Судова гілка влади – що з нею робити?
11/02/2005 | Мартинюк
Вчора ввечері показали фільм Сергія Соболєва про стан справ у судовій системі.
Гадаю можна погодитися з оцінкою авторами фільму теперішньої „судової ситуації” як кризової і майже тупикової.
Судова гілка влади як виявилося не має важелів контролю над нею двох інших віток влад, але також, як виявляється, не підлягає жодному контролю суспільства.
Скасовано старі радянські псевдодемократичні механізми , такі як інститут „народних засідателів” та одноголосні вибори „народних” суддів. Однак натомість не відновлено систему присяжних , пародією на яких були „засідателі народні” і не впроваджено жодного механізму впливу народу на формування персонального складу судової системи. Загалом майже незрозуміло хто і за які заслуги призначає тих чи інших юристів суддями.
Виглядає що кадровий склад суддівського корпусу формується за рахунок зв’язків і грошей, і за такими ж принципами, а вірніше принципом „яка сторона заплатить першою і більше” вирішується більшість дійсно конфліктних і важливих судових суперечок.
Абсолютно слушним є зауваження колишнього міністра юстиції Зварича про те що тут недоречно говорити про систему противаг між гілками влади, бо які законні „противаги” судовій владі зараз мають виконавча і законодавча влади?
Недалекоглядність і наївність нашого суспільства відображається у формі абсолютної мовчанки щодо впровадження виборності хоча б якихось ключових фігур судової влади та запровадження передбаченого конституцією і навіть узаконеного судовим кодексом інституту присяжних.
Переконаний що оскільки джерелом будь якої влади є народ, то аби ця влада находила в судову гілку потужно і неспотворено народ повинен мати прямий вплив на цю судову гілку влади.
У цивілізовано світі це реалізується через суд присяжних, тобто передання права прийняття остаточного рішення від судді до присяжних, які обираються з числа шанованих представників відповідної спільноти і пряме обрання якщо не всіх суддів то принаймі ключових фігур для всієї судової системи, особливо тих від яких залежить кадровий склад і моральний стан суддівського корпусу.
Вимога запровадження суду присяжних є в Меморандумі Майдану, врешті суд присяжних передбачений Конституцією України і навіть вже прописаний у Законах.
Чому влада не поспішає його запроваджувати?
Чому жодна політична сила не озвучує вимоги якнайскорішого запровадження суду присяжних?
Чому високочолі інтелектуали старанно обходять стороною цю проблему?
Гадаю можна погодитися з оцінкою авторами фільму теперішньої „судової ситуації” як кризової і майже тупикової.
Судова гілка влади як виявилося не має важелів контролю над нею двох інших віток влад, але також, як виявляється, не підлягає жодному контролю суспільства.
Скасовано старі радянські псевдодемократичні механізми , такі як інститут „народних засідателів” та одноголосні вибори „народних” суддів. Однак натомість не відновлено систему присяжних , пародією на яких були „засідателі народні” і не впроваджено жодного механізму впливу народу на формування персонального складу судової системи. Загалом майже незрозуміло хто і за які заслуги призначає тих чи інших юристів суддями.
Виглядає що кадровий склад суддівського корпусу формується за рахунок зв’язків і грошей, і за такими ж принципами, а вірніше принципом „яка сторона заплатить першою і більше” вирішується більшість дійсно конфліктних і важливих судових суперечок.
Абсолютно слушним є зауваження колишнього міністра юстиції Зварича про те що тут недоречно говорити про систему противаг між гілками влади, бо які законні „противаги” судовій владі зараз мають виконавча і законодавча влади?
Недалекоглядність і наївність нашого суспільства відображається у формі абсолютної мовчанки щодо впровадження виборності хоча б якихось ключових фігур судової влади та запровадження передбаченого конституцією і навіть узаконеного судовим кодексом інституту присяжних.
Переконаний що оскільки джерелом будь якої влади є народ, то аби ця влада находила в судову гілку потужно і неспотворено народ повинен мати прямий вплив на цю судову гілку влади.
У цивілізовано світі це реалізується через суд присяжних, тобто передання права прийняття остаточного рішення від судді до присяжних, які обираються з числа шанованих представників відповідної спільноти і пряме обрання якщо не всіх суддів то принаймі ключових фігур для всієї судової системи, особливо тих від яких залежить кадровий склад і моральний стан суддівського корпусу.
Вимога запровадження суду присяжних є в Меморандумі Майдану, врешті суд присяжних передбачений Конституцією України і навіть вже прописаний у Законах.
Чому влада не поспішає його запроваджувати?
Чому жодна політична сила не озвучує вимоги якнайскорішого запровадження суду присяжних?
Чому високочолі інтелектуали старанно обходять стороною цю проблему?
Відповіді
2005.11.02 | Тестер
Як там "Тема цікава та актуальна"
Я за те, щоб суддів вибирати - в районі, місті, області і до верху.А також за інститут присяжних. Бо інакше звіздєц. Беззаконня і продажність на кожному кроці. Так противно...
Як зініціювати, як прийняти закони???
Хто нас слухає???(тяжко зітхнув і ...)
2005.11.02 | Мартинюк
Чи згадував про це хтось із депутатів та політиків ?
Гадаю це хороший тест на політичну адекватність ...Які б хороші речі не говорили представники тієї чи іншої політичної сили, але якщо вони збираються надалі миритися з існуванням системи беззаконня, то вони або наївні дурні або цинічні брехуни.
2005.11.02 | Тестер
Так себе ведуть , ніби там "тиш да гладь". Сумно!
Ось сьогодні Ющенко на з"їзді суддів виступав. А толку?...2005.11.02 | Мартинюк
Суд не потрібен тим хто має владу і все решта
Справедливий суд потрібен тим хто не має влади грошей і всього що з тим повязане.На жаль вся теперішня опозиція вважає себе без 5 хвилин новою владою і суд (справедливий) їй також не потрібен.Це видно хоча б тому як прокатали формування складу Конституційного суду (мов чого спішити -візьмемо владу -своїх поставимо)
2005.11.02 | sama
Який, до дідька , суд!
Кажуть від тюрми і від суми не зарікайся. Але переважна більшість наших громадян умудряється прожити життя, не перетинаючись з судовою системою.Я довгий час належала до цієї щасливої більшості. Поки лихий не спокусив повірити в існування незалежної судової гілки влади і попробувати відсудити в держави борги по 57 статті.Про процес подання документів , сам суд та отримання його рішення треба розказувати довго і в іншому місці.І ось - суд прийняв рішення на мою користь.Відповідаюча сторона не подала апеляції. Судовий виконавець отримав до виконання судове рішення.І ВСЕ....
З якихось відомих нагорі причин пішли тихі вказівки спочатку гальмувати виконання судових рішень. Потім їх призупинити. А потім на них.....Виплату боргів починають проводити без врахування рішень судів, без виплат індексацій та компенсацій за знецінення коштів в зв"язку з затримкою виплат і т.д.і т.п.
Тобто переконують нас , щоб ми переконали своїх учнів, що хто був такий мудрий і відстоював свої права в суді - сам дурак.
Сьогодні виступав Президент , закликав суддів до моральності, честі - я на другому реченні вимкнула телевізор.
2005.11.02 | Мартинюк
Re: Який, до дідька , суд!В Украине существует проблема заказных
02.11.2005, 12:03В Украине существует проблема заказных судебных решений
В Украине по-прежнему остро стоит проблема заказных судебных решений. Об этом заявил председатель Верховного Суда Василий Маляренко на VII Съезде судей Украины, проходящем сегодня в Киеве.
Как передает корреспондент ЛІГАБізнесІнформ, в качестве примера заказного решения В.Маляренко назвал решение одного из судей города Полтавы по делу о Никопольском ферросплавном заводе. "К сожалению, законодательство Украины не позволяет явно определить незаконные и заказные решения без заявлений и жалоб со стороны заинтересованных лиц", - сказал он.
По словам В.Маляренко, такая ситуация способствует тому, что некоторые политические силы стремятся иметь "своих карманных судей". При этом он призвал обратить внимание на опыт в этом вопросе Российской Федерации, где есть правовой механизм отмены незаконных и заказных судебных решений.
В.Маляренко также, обратил внимание на качество подготовки кадров в судебной системе. Он сетует на то, что в настоящее время нет высших учебных заведений, где бы готовили специалистов для судов. В то же время, по его словам, такие учебные заведения имеют Министерство внутренних дел, Служба безопасности Украины и прокуратура. "Но именно суд дает окончательную правовую оценку действиям этих правоохранительных органов", - добавил он.
ЛIГАБiзнесIнформ
украинская Сеть деловой информации
www.liga.net
2005.11.02 | Мартинюк
Це проблема виконавчої служби
І додаткове підтвердження що суд в Україні це сервіс для сильних - тобто рішення суду треба "виконувати" - наприклад захоплювати спірний обєкт силами своєї охорони чи спеціально найнятого охоронного агентства.Звісно це не підсилу простим громадянам - вони можуть виграти суд але не завжди можуть насолодитися плодами "справедливості".Дійсно відсутність нормальної виконавчої системи, неготовність міліції та інших силовиків допомагати виконувати рішення суду є проблемою...
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Про моральнiсть
sama пише:> Сьогодні виступав Президент, закликав суддів до моральності, честі - я на другому реченні вимкнула телевізор.
Вимикнула?
Це спонтане явище. Тiльки-но вони починають зливати про моральнiсть та вiру, то треба негайно повертатися спиною до полiтика. Натовпом!
I ось так треба поводити себе на МАЙДАНI у рiчницю революцiї!
2005.11.02 | Мартинюк
Те саме коли про моральність починає говорити Турчинов
чи Бродський. Врешті прізвища взяті наугад - про моральність зараз говорять всі.Тобто Ющенка вживає категорію "моральність" на тих же саме підставах і правах що й вище згадані.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Не в суде присяжных дело.
Суд присяжных - дело неплохое, но сложное и затратное.Кажется, что намного целесообразней начинать наводить порядок не с введения чего-то нового, что может окончательно запутать проблему, т.к. новое сразу не пойдёт, но усугубит и затемнит имеющиеся безобразия, а наводить порядок стоит с наведения порядка
Без всякого сомнения следует сделать так, чтобы судьи получали очень приличную зарплату. Без этого вообще нечего говорить о реформе. Обращение к моральности судей надо рассматривать как издевательство, если судить по их реальной зарплате, и сопоставляя её с выгодами от взяток.
Но это всё общие места, которые для всех очевидны. Если для президента - нет, то лечение уже не поможет.
Кстати, Ющенко очень даже прав, когда сказал о помещениях под суд.
Думаю, что это вполне может стоять на первом месте, хотя это звучит на первый взгляд странно. Кстати, вот куда стоит направить (не жалея) часть выручки от продажи Криворожстали.
Условия для судопроизводства можно буквально за два года сделать чуть ли не лучшими в мире, т.к. начинать можно с чистого листа, да ещё и под "народный порыв" о неинфляционных вложениях больших средств.
Объясню почему я так считаю:
1. Эта та сфера, - строительство ТИПОВЫХ помещений для судов, оборудование их, компьютерное обеспечение, - которую можно реально пощупать за вымя на любом этапе внедрения. Лучше сказать - здесь меньше всего есть способов разворовать деньги, не сев при этом в тюрьму (особенно, если учесть, что сами судьи будут очень заинтересованы в хороших условиях своей работы
2. Такое строительство - это деньги вложенные на десятилетия вперёд.
3. Это создаст довольно много дополнительных рабочих мест, и не только среди рабочих в строительстве, но и среди инженеров и техников.
4. Это повысит значимость судов, т.к. уважение к чему-либо начинается "с вешалки".
5. Нормальные условия работы в принципе всегда улучшают производительность труда и качество товара.
6. У судей моментально улетучиться один из часто используемых аргументов - о невозможности судопроизводства по объективным причинам.
7. Наконец, надо не забывать, что судьи - тоже люди (иногда,... вообще-то они кардиологи
8. Этот процесс ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ, он никому не мешает, а поэтому совершенно не мешает наводить порядок во всех иных сферах судопроизводства.
__________________
Теперь другое дилетантское предложение. Пусть справедливый суд присяжных форума меня осудит.
Считаю, что чуть ли не самым важным есть выработка методов оценки работы судей, и не только судей, но и прокуроров и адвокатов.
Не претендуя на всеохват, предлагаю такую систему.
1. Судей можно оценивать путём начисления баллов в две категории по такому принципу:
а) 1 балл в "книжку зачетов" - судебное решение не было обжаловано в вышестоящем суде;
б) 2 балла в "зачетную книжку" - судебное решение было обжаловано в вышестоящем суде и нашло своё подтверждение;
в) 1 балл в "книжку незачетов" - решение было обжаловано и в результате было отослано назад на повторное рассмотрение;
В таком случае текущая оценка судьи всегда видна в виде соотношения зачетых и незачетных баллов.
2. Своя зачетная книжка может быть и у прокурора (выступающего в суде), и у адвоката.
Здесь оценки означают другое:
а) возможные баллы начисляются по шкале оценок от 1 до 10.
б) оценку после окончания процесса проставляет лично судья. В таких случаях он может даже выставить чуть ли не 10 баллов, несмотря на то, что адвокатская/прокурорская сторона дело проиграло (это, конечно, самый крайний случай). Судья просто оценивает доказательную способность, личные качества адвоката и прокурора во время судебных слушаний. То есть оценивает всё ли возможное, и на сколько - прокурор или адвокат сделали для своей стороны.
в) кроме того к этой выставленной судьёй оценке могут приплюсовываться баллы (на основании той же шкалы) от адвокатского сообщества или от прокурорского начальства.
Всё вышеперечисленное, возможно, нуждается в делении самих судебных процессов на категории по степени значимости. Ну, например, можно разделить по трём категориям.
Поэтому оценки в зачетках также должны проставляться отдельно, в зависимости от категории судебного процесса.
2005.11.02 | Мартинюк
Суд присяжних і суд суддів - це зовсім різні речі.
В суді присяжних рішення приймає не суд, а колегія присяжних шляхом голосування. Роль судді полягає в дотриманні правил проведення судового процесу, роз"яснені і трактуванні присяжним, адвокатам і підсудним положеннь закону, формулюванні можливих статтей і таке подібне. Тобто суддя в суді присяжних грає вторинну роль - головними є 12 присяжних, які представляю міцеву чи часом якусь іншу спільноту громадян, і які врешті приймають рішення з набору можливих вироків, професійно сформульованих і запропонованих суддею.Тобто це пряма влада народу . Відмовлятися і відтягувати введення присяжних, пропонуючи взамін вибачте за слово "фен шуй" - тобто прихорошування судових приміщеннь і самих суддів нічого в принципі не міняє - судді надалі залишаються незалежними від народу і залежними від власної жадібності та нахабства і рішучості тих хто пропонує хабарі чи використовує насильство та шантаж.
12 присяжних щонайменше у 12 раз важче підкупити аніж одного єдиного суддю. Насправді це ще важче , бо завжди знайдеться один чесний ( "дурний", нерішучий, соромязливий, віруючий і т д.) який не візьме хабар або не піддастся на тиск чи залякування.
Навіть якщо їх всіх і куплять, то приховати це буде знову ж таки у 12 раз важче аніж підкуп одного єдиного судді.
Говорити що запровадити суд присяжних важко , дорого, неможливо також не зовсім чесно - в Україні давно проходять вибори і кожен раз на них організовують виборчі дільниці звеликою кількістю членів, спостерігачів, довірених осіб і так далі. Всі вони проходять відповідне навчання та інструктаж, і загалом справляються зі своєю роботою. У всякому разі підтасовки виборів робити набагато важче , ніж в разі керування комісією одним єдиним "професійнми" головою-виборником.
А з суддями Ви, закликаючи далі відтягувати суд присяжних пропонуєте залишити саме таку ситуацію...А може просто захищаєте Юлію Тимошенко, яка про суд присяжних мовчить так само як і всі інші.
2005.11.02 | капітан Немо
Крім того, присяжним може бути будь-хто з громадян
, котрі мають право голосу.призначення присяжним на судове засідання певного громадянина може відбуватися шляхом жеребкування.
тоді взагалі неможливо буде знати, кому давати хабаря.
хіба перед самим судом.
суддів треба спочатку вибиРати, потім - хто погано і неправльно судить - вибиВати.
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Для "тупых" специально написал...
... что одно другому не мешает. Введение суда присяжных - это постепенный процесс, с довольно медленной отладкой.Меня каждый год вызывают быть судьёй в суде присяжных. Компьютер выбирает (падло), по алгоритму случайно выборки зачисляют в ту или иную группу, которая по случайному же стечению обстоятельств может пойти на рассмтрения любого дела - от поножовщины двух наркоманов, до суда по Майклу Джексону.
Так что меня агитировать не надо. Я и сам могу сагитировать кого угодно. К тому же, здесь очень много подводных камней, особенно, в организационном плане. Начиная от ЭЛЕМЕНТАРЩИНЫ !!! Присяжным в современных судах негде сидеть!!! Или вы хотите ещё, чтобы они там за загородкой в обморок падали, а потом подавали в суд за безчеловечное обращение (суд, естесно, со своим судом присяжных, которые тоже будут в обморок падать за изгородью).
И таких штуковин - завались. Взять хотя бы компьютеризацию учета и выбора присяжных. Систему отвода присяжных адвокатами, судьями и прокрорами. И т.д. и т.п.
вероятность, что всё это превратиться в пшик - довольно велика. А вот сооружения - остануться. Простейшая система оценок - может внедриться за один месяц...
Заметь, я опять говорю о твоих планах, которых "громадьё".
Кто бы спорил, что коммунизм лучше, чем социализм (теоретически). Но строить-то надо пока примитивный, реальный капитализЬм.
2005.11.02 | Мартинюк
Може ще термоядерний синтез освоїти?
На Марс злітати? І лише після цього впровадити суд присяжних?Нагадаю що в Європі ( і не лише в Західній ) суд присяжних прекрасно функціонував і в ХІХ столітті і набагато раніше. Копютерів тоді не було. А ще раніше взагалі засідали десь під священним дубом ...В тому числі і в Києві - суд присяжних по всій Європі ввели варяги- вікінги в часи їхньої експансії .
В тих приміщеннях, в яких мені довелося побувати як учаснику процесу, журналісту чи просто зіваці місця для присяжних було абсолютно достатньо. Тим більше що нашим дебільним законом їх передбачено лише не то 6, не то 7 (штук присяжно-душ).
2005.11.02 | Предсказамус
Сравнили Европу с неЕвропой...
Мартинюк пише:> Нагадаю що в Європі ( і не лише в Західній ) суд присяжних прекрасно функціонував і в ХІХ столітті і набагато раніше.
На территории Российской империи он тоже тогда функционировал. Результаты знаете?
2005.11.03 | Мартинюк
Я знаю результати ліквідації суду присяжних більшовиками
Масові розстріли, засідання судових "трійок", вироки по спущеному зверху плану та всі інші милі пенсіонерам НКВС речі.2005.11.03 | Предсказамус
Кстати о демагогии
Мартинюк пише:> Масові розстріли, засідання судових "трійок", вироки по спущеному зверху плану та всі інші милі пенсіонерам НКВС речі.
И какое это имеет отношение к нашей дискуссии? Постарайтесь деражаться в теме, мы сейчас не при НКВД живем.
2005.11.03 | Сергій Кабуд
з огляду на національні особливості думаю Україні суд присяжних
пасує,хитруваті українці ніколи не виправдають злодія чи вбивцю,
скоріше відсоток свинувачувальних вироків буде більший ніж в матінці-росії
2005.11.03 | Мартинюк
До речі про те саме
Ви гадаєте що масове винесення смертних вироків "спрощеними" судами, які виникли після розгону "буржуазних" судів присяжних, при чому навіть через лічені дні після тцієї більшовицької "судової реформи" не має ніякого стосунку до нашої теми?2005.11.03 | Предсказамус
Не кстати и совсем о другом
Мартинюк пише:> Ви гадаєте що масове винесення смертних вироків "спрощеними" судами, які виникли після розгону "буржуазних" судів присяжних, при чому навіть через лічені дні після тцієї більшовицької "судової реформи" не має ніякого стосунку до нашої теми?
Я считаю, что наличие судов присяжных не помешало в 1900-х по инициативе Столыпина "массово выносить смертные приговоры" силами военных трибуналов ("упрощенных судов"). Не помешает и впредь. Поэтому не нужно ставить телегу впереди лошади, покуда во власти существует абсоютизм в той или иной форме, всегда найдутся при необходимости и "упрощенные суды".
2005.11.03 | Мартинюк
Може Ви і статистику наведете ?
Скільки розстріляли за Столипіна і скільки за більшовиків?І чи в тих "трибуналах" були присяжні , чи все робилося без таких?
2005.11.03 | Предсказамус
Мог бы, но зачем?
Мартинюк пише:> Скільки розстріляли за Столипіна і скільки за більшовиків?
А какая разница? Даже если бы расстреляли одного по "упрощенной процедуре", этого было бы достаточно, чтоб опровергнуть Ваше утверждение, будто наличие суда присяжных мешает единовластному правителю устраивать беспредел.
> І чи в тих "трибуналах" були присяжні , чи все робилося без таких?
В трибуналах присяжных не было, да и быть не могло.
2005.11.03 | Сергій Кабуд
на мій погляд неможна порівняти більшовиків і суди присяжних
це в усіх сенсах - антагоністичні явищаСуд присяжних має бути організований з купою противаг-
зокрема і суддя і адвокат і прокурор мають мати право відсторонити будь кого з кандидатів в присяжні навіть не пояснюючи чому
На прикладі того як це зроблено в сша важко уявити кращу систему судочинства, але підкреслю, що навіть вона дає збої, бо всі учасники- хомосапієнси і роблять помилки.
Спарав ж не в тому шоб система не мала помилок- а в тому шоб їх стало меньше.
2005.11.04 | Предсказамус
И я о том.
Но Столыпин в 1905 году продемонстрировал, что можно и при живом суде присяжных устраивать виселицы по "упрощенной судебной процедуре". То есть, сам по себе институт суда присяжных никого ни от чего не спасает.2005.11.06 | Мартинюк
Можна і взагалі без суду
Спрощена процедура - це якраз без присяжних.Не розумію як погані результати суду без присяжних можуть дискредитивати суд присяжних.
2005.11.06 | Предсказамус
Угу. Причем есть суд присяжных или нет - не влияет
Мартинюк пише:> Не розумію як погані результати суду без присяжних можуть дискредитивати суд присяжних.
Никак не могут, они только доказывают, что власть при желании может всегда плюнуть на суд присяжных и судить по этой самой упрощенной процедуре. А Вы зачем-то пытались представить суд присяжных как гарантию от кривосудия.
2005.11.06 | Мартинюк
Влада може сфальсифікувати результат виборів, але
Влада може сфальсифікувати результат виборів, але це не є підставою відмовлятися від запровадження процедури виборів, там , де її до того часу не було, або там де її колись скасували, наприклад як суд присяжних - в східній Україні - у 1917, в західній Україні - в 1939 році.2005.11.06 | Предсказамус
Не катит.
Я не говорю, что суд присяжных плох потому, что власть может на него наплевать, это Вы пытались утверждать обратное (т.е. что наплевать не может).Суть моих возражений в том, что суд присяжных в современной Украине сейчас будет, скорее, во вред правосудию. Аргументацию, с Вашего разрешения, повторять не буду.
2005.11.06 | Ukropithecus (robustus)
Ніхто і не каже, шо суд присяжних не потрібен
Просто пане Мартинюк це є утопією, не можна вирішити проблему політичну суто юридично. Проблема вирішується політично, а потім цей консенсус закріплюється юридичними механізмами. В Росії також є суд присяжних, але там додали невеличке положення - якщо в цивілізованих країнах вердикт присяжних є остаточним і оскраженню не підлягає, то в Росії він підлягає, і всі так звані виправдальні вердикти стали фікцією, бо їх оскаржує прокуратура і суди скасовують і все це проводиться до тих пір, поки не буде рішення, яке задовольнить владу. Ми можемо оримати те ж саме - закон, або на перший погляд хороша процедура стане знаряддям злочину.2005.11.03 | SpokusXalepniy
Ну, хорош!
Мартынюку!Когда судили тройки, то в присяжные (если бы такие были) можно было нанимать батальонами - всё было бы единогласно.
Есть сомнения?
2005.11.03 | Мартинюк
Є і великі.
Суд за участю присяжнх не може бути коротким просто тому що кожен хоче висловитися, кожен хоче щось уяснити. Тому винесення вироків списками стало б неможливим.Якби це було можливо, то розстрільні вироки клепали би так звані "народні" суди де присяжні замінені були так званими "народними засідателями", статус яких однак зовсім інший аніж статус присяжних.
Однак навіть ці суди виявилися неспроможними "узаконювати" масові вбивства політичних противників, і для цього почал використовувати так звані "судові трійки"
2005.11.02 | SpokusXalepniy
Ще цяточка
Мартинюк пише:> 12 присяжних щонайменше у 12 раз важче підкупити аніж одного єдиного суддю. Насправді це ще важче , бо завжди знайдеться один чесний ( "дурний", нерішучий, соромязливий, віруючий і т д.) який не візьме хабар або не піддастся на тиск чи залякування.
> Навіть якщо їх всіх і куплять, то приховати це буде знову ж таки у 12 раз важче аніж підкуп одного єдиного судді.
А що робити, коли саме ОДНОГО тiльки пiдкуплять так, що вiн нiзащо не даст згоду на "одностайне" рiшення.
А як буде забезпечена iзольованiсть присяжних в багатоденной (чи багатотижневой) справi? Перебування в готелi, неодержання газет, журналiв, забезпечення харчуванням, охорона... та iнше.
> А з суддями Ви, закликаючи далі відтягувати суд присяжних пропонуєте залишити саме таку ситуацію...А може просто захищаєте Юлію Тимошенко, яка про суд присяжних мовчить так само як і всі інші.
Ще - про жидомасонiв треба згадати.
2005.11.02 | Предсказамус
Не хотелось влазить...
SpokusXalepniy, на самом деле проблем с судом присяжных даже больше. Я при написании ММ уже об этом писал, но imho это фетиш, без которого некоторые продвинутые демократы не представляют себе демократии.А когда говоришь им, что суд присяжных в России оправдал спецназовцев, перестрелявших мирных жителей в Чечне, хотя профессиональный судья, как его ни прессуй, на такое бы не решился, получаешьв ответ порцию демократическхи благоглупостей...
2005.11.02 | Сергій Кабуд
такі випадки нормална плата за загальну справедливість
Мартинюк правильно пише що це краще в порівнянні,а ідеалу не буває
2005.11.02 | Предсказамус
Неправильно он пишет
Процитирую по памяти одного из лучших юристов 19 века, Петра Сергеевича Пороховщикова: "Виновному выгодно, невиновному опасно судиться судом присяжных". В человек побывал и прокурором, и адвокатом и знал, что говорил.Для суда присяжных, помимо всего прочего, нужен вековой опыт уважения к закону. У нас такой есть?
2005.11.02 | Мартинюк
А Ви звернули увагу що Пороховщиков навів це як приклад демагогі
Ми вже дискутували на цю тему , Ви наводили лінк.Як виявилося темою статті Пороховщикова було судове красномовство і наведена Вами фраза, у статті Пороховщикова була наведена в якості прикладу некоректної демагогії і зловживання красномовством під час судового процесу...
2005.11.03 | Сергій Кабуд
потрібна змішана система і суддів і присяжних
насправді це робиться ретельно продивляючись кожну кандидатуру з можливістю відвести їх всіх чи кожногочим складніша система противаг- тим краще
Але Україні все ж потрібна національна диктатура на років 5 і лише потім потроху перехід на відкриту ситему
Якщо все це робити повільно і демократично- нічого не зміниться і країна сувереною нацією не стане, а без відчуття своєї власної країни не буде енергії в суспільстві на боротьбу за переобладнання системи.
так шо в нас замкнуте коло.
Це аналогічно не хочеться в найманій квартирі робити коштовний ремонт- бо не своє
2005.11.03 | Предсказамус
Не надо.
Мартинюк пише:> Як виявилося темою статті Пороховщикова було судове красномовство і наведена Вами фраза, у статті Пороховщикова була наведена в якості прикладу некоректної демагогії і зловживання красномовством під час судового процесу...
Нет, это была демонстрация того, что сказал бы прокурор, если бы говорил в суде то, что думает. Я давал Вам линк, не заставляйте меня искать его еще раз.
2005.11.03 | Сергій Кабуд
в додаток це підвищує правовий рівень громадян
і це дуже добре. в сша купа передач про суди на тб, документальні і художні, купа кіно знімають, таке інше,люди знають свої права краще і система сприяє- бо кожному приходиться побути 'суддєю' хоча б раз в житті хоча б пройти через відбір
2005.11.03 | Предсказамус
Лес рубят - щепки летят?
Сергей, судами не играются. Там решают судьбы. Не нужно учить граждан на живых людях, пусть сначала на кошечках потренируются.2005.11.03 | Сергій Кабуд
в реальному житті все значно гірше ніж з судом присяжних
і тут вже гра йде хто кого зїстьвсі розвинені нації проходять певний етап становлення базових інститутів суспільства і інших шляхів поки що немає
2005.11.02 | Мартинюк
Суд присяжних може робити помилки, але зловживань там менше
Суд присяжних як і всі суди може робити помилки, але зловживань він допускає менше.Суду присяжних закидають схильність до виправдовувальних вироків - але може тому у нас в багато раз більше вязнів у тюрмах,бо у нас суд не є ланкою системи правосуддя, а системи покарання ...
2005.11.02 | Предсказамус
Прочтите ответ Кабуду (-)
2005.11.03 | Мартинюк
Прочитав і навіть знайщов лінк на згадану Вами статтю
Пороховщиков П.С.ИСКУССТВО РЕЧИ НА СУДЕ.
Глава 7. Искусство спора на суде.http://yurpsy.by.ru/biblio/porohov/07.htm#10
Перечитайте цю безперечно цікаву статтю і ви переконаєтеся що Пороховщиков не дає абсолютно ніяких оцінок суду присяжних а просто наводить приклад можливої промови в суді можливого учасника процесу
Зверніть увагу що потім Пороховщиков дає зроміти що так в суді говорити не варто. Тобто розмова йде не про суд присяжних а про судове красномовство та риторику.
З наведеного тексту не можна зробити висновку що Пороховщиков засуджує інститкут суду присяжних - скоріше навпаки - він відноситься до нього абсолютно шанобливо, як і належить відноситися юристу-професіоналу до діючих норм судових процедур.
2005.11.03 | Предсказамус
Как бы помягче объяснить...
"Искусство речи на суде" Пороховщикова для юристов такая же классика, как "Капитал" Маркса для коммуняк. Поэтому все, что можно было истолковать, уже истоковали.Мартинюк пише:
> Перечитайте цю безперечно цікаву статтю і ви переконаєтеся що Пороховщиков не дає абсолютно ніяких оцінок суду присяжних а просто наводить приклад можливої промови в суді можливого учасника процесу
Во-первых, это не статья. Во-вторых, это пример не "просто", а откровенной речи прокурора в судебном заседании.
> Зверніть увагу що потім Пороховщиков дає зроміти що так в суді говорити не варто. Тобто розмова йде не про суд присяжних а про судове красномовство та риторику.
Разговор идет о том, что в суде не нужно говорить все, что думаешь и это естественно. Сказать идиоту, что он идиот можно, но если этот идиот принимает важное для Вашего клиента решение, то разумно воздержаться от оценок.
> З наведеного тексту не можна зробити висновку що Пороховщиков засуджує інститкут суду присяжних - скоріше навпаки - він відноситься до нього абсолютно шанобливо, як і належить відноситися юристу-професіоналу до діючих норм судових процедур.
Опять путаете, юрист относится к существующим институтам как хочет, но воспринимает их как данность, т.к. не в силах изменить. Пороховщиков тут не исключение.
2005.11.03 | BIO
Re: Как бы помягче объяснить...
Сказать идиоту, что он идиот можно, но если этот идиот принимает... , то разумно воздержаться от оценок.Я тоже умею дергать за цитаты.
Увольте от соблазна.
2005.11.03 | Предсказамус
Не уволю
BIO пише:> Сказать идиоту, что он идиот можно, но если этот идиот принимает... , то разумно воздержаться от оценок. Я тоже умею дергать за цитаты. Увольте от соблазна.
Не готов сказать, что понял, поэтому подожду цитату
2005.11.03 | BIO
Я тоже.
Подожду очередного перла.Ваш Харбор
2005.11.03 | Сергій Кабуд
насправді цей документ троха з іншої епохи
не кажучі про те що він базований на російській ситуації, а ментальність і реалії сучасної української- іншіБуло б доречі класно якби Предсказамус написав своє дослідження проблеми на сучасному матеріалі, якщо він має настільки тверду опінію з приводу.
Дивлячися на інші країни, сша зокрема, можу стверджувати що від національних і культурних особливостей тої чи іншої нації вся система правосуддя може скластися інакше, навіть за умов однакових принципів організації судочинства.
Це так само як мажоритарні вибори, які в умовах України привели до формування бандитської організації - партіїрегіонів
2005.11.02 | Мартинюк
Є різні системи прийняття рішеннь.
Є прийняття рішення простою більшістю ( себто голосуванням).Іноді суддя також має право голосу. Часто не має.2005.11.03 | BIO
Re: Суд присяжних і суд суддів - це зовсім різні речі.
>Говорити що запровадити суд присяжних важко , дорого, неможливо також не зовсім чесно - в Україні давно проходять вибори і кожен раз на них організовують виборчі дільниці звеликою кількістю членів, спостерігачів, довірених осіб і так далі. Всі вони проходять відповідне навчання та інструктаж, і загалом справляються зі своєю роботою. У всякому разі підтасовки виборів робити набагато важче , ніж в разі керування комісією одним єдиним "професійнми" головою-виборником.Эврика.
Никак не мог пристроить Горицвита после радикального сокращения
всех выборных органов (см. Мобильное голосование
А в правосла...
В присяжные его переквалифицировать.
И всех таких прынцыпиальных гражданов - пусть реальные проблемы
разруливают, а не борются с бумажным змием дракончика Давидовича.
А зарплата присяжным полагается на время выполнения ? Я - за.
За эти деньги по меньшей мере десятки тысяч не самых пассивных
пройдут не только выборный правовой ликбез - станут спецами по
процедурам и прочим штучкам. Это дорогого стоит. Адвоката.
Пусть избиркомовцы прошлые грехи замаливают на черновой работе.
Кому есть что. На поесть им будет.
А то вбухать полмиллиарда !!! в одноразовое "удовольствие" - это
всегда пожалуйста. И сердце не болит, как вроде не свое отдаем.
А как суды за раз до ума довести - так только про мораль талмудят.
Бес-ко-неч-но нудно. И дальше про зарплаты и привилегии, вроде
они и есть мерило той самой морали.
А что если немного пощипать разжиревшую тушку ЦВК ?
И все освободившиеся тыщи компов ТК и ДК(а что им делать в межсезонье?) в суды направить. Компу все равно где шуршать.
Уже вместе с БД избирателей - чтоб не бегать с дискетами.
И многое другое можно отыскать и передать на нужды судов.
Включая помещения избиркомов. Как правило - они после евроремонта.
В "аренду" м/у выборами если мы такие бедные.
Дайте только политволю вволю и захлебнемся здравым смыслом.
2005.11.03 | Мартинюк
Ото ж бо і воно - а судів набагато менше ніж виборчих дільниць
Ідея абсолютно здорова і продуктивна - в Україні як правло кількість судів нижчого рівня відповідає кількості районів. А в кожному районі - десятки, а той сотні виборчих дільниць - і в кожної було приміщення, голови, замголів, серетарі ,члени і членкині,спостерігачі штатні та нештані, гроші , меблі, сейфи та все інше.Що вже казати про штат та матеріальне забезпечення територіальних комісій - та цього всього вистарчить на такі колегії присяжних , які Заходу і не снилися.
2005.11.03 | BIO
Re: Ото ж бо і воно - а судів набагато менше ніж виборчих дільниць
А на эти выборы их еще больше будет...Что тут сказать - нам просто бегут навстречу.
Главное - не разминуться.
2005.11.03 | Михайло Свистович
Re: Не в суде присяжных дело.
SpokusXalepniy пише:>
> Без всякого сомнения следует сделать так, чтобы судьи получали очень приличную зарплату. Без этого вообще нечего говорить о реформе. Обращение к моральности судей надо рассматривать как издевательство, если судить по их реальной зарплате, и сопоставляя её с выгодами от взяток.
Про зарплату згоден, але вигода від хабарів завжди перевищуватиме і набагато будь-яку зарплату.
>
> Кстати, Ющенко очень даже прав, когда сказал о помещениях под суд.
> Думаю, что это вполне может стоять на первом месте, хотя это звучит на первый взгляд странно. Кстати, вот куда стоит направить (не жалея) часть выручки от продажи Криворожстали.
Так.
>
> 1. Эта та сфера, - строительство ТИПОВЫХ помещений для судов, оборудование их, компьютерное обеспечение, - которую можно реально пощупать за вымя на любом этапе внедрения.
Нарешті Ви написали щось конструктивне
>
> Считаю, что чуть ли не самым важным есть выработка методов оценки работы судей, и не только судей, но и прокуроров и адвокатов.
Вже подано як пропозиція Ющенку (правда, ще до Вашого допису).
>
> а) 1 балл в "книжку зачетов" - судебное решение не было обжаловано в вышестоящем суде;
> б) 2 балла в "зачетную книжку" - судебное решение было обжаловано в вышестоящем суде и нашло своё подтверждение;
> в) 1 балл в "книжку незачетов" - решение было обжаловано и в результате было отослано назад на повторное рассмотрение;
Приблизно так і подавалося. Хоча не зовсім так. Але принцип той самий.
>
> 2. Своя зачетная книжка может быть и у прокурора (выступающего в суде), и у адвоката.
Про адвокатів не подавалося. Про прокурорів подавалося.
Але Ви, пишіть, Шуро, пишіть, бо подано було лише в загальному вигляді. Подробиці потрібні.
>
> б) оценку после окончания процесса проставляет лично судья. В таких случаях он может даже выставить чуть ли не 10 баллов, несмотря на то, что адвокатская/прокурорская сторона дело проиграло (это, конечно, самый крайний случай). Судья просто оценивает доказательную способность, личные качества адвоката и прокурора во время судебных слушаний. То есть оценивает всё ли возможное, и на сколько - прокурор или адвокат сделали для своей стороны.
Так не можна. Суддя буде мститися або, навпаки, заохочувати своїх.
>
> в) кроме того к этой выставленной судьёй оценке могут приплюсовываться баллы (на основании той же шкалы) от адвокатского сообщества или от прокурорского начальства.
Теж погано. Критерій має бути об"єктивним.
2005.11.03 | BIO
Re: Не в суде присяжных дело.
>Приблизно так і подавалося. Хоча не зовсім так. Але принцип той самий.В смысле вернуть пятибальную систему ?
А кто подавальщик-то ?
Судя по размаху подпольной деятельности - явно не уровень Корейко.
Беру выше.
2005.11.03 | Ukropithecus (robustus)
Десь було інтерв'ю з Василенко і Монтян
Наскільки я з нього зрозумів, головна проблема успадкована від совка, вона пронизує усе суспільство, в тому числі і судову гілку влади. А проблема полягає у вседозволеності начальників. Прості судді є рабами над якими стоїть каста феодалів, які керують і карають цих рабів за допомогою прєдсєдатєлів судів. І ламать цю систему ніхто не буде, бо існує ще каста політичних феодалів, яких ця система задовольняє повністю. Суто технічними способами цю проблему не вирішиш, вона політична.2005.11.03 | Сергій Кабуд
виглядає що систему може змінити лише революція
і якась така тотальна зміна еліти на інших людей з іншою ментальністю, які будуть налаштовані патріотично і встановлять засади для нормального розвитку.Цілком можливо що під час подій ПР зявилася надія на саме такі зміни, які нажаль не сталися
2005.11.04 | BIO
Re: виглядає що систему може змінити лише революція
Якщо під революцією мати на увазі трохи більшрозумне використання відносно великих натовпів
аніж тупотиняння на майданах та колотнечу по пустих
предметах.
Мабуть таки більш щільна цільова блокада (включно з
підземними ходами) та паралельні з цім дуже конкретні
вимоги до верхівки - або/або. І останній строк.
Точка кипіння
2005.11.04 | Ukropithecus (robustus)
Ось лінк, а висновки робіть самі
На мою думку проблема скоріше політична, бо вона зводиться до перерозподілу влади, як всередині судової гілки, так і між гілками влади. І ніхто просто так простим суддям владу не віддасть.http://obozrevatel.com/news/2005/10/14/52317.htm
2005.11.05 | Мартинюк
На жаль і Василенко і Монтян не надто пропагують суд присяжних
Ось єдина згадка про наявність такого в українському законодавстві.=================
Юрий Василенко: Начнем с того, что украинские суды сейчас действуют вопреки Конституции. Судебная реформа должна была состояться 27 июня 2001 года, то есть через пять лет, которые определены в переходных положениях Конституции. К этому сроку власть должна была создать местные суды, апелляционные суды, высшие специализированные суды, Верховный Суд и суд присяжных.
==================
Суд присяжних не потрібен владі бо вона завжди матиме привід втручатися в роботу судів на підставі того що "деякі судді берть хабарі". На жаль суд присяжних не потрібен і професійним юристам - вони або не бажають втрати монополію на прийняття рішеннь, а бо ж настільки вірять у свою непогрішність та чесність що знову ж таки не хочуть контролю над собою з боку присяжних.
І ще - або суд присяжних і виборність суддів, або державний нагляд і контроль за ними якоюсь інституцією з якимось Порошенком. Іншого варіанту не існує...
2005.11.05 | MentBuster
Мартинюк, не неси ахінею,
хоча це і значно легше, ніж нести колоду> Суд присяжних не потрібен владі бо вона завжди матиме привід втручатися в роботу судів на підставі того що "деякі судді берть хабарі". На жаль суд присяжних не потрібен і професійним юристам - вони або не бажають втрати монополію на прийняття рішеннь, а бо ж настільки вірять у свою непогрішність та чесність що знову ж таки не хочуть контролю над собою з боку присяжних.
>
Владі суд присяжних насправді потрібен, але наша влада настільки примітивна та тупенька, що свого щастя не розуміє
А дійсно професійні юристи про суд присяжних взагалі просто мріють
> І ще - або суд присяжних і виборність суддів, або державний нагляд і контроль за ними якоюсь інституцією з якимось Порошенком. Іншого варіанту не існує...
Існує зараз - цей нині існуючий варіант має серед юристів навіть свою назву-гасло "Мама, мама, я пропала - я даю кому попало!"
Спати хочу, тому влом пояснювати свої постулати детальніше. Є бажання - приходь в гості, принось горілку, і Василенко тобі все розкаже в лучшєм відє
2005.11.06 | Мартинюк
Скинь координати на "гарячу лінію"
8-039 293-5705Що, де коли і куди дзвонити ...
Краще СМС-ом, бо я зараз не при ньому...
2005.11.06 | MentBuster
Скидаю
Мартинюк пише:> 8-039 293-5705
>
> Що, де коли і куди дзвонити ...
> Краще СМС-ом, бо я зараз не при ньому...
Тю на вас, дядєнька:
8-050-676-36-83, 8-044-569-52-13
2005.11.04 | Майдан-Інформ
З’їзд суддів судом присяжних не займався.
З’їзд суддів судом присяжних не займався.Під час Всеукраїнського з’їзду суддів, який проходив у Києві 2 та 3 листопада, про впровадження передбаченого Конституцією України суду присяжних навіть не згадували.
У всьому іншому судді виглядали задоволеними своїм статусом, значно розумнішими від пересічних громадян і у більшості помітно товстішими від згаданих пересічних громадян. На фоні респектабельних чоловіків - делегатів з’їзду , які в перервах виходили на подвір’я колишнього київського Жовтневого палацу, дуже комічно виглядала велетенська реклама п’єси „Новые русские мужики», яка також йде в цьому ж Жовтневому палаці.
З усього було видно що старання суспільства щодо укріплення судової гілки влади та підвищення статуту суддів увінчалися помітними успіхами.
Судді обрали органи власного самоврядування - вищу суддівську раду, атестаційну комісію. Також судді обрали майже всіх суддів конституційного судду , передбаченого їхньою квотою. Однак Конституційний суд надалі не буде чинним, оскільки чомусь не вистарчає ще одного єдиного судді для кворуму. Подейкують що це все робиться для того аби Конституційний суд не дай бог не відмінив конституційну реформу, за якою вся повнота влади має перейти від Президента до Прем’єр-міністра , яким може стати або Юлія Тимошенко або представник можливого блоку Литвина-Януковича.
Таким чином суддівська спільнота вже продемонструвала реальну незалежність від діючої в Україні влади. Але цивілізованих країнах судова влада окрім незалежності від виконавчої та законодавчої є, так само як ці дві, залежною від власного народу. В демократичних країнах ця залежність від народу забезпечується виборністю всіх, або принаймні найважливіших суддів та участю в судовому процесі так званих „присяжних” - громадян даного округу чи місцевості які насправді шляхом голосування приймають ті чи інші вироки, які пропонують їм адвокати , обвинувачі та суддя.
Відсутність суду присяжних і виборності означає що судді в Україні надалі залишаються залежними від тих хто має достатньо грошей та нахабства аби підкуповувати та залякувати їх.
http://maidan.org.ua/static/news/1131100293.html
2005.11.08 | Людмила Коваль
Re: Судова гілка влади – що з нею робити?
Ну навіщо воду в ступа толочити? Ми ще у 2002 році пережували судоустрій і шляхи його зміни. Читайте тут:http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_just&key=1026214570&action=viewі тут: http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_just&key=1026214395&action=view