Европейський суд в справі Ґонґадзе

11/08/2005 | ladalesia

http://5tv.com.ua/newsline/184//16240/

Може члени попередного уряду -- з часів вбивства -- повинні виплатити кару?

Відповіді

2005.11.09 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
ladalesia пише:
> http://5tv.com.ua/newsline/184//16240/
>
> Може члени попередного уряду -- з часів вбивства -- повинні виплатити кару?

Ага, особливо враховуючи, що теперішній уряд має намір подавати апеляцію до Вищої палати на рішення Другої секції. Їх випадок з Мельниченком ( теж апелювали й отримали відмову) нічому не навчив.
Згадайте, що навть Тимошенко намагалася відкупитися від Мирослави, пропонуючи, на стадії примирення, тих же 100 000 і дайте собі відповідь на питання "Чи хоче держава розслідувати вбивстово Георгія?".
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.11.09 | BIO
  
  Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
  Это просто высшая мера - за наши деньги убивают, откупаются и подают аппеляции. И некому обжаловать ЭТОТ приговор.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.11.09 | QuasiGiraffe
    
    Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
    BIO пише:
    > Это просто высшая мера - за наши деньги убивают, откупаются и подают аппеляции. И некому обжаловать ЭТОТ приговор.
    
    Этот приговор не надо обжаловать. Он вполне справедлив. Просто необходимо сейчас возбуждать дело о нанесении финансовых убытков государству в 100 тыс. евро. И моральных.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.11.10 | BIO
      
      Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
      ЭТОТ надо приводить в исполнение.
      И чем быстрее - тем лучше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.11.10 | Людмила Коваль
        
        Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
        BIO пише:
        > ЭТОТ надо приводить в исполнение.
        > И чем быстрее - тем лучше.
        
        Вдова Гонгадзе пригрозила знову подати в суд
        www.ПРАВДА.com.ua, 09.11.2005, 19:21
        Вдова Георгія Гонгадзе Мирослава заявляє, що якщо українська влада не притягне до відповідальності виконавців і замовників убивства її чоловіка, вона має намір знову подати позов у Європейський суд з прав людини.
        
        "Якщо убивці Георгія не будуть притягнуті до відповідальності - не тільки виконавці, але і замовники злочину, я залишаю за собою право подавати позов у Європейський суд", - заявила Гонгадзе в інтерв'ю радіо Бі-Бі-Сі.
        
        Коментуючи рішення Європейського суду, відповідно до якого Україна має виплатити їй моральну компенсацію в 100 тис. євро. Гонгадзе підкреслила, що в її позові "мова не йде про гроші".
        
        Вона нагадала, що подала свій позов у Європейський суд у 2002 році, і її основним завданням було домогтися, щоб розслідування в справі Гонгадзе було визнано неефективним, а також домогтися покарання замовників і виконавців цього злочину.
        
        Нагадавши, що в травні 2005 року обговорювалося питання про досягнення світової угоди з урядом України у зв'язку з даним позовом, Гонгадзе повідомила, що вона просила уряд у даній угоді взяти зобов'язання перед європейським співтовариством покарати виконавців і замовників цього злочину.
        
        "Уряд відмовився записувати таке формулювання, і я відмовилася підписувати цю угоду", - сказала вона.
        
        Гонгадзе також повідомила, що в рішенні Європейського суду детально описані останні події в справі Гонгадзе.
        
        "Там згадується і про обіцянку Віктора Ющенко розслідувати цю справу і покарати замовників і виконавців, і про експертизу СБУ, що визнала плівки майора Мельниченка не змонтованими, і про рішення парламентської комісії про причетність до організації убивства Георгія колишнього президента Леоніда Кучму, нинішнього голови Верховної Ради Володимира Литвина, екс-голови СБУ Леоніда Деркача", - відзначила вона.
        
        "Тепер прокуратура на чолі з новим генеральним прокурором просто зобов'язана перевірити всі ці факти, а президент має виконати узяті на себе обіцянки", - додала вдова журналіста.
        
        Гонгадзе також підкреслила, що "українська прокуратура, керуючись рішенням Європейського суду, повинна не тільки притягти до відповідальності всіх причетних до цього злочину, а порушити кримінальну справу проти тих, хто здійснював попереднє розслідування, включаючи всіх колишніх генеральних прокурорів України".
        
        Вона також вважає, що "правоохоронці мають з'ясувати справжні причини блокування і неефективного розслідування цього злочину, з'ясувати, чи робили ці люди це через власну службову недбалість, що є злочином, або виконували вказівки вищих посадових осіб".
- 2005.11.10 | Сергій Кабуд
  
  самым справедливим був би позов П. Мирослави разом з громадскими
  організаціями які б представляли позовалися до винних в скоєному, особисто до кучми і компанії,
  з вимогою матеріальних відшкодуваннь-
  
  родичам постраждалих- ну це міліони$$.
  
  Українській Державі за кримінальні дії які призвели до падіння міжнародного авторитету, інші шкоди державі.
  
  Тут може бути міліарди.
  
  І конфісковувати кучмо-пінчуківське майно, все, всі гроші акції і бізнеси.
- 2005.11.10 | Людмила Коваль
  
  Re: Голватий молодець!
  Міністерство юстиції не оскаржуватиме рішення Європейського суду з прав людини у справі "Мирослава Ґонґадзе проти України".
  
  "Людина добилася правди, добилася справедливої сатисфакції, добилася відновлення в праві – держава, міністерство юстиції мають бути на боці людини", - сказав під час брифінгу у четвер міністр юстиції Сергій Головатий.
  
  "Моя політика буде іншою, ніж була попередня політика Національного бюро у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини", - сказав також Головатий.
  
  За його словами, на Бюро покладається завдання захисту прав людини і дотримання Конвенції, "а не, як це було раніше, подавати на кожну виграну громадянином України справу апеляцію до Вищої палати".
  
  www.ПРАВДА.com.ua, 10.11.2005, 14:51
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.11.11 | Михайло Свистович
    
    Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
    а не просто перетворився на замінник синьо-білого попередника. Бо у всіх відомих мені випадках (не претендує на істину, я ж статистику не маю) помаранчеві наступники по старих справах ще кучмівського режиму продовжують відстоювати "інтереси держави". Навіть у тих випадках, коли ті самі помаранчеві, ті самі особи, ці ж самі випадки тоді представляли в своїй агітації як злочини кучмівського режиму.
    
    Вчинок Головатого став приємним винятком.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.11.11 | Людмила Коваль
      
      Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
      Михайло Свистович пише:
      > а не просто перетворився на замінник синьо-білого попередника. Бо у всіх відомих мені випадках (не претендує на істину, я ж статистику не маю) помаранчеві наступники по старих справах ще кучмівського режиму продовжують відстоювати "інтереси держави". Навіть у тих випадках, коли ті самі помаранчеві, ті самі особи, ці ж самі випадки тоді представляли в своїй агітації як злочини кучмівського режиму.
      >
      > Вчинок Головатого став приємним винятком.
      
      Теж пораділа. Тепер би ще прийняли закон про виконання рішень ЄСПЛ та поправили закон про реабілітацію. За тепер діючим законом про реабілітацію жертви кучмізму не мають жодного шансу відмитися від наліпленого на них бруду. А рішення ЄСПЛ нічого крім грошової, ну може ще трохи моральної компенсації не дають.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.11.12 | Євген Захаров
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Людмила Коваль пише:
        > Михайло Свистович пише:
        > > а не просто перетворився на замінник синьо-білого попередника. Бо у всіх відомих мені випадках (не претендує на істину, я ж статистику не маю) помаранчеві наступники по старих справах ще кучмівського режиму продовжують відстоювати "інтереси держави". Навіть у тих випадках, коли ті самі помаранчеві, ті самі особи, ці ж самі випадки тоді представляли в своїй агітації як злочини кучмівського режиму.
        > >
        > > Вчинок Головатого став приємним винятком.
        >
        > Теж пораділа. Тепер би ще прийняли закон про виконання рішень ЄСПЛ
        
        А я вважаю, що Головатий правий лише частково. Він як міністр юстиції має захищати в Європейському суді іннтереси держави, а не її процесуального супротивника - заявника, який стверджує, що держава порушила Європейську конвенцію. Питання - як розуміти інтереси держави. Були справи, коли апеляція до Великої палати була цілком обгрунтованою, енаприклад, справа Совтрансавто проти України, де було прийняте рішення про завелику суму сатисфакції, і воно було успішно оскаржене у Ведикій палаті. Рішення будь-якого суду, в тому числі і Страсбурзького, тільки тоді буде сильним, змінюючим правовву систему, коли з обох боків - і заявника, і держави - працюють сильні адвокати. А якщо адвокат держави ніколи не буде мати зауважень до рішень, то і зміни в правовій системі будуть гальмуватися.
        Я ще не знаю деталей рішення Гонгадзе проти України, тому мені важко сказати, чи доречно апелюватьи державі до Великої палати. Апріорі мождна сказати, що недоречно, оскільки держава і так вже в цій справі показала себе з найгіршої сторони. Але це політична мотивація, а не правова.
        
        Зауважу, що держава зовсім не завжди оскаржує рішення до Великої палати. Наприклад, по справі Афанасьєва щодо катувань оскарження не було. Цю справу я знаю краще, ніж інші, оскільки адвокатом заявника був адвокат, працюючий в ХПГ, Аркадій Бущенко. І рішення вийшло таким сильним саме завдяки тому, що обидва адвокати - і заявника, і держави - працювали на високому рівні. Між іншим, держава могла б запропонувати значно більші кошти заявнику для дружнього врегулювання, і тоді б рішення взагалі не було. Але адвокат держави не став цього робити, пішов у процес з завідомо нульовими шансами на виграш - а в результаті виграли усі ми.
        Змагальність судового процесу - це дуже важливий принцип. Пан Головатий фактично виступив проти цього принципу взагалі, і тому з цим не можна погодитися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.12 | Михайло Свистович
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Євген Захаров пише:
        >
        > А я вважаю, що Головатий правий лише частково. Він як міністр юстиції має захищати в Європейському суді іннтереси держави, а не її процесуального супротивника - заявника, який стверджує, що держава порушила Європейську конвенцію.
        
        Я не знаю, що таке процес у Європейськрму суд, тому суджу по аналогії зі звичайним судом. Якщо я зробив поганий вчинок і визнаю свою провину, то я ж можу у суді її визнати. А держава може нарешті визнати, що вона у справі Гонгадзе вчинила, м"яко кажучи, дуже погано? Покаятися і т.д. Є там якась процедура у Європейському суді.
        
        >
        > Змагальність судового процесу - це дуже важливий принцип. Пан Головатий фактично виступив проти цього принципу взагалі, і тому з цим не можна погодитися.
        
        А що робити Головатому, якщо він знає, що держава в цій справі - редиска? Йти у відставку з посади міністра юстиції тільки для того, щоб його гірший наступник не нехтував змагальністю процесу?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.12 | Євген Захаров
        
        Михайло, подивись, бдлск, мій допис поруч. (-)
        
        2005.11.12 | Людмила Коваль
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Євген Захаров пише:
        >
        > А я вважаю, що Головатий правий лише частково. Він як міністр юстиції має захищати в Європейському суді іннтереси держави, а не її процесуального супротивника - заявника, який стверджує, що держава порушила Європейську конвенцію. Питання - як розуміти інтереси >держави.
        >
        Інтереси держави слід розуміти так, як прописано в Конституції. "Людина, її життя і здоров"я, честь і гідність, недоторканність і безпека визначаються в Україні найвищою цінністю.
        Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов"язком держави".
        З такої позиції суперечности між інтересами держави і інтересами громадянина нема. Людина повинна бути захищена державою від порушення її прав. Держава повинна, згідно ст. 3 Конституції, гарантувати людині цю захищеність.
        Інтереси держави і інтереми її громадян є спільними - забезпечення прав людини шляхом дотримання законності.
        Помилкою є під виглядом захисту інтересів держави заперечувати очевидне порушення нею прав людини.
        Подивіться на назву установи, яка представляє в СЄПЛ інтереси держави. Ця установа називається Національне бюро У СПРАВАХ ДОТРИМАННЯ Європейської Конвенції про захист прав і основних свобод людини. Своєю діяльністю Національне бюро, з моменту утворення і до нині, не відповідало своїй назві. Замість сприяти дотриманню прав людини в Україні воно покривало злочинні діяння можновладців. На мою думку Бюро повинно було би, акомулюючи у себе дані про факти порушення прав людини, розробляти рекомендації щодо їх усунення: чи- то внесення поправок до законодавчих актів; чи-то розробка механізму поновлення порушених прав; і обов"язково - покарання винних у порушенні прав людини.
        Переконана, що призначенням бюро повинна стати допомога державі в ефективному виконанні її обов"язків - захисті прав і основних свобод громадян.
        Що робило бюро до Головатого?
        Воно винахідливо, але тупо заперечувало усі факти порушення прав людини.
        Набір аргументів стандартний:
        Перше що робило бюро - це намагалося удоводнити порушення заявником шестимісячного терміну.
        Якщо не вдавалося завалити усю заяву з допомогою правила 6-и місяців, то бюро дробило заяву на частини і намагалося добитись вилучення зі справи хоч якогось періоду.
        
        Наступним кроком уряду було заперечення факту порушення прав людини. При цьому він не гребував навіть фальсифікацією доказів.
        =====================
        Наприклад, коли один мій підзахисний скаржився до Суду на жахливі умови утримання у в"язниці, уряд стверджував, що це неправда. У якості доказу він прислав фото ніби тої камери в якій сидів заявник. На фото була камера з білими простирадлами на дерев"яних ліжках і без "баянів" на вікнах. Не мені Вам говорити, що це брехня, бо в камерах нема ані дерев"яних ліжок, ані білих простерадл. Зато є "баяни" на вікнах.
        Далі, доводячи, що заявнику під час перебування в СІЗО надавалася медична допомога, уряд надіслав до Суду свіжо склепану історію хвороби. Добре, що ми, такі розумні, представили Суду переконливі докази фальсифікації урядом медичної документації.
        Доводячи ефективність правового захисту в Україні кінця 90-х років уряд підсовував Судув якості доказу рішення винесені після 2002 року ( тобто після того, як українські громадяни нарешті отримали право оскаржувати в суді дії чи бездіяльність посадовців).
        Можна продовжити перелік "аргументів уряду, але й так усе зрозуміло.
        ===================
        
        Наступна "звичка" уряду: Якщо йому не вдавалося завалити справу з перших двох підстав і Суд продовжував її розглядати, то бюро намагалося мінімізувати розмір відшкодування заявникові, стверджуючи, що той не обгрунтував, або недостатньо обгрунтував розмір виставленої сатисфакції.
        
        Те що описала вище - не поодинокий випадок, а звична практика діяльності бюро. І слава Бого, що Головатий припиняє її, бо справа бюро полягає у спонуканні сторін (заявника і відповідача) дотимуватись вимог Конвенції, а не тупо заперечувати факти порушення державою прав людини.
        
        >Були справи, коли апеляція до Великої палати була цілком обгрунтованою, енаприклад, справа Совтрансавто проти України, де було прийняте рішення про завелику суму сатисфакції, і воно було >успішно оскаржене у Ведикій палаті.
        >
        Це скорше виняток ніж правило. Можна на пальцях перерахувати справи, які переглядалися Вищою палатою.
        Зато по українським справа можна на пальцях однієї руки перерахувати випадки, коли б уряд не намагався оскаржити рішення СЄПЛ до Вищої палати. В його розумінні дотримання вимог Конвенції полягає у запереченні порушення державою прав людини.
        
        >Рішення будь-якого суду, в тому числі і Страсбурзького, тільки тоді буде сильним, змінюючим правовву систему, коли з обох боків - і >заявника, і держави - працюють сильні адвокати.
        >
        Це незаперечний факт.
        Слабкість адвокатів заявників - це те із-за чого так багато українських заяв було відхилено ЄСПЛ, особливо перші п"ять років (1997-2002).
        Національне ж бюро у справах дотимання Конвенції нахабно користувалося некомпетентністю заявників і не спішило роз"яснювати правила звернення до ЄСПЛ і процедуру розгляду справ в Євросуді. Згадайте хочаб про те, як довго не можливо було зрозуміти в Україні від якого часу починається відлік шестимісячного терміну. Навіть після того, як Суд у своєму рішенні по одній українській справі ( забула по якій саме) визначив, що касаційна інстанція є екстраорденарною процедурою, а не обов"язковою, українські адвокати сперичалися про те, коли подавати заяву до ЄСПЛ - до касаційного рішення чи після. А уряд дивився і мовчав, напевно думаючи: "Сперечайтесь собі, а поки ви будете сперечатися ми будемо завертати заяви на підставі порушення правила 6-и місяців".
        Я теж "понабивала собі гулі" в кінці 90-х із-за незнання процедури. Досі виправляю помилки.
        Назагал зараз ситуація змінилася на краще. Адвокати, нарешті, "поднаторели" в процедурі Євросуду, що добре видно по статистиці прийнятих до розгляду справ.
        
        > Я ще не знаю деталей рішення Гонгадзе проти України, тому мені важко сказати, чи доречно апелюватьи державі до Великої палати.
        >
        Набір аргументів уряду стандартинй. Писала про це тут:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1131300043
        В тій же гілці є й саме рішення Суду:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1131607201
        
        SECOND SECTION
        
        > Змагальність судового процесу - це дуже важливий принцип. Пан Головатий фактично виступив проти цього принципу взагалі, і тому з цим не можна погодитися.
        
        Не погоджуюсь. На мою думку Головатий не заперечує принцип змагальності, а переорієнтовує діяльність бюро від заперечення державою фактів порушення прав людини до дотримання нею вимог Конвенції.
        
        П.М. Перепрошую. Знову відїжджаю, а тому не продовжу дискусію.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.12 | Євген Захаров
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Багато які обвинувачення на адресу Нацбюро тут, на мою думку, необгрунтовані. Я бачу їхню діяльність інакше. Я думаю, що було б доречно попросити когось з Нацбюро написати тут. Я зараз, на жаль, не маю часу на дискусію. Перепрошую.
        
        2005.11.13 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Действительно, зачем брыкаться в Евросуде, удовлетворит Головатый все жалобы и все – будет «любезен народу».
        
        Особенно после того, как удовлетворит жалобу Пинчука и компании в отношении реприватизации Криворожстали.
        
        Кто-нибудь может указать правовой признак, которым заявитель Пинчук и Ко отличается от заявителя Гонгадзе?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Предсказамус
        
        Вопрос поставлен неверно
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Кто-нибудь может указать правовой признак, которым заявитель Пинчук и Ко отличается от заявителя Гонгадзе?
        Отличаются не субъекты, а объекты обжалования. В первом случае это решения государства о праве собственности, во втором - праве на жизнь, честь, достоинство, неприкосновенность и безопасность человека. Что, как справедливо подчеркнула Людмила Коваль, признается Конституцией в качестве наивысшей ценности.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: Вопрос поставлен неверно
        Хорошо, один критерий селекции уже нашли: заявления о праве собственности не удовлетворяем (это не важное право), о праве на жизнь, честь, достоинство, неприкосновенность и безопасность человека удовлетворяем.
        
        (Для заметки: 90% удовлетворенных Судом заявлений касались как раз права собственности).
        
        Тогда другой вопрос: Заявления тех, кто будет осужден по делу Гонгадзе, будем удовлетворять? Думаю, они будут жаловаться (и не безосновательно) на применение пыток, нарушение права на свободу, нарушение права на частную жизнь, несправедливое судебное разбирательство и др.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Предсказамус
        
        Предлагаю телепатию отложить на потом
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Хорошо, один критерий селекции уже нашли: заявления о праве собственности не удовлетворяем (это не важное право), о праве на жизнь, честь, достоинство, неприкосновенность и безопасность человека удовлетворяем.
        Вы где-то прочли, что я предлагаю не удовлетворять "заявления о праве собственности"? Если да, то прошу ссылку, если нет, не пытайтесь читать чужие мысли, это удается очень немногим. Покуда я лишь согласился с Вашим оппонентом, что Конституция Украины считает право на жизнь, честь, достоинство, неприкосновенность и безопасность человека важнейшим правом.
        
        > (Для заметки: 90% удовлетворенных Судом заявлений касались как раз права собственности).
        Мы сейчас разве о Суде?
        
        > Тогда другой вопрос: Заявления тех, кто будет осужден по делу Гонгадзе, будем удовлетворять? Думаю, они будут жаловаться (и не безосновательно) на применение пыток, нарушение права на свободу, нарушение права на частную жизнь, несправедливое судебное разбирательство и др.
        Если они будут жаловаться небезосновательно (кстати, откуда Вы знаете, что у них есть такие основания?), то зачем доводить дело до Европейского Суда, если можно не доводить? То же касается и жалоб о собственности.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: Предлагаю телепатию отложить на потом
        Предсказамус пише:
        > Вы где-то прочли, что я предлагаю не удовлетворять "заявления о праве собственности"? Если да, то прошу ссылку, если нет, не пытайтесь читать чужие мысли, это удается очень немногим.
        
        Хорошо, тогда Пинчука тоже осчастливим. Попробую прояснить свой вопрос до предела: есть ли объективные правовые признаки, которые отличают заявителя Пинчука от заявителя Гонгадзе и дают возможность заявление Гонгадзе (или подобное заявление) удовлетворить не доводя до Суда, а заявление Пинчука не удовлетворять.
        
        Предсказамус пише:
        > Если они будут жаловаться небезосновательно (кстати, откуда Вы знаете, что у них есть такие основания?), то зачем доводить дело до Европейского Суда, если можно не доводить? То же касается и жалоб о собственности.
        
        Тогда следующий вопрос: кто будет решать, насколько они основательны или безосновательны?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Предсказамус
        
        опытайтесь поднять повыше свой предел ясности
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Предсказамус пише:
        >> Вы где-то прочли, что я предлагаю не удовлетворять "заявления о праве собственности"? Если да, то прошу ссылку, если нет, не пытайтесь читать чужие мысли, это удается очень немногим.
        > Хорошо, тогда Пинчука тоже осчастливим. Попробую прояснить свой вопрос до предела: есть ли объективные правовые признаки, которые отличают заявителя Пинчука от заявителя Гонгадзе и дают возможность заявление Гонгадзе (или подобное заявление) удовлетворить не доводя до Суда, а заявление Пинчука не удовлетворять.
        А что такое "объективные правовые признаки" в Вашем понимании, из какой отрасли права? И почему Бюро должно руководстваться именно этими объективными признаками? Попытайтесь поднять повыше свой предел ясности, мне, по природной тупости, существующего предела маловато.
        
        >> Если они будут жаловаться небезосновательно (кстати, откуда Вы знаете, что у них есть такие основания?), то зачем доводить дело до Европейского Суда, если можно не доводить? То же касается и жалоб о собственности.
        > Тогда следующий вопрос: кто будет решать, насколько они основательны или безосновательны?
        Тот, кому положено принимать эти решения по должности. У Вас есть другие предложения?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: опытайтесь поднять повыше свой предел ясности
        Предсказамус пише:
        > А что такое "объективные правовые признаки" в Вашем понимании, из какой отрасли права? И почему Бюро должно руководстваться именно этими объективными признаками? Попытайтесь поднять повыше свой предел ясности, мне, по природной тупости, существующего предела маловато.
        
        Потерпим, может другим участникам будет достаточно и этого предела.
        
        Предсказамус пише:
        > Тот, кому положено принимать эти решения по должности.
        
        А кому положено по должности решать, обоснована ли жалоба на нарушение Конвенции или нет? Я всегда считал, что это Европейский суд. У Вас есть другие предложения?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Предсказамус
        
        Хм.
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Предсказамус пише:
        >> А что такое "объективные правовые признаки" в Вашем понимании, из какой отрасли права? И почему Бюро должно руководстваться именно этими объективными признаками? Попытайтесь поднять повыше свой предел ясности, мне, по природной тупости, существующего предела маловато.
        > Потерпим, может другим участникам будет достаточно и этого предела.
        Подозреваю, что дело не в других участниках, ну да ладно.
        
        >> Тот, кому положено принимать эти решения по должности.
        > А кому положено по должности решать, обоснована ли жалоба на нарушение Конвенции или нет? Я всегда считал, что это Европейский суд. У Вас есть другие предложения?
        Есть, конечно. Интересы Украины в Европейском суде представляет Кабмин. Вы предлагаете лишить его права признать требования заявителя обоснованными?
        
        2005.11.13 | Михайло Свистович
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Действительно, зачем брыкаться в Евросуде, удовлетворит Головатый все жалобы и все – будет «любезен народу».
        
        А навіщо кидатися в крайнощі?
        
        2005.11.16 | Людмила Коваль
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Действительно, зачем брыкаться в Евросуде, удовлетворит Головатый все жалобы и все – будет «любезен народу».
        >
        > Особенно после того, как удовлетворит жалобу Пинчука и компании в отношении реприватизации Криворожстали.
        >
        > Кто-нибудь может указать правовой признак, которым заявитель Пинчук и Ко отличается от заявителя Гонгадзе?
        
        А Ви можете назвати свою правову ознаку за якою відрізняєте заявника Пінчука від заявника Гонгадзе?
        Можна ставитись як завгодно до заявників, але причиною їх звернення до ЄСПЛ є скоєне (на їх думку) порушення їхніх прав.
        Мені цікаво, що робитиме держава, якщо ЄСПЛ задовольнить скаргу Пінчука, визнає, що його права були порушені. А я цього ой як не виключаю.
        
        2005.11.13 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Людмила Коваль пише:
        
        > Інтереси держави слід розуміти так, як прописано в Конституції. "Людина, її життя і здоров"я, честь і гідність, недоторканність і безпека визначаються в Україні найвищою цінністю.
        > Помилкою є під виглядом захисту інтересів держави заперечувати очевидне порушення нею прав людини.
        
        Я думаю, что в самих функциях Нацбюро заложен конфликт интересов. Но даже если мыслить основную задачу Нацбюро в том, чтобы обеспечить выполнение требований Конвенции, это не значит, что оно не должно обжаловать решения в Большую Палату.
        
        Даже если предположить, что Правительство обжаловало бы только один аспект решения по делу Гонгадзе - сумму сатисфакции, то в этом не было бы ничего аморального.
        
        В-1, сумма, действительно, необычно велика в контексте практики Евросуда. Почему в деле Замулы Европейский Суд посчитал, что назначение национальным судом компенсации в 65 тысяч гривен (т.е. на порядок меньше, чем в деле Гонгадзе) является достаточной сатисфакцией. Может быть Василий и Наталья Замулы, у которых пьяный милицейский сержант убил старшую дочь, отнеслись менее серьезно к своей потере?
        Может быть страдания моей клиентки, у которой другой сержант пристрелил мужа, не сопоставимы со страданиями родственников Гонгадзе?
        У меня еще есть десяток клиентов, которые с полным правом могут считать себя несправедливо ущемленными, если им тоже не присудят 100 000 евро.
        
        В-2, 100 000 евро - это чуть меньше трети от суммы, выделенной в государственном бюджете на оплату юридической помощи по уголовным делам по ВСЕЙ стране в течение ГОДА. Надеюсь никто не будет спорить с тем, что наличие системы бесплатной правовой помощи напрямую связано с исполнением обязательств по Конвенции. Поэтому, Национальное бюро, на котором лежит обязанность обеспечить это выполнение, вполне было вправе позаботиться о том, чтобы в госбюджете больше денег осталось на системные вещи. (Бесплатную правовую помощь я привел в качестве примера, на самом деле есть еще масса вещей, которые нужно сделать для выполнения Конвенции).
        
        Поэтому я или любой другой налогоплательщик вправе требовать и от Министра юстиции, и от Национального бюро, чтобы они надлежащим образом выполняли свои обязанности и оценивали целесообразность обращения в Большую Палату исходя их единственного критерия: вероятности успешного исхода такого обращения, а не исходя из каких-то личных предпочтений Министра юстиции.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.13 | Євген Захаров
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Arkadiy Buschenko пише:
        > В-2, 100 000 евро - это чуть меньше трети от суммы, выделенной в государственном бюджете на оплату юридической помощи по уголовным делам по ВСЕЙ стране в течение ГОДА. Надеюсь никто не будет спорить с тем, что наличие системы бесплатной правовой помощи напрямую связано с исполнением обязательств по Конвенции. Поэтому, Национальное бюро, на котором лежит обязанность обеспечить это выполнение, вполне было вправе позаботиться о том, чтобы в госбюджете больше денег осталось на системные вещи. (Бесплатную правовую помощь я привел в качестве примера, на самом деле есть еще масса вещей, которые нужно сделать для выполнения Конвенции).
        >
        Что, в этом году выделено более 600 тысяч евро на оплату адвокатов по нащзначению по уголовным делам?! Аркадий, надо проверить, что-то очень много по сравнению с 2004-м годом (было 2 млн. гривень) Если мне не изменяет память, то и в этом году выделили 2 млн. гривень только, и за 9 месяцев потратили только 40 тысяч. Кто-то из коллег делал запрос в Финансовый департамент Минюста и рассказал мне об ответе.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.11.14 | Arkadiy Buschenko
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Да, именно около 2 млн. Я и писал, что 100 000 евро - около трети от 2 млн. гривен
        
        2005.11.16 | Людмила Коваль
        
        Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,
        Arkadiy Buschenko пише:
        > Людмила Коваль пише:
        >
        > > Інтереси держави слід розуміти так, як прописано в Конституції. "Людина, її життя і здоров"я, честь і гідність, недоторканність і безпека визначаються в Україні найвищою цінністю.
        > > Помилкою є під виглядом захисту інтересів держави заперечувати очевидне порушення нею прав людини.
        >
        > Я думаю, что в самих функциях Нацбюро заложен конфликт интересов.
        >
        Як вже казала, не бачу у функціях бюро конфлікту інтересів. Бачу неправильне розуміння бюром своїх функцій.
        
        > Но даже если мыслить основную задачу Нацбюро в том, чтобы обеспечить выполнение требований Конвенции, это не значит, что оно не должно обжаловать решения в Большую Палату.
        >
        Ніхто й не каже, що бюро повинно сліпо погоджуватись з усіма скаргами заявників. Що ж стосується справи Гонгадзе і відмови Головатого оскаржувати розмір сатисфакції у Вищій палаті, то хочу нагадати, що уряд сам на стадії мирного врегулювання пропонував Мирославі саме таку суму - 100 000 євро. Можливо тому Судом і була призначена саме така сума.
        
        > Даже если предположить, что Правительство обжаловало бы только один аспект решения по делу Гонгадзе - сумму сатисфакции, то в этом не было бы ничего аморального.
        >
        
        > В-1, сумма, действительно, необычно велика в контексте практики Евросуда. Почему в деле Замулы Европейский Суд посчитал, что назначение национальным судом компенсации в 65 тысяч гривен (т.е. на порядок меньше, чем в деле Гонгадзе) является достаточной сатисфакцией. Может быть Василий и Наталья Замулы, у которых пьяный милицейский сержант убил старшую дочь, отнеслись менее серьезно к своей потере?
        
        До Суду є запитання і не тільки стосовно розмірів компенсацій. Та це окрема тема. Зараз ми говоримо про Нацбюро.
        
        > В-2, 100 000 евро - это чуть меньше трети от суммы, выделенной в государственном бюджете на оплату юридической помощи по уголовным делам по ВСЕЙ стране в течение ГОДА. Надеюсь никто не будет спорить с тем, что наличие системы бесплатной правовой помощи напрямую связано с исполнением обязательств по Конвенции. Поэтому, Национальное бюро, на котором лежит обязанность обеспечить это выполнение, вполне было вправе позаботиться о том, чтобы в госбюджете больше денег осталось на системные вещи. (Бесплатную правовую помощь я привел в качестве примера, на самом деле есть еще масса вещей, которые нужно сделать для выполнения Конвенции).
        >
        > Поэтому я или любой другой налогоплательщик вправе требовать и от Министра юстиции, и от Национального бюро, чтобы они надлежащим образом выполняли свои обязанности и оценивали целесообразность обращения в Большую Палату исходя их единственного критерия: вероятности успешного исхода такого обращения, а не исходя из каких-то личных предпочтений Министра юстиции.
        
        А я як налогоплатєльщик воліла би, щоб за порушення прав людини сплачував не платник податків, з порушник - суддя, що постановив незаконне рішення, слідчий, що застосовує недозволені методи ведення слідства, медексперт, що фальсифікує висновки експертизи в угоду слідству. Я хочу, щоб вони не тільки платили з власної кишені відшкодування, але й позбавлялися права на професію. Не суворість, а невідворотність покарання - ось що скорочує кількість злочинів.
        
        2005.11.12 | S.D.
        
        Заявник є громадянином України
        Євген Захаров пише:
        
        > А я вважаю, що Головатий правий лише частково. Він як міністр юстиції має захищати в Європейському суді іннтереси держави, а не її процесуального супротивника - заявника, який стверджує, що держава порушила Європейську конвенцію.
        Заявник є громадянином України. Захист його прав - не менш важлие завдвння міністерства, ніж захист інтересів держави.

2005.11.14 | Валерия Лутковская

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Шановні колеги! Я дуже вдячна і за конструктивну критику моєї діяльності, і за підтримку тих, что знає її більш детально.
Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому близько 81 млн. дол.США. В одній справі я сама була впевнена, що програю 7 млн. грн. щонайменше, а програла лише 5 тис. Євро. Це стосовно того, чи потрібно державі одразу визнавати порушення, якщо отримана справа з Європейського суду з прав людини. Що ж стосується оскарження рішень, то можу сказати, що наші оскарження ніколи не стосувались тих заяв, де я явно бачила порушення. Була справа, в якій рішення вже набуло статусу остаточного, але ми його свого часу оскаржували. Підставами для оскарження було те, що держава була засуджена Європейським судом практично за те, що не зберегла документи, які стосувались умов утримання заявника. Я вважала, що порушений принцип рівності сторін в процесі - заявнику довіряють на слово, а держава повинна доводити документами свою правоту. Але зараз навіть, як Ви бачите, на називаю цю справу - я занадто поважаю Європейський суд, щоб обговорюати ті рішення, які є остаточними. Що ж стосується зауваження, що ми повинні розробляти рекомендації державі щодо усунення порушень прав людини, то хотіла б запитати: а Ви впевнені, що ми цього не робимо? Не думаю, що в форматі форуму зможу дати звіт про свою роботу, але хотіла б поцікавитись: хтось знає, скільки семінарів, конференцій, круглих столів провело для суддів Національне бюро? Скільки рішень національних судів на сьогодні обгрунтовано рішеннями Європейського суду з прав людини завдяки цим семінарам? Скільки подано законопроектів в парламент? Скільки зроблено експертиз законопроектів на їх відповідність Конвенції з прав людини? Скільки напрацьовано годин з адвокатами, щоб вони могли представляти інтеерси особи в Європейському суді? Скільки проведено консультацій із простими людьми в стінах Міністерства юстиції,щоб пояснити, як звертатись до Європейського суду? Я розумію, що ті, хто зіткнувся зі мною по різні сторони в процесі, можуть бути незадоволені. Перепрошую, я звикла робити свою роботу на певному професійному рівні. При цьому, до речі, із значною кількістю адвокатів і заявників ми залишаємось друзями.
Шановні, пропоную все такі обговорювати роботу Нацбюро і мою в комплексі, по - перше, і, по-друге, із відповдіними фактами, а не взагалі, пам"ятаючи при цьому, що моя посада трохи відрізняється від посади Уповноваженого ВР з прав людини.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.14 | Albes

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Уважаемая Валерия !

Я верю, что Вами и Вашими коллегами с МинЮста было проведено бесчисленное количество семинаров для судей. Только странно, что, ОЧЕВИДНО, судьи Печерского суда г. Киева и Апелляционного суда того же г. Киева или не были на этих семинарах, или сладко спали на них (так что количество - это далеко не всегда качество и результат).
Не верите ?
Вот Вам последний случай. Не далее, как два дня назад :
http://maidan.org.ua/static/news/1131952112.html
И как Вы считаете, это дело не будет направлено в Европейский Суд ? Или есть шансы его проиграть ?

И это же - оценка эффективности Вашей работы, уж не взыщите за правду. И это - практика, а не теория. О том, что вытворяют судьи в различных судах Украины (от районных до ВХСУ и ВСУ) я лучше промолчу, т.к. толку все-равно не будет (хотя материалов - на хороший "нюрнбергский процесс" хватит). Скажу одно. Как минимум 50% из наших судей надо "гнать поганой метлой" (я не суд, поэтому не буду говорить, что "сажать").

Алексей Плужников

2005.11.14 | Сергій Кабуд

Дякуємо за ваш інформаційний допис(-)

2005.11.15 | Sire

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пише:
> Шановні колеги! Я дуже вдячна і за конструктивну критику моєї діяльності, і за підтримку тих, что знає її більш детально.
> Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому близько 81 млн. дол.США. В одній справі я сама була впевнена, що програю 7 млн. грн. щонайменше, а програла лише 5 тис. Євро. Це стосовно того, чи потрібно державі одразу визнавати порушення, якщо отримана справа з Європейського суду з прав людини.

Пані Валерія досить чотно визначила головне питання державної політики в сфері дотримання ЄКПЛ - збереження державних коштів. (Пані Валерія, справу ви мали на увазі - чи не Трегубенка? Якщо так, то ваша бухгалтерія дещо tricky:))

> Що ж стосується оскарження рішень, то можу сказати, що наші оскарження ніколи не стосувались тих заяв, де я явно бачила порушення. Була справа, в якій рішення вже набуло статусу остаточного, але ми його свого часу оскаржували. Підставами для оскарження було те, що держава була засуджена Європейським судом практично за те, що не зберегла документи, які стосувались умов утримання заявника. Я вважала, що порушений принцип рівності сторін в процесі - заявнику довіряють на слово, а держава повинна доводити документами свою правоту. Але зараз навіть, як Ви бачите, на називаю цю справу - я занадто поважаю Європейський суд, щоб обговорюати ті рішення, які є остаточними.

Пані Валерія, не лукавьте. Вы имеете ввиду дело Невмержицкого - наибольший позор за всю историю Минюста, где Европейский суд сделал вывод, что "Уряд не надав будь-якого переконливого пояснення своєї відмови надати коментарі на конкретні питання, порушені Судом на стадії комунікації та пізніше на стадії визнання прийнятності заяви або надати відповідні документи та рішення і медичні довідки у справі заявника. Суд тому вважає, що він може зробити висновки з поведінки Уряду у цій справі". Скажем так, в Суде было очень мало подобных прецедентов. В принципе, случись подобное нарушение международно-правовых обязательств в демократической стране, это бы по меньшей мере вызвало бы служебное расследование и добровольную отставку ответсвенного зам. министра , отвечающего за это направление.
Во-вторых, меня удивляет Ваш комментарий относительно принципа равенства сторон в процессе. Вы, которая не первый год работает представителем Правительсвта в ЕвроСуде, должны были бы уже ознакомиться с принципами доказывания и иметь представление о бремени доказывания, которое возлагается на Правительство, хотя бы в делах по статье 3 Конвенции. Ознакомьтесь хотя бы с некоторыми прецедентами Суда, где эти принципы были сформулированы. В данном деле решение Суда было, среди прочего мотивировано несоблюдением принципов доказывания со стороны Правительства и нарушением своих обязательств пос статье 38 Конвенции.

> Що ж стосується зауваження, що ми повинні розробляти рекомендації державі щодо усунення порушень прав людини, то хотіла б запитати: а Ви впевнені, що ми цього не робимо? Не думаю, що в форматі форуму зможу дати звіт про свою роботу, але хотіла б поцікавитись: хтось знає, скільки семінарів, конференцій, круглих столів провело для суддів Національне бюро? Скільки рішень національних судів на сьогодні обгрунтовано рішеннями Європейського суду з прав людини завдяки цим семінарам? Скільки подано законопроектів в парламент? Скільки зроблено експертиз законопроектів на їх відповідність Конвенції з прав людини? Скільки напрацьовано годин з адвокатами, щоб вони могли представляти інтеерси особи в Європейському суді? Скільки проведено консультацій із простими людьми в стінах Міністерства юстиції,щоб пояснити, як звертатись до Європейського суду?

Пані Валерія, вы действительно много делаете на своем посту. Однако не могу не согласиться с вашими критиками, которые упрекают Бюро в неэффективности предпринимаемых мер. Может следует разработать иную стратегию обеспечения соблюдения Конвенции? Хочу например, указать на лавину дел против Украины по нарушениям статьи 6 в соединении со стаьей 13. К сожалению, разработанный вами законопроект не совсем согласуется с самой Конвенцией. Кстати, какова его судьба? И кстати, почему для его обоснования вы используете польское дело пана Кудлы, а не украинское (напр. Мерит против Украины)?

Относительно дела Гонгадзе. Во-первых, это дело не станет прецедентом, поскольку ничего особенного, кроме скандальных обстоятельств, в нем нет. Суд вынося решение следовал своим предыдущим прецедентам и не сказал ничего нового.
Однако дело должно быть обжаловано в Великой палате в части, что касается размера компенсации. Анализируя практику Суда по статье 2 и 3, следует признать, что присужденная компенсация является чрезмерной, особенно если обратить внимание на компенсации, присуждаемые за более чудовищные нарушения по статьям 2 и 3 в частности в делах против Турции. По-крайней мере обжалование решения в части размера компенсации должно вынудить Суд таки сформулировать более-менее внятный стандарт компенсации по указанным статьям.

Относительно позиции Головатого. Эта позиция хороша для неправительственной организации, но не для министра юстиции европейского государства. Если министр юстиции отказывается от политики защиты интересов государства в Суде врамках представительства Правительства при рассмотрении дел против Украины, зто по ментшей мере неэтично. Головатый, как я понимаю просто погорячился - скорее всего он имел ввиду, что политика НацБюро будет более ориентирована на преодоление системных проблем в национальном праве, в силу которых нарушаются права, закрепленные в Конвенции. Хотя в последнее время все сложнее понять Сергея Петровича
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.15 | Arkadiy Buschenko

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sire пише:

> Пані Валерія, не лукавьте. Вы имеете ввиду дело Невмержицкого - наибольший позор за всю историю Минюста, где Европейский суд сделал вывод, что "Уряд не надав будь-якого переконливого пояснення своєї відмови надати коментарі на конкретні питання, порушені Судом на стадії комунікації та пізніше на стадії визнання прийнятності заяви або надати відповідні документи та рішення і медичні довідки у справі заявника. Суд тому вважає, що він може зробити висновки з поведінки Уряду у цій справі". Скажем так, в Суде было очень мало подобных прецедентов. В принципе, случись подобное нарушение международно-правовых обязательств в демократической стране, это бы по меньшей мере вызвало бы служебное расследование и добровольную отставку ответсвенного зам. министра , отвечающего за это направление.

Я уверен, что Уполномоченный украинского правительства чувствовала себя крайне неловко в Суде, отдуваясь за то, что администрация СИЗО по каким-то причинам уничтожила документы. Я могу только посочувствовать адвокату, клиент которого ведет себя крайне неприлично в международном суде, но перелагать вину клиента на адвоката я бы не стал.

> Во-вторых, меня удивляет Ваш комментарий относительно принципа равенства сторон в процессе. Вы, которая не первый год работает представителем Правительсвта в ЕвроСуде, должны были бы уже ознакомиться с принципами доказывания и иметь представление о бремени доказывания, которое возлагается на Правительство, хотя бы в делах по статье 3 Конвенции. Ознакомьтесь хотя бы с некоторыми прецедентами Суда, где эти принципы были сформулированы. В данном деле решение Суда было, среди прочего мотивировано несоблюдением принципов доказывания со стороны Правительства и нарушением своих обязательств пос статье 38 Конвенции.
>

>
> Пані Валерія, вы действительно много делаете на своем посту. Однако не могу не согласиться с вашими критиками, которые упрекают Бюро в неэффективности предпринимаемых мер. Может следует разработать иную стратегию обеспечения соблюдения Конвенции?

Давайте обсудим контуры этой стратегии: ну, например, что делать с длительными судебными разбирательствами, с неэффективной деятельностью прокуратуры, с заявлениями Президента, которые нарушают презумпцию невиновности, с... ну, хотя бы с этими проблемами? Думаю, Валерия Владимировна с удовольствием выслушает любые предложения.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.15 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Arkadiy Buschenko пише:

>
> Я уверен, что Уполномоченный украинского правительства чувствовала себя крайне неловко в Суде, отдуваясь за то, что администрация СИЗО по каким-то причинам уничтожила документы. Я могу только посочувствовать адвокату, клиент которого ведет себя крайне неприлично в международном суде, но перелагать вину клиента на адвоката я бы не стал.
>
Напевно із-за "неловкості" нацбюро заперечувало нелюдське поводження з п. Невмержицьким, посилаючись на внутнішню інструкцію СІЗО про примусове ( читай насильницьке, з приковуванням до ліжка і з собаками)) годування. А що заважало п. Лутковській визнати цю ганебну інструкцію такою, що суперечить Конвенції, конституції України і не почувати себе ніяково, а далі вжити заходів до скасування ганебного правила насильницького годування у в"язниці - тлумлення волі людини - останньї волі, останнього вчинку - голодування, яким людина намагається боронити свої права.

Аркадію, Ви теж плутаєте інтереси чиновників з інтересами держави. Лутковська має представляти в ЄСПЛ ДЕРЖАВУ ( читай структуру, що дбає про добро своїх громадян), а не чиновників, що зловживають владою.
> >
> > Пані Валерія, вы действительно много делаете на своем посту. Однако не могу не согласиться с вашими критиками, которые упрекают Бюро в неэффективности предпринимаемых мер. Может следует разработать иную стратегию обеспечения соблюдения Конвенции?
>
> Давайте обсудим контуры этой стратегии: ну, например, что делать с длительными судебными разбирательствами, с неэффективной деятельностью прокуратуры, с заявлениями Президента, которые нарушают презумпцию невиновности, с... ну, хотя бы с этими проблемами? Думаю, Валерия Владимировна с удовольствием выслушает любые предложения.

Кого Ви питаєте про строки судових розглядів? Пані Лутковська незмінно заперечує неефективність захисту прав людини в Україні. Ось і по справі Гонгадзе на її думке розслідування ( правда не судове) є ефективним (див. аргументи уряду по справі).
Ну, ну, пане Аркадію. Обсудіть з представником держструктури болячки цієї структури..
Як на мене, то краще розформувати це закостеніле бюро. Чим бик навик тим і ревіти буде.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.15 | Albes

Хорошее предложение, Людмила Коваль !
Вы правильно заметили, что уважаемая госпожа Лутковская путает интересы государства и чиновников от государства, пытаясь выставить нам вторые за первые. И защищает она именно интересы чиновников.
Сначала не хотел затрагивать, но, наверное придется. Мне особенно "понравился" пассах : "Я вважала, що порушений принцип рівності сторін в процесі - заявнику довіряють на слово, а держава повинна доводити документами свою правоту.". Может я ошибаюсь (по памяти), но Статут Евросуда предусматривает именно возложение на государство бремени доказывать, что оно "не козел". И именно документально. Если я не прав, поправьте меня, но что-то меня точит червячок, котрый глумливо задает вопросик "Или госпожа Лутковская не знает Статута суда или пытается шельмовать с общественностью". Скажите, уважаемые, что червячок не прав и я его тут же удавлю. Ну, кто скажет ?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Євген Захаров

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !
Albes пише:
> Сначала не хотел затрагивать, но, наверное придется. Мне особенно "понравился" пассах : "Я вважала, що порушений принцип рівності сторін в процесі - заявнику довіряють на слово, а держава повинна доводити документами свою правоту.". Может я ошибаюсь (по памяти), но Статут Евросуда предусматривает именно возложение на государство бремени доказывать, что оно "не козел". И именно документально. Если я не прав, поправьте меня, но что-то меня точит червячок, котрый глумливо задает вопросик "Или госпожа Лутковская не знает Статута суда или пытается шельмовать с общественностью". Скажите, уважаемые, что червячок не прав и я его тут же удавлю. Ну, кто скажет ?

Я скажу: червячок не прав. Давите.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Albes

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !
Євген Захаров пишет : "Я скажу: червячок не прав. Давите."

Придавил.
Хотел сначала удавить его "насмерть", но что-то на подсознательном уровне не дает этого сделать.
Поэтому, удавил временно.

2005.11.17 | Sire

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !
> Albes пише:
> > Сначала не хотел затрагивать, но, наверное придется. Мне особенно "понравился" пассах : "Я вважала, що порушений принцип рівності сторін в процесі - заявнику довіряють на слово, а держава повинна доводити документами свою правоту.". Может я ошибаюсь (по памяти), но Статут Евросуда предусматривает именно возложение на государство бремени доказывать, что оно "не козел". И именно документально. Если я не прав, поправьте меня, но что-то меня точит червячок, котрый глумливо задает вопросик "Или госпожа Лутковская не знает Статута суда или пытается шельмовать с общественностью". Скажите, уважаемые, что червячок не прав и я его тут же удавлю. Ну, кто скажет ?
>

Относительно бремени доказывания, ЕвроСуд применяет давно сложившиеся стандарты, однако Статут Евросуда (такого документа кстати не существует - в отличие от других международных судов, таких как ICJ, ECJ, IACHR, работа Евросуда регламентируется положениями Конвенции и Регламентом, - я так понимаю вы имели в виду собственно Раздел 2 Конвенции) не касается как таковой вопроса стандарта доказывания. Исключение - положение статьи 38, которая предусматривает, что "Суд розглядає справу разом із представниками сторін і, в разі необхідності, проводить розслідування, для ефективного здійснення якого заінтересовані Високі Договірні Сторони створюють усі необхідні умови" (в редакции Протокола № 14). Требование "создать все необходимые условия" обязывает государства предоставить неоходимые информацию и комментарии по требованию Суда (см. напр. Orhan v. Turkey (2002), пара. 266 или решение по делу Невмержицкого, пара. 75).
Следует иметь ввиду, что в отличие от производства в национальных судах, Евросуд не придерживается жесткой концепции affirmanti incumbit probatio (т.е. тот, кто утверждает, должен доказать). Тем не менее говорить о том, что бремя доказывания возлагается на заявителя или на правительство нельзя. Все зависит от характера нарушения и статьи, нарушение которой обжалеутся. Так например в случае статьи 3 Суд применяет довольно жетский стандарт: например, если заявитель предоставил медицинские свидетельства о побоях во время пребывания под арестом, на государство возлагается обязанность доказать, что такие побои имели место до либо после ареста (см. Томаси против Франции или Рибитч против Австрии). Т.е. в данном случае заявитель должен указать на существование условий для возникновения презумпции (это rebuttible presumption), а на государство возлагается бремя опровержения такой презумпции. Существование такой системы в контексте статьи 3 (как впрочем и соотествующего стандарта доказывания в констексте статьи 2) объясняется тем что "Для провадження у справах такого характеру, коли заявник – фізична особа звинувачує агентів держави у порушенні прав за Конвенцією, притаманним є те, що за певних обставин тільки Уряд-відповідач має доступ до інформації, яка може підтвердити або спростувати ці обвинувачення" (цит. по Orhan v. Turkey (2002), пара. 266, Суд повторил этот тезис в решении по делу Невмержицкого, пара. 75). Если правителсьво не справляется с этой обязанностю, то действует презумпция (т.е. inference) в пользу заявителя.
В контексте, например статей 9-11 заявитель должен доказать, что (а) имело место вмешательство со стороны государства в пользование заявителем соответсвующего права или свободы, (б) такое вмешателсьтво не предусмотрено законом, а если предусмотрено - то (в) такое вмешательство не является необходимым в демократическом обществе.

В контексте вашего вопроса нет однозначного ответа. Т.е. все зависит от статьи. В любом случае, если заявление признано обоснованным на стадии admissability, государство обязано доказать отсутствие нарушение в соотвествии с применимым стандартом доказывания. В контексте высказывания пани Валерии, вы правы - на государство в силу стандарта статьи 3 (напомню, как представляется, Лутковская имела в виду дело Невмержицкого) и статьи 38 была возложена обязанность документально доказать, "что оно "не козел"

2005.11.16 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Шановна Людмило,

мушу констатувати, що, НМД, більшість Ваших претензій до Нацбюро і Лутковськой особисто необгрунтовані.

Людмила Коваль пише:
> Arkadiy Buschenko пише:
>
> >
> > Я уверен, что Уполномоченный украинского правительства чувствовала себя крайне неловко в Суде, отдуваясь за то, что администрация СИЗО по каким-то причинам уничтожила документы. Я могу только посочувствовать адвокату, клиент которого ведет себя крайне неприлично в международном суде, но перелагать вину клиента на адвоката я бы не стал.
> >
> Напевно із-за "неловкості" нацбюро заперечувало нелюдське поводження з п. Невмержицьким, посилаючись на внутнішню інструкцію СІЗО про примусове ( читай насильницьке, з приковуванням до ліжка і з собаками)) годування. А що заважало п. Лутковській визнати цю ганебну інструкцію такою, що суперечить Конвенції, конституції України і не почувати себе ніяково, а далі вжити заходів до скасування ганебного правила насильницького годування у в"язниці - тлумлення волі людини - останньї волі, останнього вчинку - голодування, яким людина намагається боронити свої права.
>
А їй заважало визнати це відсутність відповідних повноважень. Ви весь час забуваєте, що посадова особа згідно зі статтями 6 та 19 Конституції мусит працювати виключно в межах своїх повноважень. Це людина може робити все, що не заборонене законом, а чиновник мусить робити тільки те, що визначено законом.
Уявіть собі, що Ви - посадова особа в СІЗО, і один з його мешканців, почав голодування. У Вас є тільки ця дійсно ганебна інструкція. Що Ви мусите робити? Якщо ту людину навіть так не годувати, то він просто помре, якщо не зниме голодування (і між іншим, саме такий підхід в в т. зв. країнах розвиненої демократії - вони вважають, що якщо людина хоче померти глодно.ю смертю, - то її справа. А після справи Невмержицького ті чиновники дійсно не знали, що їм робити - годувати чи не годувати тих, хто пішов на голодовку. Що б Ви їм порадили?
Ви чяомусь не хочете враховувати, що саме Нацбюро в таких випадках намагається змінити ці ганебні інструкції, подаваючи відповідні подання та готуючи законопроекти. Наприклад, щодо інструкції по цензуруванню листування засуджених.

> Аркадію, Ви теж плутаєте інтереси чиновників з інтересами держави. Лутковська має представляти в ЄСПЛ ДЕРЖАВУ ( читай структуру, що дбає про добро своїх громадян), а не чиновників, що зловживають владою.
> > >

От цікаво, а що таке, по-Вашому - ДЕРЖАВА? Окрім того, що це монстр, і можна навести ще багато різних подібних визначень? Наскільки я знаю про діяльність Нацбюро та Лутковської особисто, вони якраз репрезентують інтереси держави з точки зору її головного завдання за 3 ст. Конституції - утверджувати та захищати права людини. Це, безумовно, парадокс, але він проямо випливає з того парадоксу, що держава - і порушник прав людини, і має бути захисником. І тому Нацбюро має безсумнівний конфлікт інтересів. Те, що я знаю про роботу Нацбюро і Лутковської, дає мені підстави для такого висновку: Нацбюро, виступаючи в Євросуді адвокатом держави, насправді відстоює права людини.

> > > Пані Валерія, вы действительно много делаете на своем посту. Однако не могу не согласиться с вашими критиками, которые упрекают Бюро в неэффективности предпринимаемых мер. Может следует разработать иную стратегию обеспечения соблюдения Конвенции?
> >
> > Давайте обсудим контуры этой стратегии: ну, например, что делать с длительными судебными разбирательствами, с неэффективной деятельностью прокуратуры, с заявлениями Президента, которые нарушают презумпцию невиновности, с... ну, хотя бы с этими проблемами? Думаю, Валерия Владимировна с удовольствием выслушает любые предложения.
>
> Кого Ви питаєте про строки судових розглядів? Пані Лутковська незмінно заперечує неефективність захисту прав людини в Україні. Ось і по справі Гонгадзе на її думке розслідування ( правда не судове) є ефективним (див. аргументи уряду по справі).
> Ну, ну, пане Аркадію. Обсудіть з представником держструктури болячки цієї структури..
> Як на мене, то краще розформувати це закостеніле бюро. Чим бик навик тим і ревіти буде.

І що ж тоді буде? Кому Євросуд поставить питання щодо тих справ, які він вважає потенційно прийнятними? Хто буде вести комунікацію? Хто буде з'ясовувати усі орбставини справ, роз'їжджаючи по всій країні - в райвідділи МВС, прокуратури різного рівня, суди тощо? Я, навпаки, не розумію, як вони встигають обробити таку кількість справ.Тільки в цьому році Євросуд вже прийняв рішення по суті по 104 справам проти України, тоді як за усі наступні роки разом - 46! Відома проблема - довгі терміни розгляду справ в Євросуді. Для України саме завдяки оперативності Нацбюро українські справи вже не затримуються на етапі, коли держава починає працювати з цими справами.
Я перечитав усю гілку і бачу, що наші дискутанти чомусь перекладають відповідальність за порушення прав людини державою на Нацбюро і особисто Лутковську. Це було б кумедно, якби не було так сумно. Я вбачаю в діяльностію Нацбюро якраз навпаки ту мозаїчність, яка існує в країні вже доволі давно, і все збільшується. Немає колишнього моноліту, як за комуністів, - у кожній суспільній групі, у кожній чивницькій гілці є зовсім різні люди. А тому будь-які висновки щодо цілих колективів, НМД, сумнівні. У кожної проблеми є прізвище, ім'я та по-батькові
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Євген Захаров пише:
> Шановна Людмило,
>
> мушу констатувати, що, НМД, більшість Ваших претензій до Нацбюро і Лутковськой особисто необгрунтовані.
>
Тут таке. Так як я не один раз стикалася з п. Лутковською в поцесі, то, при усій повазі до Вас, пане Євгене, не заберу жодного свого закиду до бюро щодо позиції уряду в Євросуді. Заперечення п. Лутковською будь яких порушень прав людини і спосіб обгрунтування цих заперечень, зокрема фальсифікація доказів ( приклади приводила в цій гілці) не можуть викликати поваги. Професіонали не опускаються до такого ганебного рівня.
Що стосується діяльності бюро по приведенню української законодавчої бази у відповідність до Європейських норм права, то тут дійсно щось робиться і відчуваються певні зміни. Але зміни тільки відчуваються. Було б добре, якби бюро приділяло хоч трохи уваги інформативній політиці: упорядкувало свій сайт, чи що. Тоді запитання п. Лутковської чи знає хто - небудь про кількість експертиз, підготовлених законопроектів, семінарів, круглих столів проведених Нацбюро не зависло б у повітрі.

> Людмила Коваль пише:
> > Arkadiy Buschenko пише:
> >
> > >
> > > Я уверен, что Уполномоченный украинского правительства чувствовала себя крайне неловко в Суде, отдуваясь за то, что администрация СИЗО по каким-то причинам уничтожила документы. Я могу только посочувствовать адвокату, клиент которого ведет себя крайне неприлично в международном суде, но перелагать вину клиента на адвоката я бы не стал.
> > >
> > Напевно із-за "неловкості" нацбюро заперечувало нелюдське поводження з п. Невмержицьким, посилаючись на внутнішню інструкцію СІЗО про примусове ( читай насильницьке, з приковуванням до ліжка і з собаками)) годування. А що заважало п. Лутковській визнати цю ганебну інструкцію такою, що суперечить Конвенції, конституції України і не почувати себе ніяково, а далі вжити заходів до скасування ганебного правила насильницького годування у в"язниці - тлумлення волі людини - останньї волі, останнього вчинку - голодування, яким людина намагається боронити свої права.
> >
> А їй заважало визнати це відсутність відповідних повноважень. Ви весь час забуваєте, що посадова особа згідно зі статтями 6 та 19 Конституції мусит працювати виключно в межах своїх повноважень. Це людина може робити все, що не заборонене законом, а чиновник мусить робити тільки те, що визначено законом.

Повноваження Нацбюро виписані тут:http://www.minjust.gov.ua/?do=d&did=1566&sid=str_cent_struct
Повноваження п. Лутковської виписані тут:http://www.minjust.gov.ua/?do=d&did=160&sid=about_int_2_1
Щось не бачу серед повноважень Уповноваженого обов"язку будь що заперечувати в Суді порушення прав людини.

Крім того, ст.8 Конституції визначає, що цей документ має найвищу юридичну силу, є законом прямої дії і усі інші закони повинні відповідати її. У випадках, коли інші закони суперечать Конституції повинні застосовуватися норми Конституції. Тобто, по справі Невмержицького п. Лутковська повинна була керуватися не інструкцією СІЗО про примусове голодування , яка суперечить як ст. 3, 22, 28 та ін. Конституції, так і ст. 3 Конвенції (справа Невмержицького), а Конституцією.
Вона не порушила б своїх повноважень, якби визнала, що примусове годування і інструкція СІЗО, що його уможливлює є такими, що принижує людську гідність, суперечить ст.3 Конвенції, ст.ст. 3 і 28 Конституції України.
Але ж п. Лутковська займає іншу позицію:" уряд заперечує твердження заявника про те, що процедура примусового годування та лікування була нелюдською та принижуючою його гідність...Примусове годування необхідною сумішшю проводилося медичним персоналом СІЗО за допомогою відповідного медичного обладнання. (спеціальним медичним обладнанням є кайдани на руках і вівчарка в ногах - ремарка Л.К.)Нарешті, примусове годування відбувалося відповідно до процедури встановленої законом та внутрішніх інструкції СІЗО " (див. рішення Суду).

Йдемо далі і читаємо таке в рішенні Суду: "Уряд України зауважив, що саме голодування заявника, оголошене ним добровільно та свідомо, обумовлювало його частий хворобливий стан. ... Уряд стверджує, що під час знаходження в СІЗО заявник отримував належну і кваліфіковану медичну допомогу в обсязі, якого вимагав стан його здоров'я".
Це неправда, бо в СІЗО нема жодних можливостей для лікування хворих. Знаю справу Невмержицького не з книжки. Під час перебування в СІЗО Євген здобув купу шкірних захворювань. Його тіло було вкрито струпами і язвами. Ліки йому передавали рідні з дому, але й тих він не отримував. Хто вміняв в обов"язок п. Лутковській ошукувати Суд, повідомляючи неправду? Може ст. 19 Конституції зобов"язувала її це робити?

> Уявіть собі, що Ви - посадова особа в СІЗО, і один з його мешканців, почав голодування. У Вас є тільки ця дійсно ганебна інструкція. Що Ви мусите робити? Якщо ту людину навіть так не годувати, то він просто помре, якщо не зниме голодування (і між іншим, саме такий підхід в в т. зв. країнах розвиненої демократії - вони вважають, що якщо людина хоче померти глодно.ю смертю, - то її справа. А після справи Невмержицького ті чиновники дійсно не знали, що їм робити - годувати чи не годувати тих, хто пішов на голодовку. Що б Ви їм порадили?
Я би їм порадила не доводити людину до такого стану, коли вона, не маючи іншого способу добитися законності, змушена заподіювати собі шкоду.
Невмержицький пішов на голодування після того, як медекспертиза підтвердила важкий стан його здоров"я і рекомендувала пройти лікування у спеціалізованому медичному закладі. Слідчий погодився звільнити Невмержицького під заставу. Гроші були внесені і Євген мав вийти на свободу, щоб лягти в лікарню. Слідчий передумав і Невмержицького залишили в СІЗО.
Після справи Невмержицького чиновники не знали що їм робити - годувати чи не годувати тих, хто пішов на голодування. Бідні, бідні. А хіба п. Лутковська не внесла до Кбміну пропозицію скасувати цю інструкцію? У переліку її повноважень є таке: "унесення на розгляд Кабінету Міністрів України пропозицій про усунення порушень положень Конвенції, недопущення таких порушень у майбутньому".

> Ви чяомусь не хочете враховувати, що саме Нацбюро в таких випадках намагається змінити ці ганебні інструкції, подаваючи відповідні подання та готуючи законопроекти. Наприклад, щодо інструкції по цензуруванню листування засуджених.
>
Тоді чому ми про це не знаємо, а листи надалі цензуруються?

> > Аркадію, Ви теж плутаєте інтереси чиновників з інтересами держави. Лутковська має представляти в ЄСПЛ ДЕРЖАВУ ( читай структуру, що дбає про добро своїх громадян), а не чиновників, що зловживають владою.
> > > >
>
> От цікаво, а що таке, по-Вашому - ДЕРЖАВА? Окрім того, що це монстр, і можна навести ще багато різних подібних визначень?
>
Це інституція обов"язком якої є захищати права людей, дбати про їх добро.

>Наскільки я знаю про діяльність Нацбюро та Лутковської особисто, вони якраз репрезентують інтереси держави з точки зору її головного завдання за 3 ст. Конституції - утверджувати та захищати права >людини.
>

>Це, безумовно, парадокс, але він проямо випливає з того парадоксу, що держава - і порушник прав людини, і має бути захисником. І тому Нацбюро має безсумнівний конфлікт інтересів.
>
Чому у кожного чиновника виникає конфлікт інтересів при спілкуванні з громадянами країни, яким вони служать? Може не хочуть бути слугами?

>Те, що я знаю про роботу Нацбюро і Лутковської, дає мені підстави для такого висновку: Нацбюро, виступаючи в Євросуді адвокатом держави, насправді відстоює права людини.
>
В Україні бюро може щось і робить, але в Суді воно відстоює права порушників прав людини. (див. приклад з Невмержицьким, що не є винятком).

> > Як на мене, то краще розформувати це закостеніле бюро. Чим бик навик тим і ревіти буде.
>
> І що ж тоді буде?
>
Прийдуть люди, які не керуються в діяльності інструкціями які тлумачать закон навиворіт.

> Я перечитав усю гілку і бачу, що наші дискутанти чомусь перекладають відповідальність за порушення прав людини державою на Нацбюро і особисто Лутковську. Це було б кумедно, якби не було так сумно. Я вбачаю в діяльностію Нацбюро якраз навпаки ту мозаїчність, яка існує в країні вже доволі давно, і все збільшується. Немає колишнього моноліту, як за комуністів, - у кожній суспільній групі, у кожній чивницькій гілці є зовсім різні люди. А тому будь-які висновки щодо цілих колективів, НМД, сумнівні. У кожної проблеми є прізвище, ім'я та по-батькові

Не кажу, що все безнадійно, але хочу, щоб було краще.

2005.11.17 | Albes

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Ну, вот я и посмотрю на позицию и реализм действий госпожи Лутковской в вопросе соблюдения прав человека, когда подам жалобу в Евросуд в связи с тем, что лично меня ТРИ суда Украины (Верховный, Печерский районный, Апелляционный Киева) и первый заместитель председателя ВСУ лишили права на защиту своих прав и интересов в суде Посмотрю, как она будет признавать, что 5 судей Украины растоптали право гражданина на обжалование действий органов власти в суде. И посмотрю, как она будет требовать уволить этих "судей".
ВЫ верите, что она это сделает ? Я - нет. И даже в этой ветке уже, де-факто, это подтверждается.

2005.11.16 | dan

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sire пише:
>
> Пані Валерія досить чотно визначила головне питання державної політики в сфері дотримання ЄКПЛ - збереження державних коштів.

А что отсутствует логика в том, чтобы решать проблему с наименьшими потерями для наших карманов? Думаю, что та «лавина дел против Украины», о которой Вы говорите ниже, привлечёт достаточно внимания и без чрезмерных сумм сатисфакций.

> Пані Валерія, вы действительно много делаете на своем посту. Однако не могу не согласиться с вашими критиками, которые упрекают Бюро в неэффективности предпринимаемых мер.

Думаю, что при той ситуации с нарушением прав человека, которая имеет место быть на сегодняшний день в нашей стране, любые предпринимаемые меры можно рассматривать как неэффективные. Декларируя это, Вы уж точно не прогадаете:))).

Может следует разработать иную стратегию обеспечения соблюдения Конвенции? Хочу например, указать на лавину дел против Украины по нарушениям статьи 6 в соединении со стаьей 13. К сожалению, разработанный вами законопроект не совсем согласуется с самой Конвенцией. Кстати, какова его судьба? И кстати, почему для его обоснования вы используете польское дело пана Кудлы, а не украинское (напр. Мерит против Украины)?

Устранение структурных проблем – процесс трудоёмкий и очень длительный. Сколько времени Италия устраняет структурные проблемы, которые приводят к нарушению статьи 6 вместе с 13? Деятельность Уполномоченного ограничена определёнными рамками, а существующий (но закономерный и логически объяснимый) конфликт интересов делает из Уполномоченного удобного «мальчика для битья».
>

2005.11.15 | Людмила Коваль

Re: Адвокати диявола. (доповнено).
Пані Лутковська, ваша поява на форумі Майдану - несподіванка ( принаймні для мене). Ця несподіванка була би приємною, якби виявила справді державний підхід голови Нацбюро у справах по дотриманню Конвенції у питанні захисту прав людини в Україні. Уви. Ви пишаєтесь, що за останній рік зберегли в держбюджеті 81 млн. долар США.

Валерия Лутковская пише:

> Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому >близько 81 млн. дол.США.
>
Шановна пані, а чи не спадало вам на думку, що цих витрат взагалі могло не бути, не порушуй держава конституційні права людей?

Чи не краще спрямувани зусилля бюро на недопушення порушень прав людини, ніж на оскарження призначеної Судом компенсації, розмір якої і так не йде ні в яке порівняння з розміром причинених державою страждань жертвам беззаконня? Чи не плутає бюро цілі, виступаючи адвокатом диявола та ще й пишаючись, що економить гроші, заміть захищати Конституційні права громадян?

Валерия Лутковская пише:
>Я розумію, що ті, хто зіткнувся зі мною по різні сторони в процесі, можуть бути незадоволені. Перепрошую, я звикла робити свою роботу на >певному професійному рівні.
>

Ми з вами не тільки по різні сторони процесу, але й по різні сторони барикад. Ми захищаємо скривджених. Ви захищаєте кривдників.
Ви заперечуєте факт катування людини у в"язниці, говорячи, що заявник не довів, що саме міліціянти і саме у в"язниці побили його (справа Афанасьєва). Ви стверджуєте, що заявник не надав доказів причетності держави до позбавлення людини права на життя тоді, коли Генпрокурата передає до суду справу міліціянтів за обвинуваченням у вбивстві ( справа Гонгадзе). Ви збиралися оскаржувати призначений Судом розмір сатисфакції, хоча сам уряд на етапі мирного врегулювання пропонував саме цю суму заявникові (справа Гонгадзе). І це має бути професійний рівень? Я розумію, що ви не уповноважений ВР з прав людини. Але не розумію, чому Нацбюро з питань дотримання Конвенції прав людини вважає своїм обов"язком заперечувати очевидні факти порушення прав громадян України, замість того, щоб вживати заходи до порушників цих прав.

> хотіла б поцікавитись: хтось знає, скільки семінарів, конференцій, круглих столів провело для суддів Національне бюро? Скільки рішень національних судів на сьогодні обгрунтовано рішеннями Європейського суду з прав людини завдяки цим семінарам? Скільки подано законопроектів в парламент? Скільки зроблено експертиз законопроектів на їх відповідність Конвенції з прав людини? Скільки напрацьовано годин з адвокатами, щоб вони могли представляти інтеерси особи в Європейському суді? Скільки проведено консультацій із простими людьми в стінах Міністерства юстиції,щоб пояснити, як звертатись до Європейського суду?
>

Ви кажете, що проводите семінари, конференції і круглі столи для суддів. Їх ефект очевидно дорівнює нулю, бо на зміну справам Фельдманів приходять справи Криворіжсталі, а судді як були так і залишаються маріонетками в руках влади.

Ви питаєте чи знає хтось про інші форми діяльності бюро крім представлення інтересів держави в ЄСПЛ. Можливо якби бюро приділяло хоч трохи більше уваги інформативній політиці, то знали би ( принаймні те, що ви хотіли би розповісти). На сайті мінюсту остання інформація про семінари, які проводяться Національним бюро у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини стосується 2004 року. http://www.minjust.gov.ua/?do=d&did=163&sid=about_int_2_1.
Інша інформація, що розташована на сайті мінюсту і стосується діяльності Нацбюро теж безнадійно застаріла: http://www.minjust.gov.ua/?do=s&sid=about_int_2_1

Це ваш недогляд чи умисел?

Ефективність вимірюється співвідношенням результату до кількості затрачених зусиль на його досягнення. Якщо ви робите так багато як розповідаєте, а результат залишається незадовільним (кількість звернень громадян до ЄСПЛ зростає), то вашу роботу слід вважати неефективною. Так буде тривати доти, доки ви будете продовжувати захищати в Суді можновладців, а не дбати про дотримання ними Конвенції. Ваші рекомендації залишатимуться рекомендаціями доки чиновники не нестимуть покарання за порушення прав людини, доки держказна, а не порушник закону сплачуватиме компенсації постраждалим від їх діяльності/бездіяльності.
Перегляньте концепцію своєї діяльності. Зрозумійте нарешті, що рекомендаціями дотримуватись закону не можна змінити злочинця при одночасному покриванні його діянь в Суді. А не можете цього зробити - вступіться. Нехай прийдуть інші ті, хто відрізняє інтереси держави від інтересів чиновників.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.15 | Albes

Re: Адвокати диявола.
"Ви кажете, що проводите семінари, конференції і круглі столи для суддів. Їх ефект очевидно дорівнює нулю, бо на зміну справам Фельдманів приходять справи Криворіжсталі, а судді як були так і залишаються маріонетками в руках влади."

Мне понравилось. И ведь как верно.
Добавлю к высказыванию Людмилы Коваль вопрос к Валерии Лутковской.
Скажите, уважаемая, как Вы считаете, эффективна ли деятельность Ваша и Вашего бюро если в Украине в течение 3 лет вынесено ПЯТЬ решений ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ судами по иску, в котором ответчиком выступает ГРАЖДАНИН ? Причем, двое судей ВХСУ умудились ДВАЖДЫ поучаствовать в этом рассмотрении, фактически постановив решение, что они ранее постановили правильное решение.
Это будет уже второй случай только за последнюю неделю и только в моей практике. что придется подавать жалобу в Евросуд.
А Вы говорите о том. что Вы "работаете". За что только мы Вам деньги платим ?

2005.11.16 | Sean

Re: Адвокати диявола. (доповнено).
Людмила Коваль пише:
> Пані Лутковська, ваша поява на форумі Майдану - несподіванка ( принаймні для мене).
Трохи знаючи фаховий рівень пані Лутковської, скажу, що це якраз приємна несподіванка

> Ця несподіванка була би приємною, якби виявила справді державний підхід голови Нацбюро у справах по дотриманню Конвенції у питанні захисту прав людини в Україні.
Та вона і виявила.

> Уви. Ви пишаєтесь, що за останній рік зберегли в держбюджеті 81 млн. долар США.
Знаєте, якби я зберіг для держбюджету (а надто, забезпечив, щоб потім з бюджету не поцупили ) 81 млн., особисто я би пишався.

> Валерия Лутковская пише:
>
> > Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому >близько 81 млн. дол.США.
> >
> Шановна пані, а чи не спадало вам на думку, що цих витрат взагалі могло не бути, не порушуй держава конституційні права людей?
Нема питань - держава не повинна порушувати конституційні права людей. Нема питань, окрім одного - яке це відношення має до питання збереження грошей для бюджету?

> Чи не краще спрямувани зусилля бюро на недопушення порушень прав людини, ніж на оскарження призначеної Судом компенсації,
Перепрошую, кожному своє. Бюро не є єксклюзивним і всевладним органом щодо недопущення порушень прав людини.

> розмір якої і так не йде ні в яке порівняння з розміром причинених державою страждань жертвам беззаконня? Чи не плутає бюро цілі, виступаючи адвокатом диявола та ще й пишаючись, що економить гроші, заміть захищати Конституційні права громадян?
Див.вище.
Якщо Ви не визнаєте права навіть диявола на адвоката, то адвокатуру як таку треба винищити взагалі. Тільки разом з правом на справжній, прохвесійний, хваховий і тотальний захист так ми виплеснемо і ті конституційні права, про які йдеться.

> Ми з вами не тільки по різні сторони процесу, але й по різні сторони барикад. Ми захищаємо скривджених. Ви захищаєте кривдників.
Барикада - це Право. По інший бік - безправ'я, сваволя. Захищати право можна з різною зброєю, але знаходячись при цьому на одному боці.
Ваші претензії, пані Людмило, хвайно адресуються конкретним порушникам, злочинцям та державі як такій, але ніяк - хвахівцям, що працюють на державу.

Іншими словами, якщо я колись зустрінуся з Вами в суді (як представники, скажімо) і я буду впевнений, що Ваш клієнт - сволота, це не дає мені жодних підстав звинувачувати Вас.

> Ви кажете, що проводите семінари, конференції і круглі столи для суддів. Їх ефект очевидно дорівнює нулю, бо на зміну справам Фельдманів приходять справи Криворіжсталі, а судді як були так і залишаються маріонетками в руках влади.
От тільки не треба прирівнювати справу Фельдмана (про яких Фельдманів у множині Ви кажете?) з Криворіжсталлю

>
> Це ваш недогляд чи умисел?

> Нехай прийдуть інші ті, хто відрізняє інтереси держави від інтересів чиновників.
Безперечно, це моя суб'єктивна думка, але думаю, що у цьому разі не відрізняєте саме Ви. За всієї поваги.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Людмила Коваль

Re: Адвокати диявола. (доповнено).
Sean пише:
> Якщо Ви не визнаєте права навіть диявола на адвоката, то адвокатуру як таку треба винищити взагалі.
>
Ну що за крайнощі. Захист і обвинувачення - дві сторони процесу правосуддя. Захищати диявола не означає заперечувати його злодіяння. Слід шукати мотиви і пом"якшуючі обставини. Якось адвоката Резнікова запитали чи не вважає він професію адвоката аморальною, адже йому доводиться захищати не тільки безневинно постраждалих, а і злочинців. Олексій відповів: "Коли я бачу, що мій клієнт неправий я говорю йому про це. Я кажу, ти не правий, бо порушив те й те. А тепер давай думати, що ми можемо зробити, як пом"якшити вину". Відчуваєте різницю? Чом би адвокатам держави не чинити так само?

> Барикада - це Право. По інший бік - безправ'я, сваволя.
>
Саме так. По іншу сторону беззаконня, свавілля. Його й покриває нацбюро в Євросуді замість того, щоб стати по цю сторону барикади і об"єднати зусилля по викоріненню безправ"я громадян і свавілля влади по відношенню до них.
Вже в котре повторюю, що функція держави полягає у захисті своїх громадян від беззаконня, а не чиновників, що порушують закон від громадян. Поки ми цього не зрозуміємо будемо бачити конфлікт інтересів в функціях бюро по справах дотримання Конвенції.

>Захищати право можна з різною зброєю, але знаходячись при цьому на одному боці.
>
Саме так. Але ми по різні сторони барикад. При чому знаходимось в нерівних умовах, бо держава дала в руки адвокату перочинний ножик, а сама взяла в руки меч. Добре, що хоч Головатий це розуміє і говорить про гостру потребу внесення змін до закону про адвокатуру.

>
> Іншими словами, якщо я колись зустрінуся з Вами в суді (як представники, скажімо) і я буду впевнений, що Ваш клієнт - сволота, це не дає мені жодних підстав звинувачувати Вас.
>
Якщо мій клієнт буде сволотою, то я скажу йому приблизно так, як це робить Олексій. Якщо його не влаштує почуте - відмовлюсь від захисту.
>

> От тільки не треба прирівнювати справу Фельдмана (про яких Фельдманів у множині Ви кажете?) з Криворіжсталлю
>
Говорячи про Фельдмана у множині мала на увазі, що ця справа не поодинока. Що ж стосується Криворіжсталі, то давайте дочекаємось рішення Євросуду. Я ж прирівнюю, бо бачу, що і в цій справі мали місце процедурні порушення прав заявника.

> Безперечно, це моя суб'єктивна думка, але думаю, що у цьому разі не відрізняєте саме Ви. За всієї поваги.
Я вже не знаю як ще маю пояснювати, що інтереси держави і інтереси чиновників це не одне і те саме, що інтереси держави - це і є інтереси громадян, а інтереси громадян - це і є інтереси держави. Більш докладно про це писала тут:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1131792692
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Arkadiy Buschenko

Re: Адвокати диявола. (доповнено).
Людмила Коваль пише:

> Захищати диявола не означає заперечувати його злодіяння. Слід шукати мотиви і пом"якшуючі обставини. Якось адвоката Резнікова запитали чи не вважає він професію адвоката аморальною, адже йому доводиться захищати не тільки безневинно постраждалих, а і злочинців. Олексій відповів: "Коли я бачу, що мій клієнт неправий я говорю йому про це. Я кажу, ти не правий, бо порушив те й те. А тепер давай думати, що ми можемо зробити, як пом"якшити вину". Відчуваєте різницю? Чом би адвокатам держави не чинити так само?

> Якщо мій клієнт буде сволотою, то я скажу йому приблизно так, як це робить Олексій. Якщо його не влаштує почуте - відмовлюсь від захисту.
> >

В цивилизованных странах такое поведение адвоката квалифицируется как ненадлежащее исполнение своих обязанностей, и адвокат может потерять лицензию. То, что предлагает Людмила Коваль, ссылаясь на Резникова, является одним из видов отказа в правосудии.

2005.11.16 | Євген Захаров

Re: Адвокати диявола. (доповнено).
Людмила Коваль пише:
> Валерия Лутковская пише:
>
> > Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому >близько 81 млн. дол.США.
> >
> Шановна пані, а чи не спадало вам на думку, що цих витрат взагалі могло не бути, не порушуй держава конституційні права людей?
>
НМД, це сентенція з розряду "краще бути багатим та здоровитм, ніж бідним та хворим". Чому Ви перекладаєте вину держави на Лутковську, а не на себе, чи мене?
> Чи не краще спрямувани зусилля бюро на недопушення порушень прав людини, ніж на оскарження призначеної Судом компенсації, розмір якої і так не йде ні в яке порівняння з розміром причинених державою страждань жертвам беззаконня? Чи не плутає бюро цілі, виступаючи адвокатом диявола та ще й пишаючись, що економить гроші, заміть захищати Конституційні права громадян?
>
Знов-таки, чиновник не може вийти за межи своїх повноважень. У межах своїх повноважень Нацбюро і так намагається ліквідувати причини порушень прав людини.
> Валерия Лутковская пише:
> >Я розумію, що ті, хто зіткнувся зі мною по різні сторони в процесі, можуть бути незадоволені. Перепрошую, я звикла робити свою роботу на >певному професійному рівні.
> >
>
> Ми з вами не тільки по різні сторони процесу, але й по різні сторони барикад. Ми захищаємо скривджених. Ви захищаєте кривдників.
> Ви заперечуєте факт катування людини у в"язниці, говорячи, що заявник не довів, що саме міліціянти і саме у в"язниці побили його (справа Афанасьєва). Ви стверджуєте, що заявник не надав доказів причетності держави до позбавлення людини права на життя тоді, коли Генпрокурата передає до суду справу міліціянтів за обвинуваченням у вбивстві ( справа Гонгадзе). Ви збиралися оскаржувати призначений Судом розмір сатисфакції, хоча сам уряд на етапі мирного врегулювання пропонував саме цю суму заявникові (справа Гонгадзе). І це має бути професійний рівень? Я розумію, що ви не уповноважений ВР з прав людини. Але не розумію, чому Нацбюро з питань дотримання Конвенції прав людини вважає своїм обов"язком заперечувати очевидні факти порушення прав громадян України, замість того, щоб вживати заходи до порушників цих прав.
>
Важко коментувати. А чому Ви вирішили, що Лутковська збиралася оскаржувати рішення по справі Гонгадзе до Великої палати? Якщо пропонувалося дружнє врегулювання з тою ж сумою компенсації, то апелювати після такого рішення абсолютно нелогічно.
> > хотіла б поцікавитись: хтось знає, скільки семінарів, конференцій, круглих столів провело для суддів Національне бюро? Скільки рішень національних судів на сьогодні обгрунтовано рішеннями Європейського суду з прав людини завдяки цим семінарам? Скільки подано законопроектів в парламент? Скільки зроблено експертиз законопроектів на їх відповідність Конвенції з прав людини? Скільки напрацьовано годин з адвокатами, щоб вони могли представляти інтеерси особи в Європейському суді? Скільки проведено консультацій із простими людьми в стінах Міністерства юстиції,щоб пояснити, як звертатись до Європейського суду?
> >
>
> Ви кажете, що проводите семінари, конференції і круглі столи для суддів. Їх ефект очевидно дорівнює нулю, бо на зміну справам Фельдманів приходять справи Криворіжсталі, а судді як були так і залишаються маріонетками в руках влади.
>
Це зовсім не очевидно, НМД. Я якраз вважаю навпаки: маю приклади, коли судді після цимх семінарів використовували практику Єаросуду, про яку дізналися саме з цих семінарів в мотивувальній частині своїх рішень в Європейскьому суді. Я спочатку збирав такі справи, де йшло посилання на практику Євросуду, але десь три роки тому кинув це, бо їх стало дуже багато. Ваше твердження щодо "маріонеток в руках влади" є твердженням взагалі, а я можу навести десятки конкретних прикладів гарних рішень суду. І тут також ситуація мозаїчна і не да
є підстави для чорно-білих оцінок. Так, є корупція в суді, і судді, яких можна купити. але ж є й інші судді також.

> Ви питаєте чи знає хтось про інші форми діяльності бюро крім представлення інтересів держави в ЄСПЛ. Можливо якби бюро приділяло хоч трохи більше уваги інформативній політиці, то знали би ( принаймні те, що ви хотіли би розповісти). На сайті мінюсту остання інформація про семінари, які проводяться Національним бюро у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини стосується 2004 року. http://www.minjust.gov.ua/?do=d&did=163&sid=about_int_2_1.
> Інша інформація, що розташована на сайті мінюсту і стосується діяльності Нацбюро теж безнадійно застаріла: http://www.minjust.gov.ua/?do=s&sid=about_int_2_1
>
> Це ваш недогляд чи умисел?
>

Звичайно, умисел, та ще й злочинний

> Ефективність вимірюється співвідношенням результату до кількості затрачених зусиль на його досягнення. Якщо ви робите так багато як розповідаєте, а результат залишається незадовільним (кількість звернень громадян до ЄСПЛ зростає), то вашу роботу слід вважати неефективною. Так буде тривати доти, доки ви будете продовжувати захищати в Суді можновладців, а не дбати про дотримання ними Конвенції.

Як на мене, це принципово невірно. Якраз навпаки - саме завдяки активній інформаційній позиції Нацбюро люди навчаються краще писати скарги, і більша їх частина потрапляє в прийнятні, а потім дохордять і до рішення. А ми ж з Вами не знаємо, скільки справ пройшло через дружнє врегулювання, і тому до Суду не потрапили.

>Ваші рекомендації залишатимуться рекомендаціями доки чиновники не нестимуть покарання за порушення прав людини, доки держказна, а не порушник закону сплачуватиме компенсації постраждалим від їх діяльності/бездіяльності.

І тут не можу з Вами погодитися: в такому випадку заявник отримує компенсацію значно пізніше, ніж взагалі отримає. А так, за три місяці держава має заплатити компенсацію, визначену судом, інакше пеня буде нараховуватися. І саме нацбюро створило процедуру виплати так, щоб ці три місяці завжди виконувалися.

> Перегляньте концепцію своєї діяльності. Зрозумійте нарешті, що рекомендаціями дотримуватись закону не можна змінити злочинця при одночасному покриванні його діянь в Суді. А не можете цього зробити - вступіться. Нехай прийдуть інші ті, хто відрізняє інтереси держави від інтересів чиновників.

Шановна Людмило! Подумайте ще на цими проблемами! Сподіваюся, що Ви визнаєте, що вони значно складніші, ніж Вам це здається.

2005.11.16 | Sean

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пише:
> Шановні колеги! Я дуже вдячна і за конструктивну критику моєї діяльності, і за підтримку тих, что знає її більш детально.
Хоча я не належу до числа тих, хто знає Вашу діяльність більш детально, тим не менш висловлюю Вам підтримку, зокрема, стосовно позиції, висловленої тут.

> Що ж стосується критики, то можу зауважити, що тільки за останній рік в Державному бюджеті України нам вдалось зберегти в середньому близько 81 млн. дол.США. В одній справі я сама була впевнена, що програю 7 млн. грн. щонайменше, а програла лише 5 тис. Євро.
Так. "Увага, важливий момент" (с). Чомусь частина критиків не хочуть помітити таку дещицю, як той хвакт, що це гроші не абстрактної "держави-порушника" чи з особистої кишені певної посадової особи, а кошти Держбюджета, себто наші, котрі натомість можуть бути спрямовані (принаймні, за легендою) на інші корисні справи.

> Це стосовно того, чи потрібно державі одразу визнавати порушення, якщо отримана справа з Європейського суду з прав людини.
Якщо справа дійшла до суду - не потрібно одразу визнавати. Визнавати доцільно або до того, або вже визнавати саме судове рішення.

> Скільки подано законопроектів в парламент?
Було би дуже цікаво дізнатися.

> Скільки зроблено експертиз законопроектів на їх відповідність Конвенції з прав людини?
І це було б дуже цікаво дізнатися. А ще - якби була інхвормація про такі конкретні висновки.

> Я розумію, що ті, хто зіткнувся зі мною по різні сторони в процесі, можуть бути незадоволені. Перепрошую, я звикла робити свою роботу на певному професійному рівні. При цьому, до речі, із значною кількістю адвокатів і заявників ми залишаємось друзями.
Ну, це ознака ділетантизму, взагалі-то - бути задоволеним чи не задоволеним представниками іншої сторони у процесі, котрі просто фахово роблять свою справу. Запевняю Вас принагідно, що якщо котрась з "моїх" справ дійде до Євросуду (а таке може бути, бо справоньки специхвічні, так би мовити, стосовно рідної державоньки), то жодних претензій до Вас чи Ваших колег не матиму

> Шановні, пропоную все такі обговорювати роботу Нацбюро і мою в комплексі, по - перше, і, по-друге, із відповдіними фактами, а не взагалі, пам"ятаючи при цьому, що моя посада трохи відрізняється від посади Уповноваженого ВР з прав людини.
На жаль, не всі це розуміють.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Предсказамус

Регрессные иски к выплатам по решениям ЕС применимы?
Sean пише:
> Так. "Увага, важливий момент" (с). Чомусь частина критиків не хочуть помітити таку дещицю, як той хвакт, що це гроші не абстрактної "держави-порушника" чи з особистої кишені певної посадової особи, а кошти Держбюджета, себто наші, котрі натомість можуть бути спрямовані (принаймні, за легендою) на інші корисні справи.
Если должностное лицо своими действиями (или бездействием) причинило государству ущерб, то раньше было принято заявлять регрессные иски и возмещать этот ущерб за их счет. Может, это было бы эффективнее, чем отказывать в достойном возмещении вреда людям, пострадавшим от действий таких должностных лиц?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Адвокат ...

То які Ваші пропозиції?
Предсказамус пише:
> Sean пише:
> > Так. "Увага, важливий момент" (с). Чомусь частина критиків не хочуть помітити таку дещицю, як той хвакт, що це гроші не абстрактної "держави-порушника" чи з особистої кишені певної посадової особи, а кошти Держбюджета, себто наші, котрі натомість можуть бути спрямовані (принаймні, за легендою) на інші корисні справи.
> Если должностное лицо своими действиями (или бездействием) причинило государству ущерб, то раньше было принято заявлять регрессные иски и возмещать этот ущерб за их счет. Может, это было бы эффективнее, чем отказывать в достойном возмещении вреда людям, пострадавшим от действий таких должностных лиц?

Як я зрозумів плян такий: спочатку громадянин України подає до Суду, потім пані Валерія, без хванатизму та героїзму, справу від імені держави програє, потім пан Головатий, що за державу дбає, подає до суду в Україні реґресний позов, потім тей "добродій", що порушив чужі права та й Державу "подставіль" програвши усі унутрішні суди, подає до Суду...

Чи я чого сь "не догнав"?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Предсказамус

Все правильно, кроме последней строчки.
Адвокат ... пише:
> Предсказамус пише:
>> Если должностное лицо своими действиями (или бездействием) причинило государству ущерб, то раньше было принято заявлять регрессные иски и возмещать этот ущерб за их счет. Может, это было бы эффективнее, чем отказывать в достойном возмещении вреда людям, пострадавшим от действий таких должностных лиц?
> Як я зрозумів плян такий: спочатку громадянин України подає до Суду, потім пані Валерія, без хванатизму та героїзму, справу від імені держави програє, потім пан Головатий, що за державу дбає, подає до суду в Україні реґресний позов, потім тей "добродій", що порушив чужі права та й Державу "подставіль" програвши усі унутрішні суди, подає до Суду...
Суд с заглавной буквы - это Европейский? И что он там обжаловать будет?

> Чи я чого сь "не догнав"?
Похоже.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.16 | Адвокат ...

Re: Все правильно, кроме последней строчки.
Предсказамус пише:
> Адвокат ... пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Если должностное лицо своими действиями (или бездействием) причинило государству ущерб, то раньше было принято заявлять регрессные иски и возмещать этот ущерб за их счет. Может, это было бы эффективнее, чем отказывать в достойном возмещении вреда людям, пострадавшим от действий таких должностных лиц?
> > Як я зрозумів плян такий: спочатку громадянин України подає до Суду, потім пані Валерія, без хванатизму та героїзму, справу від імені держави програє, потім пан Головатий, що за державу дбає, подає до суду в Україні реґресний позов, потім тей "добродій", що порушив чужі права та й Державу "подставіль" програвши усі унутрішні суди, подає до Суду...
> Суд с заглавной буквы - это Европейский? И что он там обжаловать будет?

Так, Европейський. А оскаржуватиме він не законність стягнення з ньо' грошей, що спричинило му ве-е-елику моральну шкоду.

>
> > Чи я чого сь "не догнав"?
> Похоже.

Мо й не догнав, але від того нагальність проблєми рехвормування правосуддя в Україні не зникає. Зокрема,-- цілей та задач Б'юро.

2005.11.16 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sean пише:
> Так. "Увага, важливий момент" (с). Чомусь частина критиків не хочуть помітити таку дещицю, як той хвакт, що це гроші не абстрактної "держави-порушника" чи з особистої кишені певної посадової особи, а кошти Держбюджета, себто наші, котрі натомість можуть бути спрямовані (принаймні, за легендою) на інші корисні справи.
>
По Вашому це нормально, що держава спершу порушує права людини, а потім розплачується з неї її ж грошима? Читайте тут:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132129347

> Запевняю Вас принагідно, що якщо котрась з "моїх" справ дійде до Євросуду (а таке може бути, бо справоньки специхвічні, так би мовити, стосовно рідної державоньки), то жодних претензій до Вас чи Ваших колег не матиму
>
Не робіть передчасних завірянь. Ви ще не бачили аргументів п. Лутковської в Євросуді.

2005.11.17 | Валерия Лутковская

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Уважаемые коллеги! Я, к сожалению, не могла принять участие в обсуждении нашей работы, поскольку только сегодня вернулась из очередной командировки. Однако в некотором смысле это даже к лучшему, потому как могла ознакомиться сразу со всем деревом сообщений, а не отвечать на выборочные.
Я понимаю, что мое участие в этом форуме - некоторая неожиданность, тем более под собственным именем, возможно, для некоторых неприятная. Что ж, простите.
Но я позволю себе несколько замечаний относительно того, что увидела.
Во-первых, сразу же хотела бы сказать спасибо за поддержку друзьям - ХПГ.
Во-вторых. Я так поняла, что большинство склоняется к мысли, что я как должностное лицо должна сделать так, чтобы государство не нарушало права человека. Согласна. Именно в этом вижу свою прямую обязанность. Однако. Когда в национальный ли, в Европейский ли суд поступает заявление, в котором указаны определенные факты, их нужно рассматривать как истину в последней инстанции или все-таки проверять? А если они не подтвердились? А если просто существует спор между сторонами относительно применения того или иного права, что правильнее - дождаться решения или сразу пойти на уступку и закрыть дело тихонечко, дабы сор из избы не выносить?
Коллеги, я с огромным уважением отношусь к Европейскому суду, потому вижу свою основную задачу в том, чтобы эффективно исполнять его решения. А эффективность в этому случае - сделать так, чтобы больше нарушение, констатированное в решении, не повторялось на территории любимого государства. И не только по отношению к одному конкретному заявителю, а по отношению ко всем нам (кстати, это и меня касается). Да, не все удается. Да, я не всегда могу добиться того, что хотела бы. Но я по меньшей мере пытаюсь это сделать.
Что же касается судей и приянтых ими решений - простите, я не могу отвечать за каждого. И не могу сделать так, чтобы судьи были независимы и неподкупны. Поверьте, я знаю даже больше, чем многие из Вас - я получаю негативную информацию в очищенном виде, практически без позитива. Повторюсь, я пытаюсь что-то сделать, иногда сама, иногда с помощью друзей, той же ХПГ.
И все-таки основное замечание - не путайте нас с Ниной Ивановной Карпачевой. Разные у нас с ней задачи. Каждый из нас должен заниматься своим делом.
Теперь позвольте несколько мелких замечаний. Простите, а кто сказал, что я собиралась оспаривать решение по делу Гонгадзе? Как правильно заметил Евгений Захаров, с моей стороны было бы абсолютно нелогично сначала предложить дружеское урегулирование, а потом оспорить решение. Министр юстиции всего лишь подтвердил мою точку зрения, но он это сделал публично, а решила для себя.
Да, решение по делу Гонгадзе для меня очень болезненное. НО обратите, пожалуйста, внимание, что это именно правительство проинформировало Суд о том, что по этому делу подозреваются два сотрудника милиции. Вы думаете, я не понимала, что делаю? Понимала, поверьте.
Так что простите, коллеги, пока конструктивную и неэмоциональную критику своей работы не нашла. Кроме того, пожалуй, что клиент у меня тяжелый и неспокойный. Но его тоже нужно представлять в Суде, что ж поделать?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Sire

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Пани Валерия, рад снова прочитать Ваши сообщения. Не спорю, в данной ветке действительно много довольно эмоциональных сообщений. В принципе, это ж все-таки форум. Однако хотел бы прокомментировать некоторые ваши высказывания.

> Во-вторых. Я так поняла, что большинство склоняется к мысли, что я как должностное лицо должна сделать так, чтобы государство не нарушало права человека. Согласна. Именно в этом вижу свою прямую обязанность. Однако. Когда в национальный ли, в Европейский ли суд поступает заявление, в котором указаны определенные факты, их нужно рассматривать как истину в последней инстанции или все-таки проверять? А если они не подтвердились? А если просто существует спор между сторонами относительно применения того или иного права, что правильнее - дождаться решения или сразу пойти на уступку и закрыть дело тихонечко, дабы сор из избы не выносить?

В принципе, мне несколько непонятно, почему вы решили, что участники этого обсуждения высказывали подобные мысли. Вам, имеющей доступ к информации по делам, рассматриваемым Судом, и по должности обязанной свободно ориентироваться в практике Суда, несколько неэтично делать такие комментарии. Насколько я понимаю дискуссия касалась тех дел, где было явное нарушение, но правительство упорно отстаивало отсутсвие такового, включая, как было сказано некоторыми участниками форума непредоставление запрашиваемой Судом информации или предоставление недостоверных данных. В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы. При этом, пани Валерия, вы в этом деле, как сказано в решении не только не подали запрашиваемые документы, но и проигнорировали требование Суда относительно комментариев. Конечно, для целей развития практики Суда, некоторые правительства, соглашаясь с существованием нарушения, continue to pursue the case (простите, не помню соответствующий термин по-русски). Однако вряд ли правительство Украины в названом деле руководствовалось такими же соображениями
В принципе, нет ничего предосудительного в том, чтобы отстаивать интересы государства в ЕвроСуде, вопрос, насколько я понимаю, в использовании правомерных или, скорее, этичных методов.

> Коллеги, я с огромным уважением отношусь к Европейскому суду, потому вижу свою основную задачу в том, чтобы эффективно исполнять его решения. А эффективность в этому случае - сделать так, чтобы больше нарушение, констатированное в решении, не повторялось на территории любимого государства. И не только по отношению к одному конкретному заявителю, а по отношению ко всем нам (кстати, это и меня касается). Да, не все удается. Да, я не всегда могу добиться того, что хотела бы. Но я по меньшей мере пытаюсь это сделать.

Вы абсолютно верно оцениваете свою роль. Просто о ваших усилиях, к сожалению, мало что известно. Поэтому не стоит удивляться критике.

> Что же касается судей и приянтых ими решений - простите, я не могу отвечать за каждого. И не могу сделать так, чтобы судьи были независимы и неподкупны. Поверьте, я знаю даже больше, чем многие из Вас - я получаю негативную информацию в очищенном виде, практически без позитива. Повторюсь, я пытаюсь что-то сделать, иногда сама, иногда с помощью друзей, той же ХПГ.

Согласен с Вами в отношении судов. Однако, например, в ваших силах было отговорить действующего министра юстиции от непосредственного участия в деле Пискун против Президента? Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?

> Теперь позвольте несколько мелких замечаний. Простите, а кто сказал, что я собиралась оспаривать решение по делу Гонгадзе? Как правильно заметил Евгений Захаров, с моей стороны было бы абсолютно нелогично сначала предложить дружеское урегулирование, а потом оспорить решение. Министр юстиции всего лишь подтвердил мою точку зрения, но он это сделал публично, а решила для себя.

В отличие от дела Мельниченко, дело Гонгадзе, напротив стоит оспорить, но только в части размера компенсации. Скажем так, хотя бы ради юридического искусства и развития практики ЕвроСуда в отношении стандартов компенсации.

> Так что простите, коллеги, пока конструктивную и неэмоциональную критику своей работы не нашла. Кроме того, пожалуй, что клиент у меня тяжелый и неспокойный. Но его тоже нужно представлять в Суде, что ж поделать?

Aspirat primo Fortuna labori
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Валерия Лутковская

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sire пише:
> В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы.
Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?
> Согласен с Вами в отношении судов. Однако, например, в ваших силах было отговорить действующего министра юстиции от непосредственного участия в деле Пискун против Президента? Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?
Министр юстиции уже сообщил господину Пискуну, что он не может обращаться в Суд, так как он госслужащий. В ходе судебного заседания. >
> В отличие от дела Мельниченко, дело Гонгадзе, напротив стоит оспорить, но только в части размера компенсации. Скажем так, хотя бы ради юридического искусства и развития практики ЕвроСуда в отношении стандартов компенсации.
>
После моего предложения о дружеском урегулировании на тех же условиях?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Sire

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пише:
> Sire пише:
> > В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы.
> Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?

Однако, пани Валерия, в соотвествии с абзацем (є)пункта 5 Положення про Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 23 квітня 1998 р. N 557 Уполнамоченный, коим вы являетесь "подає Кабінетові Міністрів України пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні". Насколько я понимаю, Уполнамоченный также наделен компетенцией относительно предупреждения возможных нарушений. Если я не ошибаюсь, для отмены инструкции не обязательно было получать решение против Украины в деле Невмержицкого.

> > В отличие от дела Мельниченко, дело Гонгадзе, напротив стоит оспорить, но только в части размера компенсации. Скажем так, хотя бы ради юридического искусства и развития практики ЕвроСуда в отношении стандартов компенсации.
> >
> После моего предложения о дружеском урегулировании на тех же условиях?

Пани Валерия, поправьте меня, если я не прав, предложенная сума отступного в ходе переговоров о мирном урегулировании отнюдь не обязывает Суд в отношении размера компенсации. Предложение правительства - это предложение правительства. К тому же, согласитесь, стандарты компенсации по нарушениям статьи 2, применяемые Судом, довольно далеки от четкости и однозначности. Извените за повтор, но 100 000 евро в деле Гонгадзе - это слишком, если сравнить с размерами компенсаций, присуждаемых за более жуткие нарушения статьи 2 в делах против Турции.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.19 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sire пише:
> Валерия Лутковская пише:
> > Sire пише:
> > > В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы.
> > Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?
>
> Однако, пани Валерия, в соотвествии с абзацем (є)пункта 5 Положення про Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 23 квітня 1998 р. N 557 Уполнамоченный, коим вы являетесь "подає Кабінетові Міністрів України пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні". Насколько я понимаю, Уполнамоченный также наделен компетенцией относительно предупреждения возможных нарушений. Если я не ошибаюсь, для отмены инструкции не обязательно было получать решение против Украины в деле Невмержицкого.
>
А почему Вы полагаете, что эту инструкцию нужно отменить? Что, пусть те, кто лег в голодовку, умирают? Исходите из конкретной сегодняшней ситуации и попробуйте поставить себя на место Лутковской. Сегодня отмена инструкции была бы очень изощренным способом издевательства над зэками, лишала бы их последнего оружия. Потому что то, из-за чего они объявляют голодовку - издевательство администрации, невыносимые условия содержания - остается, и это изменить в одночасье невозможно. Традиционно голодовки боятся, поскольку она может привести к разборке и возможным неприятностям для администрации. Поэтому и пытаются уладить. Поэтому и кормят, чтобы ни умерли.
>
> > После моего предложения о дружеском урегулировании на тех же условиях?
>
> Пани Валерия, поправьте меня, если я не прав, предложенная сума отступного в ходе переговоров о мирном урегулировании отнюдь не обязывает Суд в отношении размера компенсации. Предложение правительства - это предложение правительства. К тому же, согласитесь, стандарты компенсации по нарушениям статьи 2, применяемые Судом, довольно далеки от четкости и однозначности. Извените за повтор, но 100 000 евро в деле Гонгадзе - это слишком, если сравнить с размерами компенсаций, присуждаемых за более жуткие нарушения статьи 2 в делах против Турции.

Но ведь Суд учитывает и личность жертв, и условия страны, и многие другие факторы. В том-то и фокус, что дело Гонгадзе экстраординарно для такой страны, как Украина. А жестокость в отношении курдов в Турции - уже, к сожалению, вещь ординарная.

2005.11.17 | Albes

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пишет :
""Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?"

Министр юстиции уже сообщил господину Пискуну, что он не может обращаться в Суд, так как он госслужащий. В ходе судебного заседания."

Извините, я может быть что-то упускаю, но мне казалось, что право на обращение в суд (в т.ч. и ЕвроСуд) за защитой своих прав и интересов (в т. ч. и права на труд по ст. 43 Конституции Украины) касается любого ЧЕЛОВЕКА, независимо от того трудится он на государственной службе или в ином месте.
Как и право ЛЮБОГО трудящегося (в т.ч. и госслужащего) на соблюдение со стороны государства, его органов, должностных и служебных лиц гарантий от незаконного увольнения, установленных той же ст. 43 Конституции, т.е. от увольнения не на основании ЗАКОНА. И ЗАЩИТУ при этом со стороны Государства.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.17 | Sire

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Albes пише:
> Валерия Лутковская пишет :
> ""Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?"
>
> Министр юстиции уже сообщил господину Пискуну, что он не может обращаться в Суд, так как он госслужащий. В ходе судебного заседания."
>
> Извините, я может быть что-то упускаю, но мне казалось, что право на обращение в суд (в т.ч. и ЕвроСуд) за защитой своих прав и интересов (в т. ч. и права на труд по ст. 43 Конституции Украины) касается любого ЧЕЛОВЕКА, независимо от того трудится он на государственной службе или в ином месте.
> Как и право ЛЮБОГО трудящегося (в т.ч. и госслужащего) на соблюдение со стороны государства, его органов, должностных и служебных лиц гарантий от незаконного увольнения, установленных той же ст. 43 Конституции, т.е. от увольнения не на основании ЗАКОНА. И ЗАЩИТУ при этом со стороны Государства.

Уважаемый Albes,
Спасибо, что вернулись к этой очень интересной теме. Я откровенно говоря не комментировал данное высказывание пани Валерии, поскольку не совсем понял, что она имеет в виду.

Предлагаю разложить возможную ситуацию в деле Пискун против Украины, что называется по полочкам.

1. Вопрос применимости Конвенции к спорам об увольнении госслужащих.

Долгое время ЕвроСуд отказывался рассматривать дела об увольнениях госслужащих. Эти дела касались в первую очередь ФРГ, где человек, уличенный в участии в анти-демократических организациях (в первую очередь нацистского и коммунистического направлений) лишался права занятия постов на государственной службе (в ФРГ к таким относились в том числе преподаватели учебных заведений) - см. дела Glasenapp v. Germany (1986), Kosiek v. Germany (1986). Такой отказ мотивировался тем, что конвенция не гарантирует право доступа к государственной службе. Однако уже в 1995 году в деле Vogt v. Germany Суд фактически оказался от указанной линии прецедентов, хотя формально Суд в решении указал, що это последнее дело касается не доступа к государственной службе, а лишения статуса госслужащего.
Далее, в деле Вилле против Лихтенштейна Суд указал: "право бути прийнятим на державну службу було навмисно виключене зі сфери дії Конвенції. Відповідно відмова призначити особу на держану службу не може сама по собі бути підставою для скарги на порушення Конвенції. Це не означає, однак, що особа, призначена на посаду державного службовця, не може оскаржити своє звільнення, якщо таке звільнення порушує одне чи декілька прав, встановлених Конвенцією. Державні службовці користуються гарантіями, встановленими в Конвенції. У статтях 1 та 14 Конвенція встановлює, що “кожен, хто знаходиться під юрисдикцією” держав-учасниць користується правами та свободами, визначеними в Частині І “без дискримінації за будь-якою ознакою”. Більше того, частина 2 in fine статті 11, яка дозволяє державам встановлювати спеціальні обмеження на користування свободами зборів та асоціації “членами збройних сил, поліції або державної адміністрації”, підтверджує, що за загальним правилом гарантії Конвенції розповсюджуються на державних службовців" (см. параграф 41).
Не правда ли, очень информативная цитата? Дело ксати тоже касалось увольнения высокопоставленого человека - Председателя Административного суда Лихтенштейна (следует отметить, что это не было совсем увольнением: законодательное собрание рекомендовало князю переназначить судью Вилле на новый срок в качестве Председателя суда, однако князь отказался). Этом деле судья не сошелся во мнении с князем по поводу одного вопроса конституционного права, чем вызвал его неудовольствие и желание не продлевать полномочия судьи по завершении установленого срока). Таким образом, чтобы обратиться в ЕвроСуд Пискун должен доказать нарушение одного из прав, гарантированных Конвенцией.

2. Применимость статьи 6

Для того, чтобы применялась статья 6, гарантирующая право на справедливое судебное рассмотрение, необходимо, чтобы спор касался "визначення цивільних прав і обов'язків" или "висуненних проти особи будь-якого кримінального обвинувачення".
Во-первых следует отметить, что термин "цивільні права і обовязки" имеет автономное значение. Как указал Суд, “будь-яке провадження, результат якого є вирішальним для приватних прав та обов’язків” и, соответственно, “характер законодавства, яке визначає порядок вирішення питання (цивільне, господарське, адміністративне право тощо) та органу, який має юрисдикцію у вирішенні такого питання (суд загальної юрисдикції, адміністративний орган тощо) не має суттєвого значення” (Ringeisen v. Austria (1970), параграф 94).
Согласно практике Суда, для определения характера права или обязанности не обходимо брать во внимание «материальное содержание и действие права», а не его класификацию в национальном праве, (см. Кьониг против Германии, параграф 89), а также “объект и цели Конвенции и национальных правовых систем Договаривающихся государств». Таким образом все права, которые в соотвествии с автономным значением Конвенции следует рассматривать в качестве “частных”, считаются “цивільними” для целей статьи 6. Если же в национальном праве определенное право определено как сугубо публично-правовое, то в зависимости от того который из аспектов (публично-правовой или частноправовой) является доминирующим в свете его содержания и действия, оно может рассматриваться для целей статьи 6 в качестве “цивільного”. Эта доктрина была применена Судом в деле Feldbrugge v. Netherlands, которое касалось одного из видов социального страхования.
Относительно применимости статьи 6 к спорам об увольнении госслужащих, Суд долгое время не мог сформулировать более-менее определенный стандарт. Кроме того, по началу Суд придерживался мнения, что «споры относительно найма, карьеры и увольнения государственных служащих в силу общего правила не подпадают под сферу действия части 1 статьи 6» (см. напр. Massa v. Italy (1993), параграф 26). Однако в деле Pellegrin v. France (1999) Суд пересмотрел свою практику и сформулировал функциональный критерий:
… из сферы действия части 1 статьи 6 Конвенции исключены только споры, стороной в которых являются госслужащие, обязанности которых являются образцом специфичной деятельности госслужбы, в той мере, в которой они действуют в качестве носителей публичной власти, отвечающей за защиту общих интересов государства или иных публичных учреждений. Явным примером такой деятельности являются вооруженные силы и полиция. На практике Суд будет определять в каждом деле, включали ли обязанности заявителя – в свете характера таких обязанностей и ответственности, сопряженной с ними – прямое или опосредованное участие в осуществлении полномочий, установленных публичным правом и направленных на защиту общих интересов государства или иных публичных учреждений. (параграф 66)
Таким образом Пискуну придется доказать, что обязанности Ген. Прокурора не касаются "защиты общих интересов государства или иных публичных учреждений"

Промежуточный вывод:
Если Пискун не обоснует свое увольнение как такое, что стало следствием реализации одного из прав, гарантированных Конвенцией (напр. свободы слова, как в случае дела Вилле против Лихтенштейна или свободы ассоциации, как в деле Vogt v. Germany), вряд ли он может надеяться на признание применимости Конвенции к спору по поводу своего увольнения.

Однако ради аргумента, допустим, что статья 6 применяется.

Данное положение гарантирует право на спаведливое судебное рассмотрение дела "незалежним і безстороннім судом". В данном аспекте возникает вопрос о независимости суда, рассматривающего дело Пискуна. Независимость в данном понимании касается не только независимости от сторон, но и от других ветвей власти. Однако требование независимости довольно тесно переплетается с требованием безсторонності.
Как отметил Суд в деле Fey v Ausrtia (1993): "Наявність неупередженості в значенні частини 1 статті 6 має бути визначена відповідно до суб’єктивного тесту, тобто на основі персонального переконання окремого судді в конкретній справі, а також відповідно до об’єктивного тесту, що полягає в оцінці того, чи згаданий суддя надав достатніх гарантій, що виключають будь-які обґрунтовані сумніви стосовно цього." Объективный тест при этом требует, чтобы суд воспринимался с объективной точки зрения достаточно непредвязтым. Т.е. суд должен выглядеть непредвзято.
В этом контексте непосредственное участие министра юстиции, который является членом в силу должности "призначає членів кваліфікаційних комісій суддів своїм наказом", и имеет право "ініціювати питання про дисциплінарну відповідальність судді" выглядит несколько подозрительно. Как указал Суд в деле Совтрансавто:
"Врешті-решт, Суд не може не звернути увагу на численні випадки втручання в провадження українських органів державної влади на найвищому рівні. Якими б не були мотиви, представлені Урядом на виправдання такого втручання, Суд вважає, що воно, з огляду на його зміст та спосіб здійснення, є таким, що суперечить поняттю “безсторонній і незалежний суд” в сенсі статті 6 § 1 Конвенції.
Не спекулюючи щодо того, який вплив це втручання мало на хід судового розгляду, Суд констатує в контексті справи, що заявник міг об’єктивно мати побоювання стосовно незалежності та безсторонності судів. Ці випадки втручання з боку органів державної виконавчої влади відображають, крім того, брак поваги до самого функціонування судової гілки влади."

Во-вторых, вызывает определенные вопросы утверджение кандидатуры нового Ген. Прокурора, до момента вынесения решения по делу Пискуна. Кто дочитал до этого места рекомендую посмотреть решение по делу Stran Greek Refineries and Stratis Andreakis v. Greece (1994). Не буду останавливаться на детальном рассмотрении вопроса о вмешательстве законодательного органа в рассмотрение дела, однако замечу, что существуют основания считать такое назначение нарушением принципа равенства возможностей сторон.

Общий вывод:

1.Пискун имеет полное право обжаловать возможные нарушения своих прав в Евросуде;
2. Дело Пискуна в ЕвроСуде, в котором обжаловаться будет только нарушение статьи 6 обречено на неудачу (в силу неприменимости этой статьи к спорам об увольнении госслужащих такого ранга);
3. Действия нового министра юстиции не совсем согласуются с гарантиями статьи 6 Конвенции, о чем пани Валерия должна была бы предупредить Сергея Петровича.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.18 | Albes

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Получил удовольствие !
А в "привате" связаться можем ?
Мой "дежурный" ящик : Albes#pochta.ru

2005.11.18 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Чудове роз"яснення.
Приємно познайомитись.
Досі знала тільки двох фахівців, що так вільно володіють практикою ЄСПЛ.
Ви займаєтесь тільки теорією чи і практикою звернень до ЄСПЛ?
Чи не маєте часом Регламенту ЄСПЛ українською/російською?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.18 | fileks

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Людмила Коваль пише:
> Чудове роз"яснення.
> Приємно познайомитись.
> Досі знала тільки двох фахівців, що так вільно володіють практикою ЄСПЛ.
> Ви займаєтесь тільки теорією чи і практикою звернень до ЄСПЛ?
> Чи не маєте часом Регламенту ЄСПЛ українською/російською?

Часом маю Конвенцію українською мовою, а також пояснювальну нотатку для осіб, які бажають звернутися до ЄСПЛ, також українською. могу поділитись. І взагалі, ганьба користуватись таким юристам-фахівцям в галузі прав людини рішеннями ЄСПЛ мовою оригіналу!!!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.18 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
fileks пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Чудове роз"яснення.
> > Приємно познайомитись.
> > Досі знала тільки двох фахівців, що так вільно володіють практикою ЄСПЛ.
> > Ви займаєтесь тільки теорією чи і практикою звернень до ЄСПЛ?
> > Чи не маєте часом Регламенту ЄСПЛ українською/російською?
>
> Часом маю Конвенцію українською мовою, а також пояснювальну нотатку для осіб, які бажають звернутися до ЄСПЛ, також українською. >могу поділитись.
>
Дякую, але все це я теж маю. Я питаю власне про Регламент Суду
Це об"ємний і досить складний документ. Щоб користуватись мовою оригіналу треба добре володіти англійською, а це не про мене мова.

>І взагалі, ганьба користуватись таким юристам-фахівцям в галузі прав людини рішеннями ЄСПЛ мовою оригіналу!!!
Не зрозуміла.

2005.11.18 | Albes

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
http://www.coe.kiev.ua/hr/reg_c.htm

Это подойдет ?

А более общая инфа :
http://www.coe.kiev.ua/inf/inf.htm
и
http://www.coe.kiev.ua/
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Людмила Коваль

Re: Дуже дякую за Регламент (-).
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Albes

Не за что. Удачи ! (-).

2005.11.18 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пише:
> Sire пише:
> > В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы.
> Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?

На підставі невідповідності цієї інструкції ст.3 Конвенції і керуючись правом наданим п.(е) полодення про Уповноваженого, в якому говориться, що Уповноважений у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини подає Кабінетові Міністрів України пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні.

> > Согласен с Вами в отношении судов. Однако, например, в ваших силах было отговорить действующего министра юстиции от непосредственного участия в деле Пискун против Президента? Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?
> Министр юстиции уже сообщил господину Пискуну, что он не может обращаться в Суд, так как он госслужащий. В ходе судебного заседания. >
Ну про неточність такого твердження вже дуже добре розповів Sire тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132254639

2005.11.18 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Sire пише:
>> Когда в национальный ли, в Европейский ли суд поступает заявление, в котором указаны определенные факты, их нужно рассматривать как истину в последней инстанции или все-таки проверять? А если они не подтвердились? А если просто существует спор между сторонами относительно применения того или иного права, что правильнее - дождаться решения или сразу пойти на уступку и закрыть дело тихонечко, дабы сор из избы не выносить?
>
> В принципе, мне несколько непонятно, почему вы решили, что участники этого обсуждения высказывали подобные мысли. Вам, имеющей доступ к информации по делам, рассматриваемым Судом, и по должности обязанной свободно ориентироваться в практике Суда, несколько неэтично делать такие комментарии.

Ну, как же! Дискуссия началась со всеобщего одобрямса в адрес Сергея Головатого, сказавшего, что государство не будет больше никогда оспаривать в Большую палату решения Суда. Мол, если человек дошел до Страсбурга, и суд установил, что действительно государство нарушило его право, гарантрованное Конвенцией, то оно должно согласиться с решением. Если следовать этой логике, то и на более раннем этапе нужно согласиться с Судом и всегда идти на дружественное урегулирование, а не сражаться с заявителем в Суде. Вот такая презумпция вины государства из уст министра юстиции. Я полагаю, что неправильно так действовать во всех случаях. В каждой конкретной ситуации Нацбюро должно действовать, учитывая конкретные робстоятельства данного дела. В случае очевидного нарушения - по-видимому, пытаться достичь дружественного урегулирования. В случае же сомнительности применения той или иной статьи - можно пытаться доказывать, что она неприменима. В случае сомнения в отношении фактов - пытаться установить, какие факты имели место. И т.д.

>Насколько я понимаю дискуссия касалась тех дел, где было явное нарушение, но правительство упорно отстаивало отсутсвие такового, включая, как было сказано некоторыми участниками форума непредоставление запрашиваемой Судом информации или предоставление недостоверных данных.

Нет, дискуссия скорее касалась общих вопросов, первым конкретное дело - Невмержицкого - вспомнили Вы.

>В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы. При этом, пани Валерия, вы в этом деле, как сказано в решении не только не подали запрашиваемые документы, но и проигнорировали требование Суда относительно комментариев. Конечно, для целей развития практики Суда, некоторые правительства, соглашаясь с существованием нарушения, continue to pursue the case (простите, не помню соответствующий термин по-русски). Однако вряд ли правительство Украины в названом деле руководствовалось такими же соображениями

Насколько я понимаю, нечего было подавать - документов не было. Соответственно, трудно было комментировать. Но здесь лучше получить информацию из первоисточника.

> > Коллеги, я с огромным уважением отношусь к Европейскому суду, потому вижу свою основную задачу в том, чтобы эффективно исполнять его решения. А эффективность в этому случае - сделать так, чтобы больше нарушение, констатированное в решении, не повторялось на территории любимого государства. И не только по отношению к одному конкретному заявителю, а по отношению ко всем нам (кстати, это и меня касается). Да, не все удается. Да, я не всегда могу добиться того, что хотела бы. Но я по меньшей мере пытаюсь это сделать.
>
> Вы абсолютно верно оцениваете свою роль. Просто о ваших усилиях, к сожалению, мало что известно. Поэтому не стоит удивляться критике.
>

Одним всегда известно больше, другим меньше. Я начал получать информацию из Нацбюро о решениях по приемлемости, когда еще не было ни одного решения по сути. Все еще только начиналось, еще все наши т.н. профессионалы уверяли, что для исчерпания всех национальных средств защиты права надо обращаться в Верховный Суд. И с тех пор неизменно получал решения Суда - и по приемлемости, и по сути. И не знаю никого, кто бы жаловался на то, что ему Нацбюро отказало в предоставлении информации. Знаю немало и о работе Нацбюро по части согласования законопроектов, подготовки сосбвтенных, попытках изменить законодаетльство, которое влечет нарушения Конвенции.

Что же касается критики - обоснованной критики я здесь не увидел, кроме утверждения о том, что сайт вовремя не обновляется.

> Согласен с Вами в отношении судов. Однако, например, в ваших силах было отговорить действующего министра юстиции от непосредственного участия в деле Пискун против Президента? Вы, я надеюсь, понимаете перспективы возможного дела "Пискун против Украины" в ЕвроСуде по вопросу нарушения гарантий статьи 6 Конвенции?
>
Хотел бы я увидеть кого-нибудь, кто смог отговорить Сергея Петровича от каких-либо действий, которые он хочет совершить! Я уже писал в этой ветке о многочисленных достоинствах министра, в частности о его принципиальности. столь редкой среди украинских юристов. Его нежелание согалситься с точкой зрения оппонента - обратная сторона этой принципиальности. А дело "Пискун против Украины", по-моему, перспектив не имеет. Слишком высокая должность бфыла у Пискуна, чтобы суд согласился, что статья 6 применима.

> В отличие от дела Мельниченко, дело Гонгадзе, напротив стоит оспорить, но только в части размера компенсации. Скажем так, хотя бы ради юридического искусства и развития практики ЕвроСуда в отношении стандартов компенсации.
>
В деле Мельниченко был спор о понимании права. А оспаривать государству размер компенсации в деле Гонгадзе - это длить собственный позор. Здесь как раз тот случай, когда адвокаты и т.н. правозащитники никогда не договорятся. Последние не могли бы взять на себя защиту государства.
>
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.20 | Михайло Свистович

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Євген Захаров пише:
>
> Ну, как же! Дискуссия началась со всеобщего одобрямса в адрес Сергея Головатого, сказавшего, что государство не будет больше никогда оспаривать в Большую палату решения Суда. Мол, если человек дошел до Страсбурга, и суд установил, что действительно государство нарушило его право, гарантрованное Конвенцией, то оно должно согласиться с решением. Если следовать этой логике, то и на более раннем этапе нужно согласиться с Судом и всегда идти на дружественное урегулирование, а не сражаться с заявителем в Суде. Вот такая презумпция вины государства из уст министра юстиции.

У словах Головатого не було презумпції провини держави. Він говорив про конкретний випадок.

>
> В каждой конкретной ситуации Нацбюро должно действовать, учитывая конкретные робстоятельства данного дела.

От тут і врахували конкретні обставини.

>
> В случае очевидного нарушения - по-видимому, пытаться достичь дружественного урегулирования.

Вони намагалися. Але це було до Головатого. Мабуть, погано хотіли, якщо Мирослава не погодилась.

>
> В деле Мельниченко был спор о понимании права. А оспаривать государству размер компенсации в деле Гонгадзе - это длить собственный позор.

От Головатий і не схотів ганьбитися. Не бачу в цьому нічого поганого.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Михайло Свистович пише:
> Євген Захаров пише:
> >
> > Ну, как же! Дискуссия началась со всеобщего одобрямса в адрес Сергея Головатого, сказавшего, что государство не будет больше никогда оспаривать в Большую палату решения Суда. Мол, если человек дошел до Страсбурга, и суд установил, что действительно государство нарушило его право, гарантрованное Конвенцией, то оно должно согласиться с решением. Если следовать этой логике, то и на более раннем этапе нужно согласиться с Судом и всегда идти на дружественное урегулирование, а не сражаться с заявителем в Суде. Вот такая презумпция вины государства из уст министра юстиции.
>
> У словах Головатого не було презумпції провини держави. Він говорив про конкретний випадок.
>
Ні, він говорив про усі випадки, а не тільки про справу Гонгадзе. Подивись уважно поваідомлення на Лігбізнесінформ.
> >
> >
> > В случае очевидного нарушения - по-видимому, пытаться достичь дружественного урегулирования.
>
> Вони намагалися. Але це було до Головатого. Мабуть, погано хотіли, якщо Мирослава не погодилась.
>

Ні, я думаю, что Мирослава не могла погодитисяна те, щоб справу закриоли без сулдового розгляду. Їй було потрібне, щоб держава саме програла в суді. І її можна цілком зрозуміти.
> >
> > В деле Мельниченко был спор о понимании права. А оспаривать государству размер компенсации в деле Гонгадзе - это длить собственный позор.
>
> От Головатий і не схотів ганьбитися. Не бачу в цьому нічого поганого.

Я не бачу також у такому рішенні щодо справи Гонгадзе нічого поганого. Так і Лутковська не збиралася оскаржувати цю справу. Взагалі, Нацбюро не сокаржувало до Великої палати рішення Суду, якщо вважає їх справедливими. Якщо я неправий - прошу приклад. Одразу скажу, що справа Мельниченка не є таким прикладом - там був спір про сутність права.
Тобто Нацбюро вчиняло, коли вважало, що рішення справедливе, умовно кажучи, не як адвокат, а як правозахисник. Пропозиція ж пана Sire в цій гілці подавати до Великої палати з оскарженням суми компенсаціїї - 100 тисяч євро - щоб її зменшити, якраз НМД - підхід суто адвокатський.

2005.11.21 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Євген Захаров пише:

>
> Ну, как же! Дискуссия началась со всеобщего одобрямса в адрес Сергея Головатого, сказавшего, что государство не будет больше никогда оспаривать в Большую палату решения Суда. Мол, если человек дошел до Страсбурга, и суд установил, что действительно государство нарушило его право, гарантрованное Конвенцией, то оно должно согласиться с решением. Если следовать этой логике, то и на более раннем этапе нужно согласиться с Судом и всегда идти на дружественное урегулирование, а не сражаться с заявителем в Суде. Вот такая презумпция вины государства из уст министра юстиции. Я полагаю, что неправильно так действовать во всех случаях. В каждой конкретной ситуации Нацбюро должно действовать, учитывая конкретные робстоятельства данного дела. В случае очевидного нарушения - по-видимому, пытаться достичь дружественного урегулирования. В случае же сомнительности применения той или иной статьи - можно пытаться доказывать, что она неприменима. В случае сомнения в отношении фактов - пытаться установить, какие факты имели место. И т.д.
>
Пане Євгене, заява Головтого була зроблена в контексті справи Гонгадзе і стосувалася тільки її, а не взагалі усіх справ, що трапляють в Євросуд. Ось повний текст повідомлення на яке дав ссилку ladalesia: "Міністерство юстиції не оскаржуватиме рішення Європейського суду у справі "Мирослава Ґонґадзе проти України". Про це заявив міністр юстиції Сергій Головатий.
"Людина добилася правди ... - Держава, Міністерство юстиції мають бути на боці людини ", - сказав міністр. Нагадаємо, два дні тому Європейський суд із прав людини задовольнив позов "Мирослава Ґонґадзе проти України" і постановив виплатити їй 100 тис. євро".
З контексту абсолюдно очевидно, що заява Головатого стосувалася виключно справи Гонгадзе. І більшість, включаючи мене і Свистовича, саме так її і відібрали. Вирвати фразу із контексту і інтерпритувати її як таку, що стосується взагалі усіх заяв до ЄСПЛ, на мою думку, є помилкою.

> Нет, дискуссия скорее касалась общих вопросов, первым конкретное дело - Невмержицкого - вспомнили Вы.
>
І добре, що пан Sire дещо конкретизував дискусію, бо з допомогою конкретних прикладах краще бачаться загальні проблеми і стають зрозумілішими для тих, хто не дуже знається на питаннях захисту прав людини в ЄСПЛ.

> Одним всегда известно больше, другим меньше. Я начал получать информацию из Нацбюро о решениях по приемлемости, когда еще не было ни одного решения по сути. Все еще только начиналось, еще все наши т.н. профессионалы уверяли, что для исчерпания всех национальных средств защиты права надо обращаться в Верховный Суд. И с тех пор неизменно получал решения Суда - и по приемлемости, и по сути. И не знаю никого, кто бы жаловался на то, что ему Нацбюро отказало в предоставлении информации. Знаю немало и о работе Нацбюро по части согласования законопроектов, подготовки сосбвтенных, попытках изменить законодаетльство, которое влечет нарушения Конвенции.
>
По-моєму пану Sire йдеться про доступність інформації для широкого кола людей, а не тільки фахівців. Ясно, що фахівці давно пристосувалися і познаходили зручні для себе джерела. Наприклад я отримую вичерпну інфомацію безпосередньо з сайту ЄСПЛ. Її об"єм незрівнянно більший, ніж той, що пропонує сайт Мінюсту і www.coe.ua.
А от про роботу Нацбюро можу судити тільки по їх позиції в ЄСПЛ, способу доказування відсутності порушення прав людини і стану національного законодавства. Що бюро робить для дотримання Конституції можна тільки здогадатися, якщо сильно напрягти фантазію.

> Хотел бы я увидеть кого-нибудь, кто смог отговорить Сергея Петровича от каких-либо действий, которые он хочет совершить! Я уже писал в этой ветке о многочисленных достоинствах министра, в частности о его принципиальности. столь редкой среди украинских юристов. Его нежелание согалситься с точкой зрения оппонента - обратная сторона этой принципиальности. А дело "Пискун против Украины", по-моему, перспектив не имеет. Слишком высокая должность бфыла у Пискуна, чтобы суд согласился, что статья 6 применима.
>
На жаль, після рішення Шевченківського суду і висловлювань Головатого на адресу суддів він особисто, Мінюст і навіть президент виглядають не найкраще. Ситуація склалася цікава.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Людмила Коваль пише:
> Пане Євгене, заява Головтого була зроблена в контексті справи Гонгадзе і стосувалася тільки її, а не взагалі усіх справ, що трапляють в Євросуд. Ось повний текст повідомлення на яке дав ссилку ladalesia: "Міністерство юстиції не оскаржуватиме рішення Європейського суду у справі "Мирослава Ґонґадзе проти України". Про це заявив міністр юстиції Сергій Головатий.
> "Людина добилася правди ... - Держава, Міністерство юстиції мають бути на боці людини ", - сказав міністр. Нагадаємо, два дні тому Європейський суд із прав людини задовольнив позов "Мирослава Ґонґадзе проти України" і постановив виплатити їй 100 тис. євро".
> З контексту абсолюдно очевидно, що заява Головатого стосувалася виключно справи Гонгадзе. І більшість, включаючи мене і Свистовича, саме так її і відібрали. Вирвати фразу із контексту і інтерпритувати її як таку, що стосується взагалі усіх заяв до ЄСПЛ, на мою думку, є помилкою.
>
Пані Людмило, Ви помиляєтесь. ПЕрше посилання було з сайту 5-го каналу, який саме і вирвав фразу з контексту. Головатий сказав це під час засідання Національної комісії з питань верховенства права, де він головує. Двоє моїх колег є членами цієї Комісії і чули його безпосердньо. Повна цитата наведена на сайті Ліги - Лігабізнесінформ, і вона не залишає можливостей для якихось тлумаченьб Він сказав саме те, як я написав. Між іншим - це доволі послідовна позиція доля тих, хто в спорах особа (фізична чи юридична) проти держави завжди виступає на боці особи. Головатий афішував саме таку позицію, що дещо дивно для міністра юстиції. Я ж вважаю, що треба стояти на боці права. На жаль, буває іноді навіть так, що треба брати під захист державу, коли вона потерпає від особи. Кара державі теж має бути пропорційною.

> > Нет, дискуссия скорее касалась общих вопросов, первым конкретное дело - Невмержицкого - вспомнили Вы.
> >
> І добре, що пан Sire дещо конкретизував дискусію, бо з допомогою конкретних прикладах краще бачаться загальні проблеми і стають зрозумілішими для тих, хто не дуже знається на питаннях захисту прав людини в ЄСПЛ.
>
Я ж не заперечую. Можна наводити багато прикладів, іноді це допомагає уточнити розуміння проблем.

> > Одним всегда известно больше, другим меньше. Я начал получать информацию из Нацбюро о решениях по приемлемости, когда еще не было ни одного решения по сути. Все еще только начиналось, еще все наши т.н. профессионалы уверяли, что для исчерпания всех национальных средств защиты права надо обращаться в Верховный Суд. И с тех пор неизменно получал решения Суда - и по приемлемости, и по сути. И не знаю никого, кто бы жаловался на то, что ему Нацбюро отказало в предоставлении информации. Знаю немало и о работе Нацбюро по части согласования законопроектов, подготовки сосбвтенных, попытках изменить законодаетльство, которое влечет нарушения Конвенции.
> >
> По-моєму пану Sire йдеться про доступність інформації для широкого кола людей, а не тільки фахівців. Ясно, що фахівці давно пристосувалися і познаходили зручні для себе джерела. Наприклад я отримую вичерпну інфомацію безпосередньо з сайту ЄСПЛ. Її об"єм незрівнянно більший, ніж той, що пропонує сайт Мінюсту і www.coe.ua.

Звичайно, так і має бути. Сайт ЄСПЛ містить усі останні рішення, а сайт Мінюсту - тільки українські. Але я якраз писав про те, що Нацбюро завжди було відкритим і дружнім до всіх, хто до них звертався. Не тільки до фахівців.

> > Хотел бы я увидеть кого-нибудь, кто смог отговорить Сергея Петровича от каких-либо действий, которые он хочет совершить! Я уже писал в этой ветке о многочисленных достоинствах министра, в частности о его принципиальности. столь редкой среди украинских юристов. Его нежелание согалситься с точкой зрения оппонента - обратная сторона этой принципиальности. А дело "Пискун против Украины", по-моему, перспектив не имеет. Слишком высокая должность бфыла у Пискуна, чтобы суд согласился, что статья 6 применима.
> >
> На жаль, після рішення Шевченківського суду і висловлювань Головатого на адресу суддів він особисто, Мінюст і навіть президент виглядають не найкраще. Ситуація склалася цікава.

А причому тут Президент? Чи має він відповідати за нестриманість Головатого? Сам прецедент дуже цікавий. У нашій розсилці з цього приводу йде дискусія - аж гудить усе

2005.11.18 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Валерия Лутковская пише:

> Я понимаю, что мое участие в этом форуме - некоторая неожиданность, тем более под собственным именем, возможно, для некоторых неприятная. Что ж, простите.

Пані Валерія, Ваша поява на форумі дійсно несподіванка, але, безумовно, зі знаком плюс. Принаймні стала зрозумілішою Ваша позиція, хоч не скажу, що з усім погоджуюсь.
Чудово, що Ви, як державний службовець, бачите свій обов"язок в тому, щоб держава не порушувала права людини. Розумію, що це макро завдання виконати не просто. Ще складніше виконати його у той спосіб, що Ви обрали.
Ви пишете:

> Коллеги, я с огромным уважением отношусь к Европейскому суду, потому вижу свою основную задачу в том, чтобы эффективно исполнять его решения. А эффективность в этому случае - сделать так, чтобы больше нарушение, констатированное в решении, не повторялось на территории любимого государства. И не только по отношению к одному конкретному заявителю, а по отношению ко всем нам (кстати, это и >меня касается).
>
Чи Ви розумієте, що намагаєтесь усунути порушення прав людини (намагаєтесь, бо не завжди це вдається) за рахунок продовження страждань кожного заявника?
Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.
Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?
Невже треба наполягати в Суді на ефективності правового захисту в Україні кінця 90-х, обгрунтовуючи це ст. 55 Конституції, коли Ви чудово знаєте, що до 2002 року ця стаття мала чисто декларативний характер, що процесуальний кодекс не передбачав можливості оскарження громадянами в суді дій чи бездіяльності посадових осіб?
Безумовно, треба перевіряти факти викладені заявником у скарзі, але вже після перевірки фактів можна починати діяти. Навіщо 5 років чекати рішення Суду? Невже для обгрунтування змін у законі недостатньо висновків експертів про невідповідність тої ж інструкції СІЗО ст. 28 Конституції України і ст. 3 Конвенції, а потрібно саме рішення ЄСПЛ? Адже згідно положенню про Уповноваженого він не тільки вносить на розгляд Кабінету Міністрів України пропозицій про усунення порушень положень Конвенції, недопущення таких порушень у майбутньому, але й подає пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні.

> Что же касается судей и приянтых ими решений - простите, я не могу отвечать за каждого. И не могу сделать так, чтобы судьи были >независимы и неподкупны.
>
І все ж дещо Ви можете. Ви можете інформувати ВР і кваліфікаційну комісію про суддів, що порушували ст.6 Конвенції. Чи ні? Ці судді могли б бути звільненими з посади, скажісо на підставі п.4 або 5 ст.126 Конституції, чи не затвердженими Верховною Радою на посаду. Зрештою, часами судді допускають такі грубі порушення закону, що їх можна навіть притягти до кримінальної відповідальності.
Просвіта суддів це добре, але їх безкарність робить їх ще більш цинічними. Дійсно тепер судді в мотивувальній частині рішення посилаються на Конвенцію, але в постановляючий частині вони її ж і порушують. Приклад з останньої справи. Позивач оскаржив в суді порушення його права не презумпцію невинуватості. Суддя в мотивувальній частині рішення процетувала п.2 ст. 6 Конвенції і постановила відмовити позивачу у задоволенні скарги. Знаєте чому? Мовляв позивач потім все ж був засуджений, а значить його право на презумпцію не було порушено (!). Цікаво звідки ця суддя почерпнула такі "глибокі" знання Конвенції. Звісно до ЄСПЛ пішла ще одна заява.

> И все-таки основное замечание - не путайте нас с Ниной Ивановной Карпачевой. Разные у нас с ней задачи. Каждый из нас должен заниматься своим делом.
Ваші завдання приблизно однакові - дотримання прав людини в України, а от можливості різні і у Вас (виходячи з Положення про Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини) вони більші.

> Теперь позвольте несколько мелких замечаний. Простите, а кто сказал, что я собиралась оспаривать решение по делу Гонгадзе? Как правильно заметил Евгений Захаров, с моей стороны было бы абсолютно нелогично сначала предложить дружеское урегулирование, а потом оспорить решение. Министр юстиции всего лишь подтвердил мою точку зрения, но он это сделал публично, а решила для себя.

Думка про можливість оскарження урядом рішення Суду по справі Гонгадзе виникла, НМД, з практики Національного бюро, зокремі із спроби оскаржити рішення по справі Мельниченка.

> Да, решение по делу Гонгадзе для меня очень болезненное. НО обратите, пожалуйста, внимание, что это именно правительство проинформировало Суд о том, что по этому делу подозреваются два сотрудника милиции. Вы думаете, я не понимала, что делаю? Понимала, поверьте.

Значить можете не тільки заперечувати факти порушення прав людини, але й повідомляти суду об"єктивну інформацію. Зрештою у Положеннях про Уповноваженого йдеться саме про інформування Суду: "в) надає Суду інформацію та відповідні матеріали щодо справ про порушення Конвенції".

> Так что простите, коллеги, пока конструктивную и неэмоциональную >критику своей работы не нашла.
>
Жаль. А я думала, що Ви відмітите для себе хоча б пропозицію удосконалити свою сторінку на сайті Мінюсту з метою розширити простір власної інформаційної діяльності. Ця гілка добре показала брак такої.

>Кроме того, пожалуй, что клиент у меня тяжелый и неспокойный.
>
Це точно.

>Но его тоже нужно представлять в Суде, что ж поделать?
>
Інколи, щоб вилікувати, пацієнту треба зробити боляче.
Ваш клієнт маніпулює Вами. Він використовує Вас в Суді і зовсім не прислуховується до Ваших порад. Не Ви йому, а він Вам диктує умови, бо Ви не дієте на випередження - не змушуєте приймати поправки до законів до того, як він програє Суд, а робите це ( як вже казала ціною страждань заявників) після програшу справи в Суді.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.19 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Людмила Коваль пише:
>
> > Коллеги, я с огромным уважением отношусь к Европейскому суду, потому вижу свою основную задачу в том, чтобы эффективно исполнять его решения. А эффективность в этому случае - сделать так, чтобы больше нарушение, констатированное в решении, не повторялось на территории любимого государства. И не только по отношению к одному конкретному заявителю, а по отношению ко всем нам (кстати, это и >меня касается).
> >
> Чи Ви розумієте, що намагаєтесь усунути порушення прав людини (намагаєтесь, бо не завжди це вдається) за рахунок продовження страждань кожного заявника?

Як на мене, це помилкове твердження. Якщо порівняти рішення по прийнятності з рішеннями по суті, то можна побачити, що велику кількість справ владнали через дружне врегулювання, наприклад, усі справи про невиконання судового рішення. Його виконали, тобто усунули порушення без розгляду справи європейським судом.

> Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.
> Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?

Її не скасовувати треба, а змінювати процедуру на більш гуманну. І не справа Уповноваженого створювати нову процедуру.

> Невже треба наполягати в Суді на ефективності правового захисту в Україні кінця 90-х, обгрунтовуючи це ст. 55 Конституції, коли Ви чудово знаєте, що до 2002 року ця стаття мала чисто декларативний характер, що процесуальний кодекс не передбачав можливості оскарження громадянами в суді дій чи бездіяльності посадових осіб?

Чому ж не передбачав? Передбачав, і громадяне доволі успішно цим корситалися. Вигравали до 80% усіх справ.

> Безумовно, треба перевіряти факти викладені заявником у скарзі, але вже після перевірки фактів можна починати діяти. Навіщо 5 років чекати рішення Суду? Невже для обгрунтування змін у законі недостатньо висновків експертів про невідповідність тої ж інструкції СІЗО ст. 28 Конституції України і ст. 3 Конвенції, а потрібно саме рішення ЄСПЛ? Адже згідно положенню про Уповноваженого він не тільки вносить на розгляд Кабінету Міністрів України пропозицій про усунення порушень положень Конвенції, недопущення таких порушень у майбутньому, але й подає пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні.
>
Ох, пані Людмило, як легко це написати і як важко домогтися змін в законодавстві і практиці! Подати пропозиції можна, і вони подаються. Але ж їх дуже важко сприймають наші "практичні працівники"...

>
> > И все-таки основное замечание - не путайте нас с Ниной Ивановной Карпачевой. Разные у нас с ней задачи. Каждый из нас должен заниматься своим делом.
> Ваші завдання приблизно однакові - дотримання прав людини в України, а от можливості різні і у Вас (виходячи з Положення про Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини) вони більші.
>
Повноваження зовсім різні. Завдання "дотримання прав людини" спільне у всіх державних органів. Можливості для захисту прав людини у Уповноважного з питань виконання Конвенції значно менші, ніж у Уповноваженого ВРУ з прав людини. І зовсім різні функції.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Євген Захаров пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Чи Ви розумієте, що намагаєтесь усунути порушення прав людини (намагаєтесь, бо не завжди це вдається) за рахунок продовження страждань кожного заявника?
>
> Як на мене, це помилкове твердження. Якщо порівняти рішення по прийнятності з рішеннями по суті, то можна побачити, що велику кількість справ владнали через дружне врегулювання, наприклад, усі справи про невиконання судового рішення. Його виконали, тобто усунули порушення без розгляду справи європейським судом.
>
А ще шляхом мирного врегулювання вирішуються справи про невиплату зарплат і пенсій. Але це простенькі справи з абсолютно очевидними порушеннями прав людини.
А Ви візьміть, наприклад, справу того ж Невмержицького, чи Салова, чи Іванченка, та того ж Афанасьєва.
Тактика Нацбюро полягає у тому, щоб почати процедуру зміни законодавчого акту на підставі рішення Суду після програшу справи. Цю тактику досить чітко окреслила п. Лутковська тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132243474. На зауваження Sire:
"В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы", - п. Лутковська відповіла:
"Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?"

Якщо п. Лутковська і при новій владі змушена застосовувати таку неефективну практику, то слід зробити висновок, що нічого не змінилося, залишилось як при Кучмі.
Але мені чомусь думається, що бюро так працює по звичці, хоча зараз могло б перемістити акценти своєї діяльності з виправлення помилок на їх профілактику. Замість чекати рішення Суду, щоб обгрунтувати потребу зміни того чи іншого нормативного акту, краще завчасно визначити вузькі місця в праві і працювати (з допомогою експертів) над усуненням недоліків законодавства.
Я чую слова п. Лутковської про те, що бюро намагається працювати саме в цьому напрямку, але це не завжди вдається. Напевно варто відповісти собі на питання чому клієнт не прислуховується до пропозицій Уповноваженого. Чи не тому, що не несе персональної відповідальності за порушення прав людини. Може таки варто подумати, як цю відповідальність зробити персональною, що стало би ричагом дієвого впливу на порушників.

> > Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.
> > Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?
>
> Її не скасовувати треба, а змінювати процедуру на більш гуманну. І не справа Уповноваженого створювати нову процедуру.
>
Можна напевно зробити процедуру примусового годування менш принизливою, але це не вихід, бо все одно примусове годування гвалтує волю людини. Голодування в СІЗО - це наслідок, а не причина порушення прав людини. Усувати ж треба причини - нелюдське поводження із в"язнями, адже саме це штовхає людей до крайнього заходу у вигляді оголошення голодування.

> > Невже треба наполягати в Суді на ефективності правового захисту в Україні кінця 90-х, обгрунтовуючи це ст. 55 Конституції, коли Ви чудово знаєте, що до 2002 року ця стаття мала чисто декларативний характер, що процесуальний кодекс не передбачав можливості оскарження громадянами в суді дій чи бездіяльності посадових осіб?
>
> Чому ж не передбачав? Передбачав, і громадяне доволі успішно цим корситалися. Вигравали до 80% усіх справ.
>
Це стало можливим тільки після 30 січня 2003 року.
Самі по собі положення статті 55 Конституції України і рішення Конституційного Суду України від 30.10. та 25.11.1997 року як норм матеріального, а не процесуального права, не усували протиріч у законодавстві. Суди, користуючись відсутністю процесуального механізму застосування норм матеріального права, передбачених статтею 55 Конституції України і рішеннями Конституційного Суду України від 30.10 та 25.11. 1997 року, закривали провадження в справі по скарзі на рішення, дії чи бездіяльність слідчого і прокурора, мотивуючи це непідвідомчістю судам таких скарг (§1 статті 227 Цивільно-процесуального Кодексу України). Юридична практика 1997-2001 років базувалася на положеннях статтей 22, 242, 274, 260, 363, 394 Кримінально-процесуального Кодексу України, згідно якого всі питання, пов”язані з порушеннями прав і свобод обвинуваченого на досудовому слідстві, вирішувались тільки при розгляді справи по суті в суді, касаційній і наглядній інстанціях. Прийнятий в 2001 році новий Кримінально-процесуальний Кодекс України розширив положення 234 і 236 статті, але вони залишалися неконституційними так як не давали право оскаржувати дії слідчого і прокурора в період досудового слідства. Тільки 30 січня 2003 року Конституційний Суд України зняв ці обмеження, визнавши неконституційними частину шосту статті 234 і частини третьої статті 236 Кримінально-процесуального Кодексу України.

Про це чудово знає як Нацбюро, так і Суд. Доказ - та ж справа Невмержицького, де п. Лутковська намагалася заперечити порушення права на ефективний правовий захис представивши Суду докази значно пізнішого періоду, на що Суд відповів: "Суд дійшов думки, що правовий захист передбачений ст. 236-3 КПК України, який був чинний на момент провадження по справі, стосується лише скарг проти санкції прокурора чи слідчого на арешт, а не скарг на рішення слідчого, органів дізнання чи рішення суду щодо застосування або продовження терміну дії запобіжних заходів (див . Постанова Пленуму Верховного Суду України "Про деякі питання, що виникають при застосуванні судами законодавства, яке передбачає оскарження до суду санкції прокурора на арешт"). Тому Суд вважає, що Уряду має бути відмовлено у прийнятті цієї частини заперечень, так як заявник не мав змоги оскаржити до суду застосування до нього запобіжного заходу відповідно до статті 236-3 КПК на яку посилається Уряд України.

Що стосується посилання Уряду на статтю 55 Конституції України, Суд вважає, що засіб правового захисту передбачений нею не є достатньо ефективним, так як заявник не заявляти скаргу на підставі цієї статті через її загальний характер та специфічний характер відшкодування за незаконне продовження утримання заявника під вартою...
Що ж до національної судової практики на яку посилався Уряд, Суд дійшов висновку, що вона не має відношення до справи, оскільки не стосується схожої в часі ситуації з затриманням заявника, а лише наводить приклад сьогоденного підходу Тернопільського обласного суду до вирішення питань стосовно скарг на незаконність затримання. Відповідно Суд зробив висновки, що заявнику не оже бути відмовлено у розгляді скарги через не вичерпання національних засобів захисту у значенні статті 5 Конвенції"

> > Безумовно, треба перевіряти факти викладені заявником у скарзі, але вже після перевірки фактів можна починати діяти. Навіщо 5 років чекати рішення Суду? Невже для обгрунтування змін у законі недостатньо висновків експертів про невідповідність тої ж інструкції СІЗО ст. 28 Конституції України і ст. 3 Конвенції, а потрібно саме рішення ЄСПЛ? Адже згідно положенню про Уповноваженого він не тільки вносить на розгляд Кабінету Міністрів України пропозицій про усунення порушень положень Конвенції, недопущення таких порушень у майбутньому, але й подає пропозиції про запобігання порушенням прав людини в Україні.
> >
> Ох, пані Людмило, як легко це написати і як важко домогтися змін в законодавстві і практиці! Подати пропозиції можна, і вони подаються. Але ж їх дуже важко сприймають наші "практичні працівники"...
>
Див. пропозиції викладені вище.
> >
> > > И все-таки основное замечание - не путайте нас с Ниной Ивановной Карпачевой. Разные у нас с ней задачи. Каждый из нас должен заниматься своим делом.
> > Ваші завдання приблизно однакові - дотримання прав людини в України, а от можливості різні і у Вас (виходячи з Положення про Уповноваженого у справах дотримання Конвенції про захист прав і основних свобод людини) вони більші.
> >
> Повноваження зовсім різні. Завдання "дотримання прав людини" спільне у всіх державних органів. Можливості для захисту прав людини у Уповноважного з питань виконання Конвенції значно менші, ніж у Уповноваженого ВРУ з прав людини. І зовсім різні функції.

Але можливості примусити державу дотримуватись Конвенції - більші. Цілий час кажу про те, що Нацбюро варто переглянути свої приорітети. Проблема захисту держави від своїх громадян відпаде сама собою в результаті ефективної роботи по усуненню суперечностей між українськими і європейськими нормами права.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Євген Захаров

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Людмила Коваль пише:
> А Ви візьміть, наприклад, справу того ж Невмержицького, чи Салова, чи Іванченка, та того ж Афанасьєва.
> Тактика Нацбюро полягає у тому, щоб почати процедуру зміни законодавчого акту на підставі рішення Суду після програшу справи. Цю тактику досить чітко окреслила п. Лутковська тут: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132243474. На зауваження Sire:
> "В частности, насколько я понимаю, например в деле Невмержицкого правительству следовало бы любыми способами добиваться мирного урегулирования, а не краснеть за неподанные документы", - п. Лутковська відповіла:
> "Простите, а как бы я сейчас вводила процессуальный порядок разрешения принудительного кормления? А на каком основании я бы требовала отменить так не понравившуюся всем инструкцию?"
>
> Якщо п. Лутковська і при новій владі змушена застосовувати таку неефективну практику, то слід зробити висновок, що нічого не змінилося, залишилось як при Кучмі.

А Ви вважаєте, що зміни такі суттєві, що зараз легше домогтися зміни законодавства? На жаль, це не так. Легше стало тільки в тому сенсі, що можна ставити проблемим. Але дуже важко домогтися їх вирішення.
Отримавши рішення Суду, Лутковська дійсно отримує додаткові серйозні аргументи. У цьому спорі, НМД, вона права, а не Sire. Я скажу більше, вона навмисно йде до Суду програвати справу, щоб саме отримати іці аргументи і мати можливість тиснути на усі відомства. Саме так було зі справою Афанасьєва. Думаю, що так було зі справою Невмержицького. А пан Sire сам собі суперечить: він вважає, що треба було оскаржувати розмір компенсації по справі Гонгадзе, а справу Невмержицького треба було закрити через дружнє врегулювання, щоби "не краснеть за поданные документы".

> Але мені чомусь думається, що бюро так працює по звичці, хоча зараз могло б перемістити акценти своєї діяльності з виправлення помилок на їх профілактику. Замість чекати рішення Суду, щоб обгрунтувати потребу зміни того чи іншого нормативного акту, краще завчасно визначити вузькі місця в праві і працювати (з допомогою експертів) над усуненням недоліків законодавства.

Ні, у Нацбюро дуже мало повноважень для цього - для профілактики. Вони не в змозі примусити нікого. У Карпачової такі повноваження значно більші.

> Я чую слова п. Лутковської про те, що бюро намагається працювати саме в цьому напрямку, але це не завжди вдається. Напевно варто відповісти собі на питання чому клієнт не прислуховується до пропозицій Уповноваженого. Чи не тому, що не несе персональної відповідальності за порушення прав людини. Може таки варто подумати, як цю відповідальність зробити персональною, що стало би ричагом дієвого впливу на порушників.
>
Ні, це призведе, НМД, до того, що буде дуже важко добитися сатисфакції. Так вже було раніше: правоохоронні органи мали платити відшкоджування зі свобого бюджету, а з 1999 це, слава Богу, перервалося після подання Верховного суду до Конституційного з цього приводу. Дійсно: чи винесе суддя рішення про виплату компенсації, якщо він знає, ця укомпенсація буде йти з бюджету того ж самого суду? Да ніколи!

> > > Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.
> > > Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?
> >
> > Її не скасовувати треба, а змінювати процедуру на більш гуманну. І не справа Уповноваженого створювати нову процедуру.
> >
> Можна напевно зробити процедуру примусового годування менш принизливою, але це не вихід, бо все одно примусове годування гвалтує волю людини. Голодування в СІЗО - це наслідок, а не причина порушення прав людини. Усувати ж треба причини - нелюдське поводження із в"язнями, адже саме це штовхає людей до крайнього заходу у вигляді оголошення голодування.
>
Не завжди. Серед в'язнів є багато людей, схильних до афекту. Багато просто психічно неврівноважених людей. І вони будуть голодувати, і що ж робити? Як на Заході - це їхня справа, хочуть вмерти голодною смертю, нехай вмирають? В наших умовах така точка зору неприпустима, оскільки в умовах закритості нашої системи і відсутності розуміння людського життя це дуже загрозливо. І навпаки, коли персонал установи знає, що він відповідає за життя зеків - голодування є серйозною зброєю, коли ніщо інше не спрацьовує. Отже, привертання уваги до цієї інструкції є дуже важливим, і, безумовно, процедуру треба гуманізувати.

> > > Невже треба наполягати в Суді на ефективності правового захисту в Україні кінця 90-х, обгрунтовуючи це ст. 55 Конституції, коли Ви чудово знаєте, що до 2002 року ця стаття мала чисто декларативний характер, що процесуальний кодекс не передбачав можливості оскарження громадянами в суді дій чи бездіяльності посадових осіб?
> >
> > Чому ж не передбачав? Передбачав, і громадяне доволі успішно цим корситалися. Вигравали до 80% усіх справ.
> >
> Це стало можливим тільки після 30 січня 2003 року.
> Самі по собі положення статті 55 Конституції України і рішення Конституційного Суду України від 30.10. та 25.11.1997 року як норм матеріального, а не процесуального права, не усували протиріч у законодавстві. Суди, користуючись відсутністю процесуального механізму застосування норм матеріального права, передбачених статтею 55 Конституції України і рішеннями Конституційного Суду України від 30.10 та 25.11. 1997 року, закривали провадження в справі по скарзі на рішення, дії чи бездіяльність слідчого і прокурора, мотивуючи це непідвідомчістю судам таких скарг (§1 статті
27 Цивільно-процесуального Кодексу України). Юридична практика 1997-2001 років базувалася на положеннях статтей 22, 242, 274, 260, 363, 394 Кримінально-процесуального Кодексу України, згідно якого всі питання, пов”язані з порушеннями прав і свобод обвинуваченого на досудовому слідстві, вирішувались тільки при розгляді справи по суті в суді, касаційній і наглядній інстанціях. Прийнятий в 2001 році новий Кримінально-процесуальний Кодекс України розширив положення 234 і 236 статті, але вони залишалися неконституційними так як не давали право оскаржувати дії слідчого і прокурора в період досудового слідства. Тільки 30 січня 2003 року Конституційний Суд України зняв ці обмеження, визнавши неконституційними частину шосту статті 234 і частини третьої статті 236 Кримінально-процесуального Кодексу України.
>
Так Ви ж пишете про скарги на незаконні дії слідчого, прокурора, тощо, а я - про скарги незаконні дії значного ширшого кола державних службовців. Кількість їх виросла з 1991 року в 50 разів (станом на 2002 рік), з приблизно 1000 на рік до 50 000, і дійсно, у 80% випадків люди вигравали в суді. Йдеть про оскарження незаконних дій або бездіяльнгості в порядку глави 31А старого ЦПК.

> > Повноваження зовсім різні. Завдання "дотримання прав людини" спільне у всіх державних органів. Можливості для захисту прав людини у Уповноважного з питань виконання Конвенції значно менші, ніж у Уповноваженого ВРУ з прав людини. І зовсім різні функції.
>
> Але можливості примусити державу дотримуватись Конвенції - більші. Цілий час кажу про те, що Нацбюро варто переглянути свої приорітети. Проблема захисту держави від своїх громадян відпаде сама собою в результаті ефективної роботи по усуненню суперечностей між українськими і європейськими нормами права.

На мою думку, Ви помиляєтеся. Повноваження Нацбюро в цьому плані дуже незначні і стосуються переважно апостеріорного впливу після отримання рішення. Ось і Dan Вам каже, що немає в них повноважень.

2005.11.19 | dan

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
Людмила Коваль пише:
> Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.

Если весной 14 протокол вступит в силу, то процедура рассмотрения дел в Европейском суде должна ускориться. По крайней мере, существуют такие прогнозы.

> Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?

Ваши аргументы разумны, но мне кажется, что Вам не хватает понимания того, как работает механизм Европейского суда, на основании чего Европейский суд вырабатывает определённую правовую позицию в каждом конкретном деле.
У Уполномоченного, представляющего позицию государства в Европейском суде, есть чёткие обязанности, связанные с этим. А вот возможности действовать на национальном уровне, к сожалению, очень ограничены.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2005.11.21 | Людмила Коваль

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе
dan пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Від подання заяви до прийняття Судом остаточного рішення проходить в середньому 5 років.
>
> Если весной 14 протокол вступит в силу, то процедура рассмотрения дел в Европейском суде должна ускориться. По крайней мере, существуют такие прогнозы.
>
Так, про це знаю і сподіваюсь. На щастя ЄСПЛ динамічна структура, що постійно вдосконалює свою роботу. Так до реформи 1998 року розгляд заяв тривав до 8-ми років. Тепер скоротився в середньому до 5-ти (хоч буває різно).

> > Невже треба 5 років чекати рішення Суду, щоб переконатись, що, наприклад, інструкція СІЗО про примусове годування порушує ст. 3 Конвенції і почати щось робити для скасування цієї, як Ви самі кажете, ганебної інструкції аж після рішення Суду?
>
> Ваши аргументы разумны, но мне кажется, что Вам не хватает понимания того, как работает механизм Европейского суда, на основании чего Европейский суд вырабатывает определённую правовую позицию в каждом конкретном деле.

Якраз розуміння механізму роботи ЄСПЛ мені вистачає. Не вистачає розуміння причин неефективності роботи Нацбюро. Якщо за Кучми я знаходила оправдання позиції п. Лутковської в Суді і неефективності роботи Нацбюро в Україні, то тепер гублюсь в здогадках: чи то нова влада не відрізняється від старої, чи то Нацбюро ніяк не вийде зі старої борозди.
> У Уполномоченного, представляющего позицию государства в Европейском суде, есть чёткие обязанности, связанные с этим. А вот возможности действовать на национальном уровне, к сожалению, очень ограничены.
Чи то достатнє оправдання неефективності роботи?
Кучма прийшов до влади з мінімальними повноваженнями, але розширив їх за 10 років до об"єму монарших. Зумів. (Правда йдучи з посади він зробив усе, що б з 1 січня 2006 року забрати у нового президента усі повноваження).

Архіви Форумів Майдану

Европейський суд в справі Ґонґадзе

Відповіді

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

самым справедливим був би позов П. Мирослави разом з громадскими

Re: Голватий молодець!

Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Михайло, подивись, бдлск, мій допис поруч. (-)

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Вопрос поставлен неверно

Re: Вопрос поставлен неверно

Предлагаю телепатию отложить на потом

Re: Предлагаю телепатию отложить на потом

опытайтесь поднять повыше свой предел ясности

Re: опытайтесь поднять повыше свой предел ясности

Хм.

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Заявник є громадянином України

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

ІМХО, Ви якось надто довільно трактуєте слова Головатого

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Re: Нарешті хоч один помаранчевий знайшовся, який зробив вчинок,

Про пана Головатого та все, що з ним було, поки він не став

це лише слова і не більше- "не оскаржуватимуть". і шо?(-)

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Дякуємо за ваш інформаційний допис(-)

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Хорошее предложение, Людмила Коваль !

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !

Re: Хорошее предложение, Людмила Коваль !

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Адвокати диявола. (доповнено).

Re: Адвокати диявола.

Re: Адвокати диявола. (доповнено).

Re: Адвокати диявола. (доповнено).

Re: Адвокати диявола. (доповнено).

Re: Адвокати диявола. (доповнено).

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Регрессные иски к выплатам по решениям ЕС применимы?

То які Ваші пропозиції?

Все правильно, кроме последней строчки.

Re: Все правильно, кроме последней строчки.

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе

Re: Европейський суд в справі Ґонґадзе