Володимир Яворівський – зеркало немощи украинских нац-демократов
11/20/2005 | Andrei Marusov
Замечательно все же иметь в стране хотя бы одного телевизионного журналиста экстра-класса – имею в виду Савика Шустера. Последняя пятничная передача «Свобода слова» вновь подтвердила его способность делать явным то, что находится, как правило, под спудом и никем не осознается….
Владимир Яворивский произнес замечательную филиппику, которая является квинтэссенцией хронической немощи украинских национал-демократов еще с тех пор, как они впервые вышли на политическую арену на рубеже 19-20 веков. Когда зашла речь о перспективах помаранчевых партий на парламентских выборах и угрожающем росте поддержки «регионалов» он горячо выдвинул такой тезис: единственные про-украинские партии – это помаранчевые партии (коих львиная доля – национал-демократический лагерь), а «регионалы» - это, соответственно, партия анти-украинская.
Я уверен, что такой сценарий (мы против «они», регионалы) электорального поведения хотя бы одного помаранчевого участника (сколь-либо заметного) приведет к еще большему размежеванию, противопоставлению Востока и Запада Украины. Тем, кто все еще пребывает в святой уверенности, что мы «єдина нація», советую пролистать соц.опросы последнего полугодия.
Примечательна также фраза Владимира Филенко – «Янукович - це не представник сходу, це представник вчорашнього дня, це представник іншої системи», которая незамедлительна вызвала активный протест той части аудитории, которая Яника поддерживала.
В чем немощь? В простых вещах – в догматизме, иррациональном символизме мышления и шапкозакидательстве национал-демократов.
С точки зрения догматизма украинские национал-демократы дадут сто очков вперед тем же коммунистам. Есть догма – истинные политические выразители интересов украинской нации могут происходить только из пост-руховского круга (если хотите, по происхождению, жизненному опыту – только из Киева, Львова, Тернополя, Волыни, Центра, но никак с Востока, Юга, упаси Боже – из Крыма).
Есть догма – кто посягает на единственность украинского языка как официального на всех уровнях власти, тот – уже не истинный патриот Украины.
Есть догма – кто говорит, что евроатлантический \ европейский выбор Украины – это всего лишь один из реальных вариантов внешней политики Украины, - тот заведомо «куплен» Москвой (даже если ребята говорят о целесообразности нейтрального статуса страны, если хотите – реальной «многовекторности»). Поскольку это статья не для многомудрого «ЗН», ограничусь только этим. Шаблон налицо – кто не с нами, тот против нас.
Этот шаблон сидит и в мышлении Владимира Филенко. Я прекрасно помню парочку своих сокурсников по истфаку Донецкого универа, которые, проникшись догмами Руха на рубеже 80-х \ 90-х, вдруг начали яростно обрушиваться на донбасских этнических украинцев, равнодушных к идеям Руха и говорящих по-русски, – «манкурты без памяти» было самым мягким словом. Что уж говорить об их отношении к этническим русским –«чемодан, вокзал, Россия». И это были ребята из Руха, а не из УНА-УНСО тех времен!
И Филенко еще раз показывает, что догматизм восприятия собственного народа – в крови даже умеренных и вполне трезвомыслящих представителей национал-демократов.
Иррациональный символизм или просто – символизм – тесно связан с теми же догмами и означает, что подавляющее большинство политиков национал-демократического круга привыкли мыслить символическими категориями - такими символами нации-государства как язык, флаг, герб, «независимая» (от Москвы в данном случае) политика и т.п. На одном из первых съездов Руха Владимир Паниотто (сейчас – директор КМИСа, благодаря экзит-полу которого, кстати, Ющенко и команда получили аргумент номер один 22 ноября 2004 года. Будете праздновать годовщину – обязательно выпейте за него и его социологов) провел два опроса – общенациональный и делегатов съезда – о тех проблемах, которые волнуют граждан тогда еще УССР. Выяснилась очень примечательная вещь: подавляющее большинство населения остро волновали такие вопросы как состояние экономики, цены, состояние здравоохранения и т.п. А вот подавляющее большинство делегатов Руха думали, что украинцев волнуют вопросы независимости страны, языка, культуры и т.п. Как тут не вспомнить судьбу УНР? И как тут не воскликнуть – а воз-то и ныне там! Подавляющее большинство лидеров национал-демократического лагеря (от Тягнибока до Ющенко) продолжают говорить о все тех же символических вещах («европейская цивилизация», «свобода слова», «мова» и т.п. и т.д.).
И, наконец, шапкозакидательство. Тоже очевидно – вместо того, чтобы говорить на каждом углу, о том, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ в здравоохранении, соц.обеспечении, сельском хозяйстве и т.п. и т.д., национал-демократические политики предпочитают повторять свою старую мантру о европейском выборе, НАТО как пацифистской семье народов (и зачем тогда она называется военным союзом, если только и делает, что детишкам помогает?!), о необходимости скорейшего вступления. И лишь скороговоркой – «но надо очень много работать…».
Сейчас повторяется ситуация 90-х годов, когда тогдашние национал-демократы «сдали» страну партийной номенклатуре в обмен на свои символы-бирюльки. Сейчас нац-демы «сдают» страну молодым бизнес волкам (а ля Порошенко) вкупе с олигархами. Но в отличие от начала 90-х сдают они страну вполне осознанно и меркантильно – ребяткам точно чего-то да обломится с барского стола….
И последнее. Меня откровенно порадовали Каськив и Андрей Шевченко: они призывали не разговаривать в русле «Ты – дурак. – Сам дурак!», а наконец-то (целый год – коту под хвост!!!) четко сказать народу – мы предлагаем народу такую-то стратегию, такой-то план действий в этой сфере и в этой сфере, и такие-то результаты через такое-то время… Именно их выступления объединили обе части аудитории! Народ постепенно устает от пустопорожних "дорогі друзі". Все же «грантоедское»
прошлое (с четким проектным менеджментом и стратегическим подходом!) приносит свои плоды.
Кстати, «дорогой друг» Ющенко за целый год не сподобился даже на то, чтоб утвердить свой предвыборный Указ о «легализации» русского языка в работе местных органов власти. Этим бы он выбил один из основных символических козырей того же Яника… Куда уж! «Це ж святе – рідна мова моя…»
Мне лично очень обидно – пока нац-демы реализуют свою повестку дня украинской этнической нации (как бы они не прикрывались слоганами о политической нации, они строят – этническую нацию), пройдет еще 10-15 лет, будет упущено время и Украина-таки подтвердит одную из версий происхождения своего названия – У-краина, страна, которая «у края», на обочине… А европейцы, турки, поляки и даже «москали» будут приезжать к нам «зелеными» туристами – борщеца поесть, невест найти да подивиться: и чего эти "хохлы" вместо того, чтобы целенаправленно работать, все болтали о Трипольской культуре и певучести своего языка...
P.S. Интересный также фактик о КГБ-шном прошлом Яворивского. Его фраза может быть просто пробным "закидоном" идеи. Сейчас у Яника около 30% среди тех, кто твердо будет голосовать. У лидеров помаранчевых почти в два раза меньше, и за четыре месяца им навряд ли удастся что-то изменить... А с учетом того, что политические догматики склонны впадать в истерию, когда реальность противоречит их догмам, вполне реален вариант, когда демонизация противника будет исходить уже не от Яника, а из нац.-демократического лагеря. И мы увидим, пусть и в смягченном варианте, вместо Кобзона, какую-нибудь Билозир, распевающую о "войне" (исходящей, естественно, из России) и "тупых и угрюмых шахтерах".
Дело в том, что у чекистов всех государств есть одна отличительная черта – они никогда своих не бросают и не забывают (характерно, что в 90-х уже российское ГБ провело целую серию реабилитаций бывших советских разведчиков, которые по тем или иным причинам были запрятаны в лагеря. Причем, многие из этих людей уже умерли или им было лет под 80). И, конечно, никогда не прощают предательства. Ходить по лезвию ножа – это особое психологическое состояние (даже если человек – просто сексот, которым, кажется, был Яворивский).
Владимир Яворивский произнес замечательную филиппику, которая является квинтэссенцией хронической немощи украинских национал-демократов еще с тех пор, как они впервые вышли на политическую арену на рубеже 19-20 веков. Когда зашла речь о перспективах помаранчевых партий на парламентских выборах и угрожающем росте поддержки «регионалов» он горячо выдвинул такой тезис: единственные про-украинские партии – это помаранчевые партии (коих львиная доля – национал-демократический лагерь), а «регионалы» - это, соответственно, партия анти-украинская.
Я уверен, что такой сценарий (мы против «они», регионалы) электорального поведения хотя бы одного помаранчевого участника (сколь-либо заметного) приведет к еще большему размежеванию, противопоставлению Востока и Запада Украины. Тем, кто все еще пребывает в святой уверенности, что мы «єдина нація», советую пролистать соц.опросы последнего полугодия.
Примечательна также фраза Владимира Филенко – «Янукович - це не представник сходу, це представник вчорашнього дня, це представник іншої системи», которая незамедлительна вызвала активный протест той части аудитории, которая Яника поддерживала.
В чем немощь? В простых вещах – в догматизме, иррациональном символизме мышления и шапкозакидательстве национал-демократов.
С точки зрения догматизма украинские национал-демократы дадут сто очков вперед тем же коммунистам. Есть догма – истинные политические выразители интересов украинской нации могут происходить только из пост-руховского круга (если хотите, по происхождению, жизненному опыту – только из Киева, Львова, Тернополя, Волыни, Центра, но никак с Востока, Юга, упаси Боже – из Крыма).
Есть догма – кто посягает на единственность украинского языка как официального на всех уровнях власти, тот – уже не истинный патриот Украины.
Есть догма – кто говорит, что евроатлантический \ европейский выбор Украины – это всего лишь один из реальных вариантов внешней политики Украины, - тот заведомо «куплен» Москвой (даже если ребята говорят о целесообразности нейтрального статуса страны, если хотите – реальной «многовекторности»). Поскольку это статья не для многомудрого «ЗН», ограничусь только этим. Шаблон налицо – кто не с нами, тот против нас.
Этот шаблон сидит и в мышлении Владимира Филенко. Я прекрасно помню парочку своих сокурсников по истфаку Донецкого универа, которые, проникшись догмами Руха на рубеже 80-х \ 90-х, вдруг начали яростно обрушиваться на донбасских этнических украинцев, равнодушных к идеям Руха и говорящих по-русски, – «манкурты без памяти» было самым мягким словом. Что уж говорить об их отношении к этническим русским –«чемодан, вокзал, Россия». И это были ребята из Руха, а не из УНА-УНСО тех времен!
И Филенко еще раз показывает, что догматизм восприятия собственного народа – в крови даже умеренных и вполне трезвомыслящих представителей национал-демократов.
Иррациональный символизм или просто – символизм – тесно связан с теми же догмами и означает, что подавляющее большинство политиков национал-демократического круга привыкли мыслить символическими категориями - такими символами нации-государства как язык, флаг, герб, «независимая» (от Москвы в данном случае) политика и т.п. На одном из первых съездов Руха Владимир Паниотто (сейчас – директор КМИСа, благодаря экзит-полу которого, кстати, Ющенко и команда получили аргумент номер один 22 ноября 2004 года. Будете праздновать годовщину – обязательно выпейте за него и его социологов) провел два опроса – общенациональный и делегатов съезда – о тех проблемах, которые волнуют граждан тогда еще УССР. Выяснилась очень примечательная вещь: подавляющее большинство населения остро волновали такие вопросы как состояние экономики, цены, состояние здравоохранения и т.п. А вот подавляющее большинство делегатов Руха думали, что украинцев волнуют вопросы независимости страны, языка, культуры и т.п. Как тут не вспомнить судьбу УНР? И как тут не воскликнуть – а воз-то и ныне там! Подавляющее большинство лидеров национал-демократического лагеря (от Тягнибока до Ющенко) продолжают говорить о все тех же символических вещах («европейская цивилизация», «свобода слова», «мова» и т.п. и т.д.).
И, наконец, шапкозакидательство. Тоже очевидно – вместо того, чтобы говорить на каждом углу, о том, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ в здравоохранении, соц.обеспечении, сельском хозяйстве и т.п. и т.д., национал-демократические политики предпочитают повторять свою старую мантру о европейском выборе, НАТО как пацифистской семье народов (и зачем тогда она называется военным союзом, если только и делает, что детишкам помогает?!), о необходимости скорейшего вступления. И лишь скороговоркой – «но надо очень много работать…».
Сейчас повторяется ситуация 90-х годов, когда тогдашние национал-демократы «сдали» страну партийной номенклатуре в обмен на свои символы-бирюльки. Сейчас нац-демы «сдают» страну молодым бизнес волкам (а ля Порошенко) вкупе с олигархами. Но в отличие от начала 90-х сдают они страну вполне осознанно и меркантильно – ребяткам точно чего-то да обломится с барского стола….
И последнее. Меня откровенно порадовали Каськив и Андрей Шевченко: они призывали не разговаривать в русле «Ты – дурак. – Сам дурак!», а наконец-то (целый год – коту под хвост!!!) четко сказать народу – мы предлагаем народу такую-то стратегию, такой-то план действий в этой сфере и в этой сфере, и такие-то результаты через такое-то время… Именно их выступления объединили обе части аудитории! Народ постепенно устает от пустопорожних "дорогі друзі". Все же «грантоедское»
прошлое (с четким проектным менеджментом и стратегическим подходом!) приносит свои плоды. Кстати, «дорогой друг» Ющенко за целый год не сподобился даже на то, чтоб утвердить свой предвыборный Указ о «легализации» русского языка в работе местных органов власти. Этим бы он выбил один из основных символических козырей того же Яника… Куда уж! «Це ж святе – рідна мова моя…»
Мне лично очень обидно – пока нац-демы реализуют свою повестку дня украинской этнической нации (как бы они не прикрывались слоганами о политической нации, они строят – этническую нацию), пройдет еще 10-15 лет, будет упущено время и Украина-таки подтвердит одную из версий происхождения своего названия – У-краина, страна, которая «у края», на обочине… А европейцы, турки, поляки и даже «москали» будут приезжать к нам «зелеными» туристами – борщеца поесть, невест найти да подивиться: и чего эти "хохлы" вместо того, чтобы целенаправленно работать, все болтали о Трипольской культуре и певучести своего языка...
P.S. Интересный также фактик о КГБ-шном прошлом Яворивского. Его фраза может быть просто пробным "закидоном" идеи. Сейчас у Яника около 30% среди тех, кто твердо будет голосовать. У лидеров помаранчевых почти в два раза меньше, и за четыре месяца им навряд ли удастся что-то изменить... А с учетом того, что политические догматики склонны впадать в истерию, когда реальность противоречит их догмам, вполне реален вариант, когда демонизация противника будет исходить уже не от Яника, а из нац.-демократического лагеря. И мы увидим, пусть и в смягченном варианте, вместо Кобзона, какую-нибудь Билозир, распевающую о "войне" (исходящей, естественно, из России) и "тупых и угрюмых шахтерах".
Дело в том, что у чекистов всех государств есть одна отличительная черта – они никогда своих не бросают и не забывают (характерно, что в 90-х уже российское ГБ провело целую серию реабилитаций бывших советских разведчиков, которые по тем или иным причинам были запрятаны в лагеря. Причем, многие из этих людей уже умерли или им было лет под 80). И, конечно, никогда не прощают предательства. Ходить по лезвию ножа – это особое психологическое состояние (даже если человек – просто сексот, которым, кажется, был Яворивский).
Відповіді
2005.11.21 | UNA-UNSO.KIEV.UA
Шановний, а що ви маєте проти УНА-УНСО?(-)
2005.11.21 | Andrei Marusov
Re: Шановний, а що ви маєте проти УНА-УНСО?(-)
То, что Корчинский своей фразой "Крым или будет украинским или его совсем не будет", первым в публичной сфере заложил раскол Украины на Западную Украину, Пьемонт национального возрождения, и зросійщену пяту колону Донбасу та Криму.С учетом того, что этот пан всегда отрабатывает чьи-то бабки и заказы, я до сих пор в догадках, кто ж проплатил ему тогда...
2005.11.21 | один_козак
Re: Шановний, а що ви маєте проти УНА-УНСО?(-)
Прикольно, що зараз з боку федералізаторів звучать ну дуже подібні приколи про Україну. Хто в кого вчився, цікаво?2005.11.21 | UNA-UNSO.KIEV.UA
Історія свою оцінку цьому агенту лубянки вже дала(-)
2005.11.21 | Майдан
Ну і де ж той фактик?
"Фактика" насправді немає - є лише обговорення його нібито наявності.Даний пасаж сильно зменшує вартість всього тексту, вкрадаються підозри про маніпулятивність і упередженість .
2005.11.21 | Andrei Marusov
Re: Ну і де ж той фактик?
Через Гугл я нарыл по-быстрому только одно "досье" на Яворивского:http://www.compromat.ru/main/kuchma/yavorivskij2.htm. Конечно, "компромат.ру" - не то издание, которому следует доверяться, но некоторые факты я помню еще с начала 90-х, когда он "светился" в чернобыльских организациях. И они в "компромате" тоже упоминаются. Тогда была неплохая волна расследования советских деяний новых борцов за свободу народа, которая, к сожалению, впоследствии угасла...
Вот этого, кстати, я до этого не знал:
"Погибший в советском концлагере украинский поэт-диссидент Василь Стус писал из мест лишения свободы: «В украинской литературе абсолютно ничего читать. Сейчас культ бездарных Яворивских, их время, их час»". http://www.prima-news.ru/news/articles/2003/7/10/25346.html.
Забавна так же фраза и поведение Яворивского в далеком 1996 году: "на смену национал-демократии приходит «рационал-демократия". http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/77/5936/. Это когда он с донецким Ландиком пытался "дружить".
Оказывается, с ним "Молода Галичина" по поводу его будто бы "сексотства" судилась:
Щоправда, стовідсотково ніхто не скаже, що саме полум'яний борець за національну ідею Яворівський і компанія в минулому стукачі КДБ. Особливо, коли українські суди визнали цю інформацію неправдивою. Наприклад, в грудні 2004 газета "Молода Галичина" була зобов'язана виплатити Яворівському 30 тис. грн.. моральної компенсації ображений депутат вимагав 100.
http://cmc.com.ua/full/articles/PATRIOTYCh.html
Если бы я не помнил скандалы начала 90-х (с тем же Драчом), то, наверное, счел бы это очередным "сливом" компромата...
2005.11.21 | один_козак
Re: Ну і де ж той фактик?
Товчіть їх, товчіть. До повної перемоги янучарів. Взагалі у нас усі такі гидотні, що до березня не вмовчиш. То у "регіоналів" усі хороші, ні слова поганого не скажеш.2005.11.21 | UNA-UNSO.KIEV.UA
"слуга народу"- це діагноз(-)
як це у класика:...
ложася спать читаю Драча...
а скромна мат допомога ""слуги народу"" яворівського в 91000грн?
2005.11.21 | BIO
Re: Ну і де ж той фактик?
Во-первых этот товарисч, напоминаю, есть в "списке Кравчука", аэто уже повод для раздумий.
Во-вторых его еженедельные сопливые завывания на радио есть самый
лучший фактаж подрывной работы.
А вот конкретный Каськив мог бы вспомнить, что он не только в телевизоре живет, а работает советником президента и негоже
ему волать на всю страну спустя год про отсутствие стратегии...
Такой ему совет будет.
А вообще для "Свободы слова" лучше подойдет формат цирковой арены.
Там естественно будут смотреться все эти клоуны-дауны и фокусники,
вынимаюшие из ничего померанчевые тряпочки.
Бык-Тореро
2005.11.21 | BIO
ПС
А если уж говорить все о героях сопротивления тоте, что были в земле лежат, а новых пока не видно.
Просто тех кто в реале сопротивляется мочат без
особых сантиментов, а выживают другие...
Чтобы помнили.
2005.11.21 | Navigator
Маленьку діючу модель України ми бачили останні тижні в Парижі
Де емігранти в 2-3 поколіннях палили свої райони.От аби вони ще влаштували французам голодомор, перестріляли мільйонів зо три етнічних французів, знищили всі церкви, перевели діловодство на африканські діалекти - то ця модель би дуже наблизилась до України 20-го століття.
І Ви змогли б виступати з тими самими проповідями вже не перед нами - а перед французами.
2005.11.21 | 123
Цілком очевидні перекручення і брехня
Andrei Marusov пише:> Замечательно все же иметь в стране хотя бы одного телевизионного журналиста экстра-класса – имею в виду Савика Шустера. Последняя
Очевидна маніпуляція - "без росіян навіть жодного нормального журналіста не маємо". По-перше, Савік Шустер виступає як ведучий ток-шоу, а це не зовсім "журналіст". По-друге, сказати, що у нас не було власних сильних ведучих ток-шоу... Вересень, Яневський, Корчинський той самий -- здатні ефективно працювати з будь-якими гостями у студії, ставити гострі питання і адекватно реагувати на відповіді.
> Владимир Яворивский произнес замечательную филиппику, которая является квинтэссенцией хронической немощи украинских национал-демократов еще с тех пор, как они впервые вышли на политическую арену на рубеже 19-20 веков. Когда зашла речь о перспективах помаранчевых партий на парламентских выборах и угрожающем росте поддержки «регионалов» он горячо выдвинул такой тезис: единственные про-украинские партии – это помаранчевые партии (коих львиная доля – национал-демократический лагерь), а «регионалы» - это, соответственно, партия анти-украинская.
Щодо нацдемівського лагеря -- очевидна неправда. Найбільший рейтинг з помаранчевих політичних помаранчевих сьогодні має Батьківщина, яка не є нацдемівською партією. Другий рейтинг має НСНУ, яка також не є нацдемівською партією. У складі БЮТ і НСНУ є нацдеми (скажімо, Яворівський в НСНУ чи Шкіль в БЮТ), але вони є в абсолютній меншості. Не є нацдемами (ані за партійною кар*єрою, ані за політичною кар*єрою, ані за "западенським" походженням) лідери цих сил - Тимошенко (яка взагалі російськомовна у побуті) і Ющенко. У складі Президії НСНУ (БЕЗСМЕРТНИЙ Роман Петрович, ЄХАНУРОВ Юрій Іванович,
МАРТИНЕНКО Микола Володимирович, КАТЕРИНЧУК Микола Дмитрович,
БЕСПАЛИЙ Борис Якович, ВАСЮНИК Іван Васильович, ЖЕБРІВСЬКИЙ Павло Іванович) нема жодної людини, яку б можна було названи яскравим представником нацдемів. У складі Ради НСНУ (де 177 осіб), звісно, є нацдеми, але їх абсолютна меншість.
Третьою за рейтингом помаранчевою партією є Соцпартія. Вона взагалі до нацдемів не має стосунку.
Решта помаранчевих партій (які дійсно нацдемівські) має низький рейтинг, який неможна навіть співставити з рейтингом БЮТ, СПУ і НСНУ. Серед них можна виділити партію Кінаха, яка абсолютно не є нацдемівською.
Отже, теза автора є неправдивою - а він на ній будує решту статті.
> Я уверен, что такой сценарий (мы против «они», регионалы) электорального поведения хотя бы одного помаранчевого участника (сколь-либо заметного) приведет к еще большему размежеванию, противопоставлению Востока и Запада Украины. Тем, кто все еще пребывает в святой уверенности, что мы «єдина нація», советую пролистать соц.опросы последнего полугодия.
>
> Примечательна также фраза Владимира Филенко – «Янукович - це не представник сходу, це представник вчорашнього дня, це представник іншої системи», которая незамедлительна вызвала активный протест той части аудитории, которая Яника поддерживала.
А що тут дивного? Звісно, ці люди не вважають себе прихильникам вчорашнього дня або іншої системи. Але це не означає ні в якому разі, що вони ними не є насправді.
> В чем немощь? В простых вещах – в догматизме, иррациональном символизме мышления и шапкозакидательстве национал-демократов.
В цьому є певна правда. Але ж автор виходить з хибного твердження про тотожність нацдемів і помаранчевих (догматихм нацдемів = догматизм помаранчевих)
До того ж автор ігнорує, що сьогоднішні нацдеми не такі вже й стереотипні догматики. І голова Руху Тарасюк, і голова (екс, очевидно) Матвієнко, і голова КУН Івченко взагалі не походять з нацдемівського середовища, є "варягами". Голови ПРП і УНП Пинзеник і Костенко, хоч і походять з цього середовища, є доволі поміркованими і реалістичними політиками.
> С точки зрения догматизма украинские национал-демократы дадут сто очков вперед тем же коммунистам. Есть догма – истинные политические выразители интересов украинской нации могут происходить только из пост-руховского круга (если хотите, по происхождению, жизненному опыту – только из Киева, Львова, Тернополя, Волыни, Центра, но никак с Востока, Юга, упаси Боже – из Крыма).
Очевидна неправда. Ющенко, який у 2004 об*єднав всіх нацдемів, походить зі Сходу (Сумська область). Тимошенко, навколо якої сьогодні згутрувалась частина нацдемів, походить зі Сходу (Днепропетровськ, вона російськомовна). Під час революції ключовими фігурами опозиції були (і ці люди отримали ключові посади у владі після опозиції, багато хто обіймає їх і зараз) Зінченко, Порошенко, Турчинов (незнаю про їхнє походження -- але воно нікому не цікаво було), Червонеенко (що простио хизується своїм єврейством), Жванія (натуральний грузин). Кінах - з Молдавії, здається. Єхануров - бурят, і народився десь в Бурятії. Можна продовжувати й далі...
> Есть догма – кто посягает на единственность украинского языка как официального на всех уровнях власти, тот – уже не истинный патриот Украины.
Така теза є.
> Есть догма – кто говорит, что евроатлантический \ европейский выбор Украины – это всего лишь один из реальных вариантов внешней политики Украины, - тот заведомо «куплен» Москвой (даже если ребята говорят о целесообразности нейтрального статуса страны, если хотите – реальной «многовекторности»).
Така теза теж десь є.
> Поскольку это статья не для многомудрого «ЗН», ограничусь только этим. Шаблон налицо – кто не с нами, тот против нас.
Цей висновок не дуже зрозумілий. Хтось з нами, хтось ні. Це справа звичайна. Що тут дивного?
Ви про неготовність помаранчевих дискутувати на ці теми? Думаю, вони готові дискутувати і доводити свою точку зору.
> Иррациональный символизм или просто – символизм – тесно связан с теми же догмами и означает, что подавляющее большинство политиков национал-демократического круга привыкли мыслить символическими
Це не тотожнє "помаранчевим" політикам, знову ж таки акцентую
2005.11.21 | Andrei Marusov
Re: Цілком очевидні перекручення і брехня
===========Очевидна маніпуляція - "без росіян навіть жодного нормального журналіста не маємо". ============Секундочку, я ведь этого не говорил. Это уже Ваши интерпретации.
====По-перше, Савік Шустер виступає як ведучий ток-шоу, а це не зовсім "журналіст". По-друге, сказати, що у нас не було власних сильних ведучих ток-шоу... Вересень, Яневський, Корчинський той самий -- здатні ефективно працювати з будь-якими гостями у студії, ставити гострі питання і адекватно реагувати на відповіді. =============
Не спорю. У них просто нет опыта и широты взгляда, которая есть у Шустера. Но если теле-киллер Корчинский – это некий эталон журналистики, тогда я, наверное, белый слон…
==========Щодо нацдемівського лагеря -- очевидна неправда. Найбільший рейтинг з помаранчевих політичних помаранчевих сьогодні має Батьківщина, яка не є нацдемівською партією. Другий рейтинг має НСНУ, яка також не є нацдемівською партією =========
«Учите матчасть», дорогой 123! Посмотрите хотя бы последний номер «ЗН» (http://www.zn.kiev.ua/ie/show/573/51852/):
>>>>>>.Якщо додати відповіді тих, хто твердо визначився з участю в голосуванні, і тих, хто ще роздумує, з’ясується: головним фаворитом майбутнього забігу є Партія регіонів. За неї готова проголосувати п’ята частина опитаних (19,9%). Партія влади, Народний союз «Наша Україна», відстає на 7,6%. Блок Юлії Тимошенко — на 8,4%.
Досвід показує, найреалістичнішим є рейтинг, при складанні якого враховуються голоси тих, хто вже визначився зі своєю участю в голосуванні та при цьому зробив вибір на користь конкретної політичної сили.
Якщо скласти передвиборний табель із застосуванням цієї методики, то перевага Партії регіонів виявиться ще вагомішою. Її показник у цьому разі становитиме 30,5% і вона ще збільшить відрив від «Нашої України» (18,9%) і БЮТ (17,6%). <<<<<<<<<<<<
====== О том, что НСНУ и БЮТ не являются нац.демами….========
«Учите матчасть», 123! Возьмите какое-нибудь простое (но профессиональное) пособие по политологии, классификацию украинских партий, и Вы увидите, что НСНУ и БЮТ относятся к нац.-демовскому лагерю. Последняя – понятно, что с определенными оговорками, но это в принципе один лагерь.
==========Не є нацдемами (ані за партійною кар*єрою, ані за політичною кар*єрою, ані за "западенським" походженням) лідери цих сил - Тимошенко (яка взагалі російськомовна у побуті =========
Догма проскользнула – о русскоязычии в быту
======== Третьою за рейтингом помаранчевою партією є Соцпартія. Вона взагалі до нацдемів не має стосунку. ========
Я именно СПУ имел в виду, когда делал оговорку – «.коих львиная доля…»
======Отже, теза автора є неправдивою - а він на ній будує решту статті. ======
Алаверды – Вы сильно «хромаете» как в фактологическом, так и в теоретическом плане, поэтому Ваш вывод – всего лишь Ваше мнение, которое ни на чем не основывается.
========А що тут дивного? Звісно, ці люди не вважають себе прихильникам вчорашнього дня або іншої системи. Але це не означає ні в якому разі, що вони ними не є насправді.===========
А вот здесь яркое свидетельство все той же ограниченности и догматичности национал-демократического мышления. Больше десяти миллионов граждан Украины – сторонники вчерашнего дня?! А Вы никогда не задумывались, что у них просто ДРУГАЯ, ИНАЯ система ценностей, иные, другие политические предпочтения? Которые они, кстати, демонстрируют в течение всех лет украинской независимости. Для них украинский язык и другие нац.-демовские символы занимают второстепенное значение. И такой подход, кстати, отнюдь не означает, что им важна только колбаса и сало, а демократические ценности – для них ничто. Последние яркие и реально работающие гражданские инициативы по онлайновому контролю власти происходят из Сум и Харькова, кстати. И у меня большие сомнения, что политическая культура львовян значительно «демократичнее» харьковчан или луганчан… Иначе б Львов давно превратился в туристическую Мекку за счет инвестиций. А так - чиновники воруют, а активные граждане предпочитают размышлять о мове да о европейском выборе Украины, а не жестко контролировать своих чинуш...
======До того ж автор ігнорує, що сьогоднішні нацдеми не такі вже й стереотипні догматики. І голова Руху Тарасюк, і голова (екс, очевидно) Матвієнко, і голова КУН Івченко взагалі не походять з нацдемівського середовища, є "варягами". Голови ПРП і УНП Пинзеник і Костенко хоч і походять з цього середовища, є доволі поміркованими і реалістичними політиками. =========
Из всей этой когорты соглашусь только с реалистичностью Пинзеника и Матвиенко. Особенно – последнего. Я лично брал у него интервью для «Е-Урядника» и впервые увидел в нац.демовском лагере стратегически мыслящего политика. А те же Тарасюк, Костенко, Ивченко – ни одной внятной стратегии по конкретной сфере политики я за весь год не услышал.
Даже в сфере своей компетенции Тарасюк склонен кормить граждан символическими заявлениями (европейская цивилизация, евроатлантический и демократический выбор и т.п.). Прагматичный министр иностранных дел оперировал бы четкими цифрами – вступление в НАТО принесет нам столько-то денег, поднимет такие-то отрасли промышленности, создаст столько-то рабочих мест, укрепит интеллектуальный потенциал в том-то и том-то. И при этом он бы четко аргументировал, что выгоды вступления в НАТО перевесят возможные негативные последствия реакции России. А пока все ограничивается сплошным ля-ля… Ну, а Костенко вообще забавный пан – из него Шустер так и не вытянул хотя бы нейтрального признания того, что в Волынской резне были виноваты обе стороны… Понятно – украинцы всегда правы. Даже русские извинялись перед поляками за Катынский расстрел…
=========Очевидна неправда. Ющенко, який у 2004 об*єднав всіх нацдемів, походить зі Сходу (Сумська область). Тимошенко, навколо якої сьогодні згутрувалась частина нацдемів, походить зі Сходу (Днепропетровськ, вона російськомовна). Під час революції ключовими фігурами опозиції були (і ці люди отримали ключові посади у владі після опозиції, багато хто обіймає їх і зараз) Зінченко, Порошенко, Турчинов (незнаю про їхнє походження -- але воно нікому не цікаво було), Червонеенко (що простио хизується своїм єврейством), Жванія (натуральний грузин). Кінах - з Молдавії, здається. Єхануров - бурят, і народився десь в Бурятії. Можна продовжувати й далі... ==========
Я ведь для умеющих читать писал – «по происхождению И жизненному опыту». Ющ очень долго работал на Тернопольщине. У всех остальлных, кроме Юли, период становления приходится на Киев! Юля – исключение, согласен.
2005.11.21 | 123
Re: Цілком очевидні перекручення і брехня
Andrei Marusov пише:> ===========Очевидна маніпуляція - "без росіян навіть жодного нормального журналіста не маємо". ============
>
> Секундочку, я ведь этого не говорил. Это уже Ваши интерпретации.
Вашої маніпулятивною тези.
> ====По-перше, Савік Шустер виступає як ведучий ток-шоу, а це не зовсім "журналіст". По-друге, сказати, що у нас не було власних сильних ведучих ток-шоу... Вересень, Яневський, Корчинський той самий -- здатні ефективно працювати з будь-якими гостями у студії, ставити гострі питання і адекватно реагувати на відповіді. =============
>
> Не спорю. У них просто нет опыта и широты взгляда, которая есть у Шустера.
У Вересня, думаю, більше досвіду роботи у журналістиці. А у професіонала-історика (кандидата наук)Яневського - широти погляду.
> ==========Щодо нацдемівського лагеря -- очевидна неправда. Найбільший рейтинг з помаранчевих політичних помаранчевих сьогодні має Батьківщина, яка не є нацдемівською партією. Другий рейтинг має НСНУ, яка також не є нацдемівською партією =========
>
> «Учите матчасть», дорогой 123! Посмотрите хотя бы последний номер «ЗН» (http://www.zn.kiev.ua/ie/show/573/51852/):
>
> >>>>>>.Якщо додати відповіді тих, хто твердо визначився з участю в голосуванні, і тих, хто ще роздумує, з’ясується: головним фаворитом майбутнього забігу є Партія регіонів. За неї готова проголосувати п’ята частина опитаних (19,9%). Партія влади, Народний союз «Наша Україна», відстає на 7,6%. Блок Юлії Тимошенко — на 8,4%.
> Досвід показує, найреалістичнішим є рейтинг, при складанні якого враховуються голоси тих, хто вже визначився зі своєю участю в голосуванні та при цьому зробив вибір на користь конкретної політичної сили.
> Якщо скласти передвиборний табель із застосуванням цієї методики, то перевага Партії регіонів виявиться ще вагомішою. Її показник у цьому разі становитиме 30,5% і вона ще збільшить відрив від «Нашої України» (18,9%) і БЮТ (17,6%). <<<<<<<<<<<<
Незнання якої матчастини Ви мені хотіли закинути?
Щодо матчастини -- Вам би самому це не завадило
> ====== О том, что НСНУ и БЮТ не являются нац.демами….========
>
> «Учите матчасть», 123! Возьмите какое-нибудь простое (но профессиональное) пособие по политологии, классификацию украинских партий, и Вы увидите, что НСНУ и БЮТ относятся к нац.-демовскому лагерю. Последняя – понятно, что с определенными оговорками, но это в принципе один лагерь.
Дуже переконливий аргумент
Навіть цікаво - скільки існує таких підручників, з огляду на те, що НСНУ утворився лічені місяці тому
Працюйте з першоджерелами
> ==========Не є нацдемами (ані за партійною кар*єрою, ані за політичною кар*єрою, ані за "западенським" походженням) лідери цих сил - Тимошенко (яка взагалі російськомовна у побуті =========
>
> Догма проскользнула – о русскоязычии в быту
Дивний Ви. Яка догма? В чому, власне, догма? Це факт -- вона цього не приховує. Оцінки цьому факту я не даю.
> ======Отже, теза автора є неправдивою - а він на ній будує решту статті. ======
>
> Алаверды – Вы сильно «хромаете» как в фактологическом, так и в теоретическом плане, поэтому Ваш вывод – всего лишь Ваше мнение, которое ни на чем не основывается.
Так Ви не спростували жодного мого факту
Щодо теорії... Може, Ви викладач політології якогось провінційного ВНЗ?
> ========А що тут дивного? Звісно, ці люди не вважають себе прихильникам вчорашнього дня або іншої системи. Але це не означає ні в якому разі, що вони ними не є насправді.===========
>
> А вот здесь яркое свидетельство все той же ограниченности и догматичности национал-демократического мышления.
Я не вважаю себе нацдемом, заспокойтесь
> Больше десяти миллионов граждан Украины – сторонники вчерашнего дня?!
Я цього не стверджував. Прочитайте мій текст.
Але, при цьому, я не бачу нічого неймовірного в тому, що "Больше десяти миллионов граждан Украины – сторонники вчерашнего дня". Ви думаєте -- консерваторів у суспільстві має бути набагато менше?
> А Вы никогда не задумывались, что у них просто ДРУГАЯ, ИНАЯ система ценностей
Так саме про це ж і йдеться -- про те, що в них інша система цінностей. Вчорашня.
> , иные, другие политические предпочтения? Которые они, кстати, демонстрируют в течение всех лет украинской независимости. Для них украинский язык и другие нац.-демовские символы занимают второстепенное значение. И такой подход, кстати, отнюдь не означает, что им важна только колбаса и сало, а демократические ценности – для них ничто.
Але виглядає -- що так здебільшого і є. Одна з основних демократичних цінностей - вільні ЗМІ. Думаєте, це щось значить для тих, хто спокійно собі дивиться ТРК Україна і ГРТ?
> Последние яркие и реально работающие гражданские инициативы по онлайновому контролю власти происходят из Сум и Харькова, кстати.
Думаєте, вони голосували за Януковича? :-D
> ======До того ж автор ігнорує, що сьогоднішні нацдеми не такі вже й стереотипні догматики. І голова Руху Тарасюк, і голова (екс, очевидно) Матвієнко, і голова КУН Івченко взагалі не походять з нацдемівського середовища, є "варягами". Голови ПРП і УНП Пинзеник і Костенко хоч і походять з цього середовища, є доволі поміркованими і реалістичними політиками. =========
>
> Из всей этой когорты соглашусь только с реалистичностью Пинзеника и Матвиенко.
Решта - не з середовища нацдемів.
>Особенно – последнего. Я лично брал у него интервью для «Е-Урядника» и впервые увидел в нац.демовском лагере стратегически мыслящего политика. А те же Тарасюк, Костенко, Ивченко – ни одной внятной стратегии по конкретной сфере политики я за весь год не услышал.
Це не означає, що вони стереотипні нацдеми
> Даже в сфере своей компетенции Тарасюк склонен кормить граждан символическими заявлениями (европейская цивилизация, евроатлантический и демократический выбор и т.п.). Прагматичный министр иностранных дел оперировал бы четкими цифрами – вступление в НАТО принесет нам столько-то денег, поднимет такие-то отрасли промышленности, создаст столько-то рабочих мест, укрепит интеллектуальный потенциал в том-то и том-то.
Звідки Тарасюку може бути відомо це все?
> И при этом он бы четко аргументировал, что выгоды вступления в НАТО перевесят возможные негативные последствия реакции России.
Прикладу з Тузлою всім, хто не мислить стереотипами, було досить
> =========Очевидна неправда. Ющенко, який у 2004 об*єднав всіх нацдемів, походить зі Сходу (Сумська область). Тимошенко, навколо якої сьогодні згутрувалась частина нацдемів, походить зі Сходу (Днепропетровськ, вона російськомовна). Під час революції ключовими фігурами опозиції були (і ці люди отримали ключові посади у владі після опозиції, багато хто обіймає їх і зараз) Зінченко, Порошенко, Турчинов (незнаю про їхнє походження -- але воно нікому не цікаво було), Червонеенко (що простио хизується своїм єврейством), Жванія (натуральний грузин). Кінах - з Молдавії, здається. Єхануров - бурят, і народився десь в Бурятії. Можна продовжувати й далі... ==========
>
> Я ведь для умеющих читать писал – «по происхождению И жизненному опыту». Ющ очень долго работал на Тернопольщине.
Це брехня - ні дуже довго, ні просто довго він там не працював. Лише навчався в інституті.
http://www.president.gov.ua/content/101.html
> У всех остальлных, кроме Юли, период становления приходится на Киев! Юля – исключение, согласен.
Це маніпуляція на 105%. Узагальнити людей за ознакою, яку навіть сформулювати чітко неможливо -- "період становлення".
2005.11.21 | Andrei Marusov
Re: Цілком очевидні перекручення і брехня
ОК, Вы правы во всем, в чем пожелаете. Постоянно забываю, что беседовать можно только с со-беседниками, то бишь, с людьми, которые умеют читать и слушать, а не искать тридцать пять смыслов за простыми словами. И имеют хотя бы какое-то представление о том, что такое социология и политология...Ну Вы хоть бы внимательно прочитали, что цитата из ЗН не о том, первыми являются несуны или БЮТ (пусть они себе делят второе-третье места сколь угодно), а том, что регионалы впереди....
2005.11.21 | 123
Ну це просто смішно
Andrei Marusov пише:> ОК, Вы правы во всем, в чем пожелаете. Постоянно забываю, что беседовать можно только с со-беседниками, то бишь, с людьми, которые умеют читать и слушать, а не искать тридцать пять смыслов за простыми словами. И имеют хотя бы какое-то представление о том, что такое социология и политология...
> Ну Вы хоть бы внимательно прочитали, что цитата из ЗН не о том, первыми являются несуны или БЮТ (пусть они себе делят второе-третье места сколь угодно), а том, что регионалы впереди....
А де я це заперечував? Ось Вам цитатка з Вас, і цитатка з мене:
Andrei Marusov
> единственные про-украинские партии – это помаранчевые партии (коих львиная доля – национал-демократический лагерь)
123
> Щодо нацдемівського лагеря -- очевидна неправда. Найбільший рейтинг з помаранчевих політичних помаранчевих сьогодні має Батьківщина, яка не є нацдемівською партією. Другий рейтинг має НСНУ, яка також не є нацдемівською партією.
Збагнули про що йдеться, той-що-вчить-інших-уважно-читати?
Йдеть про спростування Вашої тези щодо того, що левова частка помаранчевих партія - нацдеми. Тому я порівнюю рейтинги помаранчевих між собою, а не з регіоналами -- вони ж ні до чого.
Єдиний факт, який Ви спростували -- це той, якого я не стверджуав. Але звинуватили мене в тому, що я не маю уяву про політологію і соціологію (останнє взагалі дивно -- про соціологію я нічого не казав, окрім ремарки про похибку). Чим і підтвердили манипулятівну сутність Ваших безпідставних висновків
2005.11.22 | Михайло Свистович
Re: Цілком очевидні перекручення і брехня
123 пише:>
> У складі Президії НСНУ (БЕЗСМЕРТНИЙ Роман Петрович, ЄХАНУРОВ Юрій Іванович,МАРТИНЕНКО Микола Володимирович, КАТЕРИНЧУК Микола Дмитрович, БЕСПАЛИЙ Борис Якович, ВАСЮНИК Іван Васильович, ЖЕБРІВСЬКИЙ Павло Іванович) нема жодної людини, яку б можна було названи яскравим представником нацдемів.
Яскравим не яскравим, а Безсмертний і Васюник є нацдемами.
>
> Кінах - з Молдавії, здається.
Він українець з Молдови
>
> Єхануров - бурят, і народився десь в Бурятії.
Напівбурят. Його мама - українка з репресованих.
2005.11.22 | 123
Re: Цілком очевидні перекручення і брехня
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > У складі Президії НСНУ (БЕЗСМЕРТНИЙ Роман Петрович, ЄХАНУРОВ Юрій Іванович,МАРТИНЕНКО Микола Володимирович, КАТЕРИНЧУК Микола Дмитрович, БЕСПАЛИЙ Борис Якович, ВАСЮНИК Іван Васильович, ЖЕБРІВСЬКИЙ Павло Іванович) нема жодної людини, яку б можна було названи яскравим представником нацдемів.
>
> Яскравим не яскравим, а Безсмертний і Васюник є нацдемами.
Тому я й сказав "яскравим"
> >
> > Кінах - з Молдавії, здається.
>
> Він українець з Молдови
Отож.
> >
> > Єхануров - бурят, і народився десь в Бурятії.
>
> Напівбурят. Його мама - українка з репресованих.
Отож.
Але він "склався як особистість" в оточенні українських нацдемів