Правоведы, 45 сек - подъем! :) Есть маленький вопрос.
11/02/2005 | SpokusXalepniy
Майора Мельниченко опять отказались зарегистрировать кандидатом в депутаты.
Из УП:
ЦВК зробила висновок, що для задоволення вимог Мельниченка немає законних підстав.
"Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка про його реєстрації кандидатом у народні депутати України", - сказано в постанові.
http://www2.pravda.com.ua/news/2005/11/2/35175.htm
Может кто-то из правоведов объяснит эту "презумпцию отсутствия" (или отсутствие презумпции
), т.е. признание ложным того, что отсутствует в законе.
Другими словами, не ясно - почему отсутствие соответствующих законов играет против человека. Получается, что по умолчанию человек виновен уж только потому, что у ВР ещё не дошли руки до уточнения или формирования какого-то закона.
Похоже, что в рамки закона всегда вписываются только "воры-в-законе", а если ты не "вор-в-законе", то - по умолчанию - ты просто вор.
Из УП:
ЦВК зробила висновок, що для задоволення вимог Мельниченка немає законних підстав.
"Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка про його реєстрації кандидатом у народні депутати України", - сказано в постанові.
http://www2.pravda.com.ua/news/2005/11/2/35175.htm
Может кто-то из правоведов объяснит эту "презумпцию отсутствия" (или отсутствие презумпции
), т.е. признание ложным того, что отсутствует в законе.Другими словами, не ясно - почему отсутствие соответствующих законов играет против человека. Получается, что по умолчанию человек виновен уж только потому, что у ВР ещё не дошли руки до уточнения или формирования какого-то закона.
Похоже, что в рамки закона всегда вписываются только "воры-в-законе", а если ты не "вор-в-законе", то - по умолчанию - ты просто вор.
Відповіді
2005.11.02 | Оk
Ст. 19 Конституції України
Стаття 19. Правовий порядок в Україні грунтується на засадах,відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не
передбачено законодавством.
Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України.
____________
До ЦВК питань бути не може.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Разве Мельниченко требует от ЦИК подоить корову?
Требование майора точно укладывается в полномочия ЦИК - зарегистируйте меня кандидатом в депутаты! ТЧКЕсли же ЦИК найдёт, что согласно действующему законодательству регистрация невозможна - это другое дело.
На самом деле ЦИК отвечает, что они констатитруют "отсутствие наличия"
Сразу говорю, что если руководствоваться таким обоснованием, то я - как член ЦИК - берусь на таких же "законных" основаниях отказать ЛЮБОМУ человеку, пожелавшему стать кандидатом.
Например, укажу, что ни в Конституции, ни в законах - ничего не сказано, о полномочиях по регистрации кандидатом вот с такими странными формами ушей (не говоря уже о носе
2005.11.02 | Оk
Пропонуєте мені перевірити чи передбачає "порядок реєстрації
кандидатів в депутати" реєстрацію таких в будь-який час ?2005.11.02 | SpokusXalepniy
Запрошую читати те, що є перед очима.
Нi, пропоную тiльки вчитатися в постанову ЦВК, зокрема - що пiдкреслено мною, а також в мiй коментар при вiдкриттi теми."Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка про його реєстрації кандидатом у народні депутати України", - сказано в постанові.
Вот если бы ЦИК заявила, что она констатируют НАЛИЧИЕ в правовой системе законов или положений, согласно которым она НЕ МОЖЕТ, не имеет право зарегистрировать Мельниченко, - вот тогда у меня не было бы вопросов. Ну, возможно, хотелось бы ещё услышать какие именно положения законов препятствуют регистрации.
Если эти препятствующие регистрации положения вызывают споры, тоды в суд.
А так - с чем идти в суд мне не очень понятно. Обжаловать "отсутствие наличия" или "наличие отсутствия"?
2005.11.02 | Оk
Re: Запрошую читати те, що є перед очима.
Пропоную ще раз почитати Конституцію:Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Запрошую теж
Оk пише:> Пропоную ще раз почитати Конституцію:
>
> Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
> їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
> повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
> України.
Я тоже прошу ещё раз прочитать и подумать - просит ли Мельниченко у ЦИК подоить корову? Или он требует зарегистрировать его кандидатом.
Вы считаете, что в обязанности ЦИК не входит регистрация? Или Мельниченко требует чего-то большего, чем регистрация его в кандидаты?
2005.11.02 | Оk
Re: Запрошую теж
SpokusXalepniy пише:> Оk пише:
> > Пропоную ще раз почитати Конституцію:
> >
> > Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
> > їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
> > повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
> > України.
>
> Я тоже прошу ещё раз прочитать и подумать - просит ли Мельниченко у ЦИК подоить корову? Или он требует зарегистрировать его кандидатом.
> Вы считаете, что в обязанности ЦИК не входит регистрация? Или Мельниченко требует чего-то большего, чем регистрация его в кандидаты?
ЦИК має реєструвати кандидатів в порядку визначеному законодавством.
Поза робочим часом/місцем члени ЦИК, як громадяни, яким дозволено все, що не заборонено, можуть без проблем доїти корів відповідно до персональних потреб та уподобань
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1130930883&first=1130933264&last=1130852500
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Полягли шлангом?
Оk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Оk пише:
> > > Пропоную ще раз почитати Конституцію:
> > >
> > > Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
> > > їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
> > > повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
> > > України.
> >
> > Я тоже прошу ещё раз прочитать и подумать - просит ли Мельниченко у ЦИК подоить корову? Или он требует зарегистрировать его кандидатом.
> > Вы считаете, что в обязанности ЦИК не входит регистрация? Или Мельниченко требует чего-то большего, чем регистрация его в кандидаты?
>
> ЦИК має реєструвати кандидатів в порядку визначеному законодавством.
ЦВК не має права вiдмовити в реєстрацiї на пiдставi того, що чогось немає в законодавствi.
Чи це треба пояснювати?
> Поза робочим часом/місцем члени ЦИК, як громадяни, яким дозволено все, що не заборонено, можуть без проблем доїти корів відповідно до персональних потреб та уподобань
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1130930883&first=1130933264&last=1130852500
2005.11.02 | Оk
Це до мене ?
SpokusXalepniy пише:> > ЦИК має реєструвати кандидатів в порядку визначеному законодавством.
>
> ЦВК не має права вiдмовити в реєстрацiї на пiдставi того, що чогось немає в законодавствi.
> Чи це треба пояснювати?
Нє
я ж і кажу має, але лише у спосіб, що передбачений Конституцією та законами ..
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Ну, пусть будет - шлангица. :)
Оk пише:> SpokusXalepniy пише:
>
> > > ЦИК має реєструвати кандидатів в порядку визначеному законодавством.
> >
> > ЦВК не має права вiдмовити в реєстрацiї на пiдставi того, що чогось немає в законодавствi.
> > Чи це треба пояснювати?
>
> Нє
>
> я ж і кажу має, але лише у спосіб, що передбачений Конституцією та законами ..
Не розумiю висловлювання лише у спосiб.
Якщо б ви (ВОНИ) казали: на пiдставi статтi закона №... - тодi я б зрозумiв.
А що таке: вiдмова в реєстрацiї у спосiб, передбачений законом... ???
Така думка для мого знання української мови - це занадто буде.
2005.11.02 | Оk
Нє, таки шланг :)
SpokusXalepniy пише:> Не розумiю висловлювання лише у спосiб.
> Якщо б ви (ВОНИ) казали: на пiдставi статтi закона №... - тодi я б зрозумiв.
> А що таке: вiдмова в реєстрацiї у спосiб, передбачений законом... ???
> Така думка для мого знання української мови - це занадто буде.
Не вiдмова у реєстрації у спосіб, а можливість реєстрації лише у спосіб (за процедурою) передбаченою законом.
Маю сумнів, що ва законі прописана процедура реєстрації Мельниченка (Калініченка) кандидатом в депутати ВР скликання 2002 р. в жовтні/листопаді 2005 р.
2005.11.02 | magda
Re: Полягли шлангом?
SpokusXalepniy пише:> ЦВК не має права вiдмовити в реєстрацiї на пiдставi того, що чогось немає в законодавствi.
Обмежувати можна щось, на що людина апріорі має право. Реєстрація в депутати корелює з дозвільним принципом. Тому для звернення в орган, який не є судом, громадянин має представити ПРИЧИНИ, з яких йому МАЮТЬ щось зробити. Якщо таких причин не знаходиться, йому відмовляють.
Депутатство не є апріорним правом, людина ДОПУСКАЄТЬСЯ до виборів, тільки якщо пройде певний threshold. На відміну від базових прав, якими людина користується, тільки якщо нема чітко встановлених обмежень законодавства.
2005.11.02 | Оk
ст.17 Кодексу адмінсудочинства України
Спори фізосіб із суб"єктом владних повниважень щодо оскарження зокрема його бездіяльності є компетенцією адмінсудів.2005.11.02 | catko
не може мельниченко бути депутатом
З А К О Н У К Р А Ї Н ИПро вибори народних депутатів України
.......
Стаття 9. Право бути обраним
1. Депутатом може бути обраний громадянин України, який на
день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і
проживає в Україні протягом останніх п'яти років.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
А зараз почитайте знову вирок ЦВК
catko пише:> З А К О Н У К Р А Ї Н И
> Про вибори народних депутатів України
> .......
> Стаття 9. Право бути обраним
> 1. Депутатом може бути обраний громадянин України, який на
> день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і
> проживає в Україні протягом останніх п'яти років.
На кой х.. вы даете это мне, если ЦИК это игнорирует.
Если бы они именно по этому поводу отказали в регистрации, то нет ничего проще, чем ПРЯМО НА ЭТУ СТАТЬЮ и сослаться. Но они же этого не делают!!! Они ссылаются на то, чего найти... не смогли.
Специально же подчеркнул, специально подал в другом цвете. Специально пояснил что мне не ясно. Ну, как мне ещё уточнить? Посоветуйте.
2005.11.02 | Оk
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
SpokusXalepniy пише:> catko пише:
> > З А К О Н У К Р А Ї Н И
> > Про вибори народних депутатів України
> > .......
> > Стаття 9. Право бути обраним
> > 1. Депутатом може бути обраний громадянин України, який на
> > день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і
> > проживає в Україні протягом останніх п'яти років.
>
> На кой х.. вы даете это мне, если ЦИК это игнорирует.
І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
Оk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > catko пише:
> > > З А К О Н У К Р А Ї Н И
> > > Про вибори народних депутатів України
> > > .......
> > > Стаття 9. Право бути обраним
> > > 1. Депутатом може бути обраний громадянин України, який на
> > > день виборів досяг двадцяти одного року, має право голосу і
> > > проживає в Україні протягом останніх п'яти років.
> >
> > На кой х.. вы даете это мне, если ЦИК это игнорирует.
>
> І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
О, это уже другое основание. Так чего же ЦИК так и не говорит, а ищет "отсутствие наличия" в законах?
2005.11.02 | catko
читайте закони повністю.
Оk пише:> І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про вибори народних депутатів України
.......
Стаття 9. Право бути обраним
.......
2. Проживання в Україні за цим Законом означає:
1) проживання на території в межах державного кордону
України;
2) перебування на судні, що перебуває у плаванні під
Державним Прапором України;
3) перебування громадян України у встановленому
законодавством порядку у відрядженні за межами України в
дипломатичних та інших офіційних представництвах і консульських
установах України, міжнародних організаціях та їх органах;
4) перебування на полярній станції України;
5) перебування у складі формування Збройних Сил України,
дислокованого за межами України.
мельниченко жодному з цих пунктів не відповідає. з іншого боку пункт 1 практично недоказуємий жодною з сторін. тоб цвк ніхто довідки не дасть що мельниченко з такого до такого проживав в ньою-пациків штата флоріда (щоб відмовити в реєстрації) так само як ніхто мельниченкові не дасть довідки що він проживав весь цей час в пацикові (щоб вимагати його реєстрації). чи принесе?
2005.11.02 | Оk
Re: читайте закони повністю.
catko пише:> Оk пише:
>
> > І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
> З А К О Н У К Р А Ї Н И
> Про вибори народних депутатів України
> .......
>
> Стаття 9. Право бути обраним
> .......
> 2. Проживання в Україні за цим Законом означає:
>
> 1) проживання на території в межах державного кордону
> України;
> 2) перебування на судні, що перебуває у плаванні під
> Державним Прапором України;
> 3) перебування громадян України у встановленому
> законодавством порядку у відрядженні за межами України в
> дипломатичних та інших офіційних представництвах і консульських
> установах України, міжнародних організаціях та їх органах;
> 4) перебування на полярній станції України;
> 5) перебування у складі формування Збройних Сил України,
> дислокованого за межами України.
>
>
> мельниченко жодному з цих пунктів не відповідає. з іншого боку пункт 1 практично недоказуємий жодною з сторін.
Чого це раптом ? До того часу поки громадянин України, який мешкає в Україні не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон він вважається таким, що постійно мешкає на території України. Перебувати в цей час він може в місцях відповідно до власних уподобань.
Таке життя.
2005.11.02 | catko
неправда
я знаю факти де місце-проживання громадянина в суді було доведено методом "сусіди бачили як він регулярно сміття виносив" незважаючи на те які в нього в паспорті штампи стояли.> Чого це раптом ? До того часу поки громадянин України, який мешкає в Україні не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон він вважається таким, що постійно мешкає на території України. Перебувати в цей час він може в місцях відповідно до власних уподобань.
> Таке життя.
ні. він вважається таким, що порушив закони країни перебування, перебуваючи там без відповідного оформлення-реєстрації. але мельниченку, наскільки я памятаю, надали політичний притулок в штатах що передбачає відповідний його юридичний статус зі всіми витікаючими стосовно встановлення факту дійсного проживання.
2005.11.02 | Оk
Re: неправда
catko пише:> я знаю факти де місце-проживання громадянина в суді було доведено методом "сусіди бачили як він регулярно сміття виносив" незважаючи на те які в нього в паспорті штампи стояли.
Так, це канає, якщо особу бажать "виписати" з місця її реєстрації.
> > Чого це раптом ? До того часу поки громадянин України, який мешкає в Україні не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон він вважається таким, що постійно мешкає на території України. Перебувати в цей час він може в місцях відповідно до власних уподобань.
> > Таке життя.
>
> ні. він вважається таким, що порушив закони країни перебування, перебуваючи там без відповідного оформлення-реєстрації.
А оце вже клопіт не українських органів. Може Ви звертали увагу, що в паспорті громадянина України написане щось на кшталт дозволу на вмїзд в усі країни світу, чи бажає кожна окрема країна бачити на своїй території громадянина України з таким написом у паспорті - зовсім інша історія
> але мельниченку, наскільки я памятаю, надали політичний притулок в штатах що передбачає відповідний його юридичний статус зі всіми витікаючими стосовно встановлення факту дійсного проживання.
Громадянина України не може бути "виселено" за межі України навіть за умови отримання ним "притулку" одночасно у всіх країнах світу. До того часу, поки він самостійно і добровільно не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон українськими органами він розглядатиметься як такий, що постійно мешкає в Україні. Адназначна
2005.11.02 | catko
згоден. значить і лазаренко постійно мешкає в україні теж (-)
2005.11.02 | Оk
Формально і лазаренко також постійно мешкає, і Щербань, і .. (-)
2005.11.02 | magda
Re: читайте закони повністю.
Оk пише:> Чого це раптом ? До того часу поки громадянин України, який мешкає в Україні не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон він вважається таким, що постійно мешкає на території України. Перебувати в цей час він може в місцях відповідно до власних уподобань.
А там нема вимоги постійного проживання. Там є вимога проживання, і далі йде визначення.
Напр., за законом про громадянство постійним (безперервним) проживанням вважається "якщо її разовий виїзд за кордон у приватних справах
не перевищував 90 днів, а в сумі за рік - 180 днів".
Спільного для всіх законів поняття постійного проживання не існує, тому в кожному законі йде визначення, і йому треба відповідати - в межах тих правовідносин, що регулюються цим законом.
2005.11.02 | Оk
Re: читайте закони повністю.
magda пише:> Оk пише:
>
> > Чого це раптом ? До того часу поки громадянин України, який мешкає в Україні не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон він вважається таким, що постійно мешкає на території України. Перебувати в цей час він може в місцях відповідно до власних уподобань.
>
> А там нема вимоги постійного проживання. Там є вимога проживання, і далі йде визначення.
>
> Напр., за законом про громадянство постійним (безперервним) проживанням вважається "якщо її разовий виїзд за кордон у приватних справах
> не перевищував 90 днів, а в сумі за рік - 180 днів".
Так це визначення з Закону "Про вибори н.д" ? Цікаво, зараз подивлюсь...
> Спільного для всіх законів поняття постійного проживання не існує, тому в кожному законі йде визначення, і йому треба відповідати - в межах тих правовідносин, що регулюються цим законом.
2005.11.02 | magda
Re: читайте закони повністю.
Оk пише:> > Напр., за законом про громадянство постійним (безперервним) проживанням вважається "якщо її разовий виїзд за кордон у приватних справах
> > не перевищував 90 днів, а в сумі за рік - 180 днів".
>
> Так це визначення з Закону "Про вибори н.д" ? Цікаво, зараз подивлюсь...
Це визначення за законом про громадянство. А Законом про вибори визначено те, що тобі вже цитували. Мельниченко під це не підпадає.
2005.11.02 | Оk
Re: читайте закони повністю.
magda пише:> Оk пише:
>
> > > Напр., за законом про громадянство постійним (безперервним) проживанням вважається "якщо її разовий виїзд за кордон у приватних справах
> > > не перевищував 90 днів, а в сумі за рік - 180 днів".
> >
> > Так це визначення з Закону "Про вибори н.д" ? Цікаво, зараз подивлюсь...
>
> Це визначення за законом про громадянство. А Законом про вибори визначено те, що тобі вже цитували. Мельниченко під це не підпадає.
Під що "не підпадає" ? Мельниченко є громадянином України, який постійно мешкає в Україні. Ким встановлено інше ?
2005.11.02 | magda
Вчетверте
Оk пише:> Під що "не підпадає" ? Мельниченко є громадянином України, який постійно мешкає в Україні. Ким встановлено інше ?
Умовою для того, щоб бути зареєстрованим депутатом, є не постійне мешкання, а проживання, до якого одразу додається визначення, жодному з яких мельниченко не відповідає.
Ще раз. Не "постійне мешкання", а "проживання", яке визначається як:
1) проживання на території в межах державного кордону
України;
2) перебування на судні, що перебуває у плаванні під
Державним Прапором України;
3) перебування громадян України у встановленому
законодавством порядку у відрядженні за межами України в
дипломатичних та інших офіційних представництвах і консульських
установах України, міжнародних організаціях та їх органах;
4) перебування на полярній станції України;
5) перебування у складі формування Збройних Сил України,
дислокованого за межами України.
3. Такими, що проживають в Україні, вважаються також особи,
які проживають разом з особами, зазначеними у пункті 3 частини
другої цієї статті, як члени їх сімей.
2005.11.02 | Оk
Re: Вчетверте
magda пише:> Оk пише:
>
> > Під що "не підпадає" ? Мельниченко є громадянином України, який постійно мешкає в Україні. Ким встановлено інше ?
>
> Умовою для того, щоб бути зареєстрованим депутатом, є не постійне мешкання, а проживання, до якого одразу додається визначення, жодному з яких мельниченко не відповідає.
Ну не подобається мені слово "проживання", але нехай, Ммельниченко є громадянином України який постійно проживае в Україні, а зараз тимчасово (на час існування для нього загрози в Україні) перебуває за її межами.
> Ще раз. Не "постійне мешкання", а "проживання", яке визначається як:
>
> 1) проживання на території в межах державного кордону
> України;
Встановлюється ким ? За якою процедурою ?
2005.11.02 | magda
Re: Вчетверте
Оk пише:> Ну не подобається мені слово "проживання", але нехай, Ммельниченко є громадянином України який постійно проживае в Україні, а зараз тимчасово (на час існування для нього загрози в Україні) перебуває за її межами.
Ні, він постійно проживає для цілей інших законів і інших типів правовідносин. Для цих типів він не проживає в Україні. І слово "проживання" може не подобатися, але воно є в Законі, воно визначене (для цілей цього закону) і нічо з тим не поробиш.
>
> > Ще раз. Не "постійне мешкання", а "проживання", яке визначається як:
> >
> > 1) проживання на території в межах державного кордону
> > України;
>
> Встановлюється ким ? За якою процедурою ?
Штампи в паспортах, запити до органів, напр. іміграційних органів США.
2005.11.02 | saha
Якраз за це його і не включили до списку(/)
точніше виключили.А європейський суд сказав що виключили не законно.
І мають вернути.
Але є одне але.
В законах провибори не сказано як внести до партійного списку після виборів.
Там сказано що в список вносити зміни НЕ МОЖНА.
І ось на цьому наполягає Давидович.
2005.11.02 | Оk
Re: Вчетверте
magda пише:> Оk пише:
>
> > Ну не подобається мені слово "проживання", але нехай, Мельниченко є громадянином України який постійно проживае в Україні, а зараз тимчасово (на час існування для нього загрози в Україні) перебуває за її межами.
> Ні, він постійно проживає для цілей інших законів і інших типів правовідносин. Для цих типів він не проживає в Україні.
Ким встановлено ?
> І слово "проживання" може не подобатися, але воно є в Законі, воно визначене (для цілей цього закону) і нічо з тим не поробиш.
А я й не збиралась
> > > Ще раз. Не "постійне мешкання", а "проживання", яке визначається як:
> > >
> > > 1) проживання на території в межах державного кордону України;
> >
> > Встановлюється ким ? За якою процедурою ?
>
> Штампи в паспортах,
В якиих ? В переліку документів значаться також закордонні паспорти ? Всі ?
В ж розумієте, що це не має жодного сенсу ?
> запити до органів, напр. іміграційних органів США.
Хто має робити ? Який порядок ? З чого випливає обов"язок цих органів обробляти подібно запити, зокрема щодо осіб, які отримали притулок ? Чому саме США ?
Все це безумовно цікаво, але вже маю прощатись, якщо бажаєте, продовжимо завтра
2005.11.03 | Woodstock generation
Стоп. Наскільки я пам'ятаю Мельниченко отримав політичний
притулок у США. Тобто він де-юре НЕ ПРОЖИВАВ в Україні.2005.11.03 | SpokusXalepniy
Ще один!
Woodstock generation пише:> Мельниченко отримав притулок у США. Тобто він де-юре НЕ ПРОЖИВАВ в Україні.
По-перше, на той термiн, коли його виключили зi спискiв, вiн ще не отримав.
По-друге, ми це не обговорюємо. А обговорюємо одне єдине речення з висновку.
По-третє, якщо б справа була саме в цьому, то ЦВК не мала би жодних проблем, нi зараз, нi вiд Верховного суду, нi вiд Европейского.
В четверте, чому ж в оприлюднених вчора висновках, немає жодного згадування про проблему мiсцезнаходження Мельниченко. Як ви гадаєте? ЦВК не розумiє що сталося?
2005.11.03 | Woodstock generation
Вельмишановний пане Спокусе! Re: Ще один!
Мій постинг був у тій нитці дискусії, де йшлося про з'ясування саме місця проживання і правового значення цього терміну. Тому НМСД це був ЩЕ ОДИН2005.11.03 | SpokusXalepniy
ОК ! Хай вам ще Ок скаже ОК ! (: - :)
2005.11.02 | magda
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
Оk пише:> І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
Неправильно робить, якщо робить, оскільки проживання встановлюється за фактом. Якщо треба, опитуються сусіди і т.п. Пів житлового законодавства на цьому засновано.
2005.11.02 | Оk
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
magda пише:> Оk пише:
> > І правильно робить, оскільки Мельниченко не оформляв виїзд на ПМЖ за кодон, тобто формально мешкає в Україні, а за кордоном перебуває тимчасово.
> Неправильно робить, якщо робить, оскільки проживання встановлюється за фактом. Якщо треба, опитуються сусіди і т.п. Пів житлового законодавства на цьому засновано.
Так тут не про житлове ж йдеться.
Стаття 25. Громадянин України не може бути позбавлений
громадянства і права змінити громадянство.
Громадянин України не може бути вигнаний за межі України або
виданий іншій державі.
____________
Коли перебування стає проживанням ?
Чим це визначено ?
Я наполягаю і раджу використовувати на практиці, оскільки іншого практично "не дано", що громадянини який постійно мешкав в Україні, вважається таким що продовжує там постійно мешкати до того часу, поки не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон зі здачею внутрішнього паспорту та іншими наслідками.
Можете обгрунтувати іншу позицію ?
2005.11.02 | magda
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
Оk пише:> Я наполягаю і раджу використовувати на практиці, оскільки іншого практично "не дано", що громадянини який постійно мешкав в Україні, вважається таким що продовжує там постійно мешкати до того часу, поки не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон зі здачею внутрішнього паспорту та іншими наслідками.
>
> Можете обгрунтувати іншу позицію ?
Ні, не можу, і не вважаю за потрібне, оскільки ця позиція тут просто не до місця. Законом не визначена вимога "постійного мешкання", визначення вимога "проживання" і визначені ознаки, які дійсні для умов даного закону.
2005.11.02 | Оk
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
magda пише:> Оk пише:
>
> > Я наполягаю і раджу використовувати на практиці, оскільки іншого практично "не дано", що громадянини який постійно мешкав в Україні, вважається таким що продовжує там постійно мешкати до того часу, поки не оформить свій виїзд на ПМЖ за кордон зі здачею внутрішнього паспорту та іншими наслідками.
> >
> > Можете обгрунтувати іншу позицію ?
>
> Ні, не можу, і не вважаю за потрібне, оскільки ця позиція тут просто не до місця. Законом не визначена вимога "постійного мешкання", визначення вимога "проживання" і визначені ознаки, які дійсні для умов даного закону.
Нехай, яким чином пропонуєте доводити факт відсутності в Україні не більше ніж 180 днів на рік, за останні 5 років ? Довідку від прикордонників надавати ?
2005.11.02 | magda
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
Оk пише:> Нехай, яким чином пропонуєте доводити факт відсутності в Україні не більше ніж 180 днів на рік, за останні 5 років ? Довідку від прикордонників надавати ?
А хоча б і від компетентних органів США про те, що він проживає там. Довідка від прикордонників теж. ВІдсутність по місцю отого самого "постійного мешкання." Методів купа.
2005.11.02 | Оk
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
magda пише:> Оk пише:
>
> > Нехай, яким чином пропонуєте доводити факт відсутності в Україні не більше ніж 180 днів на рік, за останні 5 років ? Довідку від прикордонників надавати ?
>
> А хоча б і від компетентних органів США про те, що він проживає там.
А Вам не здається що таку довідку "компетентні органи", зокрема США видадуть лише на вимогу особи, якої це стосується (Мельниченка), а всіх інших чемно, але пошлють ?
> Довідка від прикордонників теж.
Яким цікаво чином ?
> ВІдсутність по місцю отого самого "постійного мешкання."
... в Україні.
Хто встановлює, чим визначена процедура ?
Хто має ініціювати розслідування ?
> Методів купа.
Чому Ви вважаєте за можливе застосування визначення поняття "безперервного проживання" з ЗУ "Про громадянство" в нашому випадку, якщо означення в цьому законі регулює умови отримання українськогоь громадянства іноземцями ?
2005.11.02 | magda
Re: А зараз почитайте знову вирок ЦВК
Оk пише:> А Вам не здається що таку довідку "компетентні органи", зокрема США видадуть лише на вимогу особи, якої це стосується (Мельниченка), а всіх інших чемно, але пошлють ?
Ні, не здається.
> > Довідка від прикордонників теж.
> Яким цікаво чином ?
Я не посадова особа, яка займається цим питанням, тому механізму не знаю.
> Хто встановлює, чим визначена процедура ?
> Хто має ініціювати розслідування ?
При чому тут це? Мельниченко довів, що він проживає в Україні за цими вимогами?
> Чому Ви вважаєте за можливе застосування визначення поняття "безперервного проживання" з ЗУ "Про громадянство" в нашому випадку, якщо означення в цьому законі регулює умови отримання українськогоь громадянства іноземцями ?
Визначення з ЗУ "Про громадянство" було мною наведено як приклад того, що в межах різних правовідносин зовні подібні поняття можуть визначатися по-різному. В ЗУ "Про вибори нардепів" вони визначені так, як писалося вище, як Вам наводив catko. І цим визначенням Мельниченко не відповідає. Його відповідність іншим визначенням інших законів для цілей даного закону - до задниці.
Ми починаємо ходити по колу. Здається, позиції з'ясовано.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Ви собi ж протирiчите
magda пише:> ...Мельниченко довів, що він проживає в Україні за цими вимогами?
Чому йому треба доводити?
Навпаки, ЦВК має довести, що Мельниченко порушує цю вимогу. Вони "пачпорта" вiд нього одержали, претензiй щодо фальсiфiкацiї цього документа не мають? То вперед!
2005.11.02 | catko
я цвк не лікар. може вони так страхуються.результат той самий(-)
2005.11.02 | catko
а взагалі спеціально для спокуса про першоджерела
перед тим як задавати глобальні питання на глобальні відповіді які містяться в не менш глобальних коментарях української правди (про яку вже давно відомо що то є маніпулятор нумбер уно) - не погано цікавитись і першоджерелами (див. нижче). стосовно себе то я зрозумів це так: заява про реєстрацію посилається на той закон про вибори, який втратив чинність. от і вся константація відсутності законодавчих норм.----------
http://www.cvk.gov.ua/postanovy/2005/p0138_2005.htm
28 жовтня 2005 року №138
Про виконання рішення Верховного Суду України від 14 липня 2005 року
До Центральної виборчої комісії 5 травня 2005 року надійшла заява громадянина Мельниченка Миколи Івановича про забезпечення реалізації його виборчого права шляхом скасування пункту 2 постанови Центральної виборчої комісії від 26 січня 2002 року № 94 "Про відмову в реєстрації кандидатів у народні депутати України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі, включених до виборчого списку кандидатів у народні депутати України від Соціалістичної партії України по виборах народних депутатів України 31 березня 2002 року" з проханням скасувати зазначене рішення Центральної виборчої комісії та включити громадянина Мельниченка М.І. до виборчого списку кандидатів у народні депутати України від Соціалістичної партії України по виборах народних депутатів України 31 березня 2002 року під № 15, подана від його імені громадянином Головатим Сергієм Петровичем. Таке прохання заявник обґрунтував прийняттям Європейським Судом з прав людини рішення від
19 жовтня 2004 року в справі "Мельниченко проти України". Під час розгляду заяви Мельниченка М.І. вимоги заявника були уточнені Головатим С.П. – разом із скасуванням пункту 2 постанови Центральної виборчої комісії від 26 січня 2002 року № 94 до Центральної виборчої комісії була висунута вимога щодо реєстрації Мельниченка М.І. кандидатом у народні депутати України, включеного до виборчого списку Соціалістичної партії України по виборах народних депутатів України 31 березня 2002 року.
Розглянувши зазначену вище заяву громадянина Мельниченка М.І. щодо забезпечення реалізації його виборчого права, додані до неї та наявні в Центральній виборчій комісії документи, а також лист Міністерства юстиції України від 20 травня 2005 року № 10-13-8, що надійшов до Центральної виборчої комісії 24 травня 2005 року на відповідний запит Комісії від 11 травня 2005 року № 21-41-1824, Центральна виборча комісія постановою від 3 червня 2005 року № 91 "Про заяву Головатого С.П. щодо забезпечення реалізації виборчого права громадянина України Мельниченка М.І." залишила заяву Головатого С.П. без задоволення, керуючись при цьому відповідними нормами Конституції України та Законом України "Про вибори народних депутатів України" від 18 жовтня 2001 року.
Постанова Центральної виборчої комісії від 3 червня 2005 року № 91 "Про заяву Головатого С.П. щодо забезпечення реалізації виборчого права громадянина України Мельниченка М.І." була оскаржена 8 червня 2005 року до Верховного Суду України Головатим С.П., який діяв від імені Мельниченка М. І.
За результатами розгляду цієї скарги Верховний Суд України 14 липня 2005 року постановив рішення, яким скаргу Головатого С.П. задовольнив частково, скасувавши постанову Центральної виборчої комісії від 3 червня 2005 року № 91 "Про заяву Головатого С.П. щодо забезпечення реалізації виборчого права громадянина України Мельниченка М.І." та зобов'язавши Центральну виборчу комісію розглянути заяву Мельниченка М.І. з урахуванням рішення Європейського Суду з прав людини від 19 жовтня 2004 року по справі "Мельниченко проти України" і зазначених у рішенні Верховного Суду України норм міжнародного та національного права.
Розглядаючи на виконання рішення Верховного Суду України заяву громадянина Мельниченка М.І. про забезпечення реалізації його виборчого права шляхом скасування пункту 2 постанови Центральної виборчої комісії від 26 січня 2002 року № 94 "Про відмову в реєстрації кандидатів у народні депутати України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі, включених до виборчого списку кандидатів у народні депутати України від Соціалістичної партії України по виборах народних депутатів України 31 березня 2002 року", Центральна виборча комісія виходить з такого.
Рішенням Європейського Суду з прав людини 19 жовтня 2004 року в справі "Мельниченко проти України" шістьма голосами проти одного встановлено, що мало місце порушення статті 3 Протоколу № 1 (право на вільні вибори) до Конвенції про захист прав і основних свобод людини (далі – Конвенція).
Зазначене рішення Європейського Суду з прав людини стало підставою для звернення до Центральної виборчої комісії із заявою щодо забезпечення реалізації виборчого права громадянина України Мельниченка М.І., яку було обґрунтовано, зокрема тим, що пункт 2 постанови Центральної виборчої комісії від 26 січня 2002 року № 94 має дискримінаційний характер стосовно громадянина України Мельниченка М.І. і цей пункт, не будучи скасованим, продовжує й надалі порушувати права Мельниченка М.І. Підставою для перегляду Комісією зазначеної вище постанови представник заявника вказав Рекомендації № R (2000) 2 Комітету міністрів Ради Європи державам-членам щодо повторного розгляду або поновлення провадження у певних справах на національному рівні після прийняття рішень Європейським Судом з прав людини від 19 січня 2000 року.
Зазначені Рекомендації передбачають, що заходи, які є найбільш відповідними для досягнення restitutio in integrum , визначаються компетентними органами держави-відповідача, з огляду на заходи, доступні відповідно до національної правової системи. У зв'язку із цим державам-учасницям Конвенції пропонується переконатися в тому, що в їх національних правових системах існують необхідні можливості для досягнення, наскільки це можливо, відновлення попереднього правового становища ( restitutio in integrum ), яке відповідна сторона мала до порушення Конвенції. Згідно з Рекомендаціями вищезазначені державні органи обґрунтовують свій вибір щодо засобів відновлення попереднього правового становища можливостями саме національного законодавства.
Як зазначив Верховний Суд України у рішенні від 14 липня 2005 року, саме до компетенції Центральної виборчої комісії віднесено вирішення питання щодо реєстрації кандидатів у народні депутати України в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі. Враховуючи наведені вище положення Рекомендацій № R (2000) 2 від 19 січня 2000 року, а також відповідно до рішення Верховного Суду України Центральній виборчій комісії належить оцінити можливості національного законодавства України в частині існування засобів для досягнення, наскільки це можливо, відновлення попереднього правового становища громадянина України Мельниченка М.І., яке він мав до порушення Конвенції.
Згідно з частиною першою статті 9 Конституції України частиною національного законодавства України є лише чинні міжнародні договори, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України. Отже, Рекомендації Комітету міністрів Ради Європи не є частиною національного законодавства України. Відповідно до статті 19 Конституції України правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством. Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України. Єдиним органом законодавчої влади в Україні є парламент – Верховна Рада України, до виключної компетенції якої віднесено прийняття законів, зокрема тих, які регламентують порядок проведення виборів народних депутатів України. Відповідно до частини третьої статті 77 та пункту 20 частини першої статті 92 Конституції України виключно законами України визначаються організація і порядок проведення виборів і референдумів. Таким чином, зазначені конституційні положення вимагають вчинення будь-яких дій, пов'язаних з виборчим процесом, одним з етапів якого є висування та реєстрація кандидатів у народні депутати України, виключно на підставі положень закону.
На час вирішення Центральною виборчою комісією питання щодо реєстрації Мельниченка М.І. кандидатом у народні депутати України діяв Закон України "Про вибори народних депутатів України" від 18 жовтня 2001 року. Цей закон втратив чинність 1 жовтня 2005 року у зв'язку з набранням чинності Законом України "Про вибори народних депутатів України" від 25 березня 2004 року. Статті 57 та 61 чинного Закону України "Про вибори народних депутатів України" встановлюють порядок, умови та строки висування та реєстрації кандидатів у народні депутати України. Дотримання цих статей є обов'язковим при вирішенні Центральною виборчою комісією питання щодо реєстрації кандидатів у народні депутати України.
Отже, вимога заявника щодо реєстрації Мельниченка М.І. кандидатом у народні депутати України на виборах народних депутатів України 31 березня 2002 року не може бути задоволена Центральною виборчою комісією у зв'язку з відсутністю законних підстав. Конвенція не містить положень, які зобов'язують держави-учасниці передбачати у внутрішньому законодавстві можливості для перегляду справ і поновлення провадження у справах. Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, відповідно до яких вона в межах своїх повноважень та у спосіб, передбачений Конституцією та законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка М. І про його реєстрацію кандидатом у народні депутати України.
Відповідно до частини першої статті 9, статей 19, 75, частини третьої статті 77, пункту 20 частини першої статті 92, частини п'ятої статті 124 Конституції України, керуючись статтею 2, частиною другою статті 3, статтями 11, 12, частинами першою, другою, пунктом 1 частини третьої, частинами п'ятою, шостою статті 14, частинами першою, третьою, п'ятою, шостою статті 15, пунктом 8 статті 19 Закону України „Про Центральну виборчу комісію”, на виконання рішення Верховного Суду України від 14 липня 2005 року Центральна виборча комісія постановляє:
1. У задоволенні заяви громадянина Мельниченка Миколи Івановича від 5 травня 2005 року відмовити.
2. Копію цієї постанови надіслати громадянину Мельниченку М. І. та Департаменту державної виконавчої служби Міністерства юстиції України.
Голова Центральної виборчої комісії Я. ДАВИДОВИЧ
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Це не специiально для Спокуса, це лапша на всiх.
catko пише:> перед тим як задавати глобальні питання на глобальні відповіді які містяться в не менш глобальних коментарях української правди (про яку вже давно відомо що то є маніпулятор нумбер уно) - не погано цікавитись і першоджерелами (див. нижче).
Це намагання перевести дискусiю на питання "яка погана УП взагалi, i Олена Притула зокрема".
Насправдi, УП зацитувала абсолютно точно ключове положення постанови. Можете перевiрити.
Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, відповідно до яких вона в межах своїх повноважень та у спосіб, передбачений Конституцією та законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка М. І про його реєстрацію кандидатом у народні депутати України.
> ...стосовно себе то я зрозумів це так: заява про реєстрацію посилається на той закон про вибори, який втратив чинність. от і вся константація відсутності законодавчих норм.
Я не так зрозумiв.
Але це на має жодного значення до питання, яке я поставив в темi. Невже ви не розумiєте?
Вони посилаються на вiдсутнiсть в законах якихось норм.
Щоб переконатись в вiдсутнiстi будь яких положень, чи норм, чи статей... чи взагадi будь кого/чого треба зробити пошук цього "кого/чого".
Що ж вони шукали, а в результатi - не знайшли? Бо якщо дiяти таким чином, то я не знайду багато чого в законах, особливо, якщо не буду формулювати що ж я шукаю. А потi на цiй пiдставi вiдмовляти кому завгодно в чому завгодно.
Ще раз кажу, ну там у гiльцi дiвчинам нашим шановним приємно сперечатися з питань що таке ПМЖ, чи постiйне проживання, та iнше.
Мене це не цiавить, бо з першої ж спроби я задав дуже конкретне питання: чи вiдсутнiсть "чогось" може бути доказом на присутнiть "чогось iшого"?
Згiдно з найголовнiшою фразою постанови ЦВК, виходить що таки може.
Критичний, наперед абсурдний, приклад я навiв: в законах нiчого не сказано про вуха кандидата (ми не знайшли), тому людину з такою формою вух ми не реєструємо.
2005.11.02 | saha
Re: Це не специiально для Спокуса, це лапша на всiх.
Існує порядок складання списків.А от внесення змін до цих спісків немає.
До чого і апелює Давидович.
Він просто не знає як зробити Мельниченка депутатом не нарушивши закон.
зареєструвати його 451 депутатом ????
чи внести в список Соцпартії??? але на який номер???
а такий номер уже занятий....
перечисляти дальше ?????
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Не треба перелiковувати...
saha пише:> Існує порядок складання списків. А от внесення змін до цих спісків немає. До чого і апелює Давидович.
> Він просто не знає як зробити Мельниченка депутатом не нарушивши закон. зареєструвати його 451 депутатом ???? чи внести в список Соцпартії??? але на який номер??? а такий номер уже занятий....
> перечисляти дальше ?????
В мене було питання тiльки стосовно однiєї фрази. Я вже втомився її повторювати.
Якщо немає змоги включити Мельниченко до списку, то так треба i казати, замiсть лапши:
1. Було (у 2002 роцi) порушення законодавства.
2. Повернути час - неможливо.
3. Все!
Але ж Давидович цього не робить!!! Вiн займається казуiстикою!
Чому?
Вiдповiдаю. Тому що з п.1 випливає наступне. Мельниченко тодi одержує ПРАВО подати позив в прокуратуру, (тому що визнано, що БУЛИ ПОРУШЕНI його права) з вимогою ПОКАРАТИ винних.
А хто ж це виннi? Не той же самий Давидович з К, випадково?
А в судi треба буде ще розказати хто тиснув на ЦВК, щоб Мельниченко не реєстрували...
2005.11.02 | НеДохтор
45 сек - отбой :) Re: 45 сек - подъем! :)
SpokusXalepniy пише:> ... Получается, что по умолчанию человек виновен уж только потому, что у ВР ещё не дошли руки до уточнения или формирования какого-то закона.
1. ЦВК не робила висновок, що майор "виновен".
2. Головний принцип:
людині дозволено все, що (явно) не заборонено
державному органу (і ЦВК також) заборонено все що (явно) не дозволено.
я не "правовед", але припускаю що дійсно не існує зараз описаного правового механізму, як сьгодні 2 листопада 2005 року зареєструвати м.м. кандидатом в депутати.
2005.11.04 | Людмила Коваль
Re: Ответ должны дать ВР и Головатый.
Давидович цілком правий. Рішення Євросуду неможливо виконати через чергову дірку в українському законодавстві - відсутність процесуальної норми права, що передбачає механізм поновлення депутатства. (До речі одне із завдань, що ставить перед собою ЄС і є виявлення недоліків національних законодавств. Усувати ж недоліки права - це вже функція не ЄСПЛ, а національних законотворців).ВР давно повинна була врахувати рішення ЄСПЛ по справі Мельниченка і внести поправки до закону про вибори нардепів. Вона ж цього не зробила, але намагається Давидовичу відвести роль цапа відбувайла ( на яку він ніяк не згоджується, бо правдиві цапи сидять у ВР).
Насторожує позиція Мінюсту у питанні поновлення депутатства Мельниченка. Як на днях мені сказав заступник міністра юстиції Шупеня, мінюст має намір штрафувати Давидовича за невиконання рішення ЄСПЛ (???). А за що штрафувати Давидовича? За те, що він твердо відмовляється порушити закон, який не дає йому можливості поновити Мельниченка в депутатстві?
2005.11.04 | saha
І я ж про це(-)
2005.11.04 | SpokusXalepniy
Но эта песня не о нём, а - о любви...
... к правам человека.Я таки чувствую себя полным идиотом, ибо пятый раз приходится говорить, что ответ на моё сообщение не имеет ничего общего с вопросом, по которому я объявил "подъём правоведов за 45 сек.".
Иначе я бы их не беспокоил.
Вся фишка была во фразе, что Мельниченку отказано на основе "констатации отсутствия в законах..." ... всё (!), дальше не надо, ибо не имеет значения.
Товарищ правовед Людмила Коваль, разрешите обратиться дилетанту Спокусу! Вы понимаете о чем я спрашиваю? Можно ли из-за "наличия отсутсвия" чего бы то ни было лишить человека законных прав. Заметьте, речь не о предоставлении законных прав, а о лишении имеющихся у него.
Ведь подав документы на регистрацию кандидатом в депутаты - Мельниченко УЖЕ воспользовался гарантированными Конституцией правами! Вы это понимаете?
Таким образом, после этого ЦВК может только ЛИШИТЬ его этих прав, указав на несоблюдение ИМ закона о подаче на регистрацию.
Итак, не может быть обоснованным аргументом по лишению человека его законных (т.е. имеющихся у него) прав... не может быть... апелляция к отсутствию чего-либо в правовой системе.
Вывод. Если ЦВК очутилась в таком затруднительном положении, то она ОБЯЗАНА составить такое заключительное решение, которое проблему не заметает под ковёр, а наоборот - выставляют на всеобщее обозрение.
Вот вы своим комментарием помогаете высветить это, подменяя собой Давидовича:
Людмила Коваль пише:
> Давидович цілком правий. Рішення Євросуду неможливо виконати через чергову дірку в українському законодавстві - відсутність процесуальної норми права, що передбачає механізм поновлення депутатства. (До речі одне із завдань, що ставить перед собою ЄС і є виявлення недоліків національних законодавств. Усувати ж недоліки права - це вже функція не ЄСПЛ, а національних законотворців).
> ВР давно повинна була врахувати рішення ЄСПЛ по справі Мельниченка і внести поправки до закону про вибори нардепів. Вона ж цього не зробила, але намагається Давидовичу відвести роль цапа відбувайла ( на яку він ніяк не згоджується, бо правдиві цапи сидять у ВР).
> Насторожує позиція Мінюсту у питанні поновлення депутатства Мельниченка. Як на днях мені сказав заступник міністра юстиції Шупеня, мінюст має намір штрафувати Давидовича за невиконання рішення ЄСПЛ (???). А за що штрафувати Давидовича? За те, що він твердо відмовляється порушити закон, який не дає йому можливості поновити Мельниченка в депутатстві?
На самом деле всё можно было бы сделать по-человечески (я уже немного говорил об этом). Причем, ещё три года назад. А вот сейчас можно вполне признать намеренный сабботаж ЦВК по данному делу. Три года она спускала это на тормозах, а когда дошло до исполнения решения Евросуда, то началось... повторное спускание на тормозах.
Что надо было сделать:
1. Объявить, что права Мельниченко нарушены.
2. Установить причины нарушения его прав. (Как мы знаем, это коллизия в законах).
3. Установить виновника или подозреваемого в том, что права человека нарушены.
4. Тогда Мельниченко может подать в прокуратуру (суд) на виновника/подозреваемого в нарушении его прав человека с требованием выплатить соответствующую компенсацию.
На самом деле, ещё до Мельниченко ЦВК обязана была сделать то же самое - подать в суд.
На кого подавать? На Верховну Раду и на Литвина лично, если за три года они ничего не делали, а только глядели как в результате их бездеятельности нарушаются права человека, ибо это и есть невыполнение своих ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ обязанностей!
2005.11.04 | Оk
Re: За любов, якщо дозволите втрутитись ...
SpokusXalepniy пише:> ... к правам человека.
> Я таки чувствую себя полным идиотом, ибо пятый раз приходится говорить, что ответ на моё сообщение не имеет ничего общего с вопросом, по которому я объявил "подъём правоведов за 45 сек.".
> Иначе я бы их не беспокоил.
> Вся фишка была во фразе, что Мельниченку отказано на основе "констатации отсутствия в законах..."
= відсутності механізму реалізації права
> ... всё (!), дальше не надо, ибо не имеет значения.
> Товарищ правовед Людмила Коваль, разрешите обратиться дилетанту Спокусу! Вы понимаете о чем я спрашиваю? Можно ли из-за "наличия отсутсвия" чего бы то ни было лишить человека законных прав.
В чому полягає позбавлення прав. Право у Мельниченка залишилась, а ЦВК константувала відсутність механізму його реалізації.
> Заметьте, речь не о предоставлении законных прав, а о лишении имеющихся у него.
Не зовсім.
Наприклад, якщо механізм реалізації цього права завтра з"явиться, Мельниченко зможе своїм правом скористатись, тобто говорити про позбавлення права підстав мало.
(Я маю водійське посвідчення (право керувати транспортним засобом), але в країні немає бензину, і моє авто не їде, і своє право керувати ним я реалізувати не можу, але після того як з"явиться бензин все стане інакше).
> Ведь подав документы на регистрацию кандидатом в депутаты - Мельниченко УЖЕ воспользовался гарантированными Конституцией правами!
... в 2002 році, але тоді за ним цього права не було визнано.
В 2005 році встановлено, що попередній висновок про відсутність права був помилковий, але механізму реалізації цього права на момент встановлення дійсного стану справ немає.
ЦВК мала вживати заходів для забезпечення можливості випралення власних неправомірних рішень ? Тобто запланувати прийняття таких рішень ?
Чи я знову чогось не розумію ?
2005.11.04 | BIO
Re: За любов, якщо дозволите втрутитись ...
Чи я знову чогось не розумію ?Что майору ваша дискуссия если его "ценность"
прямо пропорциональна его отсутствию здесь ?
А с Голохвастым тоже ясно - котяра упала в
глечик со сметаной. Ждите когда выберется.
Дюк де ПМЖ
2005.11.04 | Оk
Re: За любов, якщо дозволите втрутитись ...
BIO пише:> А с Голохвастым тоже ясно - котяра упала в
> глечик со сметаной. Ждите когда выберется.
А чим саме навіяло дізнатись можна ?
> Дюк де ПМЖ
Ви такий вразливий
2005.11.04 | SpokusXalepniy
За любовь к власти ответите лично!
Оk пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Вся фишка была во фразе, что Мельниченку отказано на основе "констатации отсутствия в законах..."
> = відсутності механізму реалізації права
Там такого нет. Потому что, если бы было, то это была бы подпись под собственным приговором, т.к. ЦВК - это и есть механизм реализации права граждан избирать и быть избранным.
Черт сидит в деталях. Заметьте, они даже не хотели написать что-то, типа такого:
"ЦВК констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може ПОНОВИТИ законнi права Мельниченко стосовно його реєстрації кандидатом у народні депутати України." (мой вариант выделен жирным)
Ясно, почему они не пошли на "мой" вариант. Весь дьявол сидит в слове "поновити", потому что в нём как раз и сосредоточено обвинение... самого себя - ЦВК - в нарушении закона, т.е. в лишении прав человека, данных ему Конституцией.
Поэтому они пишут не про "неможливiсть поновлення", а про "вимогу Мельниченко про [начебто негайну] реєстрацію", що зробити дiйсно не можливо.
Мой вариант я считаю действительно корректным, но он подразумевает признание вины ЦВК, а следовательно и несение ответственности, включая материальную.
Так что ЦВК успешно залегла шлангом, чему удивляться, собственно, не приходится, т.к. это действие обеспечено всенародной поддержкой (см. например, всю дискуссию брандспойт-правоведов в этой теме
> > Заметьте, речь не о предоставлении законных прав, а о лишении имеющихся у него.
> Не зовсім. Наприклад, якщо механізм реалізації цього права завтра з"явиться, Мельниченко зможе своїм правом скористатись, тобто говорити про позбавлення права підстав мало.
ЦВК - это и есть механизм реализации его прав. Ему не имели права отказать. Европейский суд это подтвердил. Остается признать вину. Чего именно и не делается.
И наоборот - тщательно обосновывается, что "поезд уже ушел". Проводятся массовые экскурсии на вокзал с демонстрацией затурканному народу места, где когда-то стоял поезд. Причем все силы брошены именно на доказательство, что это место пустое, будто бы все вокруг идиоты и сами этого не видят.
Впрочем... с идиотами я поторопился. Если судить по развернутой дискуссии. Ведь мне продолжают доказывать с пеной у рта (я уж не говорю об упорстве сумасшедшего), что это я якобы вижу на пустом месте поезд, а на самом-то деле его там нет. То есть, это меня надо в психбольницу.
> (Я маю водійське посвідчення (право керувати транспортним засобом), але в країні немає бензину, і моє авто не їде, і своє право керувати ним я реалізувати не можу, але після того як з"явиться бензин все стане інакше).
Этот пример был бы доречним, в такой формулировке: МВС вiдмовила менi в видачi водiйского посвiдчення (пiсля здачi iспитiв) на пiдставi того, що все одне бензину в країні немає.
Коли ж вас - обурену - всi суди виправдали, i ви знову звернулися до МВС, то вам водiйске посвiдчення все одно не видали, бо термiн цього документу вже скiчився, i вам запропановано знову здавати iспити.
I справдi, прочитаємо щось знайоме:
"МВС констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими воно в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу панi Ок щодо користуванням водiйским посвiдченням, термiн якого вичерпан."
Узнаешь брата Колю? Если нет, то читать отрывок из головного сообщения, раскрашенный тем же цветом.
Заметьте, никакой ответсвенности МВС не несёт. Они её сняли с себя за счет навешивания лапши на уши. Как раз той лапши, которая у вас (Ок & K) уже изо рта вылазит.
Типичная украинская ситуация: пересiчний приполз к власти на коленях с плёткой в зубах и просит не бить больно.
2005.11.05 | Людмила Коваль
Re: Но эта песня не о нём, а - о любви...
SpokusXalepniy пише:> ... к правам человека.
> Я таки чувствую себя полным идиотом, ибо пятый раз приходится говорить, что ответ на моё сообщение не имеет ничего общего с вопросом, по которому я объявил "подъём правоведов за 45 сек.".
> Иначе я бы их не беспокоил.
>
Тепер вже і я почуваю себе ідіоткою, бо не розумію чого Ви не розумієте, чому Вас не влаштовують надані відповіді і що ж врешті решт Ви хочете почути.
> Вся фишка была во фразе, что Мельниченку отказано на основе "констатации отсутствия в законах..." ... всё (!)
>
А Ви хотіли, щоб на основі констатації відсутності його вимоги задовольнили? Що справедливість і закон - це две большие разници (здається так говорять у Вас в Одесі) знають вже усі (це дискутувалося на Майдані). Але ж це не дає підстав порушувати закон. Розуміння невідповідності закону вимогам справедливості має спонукати до удосконалення закону , а не до порушення його.(!)По-моєму Давидович своєю впертою відмовою виконати рішення ЄСПЛ шляхом порушення національного законодавства власне й добивається внесення змін до закону про вибори нардепій, щоб потім НА ЗАКОННИХ ПІДСТАВАХ виконати рішення Євросуду. Не думаю, що Євросуду сподобалось би виконання його рішення шляхом порушення національного закону. По великому рахунку цій установі йдеться не тільки про захист прав окремих осіб, а, і це головне, про приведення національних законодавчих баз у відповідність до європейських норм права. Розгляд Євросудом скарг заявників - це спосіб виявлення недоліків національних законодавств держав - відповідачів. А рекомендації Євросуду - це шлях до удосконалення національних законодавств.
> Товарищ правовед Людмила Коваль, разрешите обратиться дилетанту Спокусу! Вы понимаете о чем я спрашиваю? Можно ли из-за "наличия отсутсвия" чего бы то ни было лишить человека законных прав. Заметьте, речь не о предоставлении законных прав, а о лишении имеющихся у него.
>
При наличие отсутствия нельзя лишить человека законніх прав. Но при наличие присутсвия - можно.
Ваша проблема у тому, що Ви заблукали між двома березами.
Мельниченка позбавили права стати нардепом якраз на підставі закону. Якщо зовсім точно, то на підставі п.2 ст.8, ст.ст. 41 і 47 Закону України “Про вибори народних депутатів України”. Формальною підставою відмови у включені Мельниченка у список було виявлення подання ним недостовірної інформації про місце свого проживання. Цитую шматок з рішення ЦВК: “… З вище зазначеного випливає, що дія частини другої статті 8 Закону України “Про вибори народних депутатів України” у частині проживання відповідно до чинних міжнародних договорів України не поширюється на Мельниченка М.І.
Перебування М.І.Мельниченка у США з правової точки зору також не є таким, що може бути визнано як постійне проживання в Україні, передбачене статтею 8 Закону …
…будь-яка перерва у проживанні в Україні поза підставами проживання або перебування, передбаченими в частині другій статті 8 Закону…, виключає можливість для особи мати право бути обраним народним депутатом України, оскільки це [перерва у проживанні] не є підставою проживання в Україні.
…З огляду на це та на те, що М.І.Мельниченко подав недостовірні відомості щодо свого фактичного проживання або перебування протягом останніх п’яти років, і це було виявлено Центральною виборчою комісією, пропонується Комісії відмовити Мельниченку М.І. в реєстрації як кандидата у народні депутати України…”..
Звичайно мотиви такого рішення ЦВК були політичними, але загорнуте воно в існуючу правову норму. Тож з юридичної точки зору Мельниченка позбавили права стати нардепом не в супереч, а відповідно до закону. До речі пропозицію про відмову в реєстрації Мельниченка внесла на засіданні ЦВК Ставнійчук, а не Давидович. Законність рішення ЦВК підтвердив Верховний Суд, пославшись на ті самі статті закону про вибори нардепів. Інша річ, і це факт, що ЦВК продемонструвала свою політичну заангажованість, бо із Звягільським за аналогічних обставин вона винесла зовсм протилежне рішення - включити його в списки (це на попередніх вибораз).
Отже, формально ( повторюю, формально) Мельниченка позбавили депутатства не при отстутсвии наличия, а при присутствии наличия. Наличия чего? Наличия чергової невідповідності п.2 ст.8 закону про вибори нардепів Конституції, а точніше її ст. 24, яка каже, що "Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками ... політичних ... та інших переконань..., (чи) місця проживання...”. Стаття закону про вибори нардепів не відповідала не тільки Конституції, але й статті 25 Міжнародного пакту про громадянські та політичні права, учасником якого є Україна, гарантує громадянам держави право обирати та бути обраним. Цей пакт підписаний Україною, а значить мав виконуватись.
> Ведь подав документы на регистрацию кандидатом в депутаты - Мельниченко УЖЕ воспользовался гарантированными Конституцией правами! Вы это понимаете?
Угу.
> Таким образом, после этого ЦВК может только ЛИШИТЬ его этих прав, указав на несоблюдение ИМ закона о подаче на регистрацию.
>
Так і було зроблено. Мельниченка позбавили права на реєстрацію за нібито порушення вимог п.2 ст.8 закону про вибори нардепів (подання ним неправдивої інформації про місце проживання).
> Итак, не может быть обоснованным аргументом по лишению человека его законных (т.е. имеющихся у него) прав... не может быть... апелляция к отсутствию чего-либо в правовой системе.
>
Повторюю. Мельниченка позбавили його законного права бути обраним на підставі п.с ст.8 закону про вибори нардепів.
> Вывод. Если ЦВК очутилась в таком затруднительном положении, то она ОБЯЗАНА составить такое заключительное решение, которое проблему не заметает под ковёр, а наоборот - выставляют на всеобщее обозрение.
>
ЦВК опинилась в затруднительном положении після того, як в 2004 році ЄСПЛ встановив, що ЦВК в 2002 році неправильно застосувала закон. Аргумент ЄСПЛ, якщо відкинути усі навороти, зводився до того, що у декларації про доходи, яка подається до Центральної виборчої комісії для реєстрації як кандидата, заявник був зобов’язаний надати інформацію лише щодо прописки, що він і зробив. Отже аргументи відмови ЦВК на тій підставі, що Мельниченко фактично не проживає в Україні були надуманими.
Крім того, ЄСПЛ вказав, що ЦВК , постановляючи рішення, не врахувала обставин в яких знаходився Мельниченко.
> Что надо было сделать:
>
> 1. Объявить, что права Мельниченко нарушены.
Та поки ЄСПЛ не ткнув їх носом в їх помилку вони були переконані в непорушності своїх аргументів, хоча чудово знали про політичні підбори свого рішення.
> 2. Установить причины нарушения его прав. (Как мы знаем, это коллизия в законах).
Причина порушення прав Мельниченка не в колізії закону, а у помилковому тлумаченні. А от при поновлені Мельниченка в правах виникла колізія з відсутністю процедурних норм. Відчуваєте різницю?
> 3. Установить виновника или подозреваемого в том, что права человека нарушены.
Встановили. Ставнійчук подала пропозицію, а ЦВК підтримало. Верховний суд теж підтримав.
> 4. Тогда Мельниченко может подать в прокуратуру (суд) на виновника/подозреваемого в нарушении его прав человека с требованием выплатить соответствующую компенсацию.
>
Може. Але це йому вирішувати. Крім того компенсацію виплатить все одно не Малявенко чи Ставнійчук з власної кишені, а казначейство з Ваших податків. Я теж за те, щоб за помилки розплачувались ті, хто їх припускається. Помилок би поменшало.
> На самом деле, ещё до Мельниченко ЦВК обязана была сделать то же самое - подать в суд.
>
На саму себе?
Це був би прецедент.
> На кого подавать? На Верховну Раду и на Литвина лично, если за три года они ничего не делали, а только глядели как в результате их бездеятельности нарушаются права человека, ибо это и есть невыполнение своих ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ обязанностей!
Гнати їх усіх в три шії треба.
А Вам треба відділяти мухи від котлет, бо у Вашому доисі змішались коні й люди.
2005.11.05 | Людмила Коваль
Re: Дубль-2
Чомусь мій допис не відправився, а скопіювався допис Спокуса. Соррі.Повторюю спробу.
SpokusXalepniy пише:
> ... к правам человека.
> Я таки чувствую себя полным идиотом, ибо пятый раз приходится говорить, что ответ на моё сообщение не имеет ничего общего с вопросом, по которому я объявил "подъём правоведов за 45 сек.".
> Иначе я бы их не беспокоил.
>
Тепер вже і я почуваю себе ідіоткою, бо не розумію чого Ви не розумієте, чому Вас не влаштовують надані відповіді і що ж врешті решт Ви хочете почути.
> Вся фишка была во фразе, что Мельниченку отказано на основе "констатации отсутствия в законах..." ... всё (!)
>
А Ви хотіли, щоб на основі констатації відсутності його вимоги задовольнили? Що справедливість і закон - це две большие разници (здається так говорять у Вас в Одесі) знають вже усі (це дискутувалося на Майдані). Але ж це не дає підстав порушувати закон. Розуміння невідповідності закону вимогам справедливості має спонукати до удосконалення закону , а не до порушення його.(!)По-моєму Давидович своєю впертою відмовою виконати рішення ЄСПЛ шляхом порушення національного законодавства власне й добивається внесення змін до закону про вибори нардепій, щоб потім НА ЗАКОННИХ ПІДСТАВАХ виконати рішення Євросуду. Не думаю, що Євросуду сподобалось би виконання його рішення шляхом порушення національного закону. По великому рахунку цій установі йдеться не тільки про захист прав окремих осіб, а, і це головне, про приведення національних законодавчих баз у відповідність до європейських норм права. Розгляд Євросудом скарг заявників - це спосіб виявлення недоліків національних законодавств держав - відповідачів. А рекомендації Євросуду - це шлях до удосконалення національних законодавств.
> Товарищ правовед Людмила Коваль, разрешите обратиться дилетанту Спокусу! Вы понимаете о чем я спрашиваю? Можно ли из-за "наличия отсутсвия" чего бы то ни было лишить человека законных прав. Заметьте, речь не о предоставлении законных прав, а о лишении имеющихся у него.
>
При наличие отсутствия нельзя лишить человека законніх прав. Но при наличие присутсвия - можно.
Ваша проблема у тому, що Ви заблукали між двома березами.
Мельниченка позбавили права стати нардепом якраз на підставі закону. Якщо зовсім точно, то на підставі п.2 ст.8, ст.ст. 41 і 47 Закону України “Про вибори народних депутатів України”. Формальною підставою відмови у включені Мельниченка у список було виявлення подання ним недостовірної інформації про місце свого проживання. Цитую шматок з рішення ЦВК: “… З вище зазначеного випливає, що дія частини другої статті 8 Закону України “Про вибори народних депутатів України” у частині проживання відповідно до чинних міжнародних договорів України не поширюється на Мельниченка М.І.
Перебування М.І.Мельниченка у США з правової точки зору також не є таким, що може бути визнано як постійне проживання в Україні, передбачене статтею 8 Закону …
…будь-яка перерва у проживанні в Україні поза підставами проживання або перебування, передбаченими в частині другій статті 8 Закону…, виключає можливість для особи мати право бути обраним народним депутатом України, оскільки це [перерва у проживанні] не є підставою проживання в Україні.
…З огляду на це та на те, що М.І.Мельниченко подав недостовірні відомості щодо свого фактичного проживання або перебування протягом останніх п’яти років, і це було виявлено Центральною виборчою комісією, пропонується Комісії відмовити Мельниченку М.І. в реєстрації як кандидата у народні депутати України…”..
Звичайно мотиви такого рішення ЦВК були політичними, але загорнуте воно в існуючу правову норму. Тож з юридичної точки зору Мельниченка позбавили права стати нардепом не в супереч, а відповідно до закону. До речі пропозицію про відмову в реєстрації Мельниченка внесла на засіданні ЦВК Ставнійчук, а не Давидович. Законність рішення ЦВК підтвердив Верховний Суд, пославшись на ті самі статті закону про вибори нардепів. Інша річ, і це факт, що ЦВК продемонструвала свою політичну заангажованість, бо із Звягільським за аналогічних обставин вона винесла зовсм протилежне рішення - включити його в списки (це на попередніх вибораз).
Отже, формально ( повторюю, формально) Мельниченка позбавили депутатства не при отстутсвии наличия, а при присутствии наличия. Наличия чего? Наличия чергової невідповідності п.2 ст.8 закону про вибори нардепів Конституції, а точніше її ст. 24, яка каже, що "Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками ... політичних ... та інших переконань..., (чи) місця проживання...”. Стаття закону про вибори нардепів не відповідала не тільки Конституції, але й статті 25 Міжнародного пакту про громадянські та політичні права, учасником якого є Україна, гарантує громадянам держави право обирати та бути обраним. Цей пакт підписаний Україною, а значить мав виконуватись.
> Ведь подав документы на регистрацию кандидатом в депутаты - Мельниченко УЖЕ воспользовался гарантированными Конституцией правами! Вы это понимаете?
Угу.
> Таким образом, после этого ЦВК может только ЛИШИТЬ его этих прав, указав на несоблюдение ИМ закона о подаче на регистрацию.
>
Так і було зроблено. Мельниченка позбавили права на реєстрацію за нібито порушення вимог п.2 ст.8 закону про вибори нардепів (подання ним неправдивої інформації про місце проживання).
> Итак, не может быть обоснованным аргументом по лишению человека его законных (т.е. имеющихся у него) прав... не может быть... апелляция к отсутствию чего-либо в правовой системе.
>
Повторюю. Мельниченка позбавили його законного права бути обраним на підставі п.с ст.8 закону про вибори нардепів.
> Вывод. Если ЦВК очутилась в таком затруднительном положении, то она ОБЯЗАНА составить такое заключительное решение, которое проблему не заметает под ковёр, а наоборот - выставляют на всеобщее обозрение.
>
ЦВК опинилась в затруднительном положении після того, як в 2004 році ЄСПЛ встановив, що ЦВК в 2002 році неправильно застосувала закон. Аргумент ЄСПЛ, якщо відкинути усі навороти, зводився до того, що у декларації про доходи, яка подається до Центральної виборчої комісії для реєстрації як кандидата, заявник був зобов’язаний надати інформацію лише щодо прописки, що він і зробив. Отже аргументи відмови ЦВК на тій підставі, що Мельниченко фактично не проживає в Україні були надуманими.
Крім того, ЄСПЛ вказав, що ЦВК , постановляючи рішення, не врахувала обставин в яких знаходився Мельниченко.
> Что надо было сделать:
>
> 1. Объявить, что права Мельниченко нарушены.
Та поки ЄСПЛ не ткнув їх носом в їх помилку вони були переконані в непорушності своїх аргументів, хоча чудово знали про політичні підбори свого рішення.
> 2. Установить причины нарушения его прав. (Как мы знаем, это коллизия в законах).
Причина порушення прав Мельниченка не в колізії закону, а у помилковому тлумаченні. А от при поновлені Мельниченка в правах виникла колізія з відсутністю процедурних норм. Відчуваєте різницю?
> 3. Установить виновника или подозреваемого в том, что права человека нарушены.
Встановили. Ставнійчук подала пропозицію, а ЦВК підтримало. Верховний суд теж підтримав.
> 4. Тогда Мельниченко может подать в прокуратуру (суд) на виновника/подозреваемого в нарушении его прав человека с требованием выплатить соответствующую компенсацию.
>
Може. Але це йому вирішувати. Крім того компенсацію виплатить все одно не Малявенко чи Ставнійчук з власної кишені, а казначейство з Ваших податків. Я теж за те, щоб за помилки розплачувались ті, хто їх припускається. Помилок би поменшало.
> На самом деле, ещё до Мельниченко ЦВК обязана была сделать то же самое - подать в суд.
>
На саму себе?
Це був би прецедент.
> На кого подавать? На Верховну Раду и на Литвина лично, если за три года они ничего не делали, а только глядели как в результате их бездеятельности нарушаются права человека, ибо это и есть невыполнение своих ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ обязанностей!
Гнати їх усіх в три шії треба.
А Вам відокремлювати котлети від мух, бо у Вашому дописі змішались в купу коні й люди, що і заплутало усіх.
2005.11.05 | Людмила Коваль
Re: МОД! Чому
мені закрито доступ до редагування своїх дописів? Поясніть, рлз.2005.11.05 | SpokusXalepniy
С чистого листа.
Мне приходится 841-й раз начинать с чистого листа.На этот раз, чтобы выполнить ваши же рекомендации: відокремлювати котлети від мух, бо у Вашому дописі змішались в купу коні й люди, що і заплутало усіх.
Правда, с одним нюансом. Выражение "у Вашому дописi" будет обращено к вам - Людмиле Коваль. [*]
Вся тема начинается с цитаты, которую я привёл, выделив её цветом, из последнего доклада Давидовича - выводов ЦВК.
Цитируемый абзац является по сути итоговым залючением, подводящим на сегодняшний день черту под ситуацией с Мельниченко. Из неё вытекает простая мысль: "чтобы вы там все в европах не болтали, а поделать уже ничего нельзя".
Мне представляется, что это и есть самое гланое нарушение прав человека, потому что Мельниченко, сначала лишенный своих конституционных прав быть избранным, теперь оказался ещё и лишен прав подать на виновных в этом безобразии иск в суд.
Именно это - вторичное нарушение прав человека - и предусматривает вывод ЦВК, зачитанный Давидовичем.
Перед тем как доказать этот тезис предлагаю вам сначала действительно отделить котлеты от мух.
Мы имеем сейчас решение Европейского суда. Оно говорит о том, что права Мельниченко были нарушены. Вопрос к вам - зачем вы (а также вся толпа дописувачiв к этой теме) с тщательностью, достойной лучшего применения, рассказываете мне "историю болезни"? Ведь для рассматриваемого цитируемого мною абзаца, где - как мне кажется - видна намеренная "подтасовочка" вся эта история болезни не имеет никакого значения. Мы находимся в сегодняшнем дне и вывод ЦВК - сегодняшний.
Если высшая инстанция признала нарушение прав человека, то зачем нам для разбора сегодняшних полётов знать нюансы дела трёхлетней давности? Вы не доверяете Европейскому Суду? По вашему - он не смог правильно разобраться в деталях? Вы хотите его поправить, ткнуть носом?
Думаю, что нет. Потому что даже если вы найдёте сотню ошибок у этих Западных правоведов-недоумок
На всякий случай говорю: детали и нюансы политической и юридической ситуации трёхлетней давности могут быть интерсны и полезны для любознательных - не спорю. Их можно обсуждать часами в отдельных темах. Но они именно что - мухи на котлетах для рассматриваемой сегодняшней ситуации.
Нас интересует окончательный вывод властной структуры (!!!), т.е. - ЦВК, от которой требовалась ПРАВОВАЯ реакция на решение Европейского Суда По Правам Человека.
Поэтому ещё раз цитирую постановление ЦВК:
"Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка про його реєстрації кандидатом у народні депутати України", - сказано в постанові.
Если перевести на форумский язык, то здесь сказано:
"Согласно закону мы не можем сейчас зарегистрировать тебя кандидатом в депутаты. Поэтому, пошёл на х... со своим Европейским судом."
Итак, усталые но довольные пионеры возвращались домой.
Из этого ОФИЦИАЛЬНОГО вывода получается прецедент, а именно - власть и в дальнейшем намерена издеваться над любым человеком, а когда её припрут к стенке (по суду), она вам скажет, что поезд уже ушел; или - милиционер, искалечивший вашего ребёнка удрал заграницу, так что звоните в рельсу; или - дом, в котором вы жили, уже разрушен и на его месте построен универсам, а мы - согласно закону - не имеем право разрушать вновь построенный, чтобы восстанавливать вашу рухлять; и т.д. и т.п.
И всё!!! С себя они ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКОЙ снимают всю ответственность, т.к. там нет и намёка на виновность кого-либо в нарушении прав человека. Оно - нарушение - произошло якобы от природных явлений, от Бога.
Теперь я говорю как это постановление ДОЛЖНО БЫЛО БЫ звучать:
"ЦВК констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може ПОНОВИТИ законнi права Мельниченко стосовно його реєстрації кандидатом у народні депутати України." (мой вариант выделен жирным)
Разница существенная, т.к. словом "ПОНОВИТИ" указывается на то, что они - права - были утрачены. Утрачены в результате неправомерных действий ЦВК. А это, в свою очередь, подразумевает, что человек имеет право на моральную и материальную компенсацию от стороны, нарушившей права личности. Кроме того, это предусматривает НАКАЗАНИЕ виновных в нарушении конституции. И т.д. и т.п.
Вывод - казуистическая формулировка ЦВК сделана с одной единственной целью - прикрыть свой зад от клизм. Согласен, что исполнение щита - ювелирное.
Дополнительные разъяснения и реальный примеры, вытекающий из этого прецедента, см. в моём сообщении чуть выше: "За любовь к власти ответите лично"
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1131130351&first=&last=
Особенно прошу обратить внимане на пример с водительскими правами и бензином.
[*] - кстати, пару лет назад я вычитал в интернете (в грамматических правилах) стилистические особенности употребления "Вам" и "вам" - когда с большой буквы, а когда с маленькой. Там было сказано, что в настояшее время нормой является написание с маленькой буквы, а с большой - происходит от прежнего обращения к высокопоставленным персонам, типа Ваше величество.
Мне это правило кажется не очень логичным, т.к. у меня есть более серьезный аргумент на то, чтобы всегда писать с большой: в таком случае никогда не возникло бы двусмысленностей, идёт ли обращение к вам как к группе людей, или к Вам - персонально. А вот былые высокопоставленные особы уж как-то пережили бы эту уравниловку. Тем более, что по умолчанию такое написание с большой буквы, предполагает не опускание Их до плебейского уровня, а повышение Нас до уровня былого уважения Их.
Тем не менее, приходится выполнять закон - писать "вы-персона" с маленькой буквы. Закон строг, но это закон.
2005.11.07 | Людмила Коваль
Re: С чистого листа.
Ні, з чистої сторінки не треба, бо перший етап ми такой пройшли успішно і Ви більше не стверджуєте, що людину позбавили прав на підставі наличия отсутсвия. Тобто ми з"ясували, що Мельниченка позбавили прав на підставі наличия присутсвия (п.2 ст. 8 закону про вибори нардепів)і що порушення права Мельниченка полягало у неправильному застосуванні цього налічія. А от поновити його в правах відмовляються дійсно на підставі наличия отсутсвия. Тобто ми такой розвели по різним горщикам котлети й мухи.Далі Ви стверджуєте, маючи на увазі відмову ЦВК виконати рішення ЄСПЛ, що:"казуистическая формулировка ЦВК сделана с одной единственной целью - прикрыть свой зад от клизм".
Хоча я притримуюсь думки, що Давидович, відмовляючись виконати рішення ЄСПЛ, переслідує мету у такий спосіб спонукати парламент внести відповідні поправка до закону про вибори нардепів, мушу визнати, що ця моя думка не має ніякого юридичного підтвердження і тому дає перевагу Вашому висновку. Я мала би більше підстав стверджувати про добрі наміри Давидовича, якби він не обмежився відмовою виконати рішення суду по причині відсутності процесуальної норми виконання цього рішення, але ще й звернувся до ВР з вимогою, пропозициєю внести відповідні зміни в закон про вибори нардепів. Давидович цього не робить, а тому й виглядає циніком, дозволяючи Вам зробити висновок про саботаж ЦВК рішення ЄСПЛ "чтобы вы там все в европах не болтали, а поделать уже ничего нельзя".
Погоджуюсь, що Ваш варіант рішення ЦВК, а саме: "ЦВК констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може ПОНОВИТИ законнi права Мельниченко стосовно його реєстрації кандидатом у народні депутати України", - був би більш відповідним.
Додам, що після такого рішення мало би бути зробленим подання до ВР з проханням внести зміни в закон про вибори нардепів.
>Особенно прошу обратить внимане на пример с водительскими правами и бензином.
>
Ну, це дуже надумана ситуація. Не хочу її коментувати.
>[*] - кстати, пару лет назад я вычитал в интернете (в грамматических правилах) стилистические особенности употребления "Вам" и "вам" - когда с большой буквы, а когда с маленькой. Там было сказано, что в настояшее время нормой является написание с маленькой буквы, а с большой - происходит от прежнего обращения к высокопоставленным персонам, типа Ваше величество.
>Мне это правило кажется не очень логичным, т.к. у меня есть более серьезный аргумент на то, чтобы всегда писать с большой: в таком случае никогда не возникло бы двусмысленностей, идёт ли обращение к вам как к группе людей, или к Вам - персонально. А вот былые высокопоставленные особы уж как-то пережили бы эту уравниловку. Тем более, что по умолчанию такое написание с большой буквы, предполагает не опускание Их до плебейского уровня, а повышение Нас до уровня былого уважения Их.
>Тем не менее, приходится выполнять закон - писать "вы-персона" с >маленькой буквы. Закон строг, но это закон.
>
На щастя порушення законів граматики не карається позбавленням волі, а раз нема суворого покарання, то я буду продовжувати їх порушувати.
У своє написання "Вас" і "вас" я вкладаю свій зміст - особисте ставлення до того, до кого звертаюся. Наприклад, готуючи подання до Кучми чи генпрокурора, ніколи не зверталася до них з великої літери. Вживаючи маленьку літеру "в" демонструю зневагу і щораз при її написанні отримую маленьке задоволення.
2005.11.07 | SpokusXalepniy
Ещё одно, последнее сказанье, и летопись окончена моя.
Людмила Коваль пише:> Ні, з чистої сторінки не треба, бо перший етап ми такой пройшли успішно і Ви більше не стверджуєте, що людину позбавили прав на підставі наличия отсутсвия. Тобто ми з"ясували, що Мельниченка позбавили прав на підставі наличия присутсвия (п.2 ст. 8 закону про вибори нардепів) і що порушення права Мельниченка полягало у неправильному застосуванні цього налічія.
Нi, ми з вами домовилися, що нас зараз зовсiм не чипає на яких пiдставах ЦВК порушувало права Мельниченко в минулому - чи то з приводу неправильного застосування дiючиї статтi, чи застосування не тiєї статтi, чи щось iнше. Бо ми зараз розглядуємо остаточне формулювання з приводу рiшення Европейского Суду. Що вiн там накопав - не має значення.
Я наполягаю на цiкавiть змiсту висловлювання: "констатує відсутність". Бо з цього багато що випливає.
Перед нами ось така постанова ЦВК:
"Центральна виборча комісія констатує відсутність у національній правовій системі норм, згідно з якими вона в межах своїх повноважень і шляхом, передбаченим Конституцією й законами України, може задовольнити вимогу Мельниченка про його реєстрацію кандидатом у народні депутати України".
В мене до вас запитання.
Якщо ЦВК зараз (не тодi в 2002 роцi, саме - нещодавно) посилаються на вiдсутнiсть в законах якихось норм, положень, чи статей... чи взагадi будь-щого... треба зробити пошук цього "щого". Тодi можна переконатичь, що це "щого" вiдсутнє.
Ви погоджуєтесь?
Тодi дайте менi вiдповiдь - що вони шукали?
Як на мене, то вони не шукали як зареєструвати кандидата в депутати, бо що ж його шукати, коли вони на цьому сидять.
Як реєструються - вони знають.
Вони не знають як зареєструвати людину, коли "потяг вже давно пiшов", коли "бобiк вже помер".
Уявiть собi, що рiшення Европейского Суду надiшло не в жовтнi, а ще через пiвроку. Тодi ЦВК мабуть шукало в законах та в Конституцiї як реєструються кандидат до ВР... попереднього скликання.
I тодi в постанвi ЦВК було б написано: хлопцi, в нас така дурна Конституцiя, що навiть не передбачає вирiшування такого простого питання. Ми шукали, шукали...
Менi це нагадує як "голубой воришка" Альхен шукав стiлець, пiсля того коли Остап Бендер обвинуватив його в тому, що це державне майно вiн продав налiво. Альхен ще довго тинявся по дому престарiлих, заглядуючи пiд шафи, дивани, перевертав чашки... приговорюючи: тiльки-но зараз стiлець був тут, куди це вiн зник? [вiн самочинно продав його за годину до цього]
Точно так i ЦВК шукало в законах якесь положення.
Таких "непередбачиних" сiтуацiй можна вигадати чимало - чого ще немає в Конституцiї. Але це не означає, що якщо чогось "у вас" немає, то це повинне спричиняти порушення того, що "має", а саме - iснуючих законних прав людини. Бо вся справа не в тому, що там чогось немає, а в тому, що не треба було порушувати <колись> закони (читай - пускати налiво державне майно), бо часом складається так, що неможливо виправити помилку.
А ось саме цього - помилки - ЦВК i не хоче визнавати!!!
> ...А от поновити його в правах відмовляються дійсно на підставі наличия отсутсвия.
Згiдно з постановою, це теж не так. Бо вiдсутнє ключове слово поновити. Бо якщо було б "поновити", то це означало б, що колись було порушення. I тодi за це порушення хтось має бути покараний.
> ...наміри Давидовича, якби він... ще й звернувся до ВР з вимогою, пропозициєю внести відповідні зміни в закон про вибори нардепів.
Менi здається, що ЦВК взагалi не повинна питати Верховну раду з цiєї проблеми.
Якщо розмовляти просто, по людськi, то Давидовичу треба було звертатися до Мiнюсту. Це вони надрукували закони, якими не можливо скористатися. Нехай мiнiстерство розбирається хто винен.
Найголовнiше, я не розумiю чого ЦВК взагалi займається юридичними питаннями стосовно "недосканалих" законiв? Чи то їх праця?
Всю цю сiтуацiю стосовно Мельниченко повинен вирiшувати суд, або Мiнюст. Тодi надання вимоги до ВР стосовно законiв було б зроблено на професiйному рiвнi. А то... кожний ЦВК буде давати вказiвки Верховнiй Радi...
2005.11.07 | Людмила Коваль
Re: А Стецько третій.
Це я про себе, бо до мене нарешті дійшло, що саме Вас обурює. Вас обурило, що ЦВК дочекалася коли закон про вибори нардепів став нечинний, а потім обгрунтувала немодливість реєстрації Мельниченка тим, що закон вже не чинний і не має зворотньої сили.Так як ще в липні Верховний Суд прийняв своє рішення по справі Мельниченка, яким частково задовольнив скаргу Головатого, скасувавши постанову Центральної виборчої комісії від 3 червня 2005 року № 91 "Про заяву Головатого С.П. щодо забезпечення реалізації виборчого права громадянина України Мельниченка М.І." та зобов'язавши Центральну виборчу комісію розглянути заяву Мельниченка М.І. з урахуванням рішення Європейського Суду з прав людини від 19 жовтня 2004 року по справі "Мельниченко проти України" і зазначених у рішенні Верховного Суду України норм міжнародного та національного права, а ЦВК дотяглася з відповіддю аж до 28 жовтня,дочекавшись скасування старого закону про вибори нардепів, і вмотивувавши своє рішення, зокрема, нечинністю старого закону про вибори нардепів, то є усі підстави подати на ЦВК в суд за бездіяльність, що призвела до подальшого порушення прав Мельниченка. Слово за Головатим. І він, я впевнена, не забариться з відповіддю.
Уф, ну здається розібралися.
2005.11.06 | Ukropithecus (robustus)
А чи не знаєте часом
Що власне вирішив європейський суд? Він то вирішив шо права Мельниченка були порушені, але от чи вирішив він, шо порушене право мусить бути відновлено саме шляхом його реєстрації депутатом?І по друге - ВР хотіла прийняти спеціальний закон "Про виконання рішень Європейського Суду з прав людини" але Кучма тут вдався до бєспрєдєлу. І цей закон мабуть ще й досі не набув чинності.
Герб України
П О С Т А Н О В А
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
Про Закон України "Про виконання рішень
Європейського Суду з прав людини"
( Відомості Верховної Ради (ВВР), 2002, N 33, ст.254 )
Верховна Рада України 11 липня 2001 року прийняла Закон
України "Про виконання рішень Європейського Суду з прав людини".
Президент України 4 серпня того ж року повернув цей Закон зі
своїми пропозиціями Верховній Раді України для повторного
розгляду.
29 листопада 2001 року Верховна Рада України після повторного
розгляду знову прийняла зазначений Закон, врахувавши у ньому
повністю всі пропозиції Президента України. За прийняття Закону
проголосував 341 народний депутат України, тобто більше двох
третин від конституційного складу Верховної Ради України.
Однак Президент України не підписав Закон і 28 грудня
2001 року повернув його зі своїми новими пропозиціями для
повторного розгляду Верховною Радою України. Якщо перші його
пропозиції стосувалися лише внесення до Закону окремих поправок,
то тепер пропонується Закон, прийнятий 29 листопада 2001 року,
відхилити.
Тим часом відповідно до частини четвертої статті 94
Конституції України ( 254к/96-ВР ), якщо під час повторного
розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою України не
менш як двома третинами від її конституційного складу, Президент
України зобов'язаний його підписати та офіційно оприлюднити
протягом десяти днів.
Крім того, згідно з роз'ясненням, даним Конституційним Судом
України у пункті 4 Рішення від 7 липня 1998 року ( v011p710-98 ) у
справі за конституційним поданням Президента України щодо
офіційного тлумачення частин другої і третьої статті 84 та частин
другої і четвертої статті 94 Конституції України ( 254к/96-ВР ), у
разі прийняття Верховною Радою України закону після повторного
розгляду з урахуванням повністю пропозицій Президента України, без
внесення інших змін, глава держави зобов'язаний підписати його та
офіційно оприлюднити у десятиденний строк.
Під час повторного розгляду 29 листопада 2001 року Закону
України "Про виконання рішень Європейського Суду з прав людини"
Верховна Рада України врахувала всі пропозиції Президента України,
причому до Закону не було внесено будь-яких змін, не передбачених
цими пропозиціями. Отже, для повторного накладення вето на
зазначений Закон відсутні необхідні конституційні підстави.
Керуючись частиною четвертою статті 94 Конституції України
( 254к/96-ВР ), а також пунктом 4 Рішення Конституційного Суду
України від 7 липня 1998 року ( v011p710-98 ) щодо повторного
розгляду законів Верховною Радою України, Верховна Рада України
п о с т а н о в л я є:
Закон України "Про виконання рішень Європейського Суду з прав
людини", прийнятий Верховною Радою України 29 листопада 2001 року,
направити Президенту України для підписання його та офіційного
оприлюднення протягом десяти днів.
Голова Верховної Ради України В.ЛИТВИН
м. Київ, 4 липня 2002 року
2005.11.07 | Людмила Коваль
Re: А чи не знаєте часом
Ukropithecus (robustus) пише:> Що власне вирішив європейський суд? Він то вирішив шо права Мельниченка були порушені, але от чи вирішив він, шо порушене право мусить бути відновлено саме шляхом його реєстрації депутатом?
>
> І по друге - ВР хотіла прийняти спеціальний закон "Про виконання рішень Європейського Суду з прав людини" але Кучма тут вдався до бєспрєдєлу. І цей закон мабуть ще й досі не набув чинності.
>
Ось рішення Суду:
СУД:
1. Встановлює шістьма голосами проти одного, що мало місце порушення статті 3 Протоколу №1 до Конвенції;
2. Встановлює одноголосно, що недоцільно розглядати окремо скаргу за статтею 14 Конвенції;
3. Встановлює шістьма голосами проти одного, що:
а) протягом трьох місяців від дати, коли рішення стане остаточним згідно з пунктом 2 статті 44 Конвенції, держава-відповідач повинна виплатити заявникові в доларах США за курсом на день винесення цього рішення 5000 (п’ять тисяч) ЄВРО як компенсацію моральної шкоди та будь-який податок, який може підлягати сплаті з зазначеної суми;
b) після закінчення вищезазначених трьох місяців і до остаточного розрахунку на названу суму нараховуватиметься відсоток у розмірі граничної позичкової ставки Європейського Центрального Банку, що діятиме на період несплати, плюс три відсоткові пункти.
4. Відхиляє одноголосно решту вимог заявника щодо справедливої сатисфакції.
Вчинено англійською мовою і повідомлено письмово 19 жовтня 2004 року відповідно до пунктів 2 і 3 правила 77 Регламенту Суду.
Т.Л. Ерлі Дж.- П. Коста
Заступник Секретаря Голова
Як бачите там не говориться, що ЦВК повинна зареєструвати Мельниченка. Але встановлено факт порушення його права.
Процедура поновлення порушеного парава не визначена.
Закон про виконання рішень ЄСПЛ в Україні досі відсутній.
Більшість вигравших Євросуд в україні задовольняються матеріальною сатисфакцією. (Гроші держава сплачує справно).
Ще не було випадку (либонь Мельниченко перший), щоб громадяни України після рішення ЄСПЛ добивались, наприклад, перегляду справи, хоча саме це рекомендує робити СЄПЛ, якщо його рішенням було встановлено порушення права на справедливий суд.
Чому люди не доводять свою боротьбу до кінця? Переважно ні у кого не вистачає сил. Це ж роки і роки. Крім того, перегляд справи в Україні після рішення ЄСПЛ не стає легшим чи убезпечиним від повтору фальсифікацій.
2005.11.07 | Ukropithecus (robustus)
Дякую за вичерпну відповідь
Я десь так приблизно і уявляв, що суд обмежиться грошовою компенсацією, а додаткова вимога щодо реєстрації Мельниченка то вже від Головатого, хоча і сам Головатий, мабуть, чудово розуміє до яких колізій це може призвести.Рішення суду могли б і не перекладати.
Ще раз дякую.
Укропітек.