Я думаю: от якби в 1991-му переміг Чорновіл
11/15/2005 | Чучхе
Я думаю: от якби в 1991-му переміг Чорновіл, що було б в країні? І думаю - було б те саме, що ми бачимо з Ющенком. Чорновіл і так був слабохарактерною (в смислі дуже залежав від думок своїх колег) людиною, не розбирався в економіці, зате любив театральні ефекти і євродемагогію. Думаю, при ньому теж все обсіли б тимошенки-порошенки-червоненки й навіть турчинови-луценки. Я пам"ятаю принаймні тих типажів, що на початок дев"яностих верховодили в Русі і не сумніваюсь у тому, що розвиток країни пішов би саме так. А всі провали б в офіційній пропаганді пояснювалися б трьома причинами: неврожаєм, Москвою й комуністами.
Але з другого боку: чи довго б така ситуація продовжувалась? Думаю, ні. Вже в 1996-му обрали б когось більш адекватного, а до 2001-го вже підросла б нова державницька еліта. На цей час ми були б в набагато кращій ситуації, ніж бачимо навколо.
Висновок. Іноді мені здається, що неадекватний Ющенко - це не випадковість, не девіація, а закономірність історичного розвитку. Майже всі пострадянські країни мали в своїй історії один термін перебування при владі красивого, харизматичного і в той же час демагогічно-безпорадного президента. Такий був і Ландсбергіс в Литві і (як би мені хтось не заперечував) і абсолютно неадекватний Валенса в Польщі. Можливо, є якась така потреба в президенті-буфері при трансформації суспільства? Га?
Але з другого боку: чи довго б така ситуація продовжувалась? Думаю, ні. Вже в 1996-му обрали б когось більш адекватного, а до 2001-го вже підросла б нова державницька еліта. На цей час ми були б в набагато кращій ситуації, ніж бачимо навколо.
Висновок. Іноді мені здається, що неадекватний Ющенко - це не випадковість, не девіація, а закономірність історичного розвитку. Майже всі пострадянські країни мали в своїй історії один термін перебування при владі красивого, харизматичного і в той же час демагогічно-безпорадного президента. Такий був і Ландсбергіс в Литві і (як би мені хтось не заперечував) і абсолютно неадекватний Валенса в Польщі. Можливо, є якась така потреба в президенті-буфері при трансформації суспільства? Га?
Відповіді
2005.11.15 | Shooter
...якби в 1991-му переміг Чорновіл
...то не виключаю, що Україна би вже починала переговори про вступ до ЄУ. Була би там, по-мінімуму, де сьогодні Румунія та Болгарія.Ющенко ж якраз 100% адекватний. Перехідному періоду від совка до демократії, який, на жель, занадто затягнувся.
В 1991-93 ж був шанс зробити все швидко. Проте суспільство виявилося занадто совіцьким для того, щоб піти на кардинальні зміни.
2005.11.15 | Михайло Свистович
Re: ...якби в 1991-му переміг Чорновіл
Shooter пише:> ...то не виключаю, що Україна би вже починала переговори про вступ до ЄУ.
я більше схиляюсь до того, що написав Чучхе
>
> Ющенко ж якраз 100% адекватний.
Я б не сказав. Будьте об"єктивним.
2005.11.15 | Pavlo
Про соборність в такому випадку не могло бути й мови.
Як би там не було, але ми скорше виграли час, ніж втратили. Першою напролом до демократії пішла Грузія, тепер вона складається із власно Грузії та двох непризнаних республік.На мою думку Черновіл не мав шансів втримати Україну від деструктивних процесів.
2005.11.15 | Roo
Re: Я думаю: от якби в 1991-му переміг Чорновіл
Чучхе пише:> Майже всі пострадянські країни мали в своїй історії один термін перебування при владі красивого, харизматичного і в той же час демагогічно-безпорадного президента. Такий був і Ландсбергіс в Литві і (як би мені хтось не заперечував) і абсолютно неадекватний Валенса в Польщі. Можливо, є якась така потреба в президенті-буфері при трансформації суспільства? Га?>
Найдраматичніша доля Абульфаза Ельчибея. Надовго після нього і невідомо на скільки в Азербайджані скепсис щодо демократії. І ця паралель найбільш небезпечна для нас. Ландсбергіс чи Валенса - вони живуть у своїх країнах і при багатьох плодах своєї діяльності.
2005.11.15 | Чучхе
Щодо Ельчибея в Азербайджані нема скепсису
ви можете сходити в Баку на його могилу - там постійно є якісь люди, а про квіти я й не говорю - черга, як у мавзолей.Ельчибей - це теж був буферний президент, але його роль в історії скоригувала війна. По Азербайджану бігало безліч т.зв. "голитьби" з автоматами, які в якийсь момент перехопили ініціативу, і захотіли самі вести революцію. Такі собі помаранчеві "СВУ" в бакинському стандарті. Ельчибей - це нам швидше попередження, ніж приклад.
2005.11.15 | ak1001
скорее всего маятник в 1995
качнулся бы очень далеко влево и вруссо - Симоненков крыму мешковщина
2005.11.15 | BIO
Reтрофантастика
Дійсно, в реалі так погано шо вже навіть у небувальщину потягло ?А як же " нас багато, бла, бла ,бла..." ?
Не треба псувати настрій перед святом перемоги.
Ги-ги.
2005.11.15 | Kohoutek
Никогда не пытайтесь переиграть прошлое -
это не имеет никакого смысла. Имеем то, что имеем. Гадать, как оно могло бы обернуться - бессмысленно. Невозможно учесть все факторы. Прошлого нет, есть лишь память о нём. О том, что было, а не о том, что могло бы быть. Конечно, это банальность, но, к сожалению, большинство из нас и по сей день предпочитает жить не в той стране, что нас окружает, а в своих мечтах о Той Стране.Вот тут намедни Свистович авторитетно заявил, что конца света в ближайшем будущем не будет. А ведь это его заявление - не более, чем заклинание. Мы можем лишь исходить из вероятностей, но полностью нельзя исключать никакой из вариантов развитя событий. Так что, по мне, стОит исходить из волюнтаристского императива: делай то, что считаешь нужным, не жди награды и будь, что будет.
2005.11.15 | Pavlo
Переиграть нет, а проанализировать надо.Грабли вещь паскудная(-)
2005.11.16 | Kohoutek
Анализируют же не то, что могло бы быть, а то, что БЫЛО (-)
2005.11.15 | Чучхе
Чому ж?Все по спіралі йде.І 2004 не сильно різниться від 1991(-)
2005.11.15 | Михайло Свистович
Re: Никогда не пытайтесь переиграть прошлое -
Kohoutek пише:>
> Вот тут намедни Свистович авторитетно заявил, что конца света в ближайшем будущем не будет. А ведь это его заявление - не более, чем заклинание.
Лише прогноз, у правильності якого я переконаний. Я не віруючий, щоб когось чи щось заклинати.
2005.11.15 | Сергій Кабуд
Ющенко повністтю адекватний, але для себе особисто
він йде вгору на протязі всій карєри в політиці, і це є його мета.2005.11.15 | Михайло Свистович
Він не адекватний
Сергій Кабуд пише:> він йде вгору на протязі всій карєри в політиці, і це є його мета
це зростання з часів п-ма відбувалося попри його мету, він навіть боявся його
2005.11.15 | Сергій Кабуд
але досяг найвищого, можливо він краще орієнтуєцця в кулуарних
інтригах ніж решта плюс частково враховує шо популярнеТе як діє Ющенко є переможним для нього особисто.
Він домовився з самими впливовими і врахував настрої народу до певної міри, зробив з вищенаведеного сінтез і отримали 'заводний помаранч')))
топто президента Юща
але головне -
в україні народ є другорядним фактором
на першому місці стоять звязки з 'кучмою' і його структурами, скажімо так,
на другому - звязки з кремлем
на третьому- решта олігархічних звязків
і лише десь тут - воля народу
-----------------------------------
еліти лише в одному обєднані- не допустити повторення майдану, який їх гру порушив рік тому
2005.11.15 | Михайло Свистович
неорієнтується він в кулуарних інтригах
Тому і крутять ним, як хочуть2005.11.16 | Сергій Кабуд
хотів би я шоб ти так неорієнтувався і став президентом
як він.В Ющенка є одна головна інтрига за рахунок якої він живе і просувається-
його дружба з кучмою, яку він старанно приховує.
Але робить все для папи.
2005.11.16 | Михайло Свистович
Re: хотів би я шоб ти так неорієнтувався і став президентом
Сергій Кабуд пише:>
> В Ющенка є одна головна інтрига за рахунок якої він живе і просувається-
> його дружба з кучмою, яку він старанно приховує.
>
> Але робить все для папи.
це твої фантазії
2005.11.16 | Сергій Кабуд
це здоровий глузд і факти блокування слідства проти кучми
Ющенко прикриває Кучму від кримінального переслідування,це рівень де ніхто крім президента не може вплинути
2005.11.16 | Михайло Свистович
це безпідставні фантазії і звинувачення (-)
2005.11.16 | Сергій Кабуд
а хто? піскун? чи головатий? а може цру все вигадав?(-)
добраніч, треба тобі на відпочинок2005.11.16 | Михайло Свистович
що хто? (-)
2005.11.16 | Сергій Кабуд
а дійсно був нормальний президент, а тепер шо?
ти мене переконуєш потроху.Якщо кучма ні в чому не винний, то й зомбування проти нього рік тому було брехливим,
а значить Ющенко ще більший негідник
2005.11.16 | Михайло Свистович
Re: а дійсно був нормальний президент, а тепер шо?
Сергій Кабуд пише:> ти мене переконуєш потроху.
>
> Якщо кучма ні в чому не винний
я ніколи такого не писав
2005.11.15 | ziggy_freud
Рух був об*єктивно не готовий взяти владу
Чучхе пише:> Я думаю: от якби в 1991-му переміг Чорновіл, що було б в країні? І думаю - було б те саме, що ми бачимо з Ющенком. Чорновіл і так був слабохарактерною (в смислі дуже залежав від думок своїх колег) людиною, не розбирався в економіці, зате любив театральні ефекти і євродемагогію.
Хіба справа лише в Чорноволі? Фарбовані комуністи під керівництвом Кравчука були професійними менеджерами, або професійними демагогами. Можливо, не дуже адекватними в умовах перехідного періоду, але, на жаль, адекватніших претендентів на владу не знайшлось.
Українські праві виявились скоріше антикомуністами, ніж демократами. Їх стратегія полягала у _боротьбі з комунізмом_, а не у _керівництві суверенною державою_. І навіть у боротьбі з Кремлем їм бракувало послідовності.
Досить подивитись, якою %%%нею поточно займається Лук'яненко. Він лише паскудить Матвієнку, і, схоже, решту здоров'я витратить саме на деструктивні дії. А теж був серйозним кандидатом у президенти. Або - яких синів виховав Чорновіл, і з ким вони зараз граються в політику.
> Але з другого боку: чи довго б така ситуація продовжувалась? Думаю, ні. Вже в 1996-му обрали б когось більш адекватного, а до 2001-го вже підросла б нова державницька еліта. На цей час ми були б в набагато кращій ситуації, ніж бачимо навколо.
Еге-ж. Але червоні директори і бандюгани теж зміцнили позиції. Що реально зробили проти Кучми-2??? Хіба що пару агіток намалювали, і то безпонтових.
Помаранч мав дозрівати до 2004го. І яйця хтось мав знести
> Висновок. Іноді мені здається, що неадекватний Ющенко - це не випадковість, не девіація, а закономірність історичного розвитку.
Впевнений, що Ющенко на своїй посаді адекватніший від Кучми і Кравчука. А Кучма і Кравчук, в свою чергу, були кращими від Кагановича і Щербицького. Це зветься еволюцією. Перехід до прямоходження. З совків в українці.
2005.11.15 | Михайло Свистович
Re: Рух був об*єктивно не готовий взяти владу
ziggy_freud пише:>
> яких синів виховав Чорновіл, і з ким вони зараз граються в політику.
Не варто звинувачувати батька за дітей. В нього, політв"язня, не було можливості їх виховувати. Та й часто буває, що батьки всі зусилля докладають для хорошого виховання, а діти раптом виростають покидьками.
2005.11.15 | ziggy_freud
Re: Рух був об*єктивно не готовий взяти владу
Михайло Свистович пише:> ziggy_freud пише:
> Не варто звинувачувати батька за дітей. В нього, політв"язня, не було можливості їх виховувати. Та й часто буває, що батьки всі зусилля докладають для хорошого виховання, а діти раптом виростають покидьками.
Погоджуюсь. Це я трохи загнув.
Щодо решти. Опозиція радянській владі була налаштована лише на скинення радянської влади. Чи був тоді, скажімо, тіньовий кабінет міністрів, або робочі групи, які могли не тільки налякати палею працівників обкомів і райкомів, а взяти на себе їх функції?
Партія, комсомол, профспілки почали готуватись до ринкових змін давно. Починаючи з того, що за Андропова пересаджали тіньовиків. Щоб менше конкуренції було їхнім структурам. Боротьба з алкоголізмом теж декому з червоних допомогла "піднятись". На членські внески не один Тигіпко банк відкрив.
Отже, червоні відбулись легким переляком. А згодом за нього почали мститись.
2005.11.15 | Пані
Не тільки в дітях там справа
Згадай всіх його помічників та політвихованців 90х років. Таке повиростало, що Тарасик на їх тлі - реальний гігант мислі та батько демократії. До того ж він здатний до навчання. Його навіть ораторського мистецтва в Регіонах навчили...А якщо згадати Паламарчука, Богдана Бойко і сотоварищи...
2005.11.16 | ziggy_freud
спадають на думку діти лейтенанта Шмідта
звичайно, із Шмідтом асоціюється Чорновіл-старший.Пані пише:
> А якщо згадати Паламарчука, Богдана Бойко і сотоварищи...
Богдан Бойко - це той, що очолює один з "Рухів" зараз? То котрий з них? Бренд таки знищили, бо, чесно кажучи, важко їх розрізнити.
2005.11.16 | Пані
Угу.
ziggy_freud пише:> звичайно, із Шмідтом асоціюється Чорновіл-старший.
>
> Пані пише:
> > А якщо згадати Паламарчука, Богдана Бойко і сотоварищи...
>
> Богдан Бойко - це той, що очолює один з "Рухів" зараз? То котрий з них? Бренд таки знищили, бо, чесно кажучи, важко їх розрізнити.
Саме той. І бренд саме його вихованці і знищили. Слава богу, що бренд, а не країну...
2005.11.16 | Сергій Кабуд
Т. Чорновіл може відмитися свідченнями по записах Мельниченка
я йому все вибачу якщо він це зробитьдумаю зробить, але ж Ющенко блокує слідство
2005.11.16 | Сергій Кабуд
нажаль ми йзараз не готові взяти владу- почитати форум достатньо
я добре памятаю власне чому я прийняв рішення виїхати у 88р,бо всі мої контакти в середовищі свідомих українців, до кола яких належав і Сергій Набока і засновники УРП,-
всі наші розмови зводилися до того, шо мені казали-
чекай 50 років.
2005.11.16 | Михайло Свистович
Re: нажаль ми йзараз не готові взяти владу- почитати форум достатньо
Сергій Кабуд пише:> я добре памятаю власне чому я прийняв рішення виїхати у 88р,
> бо всі мої контакти в середовищі свідомих українців, до кола яких належав і Сергій Набока і засновники УРП,-
>
> всі наші розмови зводилися до того, шо мені казали-
> чекай 50 років.
вони казали не чекай, а борись 50 років, і самі боролись, і саме тому все відбулося швидше
2005.11.16 | Сергій Кабуд
ніфіга подібного
боялися вийти на відкриті протести ще майже рік після тоголюди не вірять в свої сили і це залишилося і зараз. Час плине і від України залишається все меньше
а могли б ще у 89у вийти на вибори як окрема політична сила
бачу шо нічого не змінилося,
далі шубуршання неформалів і намагання підтримати когось ненайгіршого свідомість не просунулася
2005.11.16 | Михайло Свистович
Re: ніфіга подібного
Сергій Кабуд пише:> боялися вийти на відкриті протести ще майже рік після того
1. Боролися не лише відкритими протестами
2. Перший відкритий протест стався в Києві 26.04.87 року
3. У 1988 році протестів уже було більше
Вони залишились бюоротись і боротись, а ти поїхав від цієї боротьби і тепер розмірковуєщ, що вони б могли і не зробили. Треба було самому робити. Показати як. А то на словах всі все можуть. Я не вірю словам.
2005.11.16 | Сергій Кабуд
ти кончене трепло
я починаю бачити що від тебе йде не лише позитивний вплив, навпакипідозрюю що негативу стало більше позитива.
ктраще б ти описував як їв в їдальні європарламенту прислухаючись до розмов на невідомих мовах
2005.11.17 | Михайло Свистович
кончене трепло саме ти, бо, окрім трьопу, ти нічого не робиш
Сергій Кабуд пише:> я починаю бачити що від тебе йде не лише позитивний вплив, навпаки
> підозрюю що негативу стало більше позитива.
>
> ктраще б ти описував як їв в їдальні європарламенту прислухаючись до розмов на невідомих мовах
Повторюю вкотре: покажи власний приклад, зроби щось сам, а тоді повчай інших.