"По словам источника, охрана действовала соответственно указу Президента об освобождении Пискуна от должности Генпрокурора и назначения на эту должность Александра Медведько." http://obkom.net.ua/news/2005-11-21/1052.shtml
Ну и нафига? Это что, спорт такой национальный, наступать на грабли? Есть решение суда, его нужно исполнять. Не исполняют, томущо не согласны, т.е. кто-то совершает уголовно-наказуемое деяние.
Вместо того, чтоб посадить Пискуна за любой из сотен его подвигов...
Если Пискун пришел до 9:05, то получается, что для охраны Указ выше чем Решение Суда.
2005.11.21 | Людмила Коваль
Re: По граблям шагом марш!
Предсказамус пише:
> "По словам источника, охрана действовала соответственно указу Президента об освобождении Пискуна от должности Генпрокурора и назначения на эту должность Александра Медведько."
> http://obkom.net.ua/news/2005-11-21/1052.shtml
> Ну и нафига? Это что, спорт такой национальный, наступать на грабли? Есть решение суда, его нужно исполнять. Не исполняют, томущо не согласны, т.е. кто-то совершает уголовно-наказуемое деяние.
> Вместо того, чтоб посадить Пискуна за любой из сотен его подвигов...
Це емоції.
Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.
Піскун грає вар"ята, а Ви піддаєтесь емоціям.
Это по поводу Вашего высказывания : "Це емоції.
Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.
Піскун грає вар"ята, а Ви піддаєтесь емоціям.".
Может, я не правильно понял это положение КАС ? Разъясните, пожалуйста.
"...если иное не установлено настоящим Кодексом,..."
п. 1 ст. 254
"1. Немедленно исполняются постановления суда о :
...
3) восстановлении на должность в отношении публичной службы;..."
п/п. 3 п. 1 ст. 256
Причем, с учетом сравнения п. п. 1 и 2 ст. 256 можно прийти к выводу, что нормы п. 1 являются безусловными и носящими императивный характер. (Особенно, если при этом припомнить еще ст. 3 Конституции).
Постановления суда, вступившие в законную силу, в любом случае подлежат немедленному исполнению, как и любой закон. Статья 256 определяет перечень решений, которые подлежат исполнению после их вынесения. Посмотрите п.п. 5-7 (уточнение списков избирателей, ограничение права на мирные собрания и устранение таких ограничений) и примените к ним свою идею о 10-дневном аппеляционном сроке, сами все поймете.
Предсказамус пише:
> Постановления суда, вступившие в законную силу, в любом случае подлежат немедленному исполнению, как и любой закон. Статья 256 определяет перечень решений, которые подлежат исполнению после их вынесения. Посмотрите п.п. 5-7 (уточнение списков избирателей, ограничение права на мирные собрания и устранение таких ограничений) и примените к ним свою идею о 10-дневном аппеляционном сроке, сами все поймете.
а) имел ли Пискун на руках постановление суда? Сегодня слышал комментарий, что Головатый будет обжаловать решение суда, как только получит на руки его полный текст или что-то подобное (юристам виднее). Так текст у Пискуна есть, а у Головатого нет?
б) немедленно исполнить решение суда должен был Ющенко. А охрана - крайняя. Она ж Пискуна не снимала. Она вообще может не знать, кто сегодня Генпрокурор, смотреть телевизор наверняка не входит в служебные обязанности.
Генпрокурор тот, у кого пропуск!
Он мог иметь на руках или копию вступительной и резолютивной части постановления, заверенную судом (без мотивировочной и описательной части), что не уменьшает правовой силы документа, т.к. главным в этом является резолютивная часть, или исполнительный лист, который может быть выдан в этом случае немедленно на часть постановления, касающуюся восстановления (если кроме восстановления мсуд разрешил и другие требования). Так что Пискуну и не нужен был полный текст. Полный текст (с мотивировкой) нужен, по сути, апеллирующей стороне.
Ющенко должен был, конечно. Но и охрана не имела права (если Пискун предъявил ей копию постановления или исполнительный лист) не пускать его . А если не предъявил - тогда она в полном праве. А пропуск - это не свидетельтство того, кто Генпрокурор. У Пискуна, наверняка, сохранился старый пропуск с непросроченной датой. Так что это - не довод, уж извините.
2005.11.22 | Sean
Я розумію, щ Ви маєте на увазі
і більш того, припускаю, що Ви правий, а це саме я помиляю си у своїх казуїстичних потугах (на цей випадок мусю тіко сказати, що законодавець дарма не вписав до Кодексу, що певні постанови НАБИРАЮТЬ ЗАКОННОЇ СИЛИ з моменту винесення і ТОМУ підлягають негайному виконанню, але знаючи законодавця, звертатися до нього краще матом - Ви в курсі).
Ок, стаємо на Вашу точку зору, і що ми бачимо з цієї точки: а що, Піскун мав виконавчого листа (258) і звертавсь до виконавчої служби (257)?
Потім ще: хіба в Конституції чи навіть у законі вказано таку підставу припинення повноважень генпрокурора як судове поновлення на посаді його попередника?
Але це вже троха інше питання.
Хотілося б клипнути оком на судову постанову.
Взагалі, маю визнати, що мене вже трохи дістали обидві сторони, у т.ч. як порізно, так спільними зусиллями
Александр,
а ведь здесь вопрос не "Пискун-Ющенко". Это дело просто выступает как показательное. А важно оно может быть для многих других. И даже. когда ни одного из его участников и в помине не будет.
Я только по этой причине его и "разбираю".
2005.11.21 | Unique
Ага, ось у чому справа
Тобто ст.254 регулює набрання судовим рішенням законної сили, а після того, як воно набрало законної сили за ст.256 викунується або негайно, або за ст.257? Тоді п.2 ст.257 я не зовсім розумію (парадокс)...
Предсказамусе, попустіться - я Вам відповів троха вище
Щодо ж своєрідного розуміння, то я з Вами згоден щодо цього, але маю зовсім протилежну думку стосовно того, в кого воно є своєрідним ;0
Я наводив норму закону "Про судоустрій" і вважаю як раз те хвормулювання оптимальним. Якщо кнопкодави не розуміють, що для того, щоби підлягати виконанню, державний (у цьому випадку - судовий) акт має НАБРАТИ ЗАКОННОЇ СИЛИ (мені більше до вподоби - чинности), то це просто сумно. Оце і є своєрідне розуміння
2005.11.22 | Albes
Re: Ага, саме він. У Вас поширена помилка
Ошибка, Александр, не у меня. А у Людмилы Коваль. Она, к сожалению, не учла, что общий случай (наступления права на исполнение - после вступления постановления в силу, т.е. по истечение срока на апелляцию или после принятия решения апелляционным судом) не распространяется на вопросы исполнения в случае восстановления на работе и некоторых др. исключений, прямо описанных в КАС.
И я не пытался доказать, что постановление "вступило в законную силу". Я показывал, что оно "подлежит немедленному исполнению". И это совсем не новая норма. В старой редакции ГПК в отношении восстановления на работе, был установлен тот же порядок (сам это делал).
Я отвечал на конкретное заявление Людмилы Коваль о том, что "Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.", в котором она аргументировала правильность действий охраны тем, что постановление не вступило в силу. Хотя это никак не связано с вопросом ИСПОЛНЕНИЯ постановления в части восстановления на работе.
2005.11.21 | Сергій Кабуд
з кучмою і литвиним в одну камеру 2 на 3 метри(-)
2005.11.23 | catko
ви всі не враховуєте кількох очевидних речей
1. піскуна звільнив президент.
2. судом визнано незаконність указу президента (чи мав право шевченківський суд визнавати незаконним указ президента - питання ще до цього часу відкрите але фіг з ним).
3. згідно закону той хто винуватий у порушенні закону має виконати рішення суду і виправити порушення закону.
4. в даному випадку воно полягає у відміні указу президента про звільнення піскуна, що може зробити тільки президент.
5. президент указу про відміну указу не видав значить нагло не виконує рішення суду.
6. за невиконання рішення суду може бути кримінальна відповідальність.
7. президент користується недоторканістю тобто не може бути притягнутий до кримінальної відповідальності.
8. без відповідного указу генпрокурор не є генпрокурором, тому в кабінет зайти не може.
я все врахував?
і для затравки:
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про поновлення на посаді
Генерального прокурора України С. Піскуна
У зв'язку з рішенням Печерського районного суду міста Києва
від 9 грудня 2004 року поновити на посаді Генерального прокурора
України ПІСКУНА Святослава Михайловича.
И "для затравки" задам вопрос : А обратился ли Пискун в Государственную исполнительную службу по вопросу принудительного исполнения решения (раз уж добровольно Ющенко не исполнил решение) ?
(В скобках. Кстати, до теоретической уголовной ответственности даже теоретически путь не такой уж близкий, как минимум, три акта о неисполнении и два админштрафа 1-й - 170-340 грн, 2-й - 340-680 грн., а только потом можно передавать материалы на возбуждение угол. дела. Будете смеяться, но передавать ... в прокуратуру. Комментарии, кроме хохм, нужны ?).
Юристы, вашу мать! Почему молчите! Где Захаров, где все?
Это ж получается, что за насильственное выполнение решение суда отвечает прокуратура.
А из этого выходит, Что Генпрокурор может не реагировать на это обращение и таким образом пожизненно сидеть на посту. Потому что, если опять подать в суд, то опять для насильственного выполнения решения (уже по второму заходу) опять будет отвечать прокуратура (которая опять не будет ничего делать), и тогда начнётся третий круг... и т.д.
Re: Юристы, вашу мать! Почему молчите! Где Захаров, где все?
SpokusXalepniy,
ну зачем столько шума ?
Во-первых, не "насильственное", а "принудительное".
Во-вторых, прокуратура отвечает не за это. Она отвечает за привлечение к уголовной ответственности за неисполнение решения суда и законных требований гос. исполнителя (т.е., по большому счету, за один из моментов нарушения порядка управления и принципа обязательности исполнения решений на территории Украины).
В-третьих, эта категория дел относится к компетенции районного прокурора по месту нахождения ответчика, а не Генпрокурора.
В-четвертых, бездействие Генпрокурора - само по себе - уголовное преступление, за которое он может быть привлечен к ответственности СУДОМ (а это один из случаев действия механизма разделения и уравновешивания ветвей власти).
И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение. Я, конечно не имею официального диплома с записью "правовед", но, думается, 10 лет практической деятельности по защите прав граждан в судах дают хоть некоторые основания подозревать, что я не совсем не разбираюсь в юридических вопросах. Хотя, конечно и мне было бы интересно узнать точку зрения лично мной уважаемых Евгения Захарова и Александра Северина (а то он как-то "выпал" из этой темы). И не менее интересна точка зрения других юристов и правозащитников.
> И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение. Я, конечно не имею официального диплома с записью "правовед", но, думается, 10 лет практической деятельности по защите прав граждан в судах дают хоть некоторые основания подозревать, что я не совсем не разбираюсь в юридических вопросах. Хотя, конечно и мне было бы интересно узнать точку зрения лично мной уважаемых Евгения Захарова и Александра Северина (а то он как-то "выпал" из этой темы). И не менее интересна точка зрения других юристов и правозащитников.
Одна відома юристка, прізвище якої начинається на М і закінчується на н, а ім"я починається на Т та закінчується на а, урочисто пообіцяла написати статтю.
Всегда интересно мнение других, в т.ч. И Татьяны Мунтян ("раскрою" Вашу "страшную тайну", мне-то неудобно ее называть так, как назвали Вы, т.к. я с ней лично незнаком).
Albes пише:
> Всегда интересно мнение других, в т.ч. И Татьяны Мунтян ("раскрою" Вашу "страшную тайну", мне-то неудобно ее называть так, как назвали Вы, т.к. я с ней лично незнаком).
Albes пише:
> SpokusXalepniy,
> ну зачем столько шума ?
> Во-первых, не "насильственное", а "принудительное".
Пусть так. Мы в гимназиях не обучались.
Хотя... а принудительное - подразумевает принуждение? Если да, то при помощи чего? Но "принудительное", конечно, красивше, чем "насильственное". Это у меня высказалось от постоянно падающего запаса слов.
> Во-вторых, прокуратура отвечает не за это. Она отвечает за привлечение к уголовной ответственности за неисполнение решения суда и законных требований гос. исполнителя (т.е., по большому счету, за один из моментов нарушения порядка управления и принципа обязательности исполнения решений на территории Украины).
Здесь вопрос - как отвечает? В случае неподчинения - она продолжает отвечать или надевает маски и отвечает путём принуждения.
> В-третьих, эта категория дел относится к компетенции районного прокурора по месту нахождения ответчика, а не Генпрокурора.
Тут как раз ясно! В Украине Генпрокурор практически всегда чист, как слеза ребёнка, а безобразия творят нерадивые на местах.
> В-четвертых, бездействие Генпрокурора - само по себе - уголовное преступление, за которое он может быть привлечен к ответственности СУДОМ (а это один из случаев действия механизма разделения и уравновешивания ветвей власти).
В принципе, можно себе прредставить как одна группа в масках (следящая за выполнением судовых решений) отстреливают другую группу (от прокуратуры). При этом невмешивающийся президент, наблюдая с трибуны, в нужный момент опускает большой палец вниз.
> И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение.
Наоборот! Вы - как Мавр, который сделал своё дело, и может гулять смело. поставили проблему! Теперь пусть адвокатская стая налетает и опровергает или подтверждает. Главное, чтобы они не отсиживались в гнёздах, когда народ ждёт.
Но всё же самый главный вопрос для меня вообще остался непонятым. Вопрос прецедента.
В прошлый раз Пискун заполучил свою должность по решению суда и президент якобы не имел права...
Второй раз - то же самое - но президент вроде как обрёл право не выполнять решения суда.
Так сказать, в борьбе обретёшь ты право своё! - эсеровский лозунг.
Так что законы - по-боку, а кто сильнее, тот и прав?
"Наоборот! Вы - как Мавр, который сделал своё дело, и может гулять смело. поставили проблему!"
Ну, тут мне слишком много чести. Проблему поставил не я. И даже не Sean. А господин Министр Юстиции (знаете такую девку, которая ничего не желает видеть вокруг, но мечом и боло в виде весов всегда готова помахать).
Кстати, почему-то этот ярый защитник Президента не соизволил не только сам прийти, но хоть кого-нибудь прислать на заседание в 11.20 11.11.2005 г. в Апелляционном суде г. Киева. А ведь там ответчиком тоже был Президент. Или там он смог "порешать" вопрос и решил не тратить время на хождение в суд, а в случае с Пискуном - не удалось ?
Вроде бы не совсем "в тему", но нашему новоиспеченному министру юстиции научиться бы язычок попридерживать за зубами, а не молотить им бездумно в момент тяжелого душевного надрыва.
Он - государственный служащий, министр. И любое его слово - это позиция не его ЛИЧНО, а ГОСУДАРСТВА. И если он этого не понимает, то его надо гнать туда же, куда он отправляет Пискуна. Ничем он тогда не лучше его - такой же пиарщик.
2005.11.24 | Людмила Коваль
Гельсінська група про ситуацію з Піскуном.
„В справі Піскуна Конституція України та Закон „Про Прокуратуру” переважає над трудовими гарантіями” – Центр політико-правових реформ
"Президент України має конституційне повноваження звільняти Генерального прокурора України без будь-яких обмежень та винятків. Таке рішення глави держави не потребує зазначення підстав для звільнення та / або дотримання вимог трудового законодавства, оскільки носить дискреційний характер і належить до публічно-правової сфери".
Пояснення: Питання звільнення Генерального прокурора України з посади регулюється пунктом 11 частини першої статті 106, частиною першою статті 122 Конституції України, а також частинами першою-другою статті 2 Закону України „Про прокуратуру”.
Перша частина статті 2 Закону України „Про прокуратуру” повторює відповідні конституційні положення: „Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставки з посади”.
Друга частина цієї статті визначає випадки, коли повноваження Генерального прокурора України припиняються обов'язково: „Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі:
- закінчення строку, на який його призначено;
- неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
- порушення вимог щодо несумісності;
- набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
- припинення його громадянства;
- подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням”.
Наявність слова "також" означає, що частина друга статті 2 Закону України "Про прокуратуру" є самостійною нормою, яка подає перелік обов'язкових підстав для звільнення Генерального прокурора України, і не обмежує дію частини першої статті 2 цього Закону.
Тобто як Конституцією України, так і спеціальним Законом України „Про прокуратуру” повноваження Президента України звільняти Генерального прокурора України не обмежено, - це повноваження є дискреційним (на вільний розсуд Президента). Законом додатково визначено лише випадки обов'язкового звільнення Генерального прокурора України з посади.
Це означає, що Президент України може звільнити Генерального прокурора України з будь-якої підстави (її може бути наведено у відповідному указі Президента України, а може й не бути наведено). Це відрізняє Генерального прокурора України у статусі, наприклад, від суддів, для звільнення яких наведено вичерпний перелік у статті 126 Конституції України, або від народних депутатів України, повноваження яких припиняються лише у випадках, встановлених статтею 81 Конституції України. Водночас у частині звільнення це наближає Генерального прокурора України до членів уряду (див. статтю 115 Конституції України).
Відповідно до Рішення Конституційного Суду у справі щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб від 7 травня 2002 року „Правове регулювання Конституцією України та спеціальними законами України статусу, зокрема Прем'єр-міністра України, членів Кабінету Міністрів України та інших посадових осіб (частина перша статті 9 Закону України "Про державну службу" від 16 грудня 1993 року N 3723-XII) не означає, що на них не можуть не поширюватися положення інших законів щодо відносин, не врегульованих спеціальними законами. 3 огляду на викладене немає юридичних підстав вважати, що окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не застосовуватися до осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України”.
Відносини, пов'язані зі звільненням Генерального прокурора України, врегульовані Конституцією України та Законом України „Про прокуратуру”, і Кодекс законів про працю України не може застосовуватись у цьому випадку.
Крім того, необхідно враховувати, що питання призначення на посаду Генерального прокурора (як посаду спеціальної державної служби) належить до сфери публічного права, яке є принципово відмінним від трудового законодавства як сфери приватного права. Отже, публічний інтерес (необхідність ефективної реалізації повноважень Генерального прокурора України) має переважати гарантії трудових (особистих) прав особи, що займає або займала дану посаду.
=========================
Да, до чего только не дойдут люди. Даже до отбрасывания в сторону принципов правозащиты.
Это надо же было написать такое: "Отже, публічний інтерес (необхідність ефективної реалізації повноважень Генерального прокурора України) має переважати гарантії трудових (особистих) прав особи, що займає або займала дану посаду." !
Господа и Дамы !
Прочитайте ст. 3 Конституции ! И прекратите над ней глумится ! Мне за вас стыдно. А вам, похоже, нет. Как у вас рука сподобилась набить на клавиатуре, что личные права и интересы человека стоят ниже, чем публичные права и интересы государства, фактически, что они второстепенны по отношению к интересам государства ? Что, СССР-овские взгляды никак не выветрятся ?
О ст. 43 Конституции вы вообще, похоже, забыли. Или вы ее уже отменили ? По-вашему. получается, что человек, не находясь на срочной военной или альтернативной службе, лишен ПРАВА на ТРУД ? И КЗоТ на него, видишь ли, тоже не распространяется.
Да почитаейте внимательно те статьи Конституции, на которые вы ссылаетесь (то же относится и к Решению КСУ). И осознайте, что в них к чему относится. Где кончаются трудовые отношения и начинаются
"Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України" - это область, регулируемая трудовым правом, той частью трудового законодательства, которым устанавливается порядок "приема на работу" (найма) и "увольнения".
"Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставки з посади" - а это область уже не регулируемая трудовым правом, т.к. именно ЭТО и есть то, что №належить до публічно-правової сфери", т.к. ЭТО не "прием" и "увольнение", а "отставка". Неужели вам не понятна разница между этими понятиями ("увольнение" и "отставка") ?
Да и постановка вопроса, что кто-то может уволить кого-то без всяких причин... У нас, что, уже введена ДИКТАТУРА, при которой ДИКТАТОР может делать то, что ему "бог на душу положит" без всяких причин и обоснований ? Н-да... Правозащитники, называется...
То, что Президенту дано право УВОЛЬНЯТЬ (т.е. расторгать договор НАЙМА), еще совсем не свидетельствует, что он может это делать безпричинно и безосновательно. Так вы дойдете до того, что ЛЮБОЙ руководитель может уволить также ЛЮБОГО подчиненного без причин и обоснования, только на основании того, что ему дано право "увольнять". И будет тоже ссылаться на общественные, государственные или публичные интересы.
Пассаж : "Крім того, необхідно враховувати, що питання призначення на посаду Генерального прокурора (як посаду спеціальної державної служби) належить до сфери публічного права, яке є принципово відмінним від трудового законодавства як сфери приватного права." вообще вызывает полное недоумение.
Что, на государственных служащих КЗоТ уже не распространяется ? Они уже не считаются трудящимися ? Вы их уже всех скопом лишиди ПРАВА на ТРУД, Г-А-Р-А-Н-Т-И-Р-О-В-А-Н-Н-О-Г-О (!!!) им ст. 43 Конституции Украины ? Может, на них уже не распространяется закон "О государственной службе" ? Они уже стали рабами, с которыми хозяин может делать что угодно и когда угодно, не объясняя причин (ну кто же рабу объясняет причины поведения хозяина ? Захочет Хозяин - женит, захочет - выпорет, и только Бог ему судья ?).
Единственное в настоящем постинге, за что могу извиниться - это за тон. Но не за суть. От кого, от кого, но от ВАС не ожидал подобного !
Вы, в данном случае, защищаете не право человека, а право Государства поступать с человеком (пусть это и ненавистная многим, включая меня, личность по фамилии Пискун) как ему (государству) заблогорассудится, не глядя на правА человека, которые вообще не регулируются ст.ст. 106 и 122. А вы говорите только о праве государства (в лице президента) и игнорируете права человека. Да еще и расширяете права государства по отношению к установленным Конституцией. А ведь ст. 22 Конституции на Государство не распространяется. А вот на человека распространяются и 21 и 22 и 24 статьи Конституции.
И последнее.
Вы говорите, что Президент может уволить членов КабМина и Генпрокурора на основании ст. ст. 106, 115, 122 Конституции ? А как быть с отельными положениями ч. 2 ст. 19 Конституциии ? Или они - "несущественны" ? Да, 106, 115 и 122 дают президенту "полномочия", но не дают "способ". И законом этот "способ" тоже не описан. Дальше, надеюсь, понятно ?
Еще раз извините за тональность постинга, но душа почти рыдала, когда читал Ваше сообщение.
Шановний Albes, попустіться і Ви погодитесь, що ситуація з Піскуном (досить дурнувата ситуація) склалася як наслідок суперечностей між статтями приватного права ( того ж цивільного чи трудового) і публічного ( тої ж Конституції). Це й сказала Гельсинська група. Не про нижчисть чи вищисть трудового чи цивільного процесуального права йдеться правникам, а про те, що приватне право має відповідати публічному. Якщо вони суперечать один одному, то...
У суда було два вихода, або діяти у відповідності зі ст. 8 Конституції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду. Тлумачити закони - функція Конституційного суду, а не районного. А ми маємо на лице правову колізію.
Не державу вони захищають у даному випадку ( хоча недавно Євген Захаров сказав, що інколи і державу треба захищати від наглих громадян), і тим більше не Піскуна. Захищають, як завжди, принцип верховенства права.
Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом.
Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
Предсказамус пише:
> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст. Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
Людмила Коваль пише:
> Предсказамус пише:
>> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
> У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
Как Вы уже, наверное, заметили из дискуссии в этой ветке, конституционное право Президента не оспаривается. Оспаривается механизм реализации этого права.
> Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст.
И это никто не оспаривает. Пискуна надо было гнать сразу же после инаугурации Президента.
> Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
Очень не хочется повторять все, что уже сказано в этой ветке о юридической стороне вопроса. Чуть ли не все практикующие юристы на форуме и за его пределами считают увольнение Пискуна незаконным. Уже только это - серьезный прокол, т.к. в подобных вопросах не должно быть повода для спора.
Но еще опаснее сама попытка Президента заполучить право менять генпрокуроров по собственному разумению. Реезультатом станет превращение Генпрокуратуры в одно из управлений Секретариата Президента, силовой придаток президентской ветви власти. Вы считаете это нормальным? Если да, то забудьте о правозащите, прокуратура будет выполнять свои надзорные и следственные функции так, как скажут из СП.
Вдвойне неприятно, что подобное волевое решение использовалось в отношении Пискуна. Снять его можно было совершенно законными способами, причем он был бы счастлив, что легко отделалася.
Предсказамус пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
> > У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
> Как Вы уже, наверное, заметили из дискуссии в этой ветке, конституционное право Президента не оспаривается. Оспаривается механизм реализации этого права.
Механізм є вельми простим (як все геніяльне ) - хвормалізована відповідним нормативним актом (себто указом), воля Президента, на підставі наданих Конституцією відповідних повноважень.
> > Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
> Очень не хочется повторять все, что уже сказано в этой ветке о юридической стороне вопроса. Чуть ли не все практикующие юристы на форуме и за его пределами считают увольнение Пискуна незаконным. Уже только это - серьезный прокол, т.к. в подобных вопросах не должно быть повода для спора.
Ви, напевно, не повірите - і тут не всі, а за межами хворуму - і поготів.
От у чому повністю згоден - що у таких питаннях не має бути приводу для суперечки.
> Но еще опаснее сама попытка Президента заполучить право менять генпрокуроров по собственному разумению.
Нема і не було "спроби" щось "заполучить". Бо таке право він конституційно має, відтак небезпечним є не неіснуюча "спроба", а нерозуміння (кхм) цього Шевченківським судом.
(Визнаю, не менш небезпечним є гістеричний наїзд міністра юстиції на суддів - це просто капєць і жах).
Ну, і, звичайно, нічого позитивного не бачу в доктринальному запереченні цього конституційного і засадничого права деякими "практикующими юристами на форуме и за его пределами". Але це на персональний смак. На який, як відомо, таваріщя нема.
> Вдвойне неприятно, что подобное волевое решение использовалось в отношении Пискуна. Снять его можно было совершенно законными способами, причем он был бы счастлив, что легко отделалася.
Його і так зняли суто законним способом - відповідно до Конституції
Куди вже законніше?
Ну добре, все рівно ніхто нікого не переконає, тож замість створювати, хоча і віртуяльно, непотрібні коливання атмосфери, подивимося, що воно буде далі.
Тим більш, що ніхто не хоче бути переконаним. Ну і добре. Врешті,
це нормально, коли доктринальне тлумачення різниться. Ненормально - коли створюються штучні підстави для різного тлумачення. Оце, сподіваюся, і поборюватимемо.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Цель оправдывает средства?
Власне Шон вже відповів. Не хочу повторюватись, бо наші з ним думки у цьому питанні співпадають майже повністю.
Люб'язний пане Предсказамусе, на цій високій ноті, виданій Вами, мені залишається тільки констатувати бесперспективність і нецікавість будь-якого подальшого спілкування з Вами, а також щиро пошкодувати про витрачений на попереднє спілкування час.
Якби я мав право (і, водночас, нормативно встановлений обов'язок) щось Вам радити "па-жізні", то я, можливо, порадив би Вам час від часу сходити з постаменту. Але позаяк не маю ні права ні, на щастя, обов'язку, то і радити не буду, а натомість побажаю Вам всіляких успіхів, зокрема, яко практикуючому юристу.
Бувайте здорові і живіть багато.
P.S. Не порушуйте правил хворуму. Позаяк я як адмін Ваших дописів принципово не торкнуся ні пальцом ні делітом, то Ви можете потрапити у краще становище стосовно інших дописувачів. А я ж не маю сумніву, що Ви з Вашою розвиненою правосвідомістю того не бажаєте.
Sean пише:
> Люб'язний пане Предсказамусе, на цій високій ноті, виданій Вами, мені залишається тільки констатувати бесперспективність і нецікавість будь-якого подальшого спілкування з Вами, а також щиро пошкодувати про витрачений на попереднє спілкування час.
Соболезную.
> Якби я мав право Вам (і, водночас, нормативно встановлений обов'язок) щось Вам радити "па-жізні", то я, можливо, порадив би Вам час від часу сходити з постаменту. Але позаяк не маю ні права ні, на щастя, обов'язку, то і радити не буду, а натомість побажаю Вам всіляких успіхів, зокрема, яко практикуючому юристу.
Спасибо.
> Бувайте здорові і живіть багато.
Опять таки спасибо.
> P.S. Не порушуйте правил хворуму. Позаяк я як адмін Ваших дописів принципово не торкнуся ні пальцом ні делітом, то Ви можете потрапити у краще становище стосовно інших дописувачів. А я ж не маю сумніву, що Ви з Вашою розвиненою правосвідомістю того не бажаєте.
Если не затруднит, ткните пальцем в нарушение правил. Или в наличие в Вашем ответе аргументов, а не утверждений. Вы меня очень обяжете.
Предсказамус пише:
> Если не затруднит, ткните пальцем в нарушение правил.
Нема. Я на майбутнє.
> Или в наличие в Вашем ответе аргументов, а не утверждений. Вы меня очень обяжете.
Дякую за пропозицію. Не хочу Вас зобов'язувати.
2005.11.25 | Albes
Sean, спасибо !
Александр !
Я тоже хочу сказать спасибо Вам. Причем, без ерничества и подколов, а от чистого сердца. Вы подняли очень интересную тему. Не говоря уже о том, что она дала возможность увидеть профессиональную квалификацию участников.
Удачи Вам !
P.s.: Жаль только, что Вы игнорируете личные письма по "мылу".
Albes пише:
> Александр !
> Я тоже хочу сказать спасибо Вам. Причем, без ерничества и подколов, а от чистого сердца. Вы подняли очень интересную тему. Не говоря уже о том, что она дала возможность увидеть профессиональную квалификацию участников.
Моє Вам алаверди. Тіко тему підняли Піскун з Головатим
> Удачи Вам !
Взаємно.
> P.s.: Жаль только, что Вы игнорируете личные письма по "мылу".
Так Є гріх, нема де правди подіти. У мене переповнена скриня, я не встигаю. Спробую якось зарадити - я пам'ятаю про "замовлення" Вами одного документу. Не казатиму, що сьогодні, але днями надішлю.
... вас сделали "врага народа", грудью вставшего за всеми порицаемого Пискуна.
Последний человек, кого ещё не удалось убедить, что Пискун бяка, был Предсказамус.
Мне уже не первый раз кажется, что Людмила намеренно "не понимает" о чем идёт речь. Так раньше прикидывались только настоящие коммунисты, с чистыми голубыми глазами.
Людмила Коваль пише:
> Предсказамус пише:
> > Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
>
> У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
>
> Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст. Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
"У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора."
Да НЕТ спора о конституционном праве президента увольнять генпрокурора !
Спор не об этом.
У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
Albes пише:
> "У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора."
>
> Да НЕТ спора о конституционном праве президента увольнять генпрокурора !
> Спор не об этом.
>
> У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав.
По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна? Друга справа, що він скористався своїм правом запізно. Це й призвело до негативних наслідків.
Людмила Коваль пише:
> Albes пише:
>> У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
> Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав. По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна? Друга справа, що він скористався своїм правом запізно. Це й призвело до негативних наслідків.
Если караульный не назовет причин применения оружия, предусмотренных Уставом караульной службы, он сядет всерьез и надолго. Президент назвал свои причины?
Дайте ссылку на изложение Президентом оснований для увольнения Пискуна, которыми он руководствовался. Покуда есть только сентенция Рыбачука, мол Пискун кучу дел понавозбуждал, уволили, чтоб сам себя не посадил. Вы тоже придерживаетесь этой точки зрения?
2005.11.25 | Albes
Re: Очень вышла правильная правозащита
" Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав.
По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна"
О чем я все время и говорю !
ПРАВО, которое есть у президента, само по себе, не дает ВОЗМОЖНОСТИ. Нужны "законные основания", как это предусмотрено ст. 43 КОНСТИТУЦИИ. И эти основания у Президента БЫЛИ. И ВИНА его советничков в том, что они, готовя Указ на подпись Президенту, не указали этих оснований и не сослались на норму закона, которым эти основания предусмотрены.
Вот, если бы, Указ издавался не об "увольнении", а "об освобождении" от должности на основании принятого Верховной Радой выражения недоверия, оформленного надлежащим РЕШЕНИЕМ, то это РЕШЕНИЕ и было бы одновременно и основанием для ОСВОБОЖДЕНИЯ от должности (а не УВОЛЬНЕНИЯ с должности), на которое Президент все-равно обязан был бы сослаться в Указе, и последствием ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ, принятого на основании Конституции и в порядке, предусмотренном для принятия решений Верховной Радой. И тогда не требовалось бы указания в Указе "законных оснований", т.к. это было бы не "увольнение с работы", а "освобождение от должности". Причем, тоже не безосновательное.
То есть :
1. Если это освобождение от должности как последствие политического решения, то : а) ВРУ принимает это политическое решение, б) Президент на его основании издает Указ, ссылаясь в нем на решение ВРУ.
2. Если это увольнение с должности за (не справился с работой, прогулял, совершил преступление и т.д. и т.п.), то : Президент издает Указ, ссылаясь в нем на законные основания увольнения должностного лица с занимаемой должности (с указанием наименования закона, его статьи, пункта, подпункта, абзаца, а также текста основания).
А сейчас Президент нарушил положения ч. 2 ст. 102 Конституции, нарушив право генпрокурора на труд. А это право гарантировано ВСЕМ людям (за 2-мя исключениями, под которые ни прокуроры, ни министры не подпадают).
Или человек, занявший пост министра или генпрокурора, уже и не человек ? Или его права ограничены ? Что, ст.ст. 21, 22, 24, 64 Конституции уже отменены ? Я, похоже, отстал от жизни, не зная этого ?
2005.11.25 | Crazy Lawyer
Re: Очень вышла правильная правозащита
Сам собі дивуюся, чому раніше не ліз до дискусії, бо я ж адвокат також.
Дозволю собі нагадати шановним колегам та пояснити іншим шановним майданівцям, що є так звані матеріальні та процесуальні норми права.
От наприклад, згідно з матеріальною нормою права із закону "Про міліцію" вона може затримувати громадян. Але процес затримання регулюється нормами кодексів (кримінально-процесуального та про адмінправопорушення). Так само зі статтею 106 Конституції. Вона встановлює право Президента звільніти Генпрокурора. Тобто встановлює хто має право це зробити. Підстав там немає дійсно. Бо це лише інструмент у статті 106. Ще є процесс. У ЗУ "Про прокуратуру" є частина процесуальних норм, які регулюють процедуру та підстави звільнення. Ще деякі процесуальні норми є у кодексі законів про працю, бо Генпрокурора можна звільнити і за КЗпП без посилань на ЗУ "Про прокуратуру". Яккщо буде прогул, наприклад, або нетверезий з'явиться на роботу. І це не жарт.
Ну совковий у нас КЗпП ще. Не прийняли нового, який би не змішував до купи простих найманих працівників та керівників з політичними ролями.
І на сам кінець, вибачте: вважаю, що рішення суду виглядає досить обгрунтованим та правомірним (детельного аналізу не робив, немає часу). Найважливішим є те, що дійсно, Генпрокурор має конституційно-правову відповідальність перед ВР, і лише вона має право висловити недовіру, а Президент як інструмент має надати форму цій відповідальності та звільнити Генпрокурора указом. Не підлеглий Генпрокурор Президенту, і це вираз принципу розподілу влади.
Crazy Lawyer пише:
> І на сам кінець, вибачте: вважаю, що рішення суду виглядає досить обгрунтованим та правомірним (детельного аналізу не робив, немає часу). Найважливішим є те, що дійсно, Генпрокурор має конституційно-правову відповідальність перед ВР, і лише вона має право висловити недовіру, а Президент як інструмент має надати форму цій відповідальності та звільнити Генпрокурора указом. Не підлеглий Генпрокурор Президенту, і це вираз принципу розподілу влади.
Шевченківській суд, у звичній для наших судів манері, лукавить.
Обгрунтовуючи своє рішення він в мотивувальній частині посилається на рішення КС від 7 травня 2002 року і цитує ВИГІДНУ ЙОМУ ЧАСТИНУ цього рішення а саме ту, що стосується ст. 124 Конституції (див. рішення суду і рішення КС від 7.05.2002 п.1.1.)
Проте, суд не помічає п.1.2. цього ж рішення КС де чорним по білому записано:"1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України (конституційності) актів
Президента України та правових актів Верховної Ради України не
виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції
актів Президента України або постанов Верховної Ради України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень
тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб".
От така собі "обгрунтованість" рішення Шевченківського суду.
============================
Ось рішення КС, яке перекрутив Шевченківський суд:
у справі за конституційним поданням Президента України щодо офіційного тлумачення положень частин другої, третьої статті 124 Конституції України (справа щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб)
№ 8-рп від 07.05.2002
Конституційний Суд України у складі суддів Конституційного
Суду України:
Скоморохи Віктора Єгоровича - головуючий, суддя-доповідач,
Вознюка Володимира Денисовича,
Іващенка Володимира Івановича,
Козюбри Миколи Івановича,
Корнієнка Миколи Івановича,
Костицького Михайла Васильовича,
Малинникової Людмили Федорівни,
Мироненка Олександра Миколайовича,
Німченка Василя Івановича,
Розенка Віталія Івановича,
Савенка Миколи Дмитровича,
Селівона Миколи Федосовича,
Тихого Володимира Павловича,
Чубар Людмили Пантеліївни,
Шаповала Володимира Миколайовича,
за участю представника суб'єкта права на конституційне
подання Носова Владислава Васильовича - Постійного представника
Президента України в Конституційному Суді України; Фесенка
Євгена Володимировича - представника Верховної Ради України в
Конституційному Суді України, головного наукового консультанта
Відділу зв'язків з органами правосуддя Апарату Верховної Ради
України; Лукашової Надії Павлівни - Постійного представника
Верховного Суду України в Конституційному Суді України;
Кудрявцева Віктора Вікторовича - представника Генеральної
прокуратури України, заступника Генерального прокурора України;
Зайця Анатолія Павловича - Першого заступника Державного
секретаря Міністерства юстиції України; Серьогіна Віталія
Олександровича - доцента кафедри конституційного і міжнародного
права Національного університету внутрішніх справ,
розглянув на пленарному засіданні справу щодо офіційного
тлумачення положень частин другої, третьої статті 124
Конституції України.
Приводом для розгляду справи згідно зі статтями 39, 41
Закону України "Про Конституційний Суд України" стало
конституційне подання Президента України.
Підставою для розгляду справи відповідно до статті 93
Закону України "Про Конституційний Суд України" є практична
необхідність в офіційній інтерпретації зазначених положень
статті 124 Конституції України.
Заслухавши суддю-доповідача Скомороху В.Є., пояснення
Носова В.В., Фесенка Є.В., Лукашової Н.П., Кудрявцева В.В.,
Зайця А.П., Серьогіна В.О. та дослідивши матеріали справи,
Конституційний Суд України
у с т а н о в и в:
1. Суб'єкт права на конституційне подання - Президент
України - звернувся до Конституційного Суду України з
клопотанням дати офіційне тлумачення положень частин другої,
третьої статті 124 Конституції України, зокрема, чи мають право
суди загальної юрисдикції приймати до свого провадження і
розглядати по суті позовні заяви про поновлення на роботі, зміну
формулювання звільнення членів Кабінету Міністрів України,
керівників інших центральних органів виконавчої влади та осіб,
яких згідно з Конституцією України призначають на посади та
звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України.
На думку суб'єкта права на конституційне подання, такі
заяви не підвідомчі судам загальної юрисдикції, оскільки згідно
з Конституцією України однією з форм реалізації владних
повноважень Президента України та Верховної Ради України є
прийняття чи видання відповідних актів (стаття 91, частина третя
статті 106). Зокрема, безпосередньо на підставі положень
Конституції України видаються акти з питань призначення,
звільнення Президентом України (пункти 5, 9, 10, 11, 12, 13, 14
частини першої статті 106), Верховною Радою України (пункти 16,
17, 18, 19, 20, 21, 35 частини першої статті 85), а також щодо
суддів (пункт 26 частини першої статті 85, пункт 22 частини
першої статті 106, стаття 128).
Як стверджується в конституційному поданні, Конституція
України не наділяє будь-який державний орган повноваженнями щодо
скасування чи тимчасового припинення дії актів Президента
України або Верховної Ради України, в тому числі і з зазначених
питань. Прем'єр-міністр України, члени Кабінету Міністрів
України, керівники інших центральних органів виконавчої влади,
Генеральний прокурор України, Голова Антимонопольного комітету
України, Голова Фонду державного майна України, судді, інші
особи, яких призначають Президент України або Верховна Рада
України, є особами, для яких Конституцією України встановлено
особливий порядок призначення на посади та звільнення з посад.
2. У листі до Конституційного Суду України Голова Верховної
Ради України пояснив, що компетенція судів загальної юрисдикції
поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі, в
тому числі й на ті, які пов'язані зі спорами про поновлення на
роботі, зміну формулювання звільнення членів Кабінету Міністрів
України, керівників інших центральних органів виконавчої влади
та осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на
посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада
України.
Підвідомчість справ, які стосуються поновлення на роботі,
зміни формулювання звільнення вказаних посадових осіб, віднесена
до компетенції судів загальної юрисдикції та визначається
сукупністю положень пункту 12 розділу XV "Перехідні положення"
Конституції України, статті 24 Цивільного процесуального кодексу
України, частин другої, третьої статті 124 Конституції України.
У цьому разі йдеться про здійснення Президентом України,
Верховною Радою України виключно адміністративної, управлінської
функції - призначення на посади та звільнення з посад
відповідних осіб, а судовими органами - правосуддя.
Генеральний прокурор України вважає неможливим оспорювання
актів Президента України, Верховної Ради України про призначення
на посади та звільнення з посад осіб у судах загальної
юрисдикції, оскільки визначення конституційності таких актів
належить до повноважень Конституційного Суду України.
3. Конституційний Суд України, вирішуючи порушені у
конституційному поданні питання, виходить з такого.
Стаття 55 Конституції України, встановлюючи судовий захист
прав і свобод людини і громадянина, гарантує кожному право на
оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної
влади, органів місцевого самоврядування, посадових і службових
осіб. Правосуддя здійснюється виключно судами у відповідних
формах, у тому числі шляхом конституційного судочинства (стаття
124 Конституції України).
Відповідно до абзаців другого, третього пункту 1 частини
першої статті 150 Конституції України Конституційний Суд України
вирішує питання конституційності, зокрема, правових актів
Верховної Ради України, актів Президента України. У разі
виникнення у процесі загального судочинства спору щодо
конституційності норми закону, яка застосовується судом,
провадження у справі зупиняється (стаття 83 Закону України "Про
Конституційний Суд України"). Перевірка конституційності таких
актів є виключною компетенцією Конституційного Суду України.
За змістом принципу поділу державної влади в Україні,
визначеному у частині першій статті 6 Конституції України,
"державна влада здійснюється на засадах її поділу на
законодавчу, виконавчу та судову", які урівноважують одна одну
системою стримувань і противаг.
Згідно з частиною другою статті 19 Конституції України
органи державної влади, органи місцевого самоврядування, їх
посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України.
Визнаючи людину найвищою соціальною цінністю, Конституція
України закріплює широке коло прав та свобод, гарантує і
забезпечує їх захист, в тому числі і від порушення з боку
держави, її органів та посадових осіб.
Відповідно до Конституції України громадяни є рівними перед
законом (частина перша статті 24) та користуються рівним правом
доступу до державної служби (частина друга статті 38).
Громадянам гарантується судовий захист від незаконного
звільнення (частина шоста статті 43). Кожному гарантується право
на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів
державної влади, органів місцевого самоврядування, посадових і
службових осіб (частина друга статті 55 Конституції України).
Отже, призначення на посади та звільнення з посад
Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб
не може обмежувати їх права на судовий захист.
Пунктом 10 частини першої статті 106 Конституції України
встановлено повноваження Президента України призначати за
поданням Прем'єр-міністра України членів Кабінету Міністрів
України, керівників інших центральних органів виконавчої влади
та припиняти їхні повноваження на цих посадах.
Згідно з частиною першою статті 87 Конституції України
Верховна Рада України може розглянути питання про
відповідальність Кабінету Міністрів України та прийняти
резолюцію недовіри Кабінетові Міністрів України, що має
наслідком відставку Кабінету Міністрів України (частина четверта
статті 115 Конституції України). Висловлення Верховною Радою
України недовіри Генеральному прокуророві України має наслідком
його відставку з посади (частина перша статті 122 Конституції
України). Суб'єктами конституційної відповідальності можуть бути
й інші учасники конституційно-правових відносин.
Частина четверта статті 106 Конституції України передбачає
скріплення актів Президента України, виданих у межах
повноважень, передбачених пунктами 3, 4, 5, 8, 10, 14, 15, 17,
18, 21, 22, 23, 24 цієї статті, підписами Прем'єр-міністра
України і міністра, відповідального за акт та його виконання.
За Конституцією України передбачена політична
відповідальність Кабінету Міністрів України (стаття 87, пункт 10
частини першої статті 106, частина четверта статті 115).
Припинення повноважень членів Кабінету Міністрів України,
керівників інших центральних органів виконавчої влади
Президентом України відповідно до пункту 10 частини першої
статті 106 Конституції України або відставка Кабінету Міністрів
України у зв'язку з прийняттям Верховною Радою України резолюції
недовіри згідно зі статтею 87 Конституції України означає, що
відповідна оцінка діяльності членів Кабінету Міністрів України
та керівників інших центральних органів виконавчої влади може
стосуватися як законності їх дій, так і мати політичний
характер.
Зокрема, відставка Кабінету Міністрів України може бути
наслідком політичної відповідальності як результату прийняття
Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів
України, яка не має ознак юридичної відповідальності. Для
останньої характерним є порушення юридичних норм, без чого
неможлива реалізація санкції правової норми.
Разом з тим, з факту припинення повноважень зазначених осіб
можуть виникати правовідносини, що мають похідний від політичної
відповідальності характер. У разі виникнення спору про право
щодо них названі особи не позбавляються права на оскарження в
суді окремих положень вказаних актів, зокрема щодо зміни дати,
формулювання звільнення тощо.
Судовий захист прав і свобод людини і громадянина необхідно
розглядати як вид державного захисту прав і свобод людини і
громадянина. і саме держава бере на себе такий обов'язок
відповідно до частини другої статті 55 Конституції України.
Право на судовий захист передбачає і конкретні гарантії
ефективного поновлення в правах шляхом здійснення правосуддя.
Відсутність такої можливості обмежує це право. А за змістом
частини другої статті 64 Конституції України право на судовий
захист не може бути обмежено навіть в умовах воєнного або
надзвичайного стану.
Згідно з частинами другою, третьою статті 124 Конституції
України юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що
виникають у державі, судочинство здійснюється Конституційним
Судом України та судами загальної юрисдикції. Це означає, що до
юрисдикції Конституційного Суду України та судів загальної
юрисдикції належить, відповідно до їх повноважень, також
вирішення питань, які мають правовий (а не політичний) характер
і які виникають у зв'язку з призначенням чи звільненням певних
посадових осіб Президентом України або Верховною Радою України.
4. Проблема тлумачення норм щодо повноважень судів, про що
йдеться у конституційному поданні, неодноразово досліджувалася
Конституційним Судом України. Розкриваючи конституційний зміст
права на судовий захист, Конституційний Суд України у Рішенні
від 25 листопада 1997 року у справі громадянки Дзюби Г.П. щодо
права на оскарження в суді неправомірних дій посадової особи
зазначив, що Конституцією України кожній людині і громадянину
гарантовано і забезпечено право на звернення до суду за захистом
своїх прав і свобод. Кожному гарантується право на оскарження в
суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади,
органів місцевого самоврядування, посадових і службових осіб.
Рішенням від 1 жовтня 1998 року № 13-рп/98 у справі про
підсудність спорів Вищому арбітражному суду України
Конституційний Суд України констатував, що юрисдикція судів,
тобто їх повноваження вирішувати спори про право та інші правові
питання згідно з частиною другою статті 124 Конституції України,
поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі.
Конституційне повноваження Президента України щодо скасування
актів Кабінету Міністрів України і повноваження Вищого
арбітражного суду України визнавати такі акти недійсними з
підстав, зазначених у законодавстві, є самостійними гарантіями
забезпечення законності діяльності Кабінету Міністрів України,
які не виключають одна одну.
Конституція України гарантує кожному судовий захист його
прав у межах конституційного, цивільного, господарського,
адміністративного і кримінального судочинства України. Норми, що
передбачають вирішення спорів, зокрема про поновлення порушеного
права, не можуть суперечити принципу рівності усіх перед законом
та судом і у зв'язку з цим обмежувати право на судовий захист.
Правове регулювання Конституцією України та спеціальними
законами України статусу, зокрема Прем'єр-міністра України,
членів Кабінету Міністрів України та інших посадових осіб
(частина перша статті 9 Закону України "Про державну службу" від
16 грудня 1993 року № 3723-XII) не означає, що на них не можуть
не поширюватися положення інших законів щодо відносин, не
врегульованих спеціальними законами.
З огляду на викладене немає юридичних підстав вважати, що
окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не
застосовуватися до членів Кабінету Міністрів України, керівників
інших центральних органів виконавчої влади та осіб, яких згідно
з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з
посад Президент України або Верховна Рада України. Відповідно до
статті 11 Закону України "Про державну службу" державні
службовці мають право захищати свої законні права та інтереси у
вищестоящих державних органах та у судовому порядку, а рішення
про припинення державної служби вони можуть оскаржити
безпосередньо до суду (стаття 32 Закону).
Твердження у конституційному поданні про непідвідомчість
судам загальної юрисдикції справ за заявами осіб, яких призначає
на посади чи звільняє з посад Президент України або Верховна
Рада України, є необгрунтованим, оскільки суперечить покладеним
на суди конституційним повноваженням забезпечувати судовий
захист прав і свобод людини і громадянина, включаючи принцип
рівності перед законом і судом.
5. Конституційний Суд України виходить з того, що він не
уповноважений вирішувати питання щодо законності актів органів
державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим та
органів місцевого самоврядування, а також інші питання,
віднесені до компетенції судів загальної юрисдикції (стаття 14
Закону України "Про Конституційний Суд України").
Постанови Верховної Ради України, укази і розпорядження
Президента України є підзаконними актами (стаття 91; частина
третя статті 106 Конституції України), тобто такими, що
приймаються на основі та на виконання Конституції і законів
України і мають відповідати їм. Тому вони можуть перевірятися на
відповідність не тільки Конституції, а й законам України.
Перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної
юрисдикції. У разі виникнення питання щодо їх конституційності
починає діяти механізм, передбачений статтею 150 Конституції
України.
Відповідно до Рішення Конституційного Суду України від
27 березня 2002 року № 7-рп/2002 (справа щодо актів про
обрання/призначення суддів на посади та про звільнення їх з
посад) акти Верховної Ради України та Президента України про
обрання/призначення суддів на посади та про звільнення їх з
посад розглядаються Конституційним Судом України за зверненнями
суб'єктів права на конституційне подання щодо перевірки
відповідності Конституції України (конституційності) цих
правових актів за їх юридичним змістом та встановленій
Конституцією України процедурі їх розгляду, ухвалення чи
набрання ними чинності (наявність конституційних повноважень,
конституційність підстав призначення/обрання на посаду,
звільнення з посади тощо).
Аналогічно вирішуються питання й щодо інших посадових осіб,
яких призначають на посади та звільняють з посад Президент
України або Верховна Рада України
Конституційне закріплення повноважень Конституційного Суду
України перевіряти конституційність актів Верховної Ради України
і Президента України та можливість оскарження до судів загальної
юрисдикції актів Верховної Ради України і Президента України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад певних осіб стосовно їх законності надає
зазначеним особам право оскарження до судів за встановленими
законом формами і процедурами.
Надання повноважень Конституційному Суду України вирішувати
питання щодо відповідності Конституції України
(конституційності) актів Президента України та правових актів
Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до
судів загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та
інші Конституції України) посадових осіб. Визначення видів судів
і особливостей процедури судового захисту таких осіб є
прерогативою Верховної Ради України.
На підставі викладеного і керуючись статтями 147, 150
Конституції України, статтями 51, 62, 63, 65, 67, 69 Закону
України "Про Конституційний Суд України", Конституційний Суд
України
в и р і ш и в :
1. В аспекті порушених у конституційному поданні Президента
України питань положення частин другої, третьої статті 124
Конституції України треба розуміти так:
1.1. Положення про поширення юрисдикції судів на всі
правовідносини, що виникають у державі, означає, що до
юрисдикції Конституційного Суду України та судів загальної
юрисдикції належить, відповідно до їх повноважень, вирішення
питань, що мають правовий характер, зокрема тих, які виникають у
зв'язку з призначенням чи звільненням певних посадових осіб
Президентом України або Верховною Радою України (частина друга
статті 124).
1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України (конституційності) актів
Президента України та правових актів Верховної Ради України не
виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції
актів Президента України або постанов Верховної Ради України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень
тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб.
1.3. Здійснення судочинства Конституційним Судом України та
судами загальної юрисдикції щодо актів Президента України та
Верховної Ради України з питань призначення чи звільнення
посадових осіб означає розгляд справ щодо конституційності
зазначених актів у формі конституційного судочинства, а щодо їх
законності - судами загальної юрисдикції у формі відповідного
судочинства (частина третя статті 124).
Підсудність справ такої категорії та особливості процедури
їх розгляду судами загальної юрисдикції відповідного рівня
підлягає визначенню процесуальним законом.
2. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до
виконання на території України, остаточним і не може бути
оскарженим.
Рішення Конституційного Суду України підлягає опублікуванню
у "Віснику Конституційного Суду України" та в інших офіційних
виданнях України.
"за винятком положень
тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб"
И Вы, конечно, считаете, что статьи 115 и 122 Конституции ПОЛНОСТЬЮ касаются ИМЕННО "конституційно-політичної
відповідальності" ?
А, может быть, все-таки только их отдельные положения ?
И просьба - не надо приводить полностью тексты решений КС. Пользы никакой (у самих есть, а у кого нет, так тот и сам способен посмотреть в базе ВР или Лиги, не "лохи", чай), а "забивает" информативную часть постинга.
Albes пише:
> "за винятком положень
> тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
> відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
> посадових осіб"
>
> И Вы, конечно, считаете, что статьи 115 и 122 Конституции ПОЛНОСТЬЮ касаются ИМЕННО "конституційно-політичної
> відповідальності" ?
Що рахую я не має жодного значення.
З рішення КС є очевидним, що стосунки про які йде мова у нашому випадку належать до конституційно-політичної відповідальності і не можуть розглядатися судами загальної юрисдикції. Про це говорили в суді і відповідачі: "оскаржуваний Указ є індивідуально-правовим актом, який є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадової особи - Генерального прокурора України і Президентом України в межах повноважень наданих йому п. 11 ч. 1 ст.106 Конституції України, а тому зазначений акт має конституційно-правову природу та є предметом конституційної юрисдикції і розгляд зазначеного питання віднесено до юрисдикції Конституційного Суду України. А тому позивач не вправі оскаржувати його в суді загальної юрисдикції в порядку адміністративного судочинства".
Але Шевченківський суд заперечує аргументи відповідачів, ігнорує рішення КС і береться за розгляд справи, що не належить до його юрисдикції. Хоч реакція Головатого дійсно неприпустима,істерична, та вона зрозуміла з огляду на зухвалість судового рішення.
> И просьба - не надо приводить полностью тексты решений КС. Пользы никакой (у самих есть, а у кого нет, так тот и сам способен посмотреть в базе ВР или Лиги, не "лохи", чай), а "забивает" информативную часть постинга.
Я відокремила текст рішення від інформативної частини. На Майдані нема лохів, але є ледачі до пошуку.
2005.11.24 | Sean
Майже згоден
Назву повідомлення відкореговано - бо було "напівзгоден", перечитав і підвищив рівень згодности
Людмила Коваль пише:
> Шановний Albes, попустіться і Ви погодитесь, що ситуація з Піскуном (досить дурнувата ситуація)
дуже дурнувата, зусиллями обох сторін
склалася як наслідок суперечностей між статтями приватного права ( того ж цивільного чи трудового) і публічного ( тої ж Конституції). Це й сказала Гельсинська група.
так
> Не про нижчисть чи вищисть трудового чи цивільного процесуального права йдеться правникам,
Мені, наприклад, - передусім щодо вищости Конституції.
а про те, що приватне право має відповідати публічному. Якщо вони суперечать один одному, то...
так
> У суда було два вихода, або діяти у відповідності зі ст. 8 Конституції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду. Тлумачити закони - функція Конституційного суду, а не районного. А ми маємо на лице правову колізію.
От ст.8 і тре було застосувати.
> Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом.
Amen
2005.11.24 | Albes
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Да нет тут никакой "суперечності між статтями приватного права". Просто, нужно вычитывать законодательство. И не пытаться "притягивать за уши" его к нашим желаниям. А еще неплохо, когда не забывают об ОСНОВНЫХ принципах демократической республики. И, в первую очередь, о верховенстве интересов и прав человека по отношению к правам и интересам государства.
Вы пишете : "Якщо вони суперечать один одному, то...". Что "то..." ? ИМХО, права человека должны превалировать над правами государства или должностного лица. А если сравнивать по "верховенству", то права работника (любого, не только Генпрокурора) защищаются нормами того же уровня (Конституция), что и право нанимателя (государства в данном случае) или его уполномоченного лица (Президента в данном случае). И в этом случае основными определяющими являются нормы ст. ст. 3, 19, 21, 22, 24 Конституции, как устанавливающие общие требования к подходам при разрешении любых споров между человеком и государством. И суд, ИМХО, действовал в данном случае, руководствуясь именно ст. 8 Конституции.
И никакой правовой коллизии нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на "уволить с должности" - "освободить от должности". Как говорится, "почувствуйте разницу". И поймете, что НЕТ никакой правовой коллизии. И КСУ достаточно четко на это указал.
"Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом."
Вот в этом я с Вами полностью и безоговорочно солидарен !
Но против того же хитрожопого Пискуна надо бороться не заклинаниями Головатово по ТВ, а грамотным подходом к изучению ДЕТАЛЕЙ законодательства и просчета действий этого хитрого и грамотного негодяя. А то, что он негодяй, отнюдь не дает права честным людям избавляться от него "растопыривая пальцы".
Ладно, дам подсказку.
Если сейчас Президент издаст Указ о внесении изменений в Указ об увольнении Пискуна с формулировкой дополнения первого Указа после основной части : "по п. 1 ч.1 ст. 41 КЗоТ Украины (в связи с однократным грубым нарушением трудовых обязанностей", то решение суда тут же накрывается, т.к. исчезает предмет спора.
Или Вы не согласны ?
Більше того, в мене є відчуття (я не фахівець в праві), що спроба продавити підхід Головатого (про змову суддів і т п) призведе лише до того, що адвокати президента заженуть його у ще більш глухий кут. І я маю на увазі не тільки справу Піскуна.
Дісклеймер: я є послідовним і давнім (з зими 2005 року) прибічником ідеї гнати Піскуна з посади сраною мітлою.
А похоже, что будут именно, как Вы выразились, "продавливать" и "решать вопрос", а то и до "дополнительных доводов" дойдут. Несмотря на то, что Вы не специалист в области права, думаю, смысл этих адвокатских эвфемизмов Вам понятен.
2005.11.25 | Sean
У цьому Головатий, безперечно, не правий
і це - м'яко кажучи.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Albes пише:
> Да нет тут никакой "суперечності між статтями приватного права".
Просто, нужно вычитывать законодательство. И не >пытаться "притягивать за уши" его к нашим желаниям.
>
В даному випадку Шевченківський суд притягає закон за вуха до бажань піскуна. Піскун обгрунтовує незаконність Указу президента його невідповідністю, зокрема, Закону про прокуратуру. Цитую з рішення суду: "В обґрунтування своїх позовних вимог позивач посилається на те, що ...Президентом України видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року, ...в супереч діючим Законам України, в тому числі Закону України " Про прокуратуру", оскільки в ньому відсутні підстави звільнення позивача з посади Генерального прокурора України. А тому, позивач вважає зазначений Указ незаконним". Тобто, піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!). Ну що піскуну покрутилося в голові - не дивно. Дивно, що суд не спростовує, а підтримує аргументи піскуна. Ігноруючи ст. 8 Конституції,
суд стверджує, що в його функції входить перевірка законності Конституції і законів (!). Цитую з рішення суду: "Конституція України статтями 8, 19, 22, 24, 43, 55 встановлює та закріплює право кожного громадянина на ефективний судовий захист та поновлення його порушених прав у разі незаконного звільнення.
Вказані вище норми закріпили верховенство права та обов'язковість законів для всіх громадян України і, відповідно до вимог ст. 106 Конституції України, Президент України в на основі та на виконання Конституції і законів України. А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції.
Ну це ж повна абракадабра.
> Вы пишете : "Якщо вони суперечать один одному, то...". > Что "то..." ?
>
То, що було далі в постингу, а саме, або прийняття рішення на підставі ст. 8 Констиуції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду.
>ИМХО, права человека должны превалировать над правами государства или должностного лица. А если сравнивать по "верховенству", то права работника (любого, не только Генпрокурора) защищаются нормами того же уровня (Конституция), что и право нанимателя (государства в данном случае) или его уполномоченного лица (Президента в данном случае). И в этом случае основными определяющими являются нормы ст. ст. 3, 19, 21, 22, 24 Конституции, как устанавливающие общие требования к подходам при разрешении любых споров между человеком и государством. И суд, ИМХО, действовал в данном случае, руководствуясь именно ст. 8 Конституции.
> И никакой правовой коллизии нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на "уволить с должности" - "освободить от должности". Как говорится, "почувствуйте разницу". И поймете, что НЕТ никакой правовой коллизии. И КСУ достаточно четко на это указал.
>
КСУ вказав, що призначення на посади та звільнення з посад Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб не може обмежувати їх права на судовий захист у разі НЕЗАКОННОГО звільнення. Піскуна звільнили законно! На підставі ст. 106 Конституції! Якщо Піскун, як і Ви, вважає, що ст. 106 суперечить ст.3, 19, 21, 22, 24 , то місцем з"ясування цих тверджень є КСУ, який ще жодного разу не тлумачив полжень ст. 106.
Але ж Піскун не оспорює право Президента України на звільнення Генерального прокурора України, а оспорює законність Указу Президента України відносно безпідставності звільнення позивача. Яка безпідставність? В Указі вказано: " Відповідно до пункту 11 частини 1 статті 106 Конституції України звільнити Піскуна Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України." Які ще підстави потрібні?
> Ладно, дам подсказку.
> Если сейчас Президент издаст Указ о внесении изменений в Указ об увольнении Пискуна с формулировкой дополнения первого Указа после основной части : "по п. 1 ч.1 ст. 41 КЗоТ Украины (в связи с однократным грубым нарушением трудовых обязанностей", то решение суда тут же накрывается, т.к. исчезает предмет спора.
> Или Вы не согласны ?
Не згідна. Зараз піскун оскаржує ніби-то відсутність мотивації. Тоді оскаржуватиме мотивацію.
Людмила Коваль пише:
> Albes пише:
>піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!).
Ну виклав суд у вступній частині мотивацію сторони. Але чи підтримує суд це? Ні, нмд.
>А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції
> Ну це ж повна абракадабра.
Вони - це акти індивідуальної дії, а не закони. Цей акт (указ про звільнення) суд і перевірив на відповідність закону та Конституції.
>
>Піскуна звільнили законно! На підставі ст. 106 Конституції!
Це все одно, що сказати, що міліція затримала на 60 днів законно, на підставі ЗУ "Про міліцію", без згагдик про Кримінально-процесуальний кодекс.
Crazy Lawyer пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Albes пише:
> >піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!).
> Ну виклав суд у вступній частині мотивацію сторони. Але чи підтримує суд це? Ні, нмд.
>
Не тільки підтримав, але в мотивувальній частині послався на попереднє рішення Печерського суду" При цьому, суд також визнає загальновідомою обставиною і такою, що не потрібно доказувати, рішення Печерського районного суду м. Києва від 09.12.2004 року (справа № 2-4541) по спору між тими ж особами та відносно тих же підстав звільнення позивача. Зазначеним судовим рішенням в цивільній справі, законної сили, встановлено, що звільнення позивача з посади Генерального прокурора України за Указом Президента України без зазначення будь-яких підстав є порушенням ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", а тому, відповідно до вимог ст. 72 КАС України, зазначена обставина не підлягає повторному доказуванню."
> >А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції
> > Ну це ж повна абракадабра.
>
> Вони - це акти індивідуальної дії, а не закони. Цей акт (указ про звільнення) суд і перевірив на відповідність закону та Конституції.
> >
А КС каже інакше. Прошу подивитись мій допис вище під назвою про рояль в кущах.
2005.11.24 | Albes
Добавление
Добавлю к предыдущемц постингу (только сейчас удалось прочитать ПОСТАНОВУ, котору сам и поставил в новости).
Насчет больничного.
Как говорит уважаемый Sean, если бы я был на месте Головатого, то кроме того, что подсказал бы президенту сделать дописку к Указу (раз уж сразу не догадался вкючить это в текст) по вопросу резкой "болезни", я бы провел расследование того, когдА Пискун обратился за медицинской помощью : до или после того, как ему стало или могло стать известно о наличии Указа. Привлек бы свидетелей и отмел бы этот довод.
Если бы он сделал эти два действия, то Пискун оказался бы там, где ему и надлежит быть, т.е. в жопе (извините, мадам, за столь вульгарное сравнение).
Но, похоже, Головатый просто "закусил удила". А мозг в этом случае отключается.
Albes пише:
> Но, похоже, Головатый просто "закусил удила". А мозг в этом случае отключается.
Задача стоИт другая: максимизировать президентскую власть, привести ее в состояние "что хочу, то и ворочу". Для этой задачи любая попытка что-то аргументировать противоестественна. Посмотрите на подавляющее большинство решений об отставках и назначениях и найдите добровольную (а не под давлением прессы) мотивировку этих решений.
Ну, мне думается, что в дАнном случае просто хотели наконец-то избавиться от Пискуна (в чем я согласен с Ющенко и Головатым полностью), но не смогли подойти к решению вопроса "с трезвым умом". Как всегда (о чем вы и пишете) все сделали "по понятиям". А когда не прошло, побежали плакаться (по поводу чего я и сиронизировал в одной из веток темы).
Мне, лично, интересно стало другое. Когда я прочитал мотивировку суда в Постановлении, я с удивлением (честно) обнаружил, что на 90 % моя аргументация и логика совпали с аргументацией и логикой суда. К чему бы это ? (клянусь, что никакого отношения ни к Пискуну, ни к его представителям, ни к Шевченковскому суду не имею !)
Albes пише:
> Мне, лично, интересно стало другое. Когда я прочитал мотивировку суда в Постановлении, я с удивлением (честно) обнаружил, что на 90 % моя аргументация и логика совпали с аргументацией и логикой суда. К чему бы это ? (клянусь, что никакого отношения ни к Пискуну, ни к его представителям, ни к Шевченковскому суду не имею !)
Дело в том, что из практикующих юристов сторонников точки зрения Головатого - единицы. Наверное, ноги растут именно из наличия или отсутствия профессиональной практики.
Правильно пишуть Гельсинські товариші, абсолютно правильно.
Коли ми починаємо сумніватися у самодостатности конституційних норм прямої дії і вищої юридичної сили - далі можна не продовжувати, бо ніц доброго не буде...Або продовжувати можна, але воно до верховенства права жодного стосунку не матиме.
Если мы так стоим стеной за верховенство права, за Конституцию, то почему отказываемся признать, что существуют, являются нормами прямого действия и высшей юридической силы статьи 3, 19, 21, 22, 24, 43 Конституции Украины ? Или это статьи "второго сорта" ? А, может, я чего-то не заметил и Мороз с Ющенко и Головатым их уже исключили из Конституции как ненужные ?
2005.11.23 | Crazy Lawyer
Ще трошки про Писькуна
Я знаю, чому він кожного дня о дев'ятій намагається пройти до ГПУ!
Бо боїться, що інакше (яко він не прийде) його звільнять за прогули
Але якщо серйозно, то я, як правник, не бачу виходу з цієї дурної ситуації. Бо якщо виконати рішення суду та повернути Писькуна на посаду, то треба звільнити Медведька. А підстави для його звільнення немає, бо він також може звернутися до суду з аналогічним позовом і виграє суд (аналогічні 2 прецедента є).
Хіба що треба в судовому порядку оскаржити указ президента про призначення Медведька.
Ну, во-первых, нефиг назначать на "живую" должность человека до окончания срока на обжалование приказа (в данном случае - Указа) об увольнении и создавать коллизии, а, заодно, ставить вновь назначаемого в неудобное положение.
Во-вторых, нормальный человек на "живую" должность и сам не пойдет.
В-третьих, тут близка аналогия с временно отсутствующим работником (напр., беременной женщиной, депутатом и т.п.), т.к. возможно возвращение работника на занимаемую им ранее должность. В данном случае, "через" решение суда.
В-четвертых, думается, не требуется (если согласиться с вышеприведенными доводами) обжаловать в суде приказ (Указ) о назначении на "живую" должность нового работника.
В-пятых, возникает вопрос ответственности, в т.ч. и финансовой, лица, которое назначило на должность другого человека до разрешения СПОРА. (Кстати, тут и вопрос, поставленный Sean-ом, близок - если спор не разрешен, т.е. решение суда не вступило в законную силу, то может ли оно быть исполнено, т.е. является ли Пискун в этот переиод Генпрокурором). Почему за ошибки должны платить мы, налогоплательщики ?
В-шестых, ИМХО, раз Пискун идет по ст. 43 Конституции и трудовому зак-ву, то он может занять кресло ТОЛЬКО после того как Ющенко ИСПОЛНИТ решение суда. И в исполнительном производстве есть такая практика (приходилось восстанавливать руководителей).
Это было, естественно, личное мнение.
2005.11.24 | Людмила Коваль
Re: Ще трошки про Писькуна
Crazy Lawyer пише:
> Я знаю, чому він кожного дня о дев'ятій намагається пройти до ГПУ!
> Бо боїться, що інакше (яко він не прийде) його звільнять за прогули
>
Так він так і каже.
> Але якщо серйозно, то я, як правник, не бачу виходу з цієї дурної ситуації. Бо якщо виконати рішення суду та повернути Писькуна на посаду, то треба звільнити Медведька. А підстави для його звільнення немає, бо він також може звернутися до суду з аналогічним позовом і виграє суд (аналогічні 2 прецедента є).
>
Вихід є, якщо апеляційному суду вистачить здорового глузду зрозуміти, що питання звільнення останнього належить до публічного права, а не приватного, яке суперечить першому. Є правова колізія і вирішити її повинен Конституційний суд, враховуючи, що спір зайшовся між двома високопосадовими особами.
2005.11.23 | Crazy Lawyer
Хоч щось про мотивацію суда (л)
Ось тут трошки є про те, яким чином обгрунтовував суд рішення про поновлення Пи@#уна:
"... суд вважає, що звільнення генерального прокурора, без визначення підстав його звільнення може вважатися способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність, оскільки створює залежність генерального прокурора України та його дій чи рішень від відповідної посадової особи - відповідача по справі".
Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:
1. Вождь всегда прав.
2. Если вождь неправ, см. ст.1.
Так что решение суда вполне логично.
В таком случае, любую попытку уволить генпрокурора рукой Президента или руками (пальцами) Верховной Рады или кого-либо другого, можно расценивать как "способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність". Не совсем логично.
В том-то и фокус, что не "любую". А только ту, которая не законна, т.е. совершена НЕ в соответствии с законом.
2005.11.24 | Предсказамус
Да, но нет.
Unique пише:
> В таком случае, любую попытку уволить генпрокурора рукой Президента или руками (пальцами) Верховной Рады или кого-либо другого, можно расценивать как "способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність". Не совсем логично.
Нет. Недоверие ГП и другие основания, перечисленные в статье 2 Закона о прокуратуре, не могут быть "способом воздействия", т.к. являются законными и мотивированными. В частности, в отношении Пискуна очень легко можно было возбудить уголовное дело, подвигов хватает. На время следствия он отстраняется от должности, а после приговора суда - увольняется Указом Президента. Так бы и сделали люди, уважающие закон.
вам не здається що ще недавно ви казали зовсім інше?
Предсказамус пише:
>Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:
>1. Вождь всегда прав.
>2. Если вождь неправ, см. ст.1.
>Так что решение суда вполне логично.
-------
дозволю собі зацитувати вас же:
08-09-2005 00:15, Предсказамус
Дык вопрос - а враг-то кто?
Если даже не очень напрягаться, легко понять, что враг - само бюрократическое государство как система государственного управления. Тока вот как ему насолить? Тоже вроде бы понятно, бюрократы и тараканы боятся света и дихлофоса. Так вот, заметь, сосед - у нас проблемы с одним и другим. Светом предпочитают светить не туда, где тараканы, а вместо дихлофоса вообще сахарный сироп, один Пискун чего стОит...
Так что революция, как ни печально, не то что не кончилась - она не началась. Единственный рабочий двигатель, котрый сейчас есть под рукой - Юля. Так что...
catko пише:
> Предсказамус пише:
>
> >Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:
> >1. Вождь всегда прав.
> >2. Если вождь неправ, см. ст.1.
> >Так что решение суда вполне логично.
>
> -------
> дозволю собі зацитувати вас же:
>
> 08-09-2005 00:15, Предсказамус
> Дык вопрос - а враг-то кто?
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/126127753
>
> Если даже не очень напрягаться, легко понять, что враг - само бюрократическое государство как система государственного управления. Тока вот как ему насолить? Тоже вроде бы понятно, бюрократы и тараканы боятся света и дихлофоса. Так вот, заметь, сосед - у нас проблемы с одним и другим. Светом предпочитают светить не туда, где тараканы, а вместо дихлофоса вообще сахарный сироп, один Пискун чего стОит...
> Так что революция, как ни печально, не то что не кончилась - она не началась. Единственный рабочий двигатель, котрый сейчас есть под рукой - Юля. Так что...
В этой же подветке я написал, что именно нужно было сделать с Пискуном. http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132827021
те що ви про піскуна думаєте це так собі - ваша справа, тим більше що жодного впливу ні ви ні я на процес циркуляції генпрокурорів не маємо і не маємо мати
але от то що ви постійно кричите що влада фігова і чому вона мудаків не мочить, а коли ота влада замочить якогось мудака - ви починаєте кричати що влада фігова, бо неправильно мудака замочила. це вже кгм...
але то теж ваша справа. я це так, в порядку аналізу деяких досліджень психології явища "абсолютної правоти". але це вже моя справа.
"Мочить" - это к другому дяде, я таких слов не употребляю.
Если Вы не видите разницы между решениями в рамках закона и решениями поперек закона, лишь бы "наши мочили гадов", то не огорчайтесь, если когда-нибудь начнут "мочить" Вас.
якщо (не приведи Господи звичайно) вас, дотримуючись кожної коми і крапки закону, абсолютно несправедливо - але повністю законно, "замочать". бо чогось так стається, що дуже "правильних" людей така доля час від часу спотикає. але я ні в якій мірі цього вам не бажаю - ні - це просто спостереження, в тому числі на моєму власному досвіді і на власних синяках.
2005.11.24 | Sean
Хвігово, зовсім хвігово.
Щоб не сказати - смішно.
Цьоця Хвеміда була напідпитку.
Але при цьому гістерична реакція Головатого - то є велике "хву".
2005.11.24 | Unique
А як щодо цього?
Суд не скасовував рішення про звільнення Піскуна http://www2.pravda.com.ua/news/2005/11/23/35966.htm Радник президента, керівник головної служби правової політики Микола Полудьонний заявляє, що Піскун поновлений на посаді генпрокурора неправомірно.
"Рішення Шевченківського районного суду про поновлення Святослава Піскуна на посаді генерального прокурора не є правомірним", - заявив Полудьонний, слова якого наводить прес-служба президента.
За його словами, рішення президента про відставку Піскуна "є формою конституційно-політичної відповідальності".
"Тому указ президента за №1441/2005 про відставку Святослава Піскуна може бути перевірений лише Конституційним Судом на предмет його конституційності", - заявив Полудьонний.
У зв’язку із цим, позов Піскуна про скасування указу президента у суді загальної юрисдикції, тобто у Шевченківському районному суді м. Києва, розглядатися не може, додав він.
Полудьонний також повідомив, що у постанові Шевченківського районного суду по цій справі, яку отримали в середу представники президента в секретаріаті президента, зазначено, що суд скасував указ за №1441/2002.
З юридичної точки зору це означає, що указ президента України за № 1441/2005 про звільнення з посади Піскуна не скасовано.
Тобто, за словами Полудьонного, незважаючи на те, що Піскун оскаржував указ за 2005 рік, суд у своїй постанові посилається на указ від 2002 року.
З юридичної точки зору, оскільки номер зазначено і у вступній, і у мотивувальній, і в резолютивній частинах постанови, зараз можна говорити, що указ Ющенка про звільнення Піскуна судом не скасований, пояснив він.
"Можна припустити, що це технічна помилка, але вона породжує юридичні наслідки", - зазначив Полудьонний.
===========================
Бачити б рішення суду...
Unique пише:
> Радник президента, керівник головної служби правової політики Микола Полудьонний заявляє
> Полудьонний також повідомив, що у постанові Шевченківського районного суду по цій справі, яку отримали в середу представники президента в секретаріаті президента, зазначено, що суд скасував указ за №1441/2002.
> З юридичної точки зору це означає, що указ президента України за № 1441/2005 про звільнення з посади Піскуна не скасовано.
> З юридичної точки зору, оскільки номер зазначено і у вступній, і у мотивувальній, і в резолютивній частинах постанови, зараз можна говорити, що указ Ющенка про звільнення Піскуна судом не скасований, пояснив він.
> "Можна припустити, що це технічна помилка, але вона породжує юридичні наслідки", - зазначив Полудьонний.
Ця технічна помилка усувається легко та технічно:
Стаття 169 КАСУ:
Виправлення описок і очевидних арифметичних помилок у судовому рішенні
1. Суд може з власної ініціативи або за заявою особи, що брала участь у справі, чи іншої заінтересованої особи виправити допущені в судовому рішенні цього суду описки, очевидні арифметичні помилки незалежно від того, набрало судове рішення законної сили чи ні.
> ===========================
> Бачити б рішення суду...
Запросто:
Стаття 12 КАСУ:
2. Кожен має право знайомитися в установленому законодавством порядку із судовими рішеннями у будь-якій розглянутій у відкритому судовому засіданні справі, які набрали законної сили. Це право може бути обмежено відповідно до закону в інтересах нерозголошення конфіденційної інформації про особу, державної чи іншої таємниці, що охороняється законом.
знімаю шапку перед всіми хто майже рік вимагав гнати піскуна(-)
2005.11.24 | Albes
Не исключено (-)
2005.11.24 | BIO
Судьба арапской цифры
>Як зазначив М.ПОЛУДЬОННИЙ, суд скасував неіснуючий Указ Президента, бо у рішенні суду в мотивувальний його частині і в результативній ідеться про Указ Президента №1441/2002 від 14.10.2005 р., а Президент звільнив С.ПІСКУНА з посади Указом №1441/2005.
Знаю точно, що міжнародні арбітражі судяться навіть через лапки (`,',"...). А під час виборів - через помилки у прізвищах в списку - пам*ятаєте самі. Згадайте "2 магнітофона імпортних" із старого кіно
Зараз "хороший" Президент звільнив "поганого" Ген.Піскуна. Хотілося б, щоби в майбутньому "поганому" Президенту було не так легко звільнити "хорошого" ГП. (всі збіги випадкові і уявні
2005.11.24 | Мартинюк
Cвято відродження Верховного Прокуратора
Україна 2015 - свято відродження Верховного Прокуратора
Вже у 2007 році стало ясно що основною владною особою в Україні є генеральний прокурор Піскун, який черговий раз опротестував чергову спробу звільнити себе з належної йому по праву первородства посади.
Як виявили високофахові українські адвокати та судді, в урядовій постанові про звільнення Піскуна внаслідок типографської помилки виявилася відсутньою крапка в останньому реченні.
Зрозуміло що таке грубе порушення Конституції робило цю постановою не чинною.
Українські інтелектуали , які на той час обґрунтували походження українців від древніх єгиптян з усією очевидністю побачили в цьому сакральне таїнство щорічного відродження Озіріса.
Стихійні і неорганізовані святкування цієї події , які спочатку проводилися в Ірпінському нічному клубі "Заїр", поступово перемістилися у столицю і стали справжнім всенародним святом.
За основу сценарію свята були взяти аутентичні єгипетські ритуали, доповненні сучасними досягненнями масового шоу-арту, з грандіозними феєрверками, лазерними ефектами, яхт-парадами на Дніпрі та масовим народним карнавалом.
Попри те що на самому початку традиції деякі фанатики намагалися нав’язати в якості богині Ісіди для живого Великого бога-прокуратора Піскуна-Озіріса тодішню Прем’єр -Імператрицю всія України Юлію Тимошенко, це єретичне нововведення не прижилося.
Врешті-решт після завершення розслідування всіх її злочинів , започаткованого Верховним Прокуратором Піскуном ще за часів президентика Кучми, їй було заборонено приймати участь у святкуваннях навіть у вигляді портретів та об’ємних пластикових зображень.
Свято відродження Піскуна-Осіріса як правило починається з урочистого ритуалу спалення великого опудала останнього президента України Ющенка і малих опудал його попередників, з Грушевським включно.
Апофеозом святкування є обрання із числа найвродливіших учасниць карнавалу щорічної почесної Премєр-Імператриці і доправлення її в облицьовану мармуром споруду Гарему Верховного Прокуратора, в який переобладнано колишнє Лукянівське СІЗо.
2005.11.24 | Albes
ПОСТАНОВА
Эксклюзив. Пискун - Генпрокурор. Решение суда о незаконности увольнения.
18 листопада 2005 року Шевченківський районний суд м. Києва
в складі:
головуючого судді Мороз І.М.
суддів: Білошкап О.В., Ігнатченко Н.В.
при секретарі Голуб О.А.
розглянувши у відкритому судовому засіданні в м. Києві справу за адміністративним позовом Піскуна Святослава Михайловича до Президента України про визнання Указу № 1441/2002 від 14.10.2005 року неправомірним та його скасування, зобов'язання вчинити дії про поновлення на посаді,
Встановив:
Позивач звернувся з позовом про визнання неправомірним та скасування Указу Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України", мотивуючи тим, що зазначеним Указом його було безпідставно звільнено з посади Генерального прокурора України, всупереч діючому законодавству України та Конституції України, а тому просить поновити його на посаді.
В обґрунтування своїх позовних вимог позивач посилається на те, що Конституцією України передбачені гарантії від незаконного звільнення та обов'язки органів державної влади діяти на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачений Конституцією України. Проте Президентом України видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року, який є підзаконним актом індивідуальної дії, який виданий в супереч діючим Законам України, в тому числі Закону України " Про прокуратуру", оскільки в ньому відсутні підстави звільнення позивача з посади Генерального прокурора України. А тому, позивач вважає зазначений Указ незаконним.
В судовому засіданні, позивач та його представники підтримали заявлені позовні вимоги, зазначаючи також про те, що в день видання вищезазначеного Указу позивач був тимчасово непрацездатний за станом здоров’я та отримав лікарняний лист.
Представники відповідача, позовні вимоги не визнали, мотивуючи тим, що оскаржуваний Указ є індивідуально-правовим актом, який є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадової особи - Генерального прокурора України і Президентом України в межах повноважень наданих йому п. 11 ч. 1 ст.106 Конституції України, а тому зазначений акт має конституційно-правову природу та є предметом конституційної юрисдикції і розгляд зазначеного питання віднесено до юрисдикції Конституційного Суду України. А тому позивач не вправі оскаржувати його в суді загальної юрисдикції в порядку адміністративного судочинства.
В судовому засіданні встановлено, що Президентом України було видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України", в якому зазначено: " Відповідно до пункту 11 частини 1 статті 106 Конституції України звільнити Піскуна Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України."
Зазначений Указ було видано Президентом України до закінчення п’ятирічного строку повноважень Генерального прокурора України, передбаченого ст. 122 Конституції України, що не оспорювалось сторонами.
За поясненнями позивача та його представників, вони не оспорюють право Президента України на звільнення Генерального прокурора України, а оспорюється законність вищезазначеного Указу Президента України відносно безпідставності звільнення позивача.
Стаття 55 Конституції України, встановлюючи судовий захист прав і свобод людини і громадянина, гарантує кожному право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади, органів місцевого самоврядування, посадових і службових осіб.
Статтею 43 Конституції України громадянам гарантується судовий захист від незаконного звільнення.
Рішенням Конституційного Суду України № 8-рп/2002 від 07.05.2002 року, у справі за конституційним поданням Президента України щодо офіційного тлумачення положень частин другої, третьої статті 124 Конституції України (справа щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб), встановлено, що призначення на посади та звільнення з посад Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб не може обмежувати їх права на судовий захист у разі незаконного звільнення.
Відповідно до ст. 124 Конституції України Судочинство здійснюється Конституційним Судом України та судами загальної юрисдикції, до яких за ст. 125 Конституції України входять спеціалізовані суди.
Згідно статті 150 Конституції України та ст. 13 Закону України "Про Конституційний Суд України" до повноважень Конституційного Суду України належить вирішення питань про відповідність Конституції України (конституційність) законів та інших правових актів Верховної Ради України; актів Президента України; актів Кабінету Міністрів України; правових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
За ст. 150 Конституції України та ст. 40» Закону України "Про Конституційний Суд України" ці питання розглядаються за зверненнями окремої категорії суб'єктів Конституційного подання: Президента України; не менш як сорока п'яти народних депутатів України; Верховного Суду України; Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини; Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
В конституційному поданні висувається клопотання про визнання оскаржуваного акту неконституційним. Результатом визнання акту неконституційним згідно ст. 152 Конституції України, є втрата ним чинності.
Громадяни України відповідно до ст. 43 Закону України "Про Конституційний Суд України" можуть звертатися до Конституційного Суду виключно з конституційним зверненням з питань дачі висновків Конституційним Судом України у випадку необхідності офіційного тлумачення Конституції України та законів України.
Спосіб захисту від незаконного звільнення - скасування протизаконного акту та поновлення на посаді. Це підтверджується й ст. 255 Кодексу законів про працю, який відповідно до ст.1 розповсюджується на трудові відносини всіх працівників ("у разі звільнення без законної підстави або незаконного переведення на іншу роботу працівник повинен бути поновлений на попередній роботі органом, який розглядає спір").
Таким чином, скасувати спірний акт, в конституційному провадженні позивач можливості не має, оскільки громадянин України, не є суб'єктом конституційного подання за законом. А тлумаченням норм Конституції України з цього приводу надані Конституційним Судом у вищезазначеному рішенні.
Конституція України статтями 8, 19, 22, 24, 43, 55 встановлює та закріплює право кожного громадянина на ефективний судовий захист та поновлення його порушених прав у разі незаконного звільнення.
Вказані вище норми закріпили верховенство права та обов'язковість законів для всіх громадян України і, відповідно до вимог ст. 106 Конституції України, Президент України в на основі та на виконання Конституції і законів України. А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції.
Виходячи з змісту позовних вимог, позивачем оспорюється не конституційність правового акту Президента України, а законність акту індивідуальної дії, відповідність його законам України, в тому числі Конституції України як Основного Закону, що визначено у вступі Конституції України.
Також слід зазначити, що відповідно до ст. 147 Конституції України Конституційний Суд вирішує питання про конституційність правових актів, а не актів індивідуальної дії. Рішенням Конституційного Суду України № 8-рп/2002 встановлено, що вирішення Конституційним Судом України питань щодо відповідності Конституції України (конституційності) актів Президента України та правових актів Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції актів Президента України або постанов Верховної Ради України індивідуального характеру з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності. Виняток становлять лише акти, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадових осіб, до якої Конституційний Суд у вказаному Рішенні відніс висловлення недовіри Верховною Радою України, яка має наслідком відставку Генерального Прокурора. Акт Президента України, винесений не на підставі висловлення недовіри Верховною Радою України, не є наслідком конституційно-політичної відповідальності Генерального прокурора України, а тому оспорюваний Указ підлягає розгляду в порядку адміністративного судочинства.
Відповідно до ст. 19 Конституції України органи державної влади, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
Згідно ст. 123 Конституції України організація і порядок діяльності органів прокуратури визначається законом.
За ст. 6 Закону України "Про прокуратуру" органи прокуратури України становлять єдину централізовану систему, яку очолює Генеральний прокурор України; здійснюють свої повноваження на підставі додержання Конституції України та чинних на території республіки законів, незалежно від будь-яких органів державної влади, посадових осіб, а також рішень громадських об'єднань чи їх органів.
Стаття 7 Закону України «Про прокуратуру» гарантує прокуратурі незалежність від будь-яких органів влади та посадових осіб держави.
За вказаними вище нормами, прокуратура, очолювана Генеральним прокурором України є незалежним централізованим органом і не є підзвітною Президенту України чи іншим особам. Єдиний орган, якому Генеральний прокурор має звітувати про свою діяльність та діяльність підпорядкованого йому органу за ст. 2 Закону України "Про прокуратуру" - Верховна Рада України. Саме цей орган може притягнути Генерального прокурора до конституційно-політичної відповідальності, висловити йому недовіру, що буде мати наслідком його відставку.
Відповідно до статті 122 Конституції України, строк повноважень Генерального прокурора України - п'ять років. Згідно цієї статті Конституції України та ст. 2 Закону України "Про прокуратуру" Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади. Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі: закінчення строку, на який його призначено; неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я; порушення вимог щодо несумісності; набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього; припинення його громадянства; подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
Проте, посилання на підстави для звільнення Генерального прокурора України передбачені в ст. 122 Конституції України та ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", в оспорюваному Указі відсутні.
Стаття 43 Конституції України та ст. 5-1 Кодексу законів про працю, гарантують громадянам захист від незаконного звільнення, тобто звільнення, яке відбулося не на підставі закону.
Стаття 19 Конституції визначає три невід'ємних умови для законності дій чи рішень: вони мають відбуватися на підставі, в межах повноважень та у спосіб, визначений законом. Але, в даному випадку визначення в Указі законних підстави для звільнення позивача відсутні.
А тому, суд вважає, що звільнення Генерального прокурора без визначення підстав його звільнення, може вважатися способом впливу на Генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність, оскільки створює залежність Генерального прокурора України та його дій чи рішень від відповідної посадової особи - відповідача по справі.
Суд приймає до уваги і те, що Конституційний Суд У Рішенні № 8-рп/2002 зробив наступний висновок: з викладене немає юридичних підстав вважати, що окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не застосуватися до членів Кабінету Міністрів України, керівників інших центральних органів виконавчої влади та осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України. Відповідно до статті 11 Закону України "Про державну службу" державні службовці мають право захищати свої законні права та інтереси у вищестоящих державних органах та у судовому порядку, а рішення про припинення державної служби вони можуть оскаржити безпосередньо до суду (статті 11, 32 Закону).
Суд не може прийняти посилання представників відповідача на те, що посада Генерального прокурора України є політичною, оскільки це суперечить нормам ст. 121 Конституції України, ст.ст.2,3,5,6,7 Закону України "Про прокуратуру" відносно переліку функцій прокуратури України, непідвідомчості та незалежності прокуратури органам влади, крім Верховної Ради України та передбаченого ст. 122 Конституції України тільки одного випадку конституційної відповідальності і тільки перед Верховною Радою України, що було визначено в рішенні Конституційного Суду України № 8-рп/2002. Крім того, стаття 3 Кодексу адміністративного судочинства України, в роз'ясненні поняття "публічна служба", відокремлює політичні посади та прокурорів.
Крім того, суд вважає, що гарантований ст. 43 Конституції України громадянам України захист від незаконного звільнення, який визначений в Кодексі законів про працю України, стосовно недопустимості звільнення в період тимчасової непрацездатності, має стосуватися і позивача, оскільки ним наведені докази стосовно тимчасової непрацездатності 14.10.2005 року (листок непрацездатності серія ААВ № 313913).
А тому, суд приходить до висновку, що Указ Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України" є протиправним, а права позивача підлягають захисту шляхом скасування зазначеного Указу та поновлення позивача на посаді Генерального прокурора України з 14.10.2005 року.
При цьому, суд також визнає загальновідомою обставиною і такою, що не потрібно доказувати, рішення Печерського районного суду м. Києва від 09.12.2004 року (справа № 2-4541) по спору між тими ж особами та відносно тих же підстав звільнення позивача. Зазначеним судовим рішенням в цивільній справі, законної сили, встановлено, що звільнення позивача з посади Генерального прокурора України за Указом Президента України без зазначення будь-яких підстав є порушенням ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", а тому, відповідно до вимог ст. 72 КАС України, зазначена обставина не підлягає повторному доказуванню.
На підставі викладеного, керуючись ст. ст. 8, 19, 22, 24, 43, 55, 64, 103, 106, 121, 122, 123, 124, 147,,150, 152 Конституції України ст.ст. 13,40,43 Закону України "Про Конституційний Суд України", ст.ст. 2,3,5,6,7,56 Закону України " Про прокуратуру", ст.ст. 3,6,15,17,72,158-163,256 Кодексу адміністративного судочинства України, суд
ПОСТАНОВИВ:
Позовні вимоги Піскуна Святослава Михайловича задовольнити.
Визнати протиправним Указ Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України" та скасувати його.
Поновити Піскуна Святослава Михайловича на посаді Генерального прокурора України з 14.10.2005 року.
Рішення про поновлення на посаді Піскуна Святослава Михайловича підлягає негайному виконанню.
Постанова може бути оскаржена до Апеляційного суду м. Києва шляхом подачі заяви про апеляційне оскарження до Шевченківського районного суду м.Києва протягом десяти днів з дня проголошення рішення та подання апеляційної скарги протягом двадцяти днів після подання заяви про апеляційне оскарження.
зате сразу видно чия власть в стране - юлины суды и пискуны
2005.11.24 | Sean
Якби я був міністром юстиції
як то пан Головатий, то на відміну від пана Головатого різко коментувати рішення суду я би не став, окрім того, що висловив би з ним свою незгоду і намір оскаржувати.
Але позаяк я є особа сугубо неахвіційна, то зазначу, що на мою сугубо (відповідно) приватну думку це є брєд, а по-нашому - маячня. Бо, зокрема, заперечує пріоритетність конституційних норм і їхню пряменьку дію (на що, до речі, є і відповідна постанова ВСУ).
Цьоця Хвеміда виглядає трохом неадекватною (тим більш, з приколом щодо зазначення "лівого" номеру указу)
Якщо це встоїть у вищих інстанціях, то як на мене, се буде і сумно і смішно водночас. Причому чи сумніше чи смішніше, я для себе ще не вирішив
Що ж, мабуть тре для продовження драйву паралельно з оскарженням готувати нового указа, для запуску одразу після ймовірного виправленн судом помилки з нумером Шоу, однак, маст гоу он.
Він, попри засадничу і невиліковну незгоду дискутантів у питанні законности чи незаконности звільнення хвігуранта нмд такий:
1. Піскун - поц.
2. Головатий - істеричка.
3. Задача полягає в тому, щоби устаканити таке законодавство, котре було б:
- чітким,
- однозначним,
- таким, що позитивно, а не через дупу, впливає на ехвективість хвункціонування державного механізму.
В цьому контексті просю зацікавлених ще раз звернути си до Меморандуму Майдану, лінк на котрий стирчить у лівому верхньому куті хворуму. Бо вже Треба (с).
Най жиє верховенство права яко же і правова держава.
Sean пише:
> Він, попри засадничу і невиліковну незгоду дискутантів у питанні законности чи незаконности звільнення хвігуранта нмд такий:
> 1. Піскун - поц.
Так ніхто не заперечує
> 2. Головатий - істеричка.
Схоже на те. Уточнюю: істеричка, що не має судового досвіду та практики.
> 3. Задача полягає в тому, щоби устаканити таке законодавство, котре було б:
> - чітким,
> - однозначним,
> - таким, що позитивно, а не через дупу, впливає на ехвективість хвункціонування державного механізму.
А саме: потрібен Закон, який би ділив працівників на 2 або категорії (звичайні наймані працівники, керівники, яких може бути звільнено, навіть, якщо вони вагітні або на лікарняному, якщо власники підприємства хочуть нового менеджера, політичні діячі, яких без огляду на будь-які трудові гарантії мотивовано або без мотивації, але з висловленням недовіри, звільняє компетентний вищий орган).
Нове 4. Закони мають виконувати всі, в т.ч. і Президент.
> В цьому контексті просю зацікавлених ще раз звернути си до Меморандуму Майдану, лінк на котрий стирчить у лівому верхньому куті хворуму. Бо вже Треба (с).
>
> Най жиє верховенство права яко же і правова держава.
>
> Амінь.
Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.
Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
Людмила Коваль пише:
> Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
А теперь - цитата:
---
А якщо вже спрощувати спірні правовідносини до ступеню “бінарного коду”, то маємо в “сухому залишку” ділеми:
Абстрактний Президент України має стосовно звільнення абстрактного Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО - через непокірливість; занадто жирну пику; неупередженість; довгий язик; нестримне бажання дотримуватись законності та докопуватись до істини – вибирайте на смак!) Або:
абстрактний Президент України має право звільняти абстрактного Генерального прокуарора України виключно на підставі діючого законодавства (облишимо поки що питання про досконалість та адекватність цього самого законодавства).
---
Проанализировав эту дилемму, Татьяна Монтян пишет следующее:
---
На мою скромну думку, постанова судді Ігора Мороза та його колег є дещо “вінегретним” рішенням, в якому намішані купою всі можливі юридичні аспекти спірних правовідносин, але правильним по суті. Я повністю підтримую правову позицію, викладену в цій постанові, та її обгрунтування.
---
Людмила, так не нужно делать. Я не учу Вас жить, просто советую - не нужно уродовать чужие статьи выдиранием цитат из контекста.
Предсказамус пише:
>
> Людмила, так не нужно делать. Я не учу Вас жить, просто советую - не нужно уродовать чужие статьи выдиранием цитат из контекста.
Шановний Предсказамусе, на жаль, Ви, як і Микита та Албес , не зрозуміли що я написала. Раз Вас аж троє, то мушу пошкодувати, що не розвинула тези кинутої в надії, що й так зрозуміють.
Однак, пані Тетяна зрозуміла про що йшлося в моєму дописі і відповіла по суті.
2005.11.25 | Mykyta
Ну ось у Вас дилеми нема, або кожен бачить те, ...
Зверніть увагу на "Або". Ну це так, може Ви просто не дуже уважно читали...
...
А якщо вже спрощувати спірні правовідносини до ступеню “бінарного коду”, то маємо в “сухому залишку” ділеми:
Абстрактний Президент України має стосовно звільнення абстрактного Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО - через непокірливість; занадто жирну пику; неупередженість; довгий язик; нестримне бажання дотримуватись законності та докопуватись до істини – вибирайте на смак!) Або:
абстрактний Президент України має право звільняти абстрактного Генерального прокуарора України виключно на підставі діючого законодавства (облишимо поки що питання про досконалість та адекватність цього самого законодавства).
2005.11.25 | Albes
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Людмила !
Научитесь НЕ ВЫРЫВАТЬ КУСКИ из текста, а читать в его смысловой совокупности. Вы, случайно, не юристом налоговой работаете ? А то это у них такая дурная манера весьма распространена, "читаем только до запятой, а дальше "не видим"".
Татьяна этого НЕ "зазначала". Это была только ЧАСТЬ логического допущения при постановке задачи для анализа. А отнюдь, не его результат.
Albes пише:
> Людмила !
>
> Научитесь НЕ ВЫРЫВАТЬ КУСКИ из текста, а читать в его смысловой совокупности. Вы, случайно, не юристом налоговой работаете ? А то это у них такая дурная манера весьма распространена, "читаем только до запятой, а дальше "не видим"".
> Татьяна этого НЕ "зазначала". Это была только ЧАСТЬ логического допущения при постановке задачи для анализа. А отнюдь, не его результат.
Юристом податкової не працюю.
Щодо поради не виривати шматки із тексту, то подивіться нижче відповідь на мій допис MentBuster, яка, на відміну від Вам з Предсказамусом та Микитою, правильно зрозуміла суть мого допису.
Albes пише:
> Дабы не выставлять свою "дурость" перед "умными", избавлю Вас и MentBuster от моего участия в обсуждении ваших мнений.
>
> Всего наилучшего !
Здуріти!!! Аблесе, я дуже ціную ваші думки, навіть якщо не згодна з ними!
Навіть не думайте кидати їх висловлювати!
Уже давно ни на кого не обижаюсь. Только делаю выводы. Для себя.
2005.11.25 | MentBuster
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Людмила Коваль пише:
> Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.
> Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
Він їх НЕ МАЄ і МАТИ НЕ МОЖЕ. Єдине, що є - це смішна фантація про це в головах його юристів
MentBuster пише:
> Людмила Коваль пише:
> > Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.
> > Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
>
> Він їх НЕ МАЄ і МАТИ НЕ МОЖЕ. Єдине, що є - це смішна фантація про це в головах його юристів
Пані Тетяно, я погоджуюсь з Вами у тому, що право президента на звільнення генпрокурора не повинно бути дискреційним, але воно таким Є. Конституція дала йому таке право. Це неправильно? Тоді давайте змінемо статтю Конституції. Напишемо, що президент звільняє генпрокурора за погодженням ВР. Хоча, якщо абстрагуватись від нинішнього президента і відібрати дискреційність права, скажімо у Кучми, то та обставина, що своє рішення президент має узгодити з парламентом приведе до того, що він нахилить парламент під свою волю, як це бувало не раз.
Сьогоднішня редакція ст. 106 Конституції дає президенту право звільнити генпрокурора на власний розсуд і без пояснень. І він скористався цим правом. Шевченківський же суд, постановляючи своє рішення, проігнорував ту обставину, що право президента на звільнення генпрокурора, дане йому Конституцією, є дискреційним. Суд припустився помилки. І його рішення, безумовно, треба оскаржити.
Така позиція - не фантазія в головах юристів президента.
Взагалі історія зі звільненням піскуна розділила правників на два табори: тих хто підтримує рішення Шевченківського суду і тих хто його не підтримує. Вони сперечаються до посиніння. Аргументів вистачає для всіх. І це дуже добре ілюструє стан запущеності.
А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.
Re: А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Ukropithecus (robustus) пише:
> Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.
Ну слава тобі господи! Хоч і з іншого "кінця", але нарешті Ви це зрозуміли. Браво!
MentBuster пише:
> Ну слава тобі господи! Хоч і з іншого "кінця", але нарешті Ви це зрозуміли. Браво!
що все одно до кінця зрозуміти не зможу , бо не юрист, а освіта потрібна щоб завернути голову в правильному напрямку, наділити системою правильної логіки, розумінням юридичної техніки і знанням законодавства, бо без повного знання законодавства самої лише логіки може виявитись замало.
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Ukropithecus (robustus) пише:
> Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.
А що в такому разі робити з "нелогічним" п.11 ст. 106-ї, який каже, що президент України призначає за згодою ВР на посаду генпрокурора та звільняє його з посади? Ігнорувати це положення, як зробив це Шевченківський суд?
Людмила Коваль пише:
> А що в такому разі робити з "нелогічним" п.11 ст. 106-ї, який каже, що президент України призначає за згодою ВР на посаду генпрокурора та звільняє його з посади? Ігнорувати це положення, як зробив це Шевченківський суд?
Мабуть право звільняти тоді треба розуміти як суто формальне, наприклад коли генпрокурор не може виконувати обов'язки за станом здоров'я. Підстави прописані в статті 2 закону про прокуратуру. А слово "також" треба розуміти як додаткові підстави до політичної відповідальності яку генеральний прокурор несе перед Верховною Радою.
Верховна Рада
України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України,
що має наслідком його відставку з посади.
Генеральний прокурор України звільняється з посади також у
разі:
закінчення строку, на який його призначено;
неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
порушення вимог щодо несумісності;
набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
припинення його громадянства;
подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
Честно, говоря, меня "достало" утверждение о наличие у Президента "дискреційного" права на увольнение генпрокурора. Откуда Вы и Ваши коллеги это взяли ? Что, после прочтения 106 и 122 статей Конституции у Вас сложилось такое мнение ? Тогда понятно.
Только Конституция не состоит из 2-х статей. В ней много других еще есть. А Вы, несмотря на то, что я НЕОДНОКРАТНО и мягко обращал внимание на это, их игнорируете. Т.е. делаете то, о чем я говорю - вырываете "куски". А не мешало бы вспомнить (и помнить ПОСТОЯННО), что права "государственных" деятелей не являются НЕОГРАНИЧЕННЫМИ. И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать. Свое право они могут использовать только если при этом ОДНОВРЕМЕННО исполняют требования ч. 2 ст. 19 Конституции. И никак иначе ! Это не говоря уже о таких статьях Конституции, как 3, 21, 22, 24... Но это, похоже слишком сложно для некоторых. Понимаю, сочуствую. Это же не выдрать пару статеек, да из них еще прочитать только часть предложений и сразу делать выводы. Тут ведь анализ нужен. Да еще и перекрестный. Да... тяжело...
Расслабьтесь. Не переутруждайтесь, раз не хотите делать такой анализ.
право президента, прописане у п.11 ст. 106 Конституції, є дискреційним і Шевченківський суд виніс незовсім правильне рішення. Розмовляла сьогодні з п. Віктором про справу Піскуна ( Шишкін мій сусід).
Цікаво, що думає з приводу рішення Шевченківського суду Юрій Василенко.
Пані Людмило,
Взагалі то цікаво почути не те, хто як вважає, а аргументацію. На 5 каналі був Шаповал (екс-заступник голови КС), але я його виступу не бачив. Він щось аргументував, чи просто казав шо згоден з президентом? Чи Ви також його інтерв'ю не бачили?
Ukropithecus (robustus) пише:
> Пані Людмило,
> Взагалі то цікаво почути не те, хто як вважає, а аргументацію.
>
Так дискреційність права і є аргументом незаконності рішення Шевченківського суду.
>На 5 каналі був Шаповал (екс-заступник голови КС), але я його виступу не бачив. Він щось аргументував, чи просто казав шо згоден з президентом? Чи Ви також його інтерв'ю не бачили?
На жаль не бачила. Можна пошукати на сайті 5-го каналу, якщо пам"ятаєте день, коли це було.
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: "Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Бідний Albes, якщо Ви не бачите різниці між статтями 3,21, 22, 24, що носять дуже і дуже загальний характер, і абсолютно конкретним, вичерпним за змістом п.11 ст. 106, а ще гірше, вважаєте, що прописане в цьому пункті право президента звільняти генпрокурора суперечить ч.2 ст. 19... ,то я навіть не знаю, хто зможе Вам допомогти. Хіба візьміть собі у репетитори студента відмінника з Могелянки.
Хоча і він навряд чи переломить Вашу "логіку". Особливо безнадійним НМД є цей пасаж: "И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать".
Albes пише:
> Честно, говоря, меня "достало" утверждение о наличие у Президента "дискреційного" права на увольнение генпрокурора. Откуда Вы и Ваши коллеги это взяли ? Что, после прочтения 106 и 122 статей Конституции у Вас сложилось такое мнение ? Тогда понятно.
> Только Конституция не состоит из 2-х статей. В ней много других еще есть. А Вы, несмотря на то, что я НЕОДНОКРАТНО и мягко обращал внимание на это, их игнорируете. Т.е. делаете то, о чем я говорю - вырываете "куски". А не мешало бы вспомнить (и помнить ПОСТОЯННО), что права "государственных" деятелей не являются НЕОГРАНИЧЕННЫМИ. И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать. Свое право они могут использовать только если при этом ОДНОВРЕМЕННО исполняют требования ч. 2 ст. 19 Конституции. И никак иначе ! Это не говоря уже о таких статьях Конституции, как 3, 21, 22, 24... Но это, похоже слишком сложно для некоторых. Понимаю, сочуствую. Это же не выдрать пару статеек, да из них еще прочитать только часть предложений и сразу делать выводы. Тут ведь анализ нужен. Да еще и перекрестный. Да... тяжело...
> Расслабьтесь. Не переутруждайтесь, раз не хотите делать такой анализ.
Ну після Вашого аналізу впору валер"янку пити. Тому я дійсно краще відпочину.
І Ви відпочиньте та почекайте рішення апеляційного суду.
Я так и понял.
Действительно, нам с Вами лучше отдохнуть. Раздельно. потому. что для меня ст. ст. 3, 21,24 содержат абсолютно конкретные ИМПЕРАТИВНЫЕ нормы. И также для меня совершенно неприемлемо рассматривать ЛЮБЫЕ действия государственных лиц не через призму ч. 2 ст. 19 Конституции.
Видимо, "Запад есть Запад..."
От Захід нас точно не розуміє.
Вчора мені подзвонив французький адвокат з яким ми співпрацюємо в ЄСПЛ і питає: "Що там у вас робиться? Як це можливо, щоб суд найнижчої інстанції скасува Указ перизента, адже це право президента є дискреційним?"
Про те саме питають і англійські колеги.
Азиаты, что с них взять.
Если наши люди не могут внимательно прочитать Конституцию и КАС, то чего от них ожидать. Ну, ЗАКОН у нас такой. У гих - другой. Это - их право и их "проблемы". А вот нашим - стыдно !
Понимаете, какое дело... Когда-то очень давно один человек говорил юристу: "Ты у меня для того, чтоб говорить 'да'. Чтоб говорить 'нет' у меня есть начальник отдела снабжения". Как видим, такой подход оказался более живучим, чем совок, в котором его придумали. И ничего Вы с этим не сделаете, сколько бы четких, взвешенных аргументов ни привели. Просто надо, чтоб Указ был законным и все.
2005.11.25 | Albes
Ложка дегтя в бочку меда
Почти согласен. Можно сказать, на 95 %.
Но в конце, уважаемая Татьяна все-таки не смогла удержаться и не сползти с правовой оценки и анализа.
Например : "Так, правовий інститут “поновлення на роботі” - це оголтілий совковий маразм, що фактично означає примусове зобов'язання укласти (трудовий) договір всупереч волі одної з сторін, але чомусь це нікого не цікавить!").
Никак с таким доводом нельзя согласиться. Принудительное восстановление на работе - это не принудительное обязание ЗАКЛЮЧИТЬ трудовой договор. Это - принудительное обязание ВОССТАНОВИТЬ прежний трудовой договор, НЕЗАКОННО расторгнутый в ОДНОСТОРОННЕМ порядке ВИНОВНОЙ стороной.
Albes пише:
> Почти согласен. Можно сказать, на 95 %.
> Но в конце, уважаемая Татьяна все-таки не смогла удержаться и не сползти с правовой оценки и анализа.
> Например : "Так, правовий інститут “поновлення на роботі” - це оголтілий совковий маразм, що фактично означає примусове зобов'язання укласти (трудовий) договір всупереч волі одної з сторін, але чомусь це нікого не цікавить!").
> Никак с таким доводом нельзя согласиться. Принудительное восстановление на работе - это не принудительное обязание ЗАКЛЮЧИТЬ трудовой договор. Это - принудительное обязание ВОССТАНОВИТЬ прежний трудовой договор, НЕЗАКОННО расторгнутый в ОДНОСТОРОННЕМ порядке ВИНОВНОЙ стороной.
Добре. Застосую, як завжди, аналогію. Уявіть, що Ваша дружина, шановний Аблесе, знайшла собі коханця та хоче піти до нього (варіант: Ви знайшли собі іншу жінку та хочете кинути дружину). Уявіть собі цирк - в судовому порядку якась з сторін намагається іменем України зобов'язати іншу сторону поновити шлюбні відносини, в тому числі і в фізіологічному сенсі А чому б і ні? Адже, як жартують юристи, шлюб - це також цивільно-правовий договір, обтяжений особистісним елементом.
Я хочу сказати, що в такого типу справах примус є неприпустимим в будь-якому вигляді. Компенсація - так, але не "поновлення" праці чи сексу
Договор договору - не друг, не товарищ и не брат. То же относится и к аналогиям. Приведенная Вами... Ну, скажем так, - не очень корректна.
"Компенсація - так, але не "поновлення" праці чи сексу".
Т.е. Вы считаете возможным и нормальным, что человека можно безосновательно лишить его ПРАВА на труд (в понятиях ст.43 Конституции), которое ГАРАНТИРОВАНО ГОСУДАРСТВОМ и затем просто откупиться. Не восстанавливая это ПРАВО ? А "гарантии государство" - это, что, пустой звук по-Вашему ? Или это так "жартують юристи" ? Так, может, и такое государство и такой ГАРАНТ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ - пустой звук ?
Получается, что Украина - это просто сборище "пацанов", живущих "по понятиям" с "паханом" во главе. И слово пахана - ЗАКОН ?
> Т.е. Вы считаете возможным и нормальным, что человека можно безосновательно лишить его ПРАВА на труд (в понятиях ст.43 Конституции), которое ГАРАНТИРОВАНО ГОСУДАРСТВОМ и затем просто откупиться. Не восстанавливая это ПРАВО ?
Інколи відновлюється лише баланс права, а не право, як таке. Якщо вбито людину, неможна повернути жертву до життя (відновити порушене право) засудженням вбивці.
Відносини між людьми можуть бути до того зіпсовані, що ніяка сумісна діяльність не може бути відновленою (чи то шлюб, чи праця, тощо).
Але це знов таки не може бути вирішене за допомогою великих кулаків.
А я вообще не говорю "об отношениях между людьми". Я говорю о "праве". Причем, о "конституционном праве человека, гарантированном Государством Украина".
"Інколи відновлюється лише баланс права, а не право, як таке.Якщо вбито людину, неможна повернути жертву до життя (відновити порушене право) засудженням вбивці."
Согласен насчет того, что восстановить право покойного невозможно.
И не согласен с утверждением "восстановление баланса права". Даже если говорить о вашем примере, то осуждение убийцы никоим образом не относится к понятию указанному вами понятию. Никакого "восстановления баланса" здесь не может. Здесь другие правоотношения ВОЗНИКАЮТ. Правоотношения "наказания за нарушение чужого права".
Если бы Вы привели пример, что Вам не могут вернуть испорченную вещь и возмещают ее стоимость деньгами - это можно назвать "восстановлением баланса права". Но и при этом, если Вам еще выплатили неустойку, то это уже "наказание за нарушение права".
Да и разговор идет, вообще-то, о "восстановимом праве" - праве на труд, что включает в себя право не быть лишенным этого права по "прихоти" работодателя или его уполномоченного лица. Причем, независимо от личностных взаимоотношений.
И, это личное,если с обеих сторон - профессионалы, а не истерички, то работа делается независимо от личностных взаимоотношений. Другой вопрос, что коньяк пить Вы с таким человеком не сядете (был у меня такой личный пример).
А если говорить о госслужбе... Так не царю служить надобно, а государству. Тогда и проблем меньше будет (в т.ч. и правовых). А у нас, с одной стороны, решают, какому царю прислуживать, а с другой, царь решает, оставить боярина "при теле государевом", али кликнуть опричников, чтоб голову ему снесли.
Грибоедова нашим "слугам" читать надобно бы.
Albes пише:
> А я вообще не говорю "об отношениях между людьми". Я говорю о "праве". Причем, о "конституционном праве человека, гарантированном Государством Украина".
Аблесе, держава Україна багато чого гарантує, навіть такого, що гарантувати, в принципі, неможливо, бо безглуздо. Це, зокрема, стосується і улюбленого совкового прикола - права на труд.
Згідно з цією логікою, якщо клієнт відмовляється від мене - я повинна продовжувати нав'язувати йому свої послуги, посилаючись на своє конституційне право на труд? З якого переляку держава гарантує від мого імені та від імені всіх інших ПРИВАТНИХ осіб і фірм право на труд - комусь, кого роботодавець не хоче наймати взагалі чи, найнявши помилково, бажає звільнити?
Классная логика !
"На хрен Конституцию и законы, которые нам не нравяться ! Даешь анархию и каждому дискрецийное право на любые деяния ! Ура ! (три раза и выход в боковую дверь)"
2005.11.25 | Пані
Про Піскуна - одне тільки слово скажу
Колись давно, коли його вперше призначили замість Гени Крокоділа, Тетянин чоловік тут на форумі розповідав мойому чоловікові, що Піскун - дурень, і тому менш шкідливий за Гену.
Я не знаю як порівнювати шкідливість, але я думаю, що час спростував думку про його дурість. Ой не дурень він....
Я не можу оцінювати юридичний бік справи через відсутність відповідних знань, але до всього. що Тетяна написала про нього та його ролю в утвердженні правової культури України я цілком та повністю приєднуюся.
Согласен. Уж кто, кто он, но то, что не дурень, так это точно. Он как раз относится к типу самых страшных и опасных людей. Он - очень умная и хитрая сволочь. Причем, "сволочь" это не оскорбление, это у него такое состояние души и манера действий. Многие уже подзабыли, кАк под его руководством действовало следствие налоговой милиции. А я ой как хорошо помню. Сколько совершенно невинных людей пострадало... Скольких пришлось "отбивать" по всем инстанциям...
Albes пише:
> Согласен. Уж кто, кто он, но то, что не дурень, так это точно. Он как раз относится к типу самых страшных и опасных людей. Он - очень умная и хитрая сволочь. Причем, "сволочь" это не оскорбление, это у него такое состояние души и манера действий. Многие уже подзабыли, кАк под его руководством действовало следствие налоговой милиции. А я ой как хорошо помню. Сколько совершенно невинных людей пострадало... Скольких пришлось "отбивать" по всем инстанциям...
Він - все-таки дурень, який не зміг вчасно зупинитись в своєму сволочизмі. І закінчить він дуже погано.
Насправді таких, як він - безліч на всіх щаблях суспільства. Просто він примудрився влізти занадто високо через деякий фатальний збіг обставин.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
> Є багато свідків, що ще до винесення рішення я майже тими самими словами пояснювала хибність правової позиції команди Президента. Головний постулат - це те, що так звана “конституційно-політична відповідальність” може мати місце лише при висловленні недовіри парламентом, бо це – колегіальний законотворчий орган, а перед Президентом, як вищою посадовою особою в державі, яка зобов'язана діяти виключно в межах Конституції та законів України, такого виду відповідальності БУТИ НЕ МОЖЕ, бо це – кучмізм, дикість та авторитаризм.
Отут я дещо не згоден. Якраз позиція Головатого і зводиться до того, що генпрокурор має перед президентом політичну відповідальність і цього достатньо для звільнення генпрокурора в будь який момент. А позиція Піскуна зводиться до того, що політичну відповідальність генпрокурор має лише перед парламентом, тобто висловити йому недовіру може лише парламент. І суд став на позицію Піскуна. Хоча мені здається, що остаточну крапку мусив би поставити КС, а не суд загальної юрисдикції.
> Отут я дещо не згоден. Якраз позиція Головатого і зводиться до того, що генпрокурор має перед президентом політичну відповідальність і цього достатньо для звільнення генпрокурора в будь який момент. А позиція Піскуна зводиться до того, що політичну відповідальність генпрокурор має лише перед парламентом, тобто висловити йому недовіру може лише парламент. І суд став на позицію Піскуна. Хоча мені здається, що остаточну крапку мусив би поставити КС, а не суд загальної юрисдикції.
Так він і поставив цю крапку! Прочитайте ще раз уважніше рішення КС!
А крім того - НЕ МОЖЕ БУТИ таких дискреційних повноважень у Президента, як представника виконавчої гілки влади, який за визначенням зобов'язаний підкорятись тільки закону, а не власним примхам. Це казав ще дідусь Монтеск'є, про це написано в усіх підручниках права усіх країн світу!
MentBuster пише:
> Так він і поставив цю крапку! Прочитайте ще раз уважніше рішення КС!
Де він поставив? Можете дати рішення або його номер, або де в рішенні про це сказано.
> А крім того - НЕ МОЖЕ БУТИ таких дискреційних повноважень у Президента, як представника виконавчої гілки влади, який за визначенням зобов'язаний підкорятись тільки закону, а не власним примхам. Це казав ще дідусь Монтеск'є, про це написано в усіх підручниках права усіх країн світу!
Тут я згоден на 100%, що не може бути, але питання чи є вони зараз чи їх нема.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Ви мабуть мали на увазі ось це, але що саме в статті 122 треба розуміти як політичну відповідальність суд не розтлумачив. Недовіра з боку ВР - зрозуміло, а те що він звільняється з посади президентом?
1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України ( 254к/96-ВР )
(конституційності) актів Президента України та правових актів
Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів
загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та інші
Конституції України ( 254к/96-ВР ) посадових осіб.
Стаття 122.
Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор України, який призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
Ukropithecus (robustus) пише:
> Ви мабуть мали на увазі ось це, але що саме в статті 122 треба розуміти як політичну відповідальність суд не розтлумачив. Недовіра з боку ВР - зрозуміло, а те що він звільняється з посади президентом?
>
> 1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
> відповідності Конституції України ( 254к/96-ВР )
> (конституційності) актів Президента України та правових актів
> Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів
> загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
> Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
> призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
> законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
> конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та інші
> Конституції України ( 254к/96-ВР ) посадових осіб.
>
> Стаття 122.
> Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор України, який призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
Укропітекусе, спробую пояснити наочніше: якщо б після висловлення недовіри Піскуну Верховною Радою указ про його звільнення підписали замість Ющенка - Геращенко або Рибачук, то це було б порушення Конституції, яке можна було б оскаржити до Шевч. суду, посилаючись безпосередньо на Конституцію
> Укропітекусе, спробую пояснити наочніше: якщо б після висловлення недовіри Піскуну Верховною Радою указ про його звільнення підписали замість Ющенка - Геращенко або Рибачук, то це було б порушення Конституції, яке можна було б оскаржити до Шевч. суду, посилаючись безпосередньо на Конституцію
Ви кажете, що політичного права у президента звільняти генпрокурора нема, тобто указ про звільнення є лише формальністю.
А до речі, на 5 каналі був Шаповал, але я цього не бачив. Цікаво, він казав з цього приводу шось, чи Ви також не бачили?
2005.11.25 | Сергій Кабуд
мені важко уявити функціонування американського правосуддя за
умов відсутності права в президента призначати генпрокурора
нажаль не знаю точного формулювання, але добре памятаю що коіжна нова президентска адміністрація(апарат нового президента) має свого нового генпрокурора.
Відсутність такого права в президента приводить до саботажу діяльності виконавчої влади, яка зокрема має повністтю контролювати діяльність прокуратури.
Це збалансовано абсолютно незалежними від виконавчої влади судами і підозрюю шо конгрес має затвердити призначення генпрокурора.
Ці два суттєві баланси встановлюють достатній контроль суспільства за призначенням прокурора.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
А я от подивився на попередні укази президента
про звільнення генпрокурора. Фактично невмотивовано звільнявся лише Піскун і його поновив Печерський райсуд. Воно то добре, шо кожен розуміє ситуацію по своєму, але варто було б звернутися до КС щоб той розтлумачив ситуацію зі звільненням.
Про звільнення Г. Ворсінова
з посади Генерального прокурора України
Звільнити ВОРСІНОВА Григорія Трохимовича з посади
Генерального прокурора України у зв'язку з виходом на пенсію.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 22 липня 1997 року
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про увільнення О. Литвака від виконання
обов'язків Генерального прокурора України
Увільнити ЛИТВАКА Олега Михайловича від виконання обов'язків
Генерального прокурора України у зв'язку з обранням його народним
депутатом України.
Президент України Л.КУЧМА
Герб України
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення М. Потебенька з посади
Генерального прокурора України
Звільнити з 30 квітня 2002 року ПОТЕБЕНЬКА Михайла
Олексійовича з посади Генерального прокурора України у зв'язку з
обранням його народним депутатом України.
Президент України Л.КУЧМА
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення С. Піскуна з посади
Генерального прокурора України
Звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з посади
Генерального прокурора України.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 29 жовтня 2003 року
У К А З
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення Г. Васильєва з посади
Генерального прокурора України
Звільнити ВАСИЛЬЄВА Геннадія Андрійовича з посади
Генерального прокурора України у зв'язку з поданою заявою про
відставку.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 9 грудня 2004 року
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення С. Піскуна з посади
Генерального прокурора України
Відповідно до пункту 11 частини першої статті 106 Конституції
України ( 254к/96-ВР ) звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з
посади Генерального прокурора України.
по перше він відповідальний перед президентом, а по друге, прем'єр подає заяву про відставку за рішенням президента, а заява має наслідом відставку всього уряду.
Стаття 113.
Кабінет Міністрів України відповідальний перед Президентом України та підконтрольний і підзвітний Верховній Раді України у межах, передбачених у статтях 85, 87 Конституції України.
Стаття 113.
Прем’єр-міністр України зобов’язаний подати Президентові України заяву про відставку Кабінету Міністрів України за рішенням Президента України чи у зв’язку з прийняттям Верховною Радою України резолюції недовіри.
2005.11.26 | Albes
"Позор джунглям !"
Вы помните, как понимающий народ возмущался высказываниями "юриста" Зварича ?
Оказывается, и профессиональные юристы, попавшие в министерское кресло, если исповедуют принцип "цель оправдывает средства", могут "нести пургу" не хуже :
"На думку пана міністра, постанова Шевченківського суду м.Києва ( http://www.maidan.org.ua/static/news/1132834840.html )про поновлення Піскуна на генпрокурорській посаді не підлягає виконанню, позаяк вона (постанова) не набрала законної сили.". http://www.maidan.org.ua/static/news/1132906660.html
Хреново жить и знать, что в твоей стране Министр ЮСТИЦИИ в угоду своим ЛИЧНЫМ амбициям "топчет" ЗАКОН.
Если еще в вопросе "политическая - не политическая отвественность Генпрокурора" можно было не разобраться с налета, то в вопросе действия ГПК Украины в части исполнения решения о восстановлении на работе такой ОПЫТНЫЙ юрист как Головатый, с большим стажем профессиональной деятельности, не мог не разобраться, не говоря уже о том, что он это ДОЛЖЕН просто ЗНАТЬ, как "Отче Наш".
Какой можно сделать вывод ? А только один. Головатый ЗНАЕТ, но не ЖЕЛАЕТ исполнять требования ЗАКОНА.
И тут встает второй вопрос. А может ли человек, который УМЫШЛЕННО НЕ ИСПОНЯЕТ ЗАКОН УКРАИНЫ, находиться на посту Министра ЮСТИЦИИ(!) ?
А для Татьяны Монтян добавлю.
Уважаемая Татьяна, и против ЧЕЛОВЕКА, находящегося на посту Президента, можно возбудить уголовное дело. Просто, оно тут же приостанавливается до окончания срока нахождения этого человека на посту Президента. А после окончания срока...
>
> Хреново жить и знать, что в твоей стране Министр ЮСТИЦИИ в угоду своим ЛИЧНЫМ амбициям "топчет" ЗАКОН.
> И тут встает второй вопрос. А может ли человек, который УМЫШЛЕННО НЕ ИСПОНЯЕТ ЗАКОН УКРАИНЫ, находиться на посту Министра ЮСТИЦИИ(!) ?
>
Попустіться, Олексіє Живіть собі, не звертаючи уваги на всіляких Зваричів та Головатих, і робіть своє. Тим більше, що у Вас це непогано виходить:
> Я не буду говорить о собственной практике (это мало кому интересно), приведу свежий публичный пример : http://www.maidan.org.ua/static/news/1132962744.html
>
> А для Татьяны Монтян добавлю.
> Уважаемая Татьяна, и против ЧЕЛОВЕКА, находящегося на посту Президента, можно возбудить уголовное дело. Просто, оно тут же приостанавливается до окончания срока нахождения этого человека на посту Президента. А после окончания срока...
>
> С уважением,
> Алексей Плужников
Тогда тем более мне не понятно Ваше высказывание в статье и некоторые высказывания по этой теме.
P.s.: А Вашему МУЖЧИНЕ низкий поклон от меня.
2005.11.27 | Albes
Re: "Позор джунглям !"
Извиниете, не заметил сразу первое Ваше замечание
(Попустіться, Олексіє Живіть собі, не звертаючи уваги на всіляких Зваричів та Головатих, і робіть своє. ).
Спасибо !
Я и делаю то, что считаю нужным, не обращая внимания на действия всех и всяких чинуш. Мой принцип действий изложен в девизе моего сайта : http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/
2005.11.29 | Albes
Шевченківський суд виправив помилку (лінк на "новини")
Шевченківський суд Києва виправив помилку в рішенні щодо Піскуна
Не даю своего вомментария, т.к. считаю, что автор (автору - мой респект) полно показал как уровень юридических знаний юристов ответчика и методы их действий, так и направление действий, которое они рекомендуют главе нашей Державы.
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
> Шевченківський суд Києва виправив помилку в рішенні щодо Піскуна
>
> http://maidan.org.ua/static/news/1133212936.html
> Так, за суддею Ігором Морозом, що головував на засіданні щодо >Піскуна, у приміщенні Шевченківського суду встановлено постійне >спостереження якимись людьми, що дуже нагадують працівників >спеціальних служб.
>Більше того, є інформація що в обмін на рішення про законність >звільнення Піскуна, судова верхівка отримає карт-бланш для безкарних >утисків рядових суддів.
>Сам Віктор Ющенко щодо цієї справи заявив сьогодні приблизно >наступне:
Є пропозиція. Навіть дві. Насамперед, вони стосуються юристів, але участь може прийняти кожен.
1. Зробити відкритий лист до Ющенка, Головатого, Полудьонного та Рибачука(?).
У листі від імені юристів, адвокатів, юридичної громадськості висловити думку, що рішення суду в справі Писькуна є законним та правомірним, і підтримується підписантами листа, які є професіоналами у своїй справі.
Наголосити, що ми зневажаємо Писькуна, але навіть добрі справи слід робити виключно законними методами.
Висловити солідарність та підтримку судді Морозу та його колегам, наголосити що не дамой його образити, будемо захищати як професійного суддю та порядну і хоробру людину.
Висловити тривогу та побоювання, що нова влада може тиснути на суди, що вислвлювання Ющенка викликають стурбованість, а його правові радники також люди, що можуть помилятися, а не гуру та втілення Феміди на землі.
Ще щось, якщо запропонуєте.
Листа надіслати адресатам з особистими підписами.
Другим зробити відкритий лист з підтримкою судді Морозу та колегам.
Висловити повагу і захоплення. Пообіцяти приділити їм увагу з метою недопущення покарання у будь-якому вигляді. Згадати і судові справи щодо депутатства у Київраді Головатенка, як приклад порядності та професіоналізму.
Ще щось, якщо запропонуєте.
Готовий скласти проекти листів та залучити підписантів, взяти на себе збір оригіналів підписів, розсилку та інше.
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я така
Це моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
MentBuster пише:
> Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я така
> Це моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
З Вашого дозволу, напівмертва моя (чи напівжива?), викладу у новій гілці для обговорення.
2005.11.29 | Crazy Lawyer
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
MentBuster пише:
> Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я така
> Це моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
З Вашого дозволу, напівмертва моя (чи напівжива?), викладу у новій гілці для обговорення.
Відповіді
2005.11.21 | Предсказамус
По граблям шагом марш!
"По словам источника, охрана действовала соответственно указу Президента об освобождении Пискуна от должности Генпрокурора и назначения на эту должность Александра Медведько."http://obkom.net.ua/news/2005-11-21/1052.shtml
Ну и нафига? Это что, спорт такой национальный, наступать на грабли? Есть решение суда, его нужно исполнять. Не исполняют, томущо не согласны, т.е. кто-то совершает уголовно-наказуемое деяние.
Вместо того, чтоб посадить Пискуна за любой из сотен его подвигов...
2005.11.21 | Unique
Re: По граблям шагом марш!
http://obkom.net.ua/news/2005-11-21/1117.shtmlЕсли Пискун пришел до 9:05, то получается, что для охраны Указ выше чем Решение Суда.
2005.11.21 | Людмила Коваль
Re: По граблям шагом марш!
Предсказамус пише:> "По словам источника, охрана действовала соответственно указу Президента об освобождении Пискуна от должности Генпрокурора и назначения на эту должность Александра Медведько."
> http://obkom.net.ua/news/2005-11-21/1052.shtml
> Ну и нафига? Это что, спорт такой национальный, наступать на грабли? Есть решение суда, его нужно исполнять. Не исполняют, томущо не согласны, т.е. кто-то совершает уголовно-наказуемое деяние.
> Вместо того, чтоб посадить Пискуна за любой из сотен его подвигов...
Це емоції.
Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.
Піскун грає вар"ята, а Ви піддаєтесь емоціям.
2005.11.21 | Albes
Re: По граблям шагом марш!
Людмила,а как Вы относитесь к п/п. 3 п. 1 ст. 256 КАС ?
Это по поводу Вашего высказывания : "Це емоції.
Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.
Піскун грає вар"ята, а Ви піддаєтесь емоціям.".
Может, я не правильно понял это положение КАС ? Разъясните, пожалуйста.
2005.11.21 | Albes
Re: По граблям шагом марш! Дополнение
И как Вы относитесь еще к п. 2 ст. 257 КАС ?2005.11.21 | Sean
Пункт 1 ст.254 (-)
2005.11.21 | Albes
Re: Пункт 1 ст.254 ?
"...если иное не установлено настоящим Кодексом,..."п. 1 ст. 254
"1. Немедленно исполняются постановления суда о :
...
3) восстановлении на должность в отношении публичной службы;..."
п/п. 3 п. 1 ст. 256
Причем, с учетом сравнения п. п. 1 и 2 ст. 256 можно прийти к выводу, что нормы п. 1 являются безусловными и носящими императивный характер. (Особенно, если при этом припомнить еще ст. 3 Конституции).
2005.11.21 | Предсказамус
Опередили... (-)
2005.11.21 | Sean
Festina lente (-)
2005.11.21 | Sean
Ага, саме він. У Вас поширена помилка
нмд, звичайно.254 - набрання сили
256 - виконання.
Такі справи.
2005.11.21 | Предсказамус
Ну, это совсем несерьезно...
Стаття 256. Постанови суду, які виконуються негайноНе после вступления в законную силу, а немедленно. Вчитайтесь.
2005.11.22 | Sean
З точністю до навпаки
Отож і кажу, що це є поширеною помилкою, а не непоширеною.П.1 ст.255: "постанова, ЯКА НАБРАЛА ЗАКОННОЇ СИЛИ...підлягає виконанню...".
P.S. Плюс п.2 ст.11 Закону "Про судоустрій".
Ну і так далі - Закон про виконавче провадження, про Державну виконавчу службу тощо - де мувиться про те, що таке є виконання.
2005.11.22 | Предсказамус
Я понимаю, что Вам так хочется.
Постановления суда, вступившие в законную силу, в любом случае подлежат немедленному исполнению, как и любой закон. Статья 256 определяет перечень решений, которые подлежат исполнению после их вынесения. Посмотрите п.п. 5-7 (уточнение списков избирателей, ограничение права на мирные собрания и устранение таких ограничений) и примените к ним свою идею о 10-дневном аппеляционном сроке, сами все поймете.2005.11.22 | QuasiGiraffe
Re: Я понимаю, что Вам так хочется.
Предсказамус пише:> Постановления суда, вступившие в законную силу, в любом случае подлежат немедленному исполнению, как и любой закон. Статья 256 определяет перечень решений, которые подлежат исполнению после их вынесения. Посмотрите п.п. 5-7 (уточнение списков избирателей, ограничение права на мирные собрания и устранение таких ограничений) и примените к ним свою идею о 10-дневном аппеляционном сроке, сами все поймете.
а) имел ли Пискун на руках постановление суда? Сегодня слышал комментарий, что Головатый будет обжаловать решение суда, как только получит на руки его полный текст или что-то подобное (юристам виднее). Так текст у Пискуна есть, а у Головатого нет?
б) немедленно исполнить решение суда должен был Ющенко. А охрана - крайняя. Она ж Пискуна не снимала. Она вообще может не знать, кто сегодня Генпрокурор, смотреть телевизор наверняка не входит в служебные обязанности.
Генпрокурор тот, у кого пропуск!
2005.11.22 | Albes
Re: Я понимаю, что Вам так хочется.
Он мог иметь на руках или копию вступительной и резолютивной части постановления, заверенную судом (без мотивировочной и описательной части), что не уменьшает правовой силы документа, т.к. главным в этом является резолютивная часть, или исполнительный лист, который может быть выдан в этом случае немедленно на часть постановления, касающуюся восстановления (если кроме восстановления мсуд разрешил и другие требования). Так что Пискуну и не нужен был полный текст. Полный текст (с мотивировкой) нужен, по сути, апеллирующей стороне.Ющенко должен был, конечно. Но и охрана не имела права (если Пискун предъявил ей копию постановления или исполнительный лист) не пускать его . А если не предъявил - тогда она в полном праве. А пропуск - это не свидетельтство того, кто Генпрокурор. У Пискуна, наверняка, сохранился старый пропуск с непросроченной датой. Так что это - не довод, уж извините.
2005.11.22 | Sean
Я розумію, щ Ви маєте на увазі
і більш того, припускаю, що Ви правий, а це саме я помиляю си у своїх казуїстичних потугах (на цей випадок мусю тіко сказати, що законодавець дарма не вписав до Кодексу, що певні постанови НАБИРАЮТЬ ЗАКОННОЇ СИЛИ з моменту винесення і ТОМУ підлягають негайному виконанню, але знаючи законодавця, звертатися до нього краще матом - Ви в курсі).Ок, стаємо на Вашу точку зору, і що ми бачимо з цієї точки: а що, Піскун мав виконавчого листа (258) і звертавсь до виконавчої служби (257)?
Потім ще: хіба в Конституції чи навіть у законі вказано таку підставу припинення повноважень генпрокурора як судове поновлення на посаді його попередника?
Але це вже троха інше питання.
Хотілося б клипнути оком на судову постанову.
Взагалі, маю визнати, що мене вже трохи дістали обидві сторони, у т.ч. як порізно, так спільними зусиллями
2005.11.22 | Albes
Re: Я розумію, щ Ви маєте на увазі
Александр,а ведь здесь вопрос не "Пискун-Ющенко". Это дело просто выступает как показательное. А важно оно может быть для многих других. И даже. когда ни одного из его участников и в помине не будет.
Я только по этой причине его и "разбираю".
2005.11.21 | Unique
Ага, ось у чому справа
Тобто ст.254 регулює набрання судовим рішенням законної сили, а після того, як воно набрало законної сили за ст.256 викунується або негайно, або за ст.257? Тоді п.2 ст.257 я не зовсім розумію (парадокс)...2005.11.22 | Предсказамус
Не парадокс, а своеобразное понимание правопримнения Шоном
Для тех, кому лень смотреть ст. 257:"Судове рішення, яке набрало законної сили або яке належить
виконати негайно, є підставою для його виконання."
2005.11.22 | Albes
Опередили... :)) (-)
2005.11.22 | Sean
Предсказамусе, попустіться - я Вам відповів троха вище
Щодо ж своєрідного розуміння, то я з Вами згоден щодо цього, але маю зовсім протилежну думку стосовно того, в кого воно є своєрідним ;0Я наводив норму закону "Про судоустрій" і вважаю як раз те хвормулювання оптимальним. Якщо кнопкодави не розуміють, що для того, щоби підлягати виконанню, державний (у цьому випадку - судовий) акт має НАБРАТИ ЗАКОННОЇ СИЛИ (мені більше до вподоби - чинности), то це просто сумно. Оце і є своєрідне розуміння
2005.11.22 | Albes
Re: Ага, саме він. У Вас поширена помилка
Ошибка, Александр, не у меня. А у Людмилы Коваль. Она, к сожалению, не учла, что общий случай (наступления права на исполнение - после вступления постановления в силу, т.е. по истечение срока на апелляцию или после принятия решения апелляционным судом) не распространяется на вопросы исполнения в случае восстановления на работе и некоторых др. исключений, прямо описанных в КАС.И я не пытался доказать, что постановление "вступило в законную силу". Я показывал, что оно "подлежит немедленному исполнению". И это совсем не новая норма. В старой редакции ГПК в отношении восстановления на работе, был установлен тот же порядок (сам это делал).
Я отвечал на конкретное заявление Людмилы Коваль о том, что "Охорона діяла правильно. Ухвала і постанова суду першої інстанції вступає в силу ПІСЛЯ закінчення строку на подання апеляції.", в котором она аргументировала правильность действий охраны тем, что постановление не вступило в силу. Хотя это никак не связано с вопросом ИСПОЛНЕНИЯ постановления в части восстановления на работе.
2005.11.21 | Сергій Кабуд
з кучмою і литвиним в одну камеру 2 на 3 метри(-)
2005.11.23 | catko
ви всі не враховуєте кількох очевидних речей
1. піскуна звільнив президент.2. судом визнано незаконність указу президента (чи мав право шевченківський суд визнавати незаконним указ президента - питання ще до цього часу відкрите але фіг з ним).
3. згідно закону той хто винуватий у порушенні закону має виконати рішення суду і виправити порушення закону.
4. в даному випадку воно полягає у відміні указу президента про звільнення піскуна, що може зробити тільки президент.
5. президент указу про відміну указу не видав значить нагло не виконує рішення суду.
6. за невиконання рішення суду може бути кримінальна відповідальність.
7. президент користується недоторканістю тобто не може бути притягнутий до кримінальної відповідальності.
8. без відповідного указу генпрокурор не є генпрокурором, тому в кабінет зайти не може.
я все врахував?
і для затравки:
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про поновлення на посаді
Генерального прокурора України С. Піскуна
У зв'язку з рішенням Печерського районного суду міста Києва
від 9 грудня 2004 року поновити на посаді Генерального прокурора
України ПІСКУНА Святослава Михайловича.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 10 грудня 2004 року
N 1464/2004
2005.11.23 | Albes
Re: ви всі не враховуєте кількох очевидних речей
ВЫ общем, логика правильная.И "для затравки" задам вопрос : А обратился ли Пискун в Государственную исполнительную службу по вопросу принудительного исполнения решения (раз уж добровольно Ющенко не исполнил решение) ?
(В скобках. Кстати, до теоретической уголовной ответственности даже теоретически путь не такой уж близкий, как минимум, три акта о неисполнении и два админштрафа 1-й - 170-340 грн, 2-й - 340-680 грн., а только потом можно передавать материалы на возбуждение угол. дела. Будете смеяться, но передавать ... в прокуратуру. Комментарии, кроме хохм, нужны ?).
2005.11.23 | SpokusXalepniy
Юристы, вашу мать! Почему молчите! Где Захаров, где все?
Это ж получается, что за насильственное выполнение решение суда отвечает прокуратура.А из этого выходит, Что Генпрокурор может не реагировать на это обращение и таким образом пожизненно сидеть на посту. Потому что, если опять подать в суд, то опять для насильственного выполнения решения (уже по второму заходу) опять будет отвечать прокуратура (которая опять не будет ничего делать), и тогда начнётся третий круг... и т.д.
2005.11.23 | Albes
Re: Юристы, вашу мать! Почему молчите! Где Захаров, где все?
SpokusXalepniy,ну зачем столько шума ?
Во-первых, не "насильственное", а "принудительное".
Во-вторых, прокуратура отвечает не за это. Она отвечает за привлечение к уголовной ответственности за неисполнение решения суда и законных требований гос. исполнителя (т.е., по большому счету, за один из моментов нарушения порядка управления и принципа обязательности исполнения решений на территории Украины).
В-третьих, эта категория дел относится к компетенции районного прокурора по месту нахождения ответчика, а не Генпрокурора.
В-четвертых, бездействие Генпрокурора - само по себе - уголовное преступление, за которое он может быть привлечен к ответственности СУДОМ (а это один из случаев действия механизма разделения и уравновешивания ветвей власти).
И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение. Я, конечно не имею официального диплома с записью "правовед", но, думается, 10 лет практической деятельности по защите прав граждан в судах дают хоть некоторые основания подозревать, что я не совсем не разбираюсь в юридических вопросах. Хотя, конечно и мне было бы интересно узнать точку зрения лично мной уважаемых Евгения Захарова и Александра Северина (а то он как-то "выпал" из этой темы). И не менее интересна точка зрения других юристов и правозащитников.
2005.11.23 | Пані
Розказую страшну тайну
Albes пише:> И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение. Я, конечно не имею официального диплома с записью "правовед", но, думается, 10 лет практической деятельности по защите прав граждан в судах дают хоть некоторые основания подозревать, что я не совсем не разбираюсь в юридических вопросах. Хотя, конечно и мне было бы интересно узнать точку зрения лично мной уважаемых Евгения Захарова и Александра Северина (а то он как-то "выпал" из этой темы). И не менее интересна точка зрения других юристов и правозащитников.
Одна відома юристка, прізвище якої начинається на М і закінчується на н, а ім"я починається на Т та закінчується на а, урочисто пообіцяла написати статтю.
2005.11.23 | Albes
С удовольствиеием почитаю.
Всегда интересно мнение других, в т.ч. И Татьяны Мунтян ("раскрою" Вашу "страшную тайну", мне-то неудобно ее называть так, как назвали Вы, т.к. я с ней лично незнаком).2005.11.23 | Пані
Re: С удовольствиеием почитаю.
Albes пише:> Всегда интересно мнение других, в т.ч. И Татьяны Мунтян ("раскрою" Вашу "страшную тайну", мне-то неудобно ее называть так, как назвали Вы, т.к. я с ней лично незнаком).
Вона Монтян, а не Мунтян
2005.11.23 | Albes
Тысяча извинений ! (-)
2005.11.24 | SpokusXalepniy
Ладно! Мать вашу убираю. Почему тихо молчат?
Albes пише:> SpokusXalepniy,
> ну зачем столько шума ?
> Во-первых, не "насильственное", а "принудительное".
Пусть так. Мы в гимназиях не обучались.
Хотя... а принудительное - подразумевает принуждение? Если да, то при помощи чего? Но "принудительное", конечно, красивше, чем "насильственное". Это у меня высказалось от постоянно падающего запаса слов.
> Во-вторых, прокуратура отвечает не за это. Она отвечает за привлечение к уголовной ответственности за неисполнение решения суда и законных требований гос. исполнителя (т.е., по большому счету, за один из моментов нарушения порядка управления и принципа обязательности исполнения решений на территории Украины).
Здесь вопрос - как отвечает? В случае неподчинения - она продолжает отвечать или надевает маски и отвечает путём принуждения.
> В-третьих, эта категория дел относится к компетенции районного прокурора по месту нахождения ответчика, а не Генпрокурора.
Тут как раз ясно! В Украине Генпрокурор практически всегда чист, как слеза ребёнка, а безобразия творят нерадивые на местах.
> В-четвертых, бездействие Генпрокурора - само по себе - уголовное преступление, за которое он может быть привлечен к ответственности СУДОМ (а это один из случаев действия механизма разделения и уравновешивания ветвей власти).
В принципе, можно себе прредставить как одна группа в масках (следящая за выполнением судовых решений) отстреливают другую группу (от прокуратуры). При этом невмешивающийся президент, наблюдая с трибуны, в нужный момент опускает большой палец вниз.
> И, в-пятых, отвечая на Ваш вопрос "Где Захаров, где все?", скажу, что не пойму, а чем Вас не устраивает (по сути) мое мнение.
Наоборот! Вы - как Мавр, который сделал своё дело, и может гулять смело. поставили проблему! Теперь пусть адвокатская стая налетает и опровергает или подтверждает. Главное, чтобы они не отсиживались в гнёздах, когда народ ждёт.
Но всё же самый главный вопрос для меня вообще остался непонятым.
Вопрос прецедента.
В прошлый раз Пискун заполучил свою должность по решению суда и президент якобы не имел права...
Второй раз - то же самое - но президент вроде как обрёл право не выполнять решения суда.
Так сказать, в борьбе обретёшь ты право своё! - эсеровский лозунг.
Так что законы - по-боку, а кто сильнее, тот и прав?
2005.11.24 | Albes
Re: Ладно! Мать вашу убираю. Почему тихо молчат?
"Наоборот! Вы - как Мавр, который сделал своё дело, и может гулять смело. поставили проблему!"Ну, тут мне слишком много чести. Проблему поставил не я. И даже не Sean. А господин Министр Юстиции (знаете такую девку, которая ничего не желает видеть вокруг, но мечом и боло в виде весов всегда готова помахать).
Кстати, почему-то этот ярый защитник Президента не соизволил не только сам прийти, но хоть кого-нибудь прислать на заседание в 11.20 11.11.2005 г. в Апелляционном суде г. Киева. А ведь там ответчиком тоже был Президент. Или там он смог "порешать" вопрос и решил не тратить время на хождение в суд, а в случае с Пискуном - не удалось ?
2005.11.22 | Wer
Re: Піскун не пройшов (лінк на "новини")
http://cmc.com.ua/full/articles/ON_OT_BABU.htmlВот вам и Пискун...
2005.11.22 | Albes
Кстати, о Головатом
Вроде бы не совсем "в тему", но нашему новоиспеченному министру юстиции научиться бы язычок попридерживать за зубами, а не молотить им бездумно в момент тяжелого душевного надрыва.Он - государственный служащий, министр. И любое его слово - это позиция не его ЛИЧНО, а ГОСУДАРСТВА. И если он этого не понимает, то его надо гнать туда же, куда он отправляет Пискуна. Ничем он тогда не лучше его - такой же пиарщик.
2005.11.24 | Людмила Коваль
Гельсінська група про ситуацію з Піскуном.
„В справі Піскуна Конституція України та Закон „Про Прокуратуру” переважає над трудовими гарантіями” – Центр політико-правових реформ"Президент України має конституційне повноваження звільняти Генерального прокурора України без будь-яких обмежень та винятків. Таке рішення глави держави не потребує зазначення підстав для звільнення та / або дотримання вимог трудового законодавства, оскільки носить дискреційний характер і належить до публічно-правової сфери".
Пояснення: Питання звільнення Генерального прокурора України з посади регулюється пунктом 11 частини першої статті 106, частиною першою статті 122 Конституції України, а також частинами першою-другою статті 2 Закону України „Про прокуратуру”.
Перша частина статті 2 Закону України „Про прокуратуру” повторює відповідні конституційні положення: „Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставки з посади”.
Друга частина цієї статті визначає випадки, коли повноваження Генерального прокурора України припиняються обов'язково: „Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі:
- закінчення строку, на який його призначено;
- неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
- порушення вимог щодо несумісності;
- набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
- припинення його громадянства;
- подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням”.
Наявність слова "також" означає, що частина друга статті 2 Закону України "Про прокуратуру" є самостійною нормою, яка подає перелік обов'язкових підстав для звільнення Генерального прокурора України, і не обмежує дію частини першої статті 2 цього Закону.
Тобто як Конституцією України, так і спеціальним Законом України „Про прокуратуру” повноваження Президента України звільняти Генерального прокурора України не обмежено, - це повноваження є дискреційним (на вільний розсуд Президента). Законом додатково визначено лише випадки обов'язкового звільнення Генерального прокурора України з посади.
Це означає, що Президент України може звільнити Генерального прокурора України з будь-якої підстави (її може бути наведено у відповідному указі Президента України, а може й не бути наведено). Це відрізняє Генерального прокурора України у статусі, наприклад, від суддів, для звільнення яких наведено вичерпний перелік у статті 126 Конституції України, або від народних депутатів України, повноваження яких припиняються лише у випадках, встановлених статтею 81 Конституції України. Водночас у частині звільнення це наближає Генерального прокурора України до членів уряду (див. статтю 115 Конституції України).
Відповідно до Рішення Конституційного Суду у справі щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб від 7 травня 2002 року „Правове регулювання Конституцією України та спеціальними законами України статусу, зокрема Прем'єр-міністра України, членів Кабінету Міністрів України та інших посадових осіб (частина перша статті 9 Закону України "Про державну службу" від 16 грудня 1993 року N 3723-XII) не означає, що на них не можуть не поширюватися положення інших законів щодо відносин, не врегульованих спеціальними законами. 3 огляду на викладене немає юридичних підстав вважати, що окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не застосовуватися до осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України”.
Відносини, пов'язані зі звільненням Генерального прокурора України, врегульовані Конституцією України та Законом України „Про прокуратуру”, і Кодекс законів про працю України не може застосовуватись у цьому випадку.
Крім того, необхідно враховувати, що питання призначення на посаду Генерального прокурора (як посаду спеціальної державної служби) належить до сфери публічного права, яке є принципово відмінним від трудового законодавства як сфери приватного права. Отже, публічний інтерес (необхідність ефективної реалізації повноважень Генерального прокурора України) має переважати гарантії трудових (особистих) прав особи, що займає або займала дану посаду.
=========================
Піскун пищіть, а ми чого?
2005.11.24 | Albes
Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Хельсингской группе.Да, до чего только не дойдут люди. Даже до отбрасывания в сторону принципов правозащиты.
Это надо же было написать такое: "Отже, публічний інтерес (необхідність ефективної реалізації повноважень Генерального прокурора України) має переважати гарантії трудових (особистих) прав особи, що займає або займала дану посаду." !
Господа и Дамы !
Прочитайте ст. 3 Конституции ! И прекратите над ней глумится ! Мне за вас стыдно. А вам, похоже, нет. Как у вас рука сподобилась набить на клавиатуре, что личные права и интересы человека стоят ниже, чем публичные права и интересы государства, фактически, что они второстепенны по отношению к интересам государства ? Что, СССР-овские взгляды никак не выветрятся ?
О ст. 43 Конституции вы вообще, похоже, забыли. Или вы ее уже отменили ? По-вашему. получается, что человек, не находясь на срочной военной или альтернативной службе, лишен ПРАВА на ТРУД ? И КЗоТ на него, видишь ли, тоже не распространяется.
Да почитаейте внимательно те статьи Конституции, на которые вы ссылаетесь (то же относится и к Решению КСУ). И осознайте, что в них к чему относится. Где кончаются трудовые отношения и начинаются
"Генеральний прокурор України призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України" - это область, регулируемая трудовым правом, той частью трудового законодательства, которым устанавливается порядок "приема на работу" (найма) и "увольнения".
"Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставки з посади" - а это область уже не регулируемая трудовым правом, т.к. именно ЭТО и есть то, что №належить до публічно-правової сфери", т.к. ЭТО не "прием" и "увольнение", а "отставка". Неужели вам не понятна разница между этими понятиями ("увольнение" и "отставка") ?
Да и постановка вопроса, что кто-то может уволить кого-то без всяких причин... У нас, что, уже введена ДИКТАТУРА, при которой ДИКТАТОР может делать то, что ему "бог на душу положит" без всяких причин и обоснований ? Н-да... Правозащитники, называется...
То, что Президенту дано право УВОЛЬНЯТЬ (т.е. расторгать договор НАЙМА), еще совсем не свидетельствует, что он может это делать безпричинно и безосновательно. Так вы дойдете до того, что ЛЮБОЙ руководитель может уволить также ЛЮБОГО подчиненного без причин и обоснования, только на основании того, что ему дано право "увольнять". И будет тоже ссылаться на общественные, государственные или публичные интересы.
Пассаж : "Крім того, необхідно враховувати, що питання призначення на посаду Генерального прокурора (як посаду спеціальної державної служби) належить до сфери публічного права, яке є принципово відмінним від трудового законодавства як сфери приватного права." вообще вызывает полное недоумение.
Что, на государственных служащих КЗоТ уже не распространяется ? Они уже не считаются трудящимися ? Вы их уже всех скопом лишиди ПРАВА на ТРУД, Г-А-Р-А-Н-Т-И-Р-О-В-А-Н-Н-О-Г-О (!!!) им ст. 43 Конституции Украины ? Может, на них уже не распространяется закон "О государственной службе" ? Они уже стали рабами, с которыми хозяин может делать что угодно и когда угодно, не объясняя причин (ну кто же рабу объясняет причины поведения хозяина ? Захочет Хозяин - женит, захочет - выпорет, и только Бог ему судья ?).
Единственное в настоящем постинге, за что могу извиниться - это за тон. Но не за суть. От кого, от кого, но от ВАС не ожидал подобного !
Вы, в данном случае, защищаете не право человека, а право Государства поступать с человеком (пусть это и ненавистная многим, включая меня, личность по фамилии Пискун) как ему (государству) заблогорассудится, не глядя на правА человека, которые вообще не регулируются ст.ст. 106 и 122. А вы говорите только о праве государства (в лице президента) и игнорируете права человека. Да еще и расширяете права государства по отношению к установленным Конституцией. А ведь ст. 22 Конституции на Государство не распространяется. А вот на человека распространяются и 21 и 22 и 24 статьи Конституции.
И последнее.
Вы говорите, что Президент может уволить членов КабМина и Генпрокурора на основании ст. ст. 106, 115, 122 Конституции ? А как быть с отельными положениями ч. 2 ст. 19 Конституциии ? Или они - "несущественны" ? Да, 106, 115 и 122 дают президенту "полномочия", но не дают "способ". И законом этот "способ" тоже не описан. Дальше, надеюсь, понятно ?
Еще раз извините за тональность постинга, но душа почти рыдала, когда читал Ваше сообщение.
2005.11.24 | Scubo
Юля зла - як накаже , то полюбиш й Піскуна !(-)
2005.11.24 | Людмила Коваль
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Шановний Albes, попустіться і Ви погодитесь, що ситуація з Піскуном (досить дурнувата ситуація) склалася як наслідок суперечностей між статтями приватного права ( того ж цивільного чи трудового) і публічного ( тої ж Конституції). Це й сказала Гельсинська група. Не про нижчисть чи вищисть трудового чи цивільного процесуального права йдеться правникам, а про те, що приватне право має відповідати публічному. Якщо вони суперечать один одному, то...У суда було два вихода, або діяти у відповідності зі ст. 8 Конституції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду. Тлумачити закони - функція Конституційного суду, а не районного. А ми маємо на лице правову колізію.
Не державу вони захищають у даному випадку ( хоча недавно Євген Захаров сказав, що інколи і державу треба захищати від наглих громадян), і тим більше не Піскуна. Захищають, як завжди, принцип верховенства права.
Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом.
2005.11.24 | Предсказамус
Очень вышла правильная правозащита
Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Очень вышла правильная правозащита
Предсказамус пише:> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст. Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
2005.11.25 | Предсказамус
Цель оправдывает средства?
Людмила Коваль пише:> Предсказамус пише:
>> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
> У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
Как Вы уже, наверное, заметили из дискуссии в этой ветке, конституционное право Президента не оспаривается. Оспаривается механизм реализации этого права.
> Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст.
И это никто не оспаривает. Пискуна надо было гнать сразу же после инаугурации Президента.
> Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
Очень не хочется повторять все, что уже сказано в этой ветке о юридической стороне вопроса. Чуть ли не все практикующие юристы на форуме и за его пределами считают увольнение Пискуна незаконным. Уже только это - серьезный прокол, т.к. в подобных вопросах не должно быть повода для спора.
Но еще опаснее сама попытка Президента заполучить право менять генпрокуроров по собственному разумению. Реезультатом станет превращение Генпрокуратуры в одно из управлений Секретариата Президента, силовой придаток президентской ветви власти. Вы считаете это нормальным? Если да, то забудьте о правозащите, прокуратура будет выполнять свои надзорные и следственные функции так, как скажут из СП.
Вдвойне неприятно, что подобное волевое решение использовалось в отношении Пискуна. Снять его можно было совершенно законными способами, причем он был бы счастлив, что легко отделалася.
2005.11.25 | Sean
Засоби відповідають меті
Предсказамус пише:> Людмила Коваль пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
> > У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
> Как Вы уже, наверное, заметили из дискуссии в этой ветке, конституционное право Президента не оспаривается. Оспаривается механизм реализации этого права.
Механізм є вельми простим (як все геніяльне
> > Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
> Очень не хочется повторять все, что уже сказано в этой ветке о юридической стороне вопроса. Чуть ли не все практикующие юристы на форуме и за его пределами считают увольнение Пискуна незаконным. Уже только это - серьезный прокол, т.к. в подобных вопросах не должно быть повода для спора.
Ви, напевно, не повірите - і тут не всі, а за межами хворуму - і поготів.
От у чому повністю згоден - що у таких питаннях не має бути приводу для суперечки.
> Но еще опаснее сама попытка Президента заполучить право менять генпрокуроров по собственному разумению.
Нема і не було "спроби" щось "заполучить". Бо таке право він конституційно має, відтак небезпечним є не неіснуюча "спроба", а нерозуміння (кхм) цього Шевченківським судом.
(Визнаю, не менш небезпечним є гістеричний наїзд міністра юстиції на суддів - це просто капєць і жах).
Ну, і, звичайно, нічого позитивного не бачу в доктринальному запереченні цього конституційного і засадничого права деякими "практикующими юристами на форуме и за его пределами". Але це на персональний смак. На який, як відомо, таваріщя нема.
> Вдвойне неприятно, что подобное волевое решение использовалось в отношении Пискуна. Снять его можно было совершенно законными способами, причем он был бы счастлив, что легко отделалася.
Його і так зняли суто законним способом - відповідно до Конституції
Куди вже законніше?
Ну добре, все рівно ніхто нікого не переконає, тож замість створювати, хоча і віртуяльно, непотрібні коливання атмосфери, подивимося, що воно буде далі.
Тим більш, що ніхто не хоче бути переконаним. Ну і добре. Врешті,
це нормально, коли доктринальне тлумачення різниться. Ненормально - коли створюються штучні підстави для різного тлумачення. Оце, сподіваюся, і поборюватимемо.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Цель оправдывает средства?
Власне Шон вже відповів. Не хочу повторюватись, бо наші з ним думки у цьому питанні співпадають майже повністю.2005.11.25 | Предсказамус
В ответе Шона мыслей не было, были категорические утверждения (-
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: А над чим тут думати?
Усе ж ясно, як білий день.2005.11.25 | Предсказамус
Мне тоже ясно, спасибо за аргументированные ответы (-)
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Завжди рада допомогти. (-)
2005.11.25 | Sean
М-дя
Люб'язний пане Предсказамусе, на цій високій ноті, виданій Вами, мені залишається тільки констатувати бесперспективність і нецікавість будь-якого подальшого спілкування з Вами, а також щиро пошкодувати про витрачений на попереднє спілкування час.Якби я мав право (і, водночас, нормативно встановлений обов'язок) щось Вам радити "па-жізні", то я, можливо, порадив би Вам час від часу сходити з постаменту. Але позаяк не маю ні права ні, на щастя, обов'язку, то і радити не буду, а натомість побажаю Вам всіляких успіхів, зокрема, яко практикуючому юристу.
Бувайте здорові і живіть багато.
P.S. Не порушуйте правил хворуму. Позаяк я як адмін Ваших дописів принципово не торкнуся ні пальцом ні делітом, то Ви можете потрапити у краще становище стосовно інших дописувачів. А я ж не маю сумніву, що Ви з Вашою розвиненою правосвідомістю того не бажаєте.
2005.11.25 | Предсказамус
Таки м-да...
Sean пише:> Люб'язний пане Предсказамусе, на цій високій ноті, виданій Вами, мені залишається тільки констатувати бесперспективність і нецікавість будь-якого подальшого спілкування з Вами, а також щиро пошкодувати про витрачений на попереднє спілкування час.
Соболезную.
> Якби я мав право Вам (і, водночас, нормативно встановлений обов'язок) щось Вам радити "па-жізні", то я, можливо, порадив би Вам час від часу сходити з постаменту. Але позаяк не маю ні права ні, на щастя, обов'язку, то і радити не буду, а натомість побажаю Вам всіляких успіхів, зокрема, яко практикуючому юристу.
Спасибо.
> Бувайте здорові і живіть багато.
Опять таки спасибо.
> P.S. Не порушуйте правил хворуму. Позаяк я як адмін Ваших дописів принципово не торкнуся ні пальцом ні делітом, то Ви можете потрапити у краще становище стосовно інших дописувачів. А я ж не маю сумніву, що Ви з Вашою розвиненою правосвідомістю того не бажаєте.
Если не затруднит, ткните пальцем в нарушение правил. Или в наличие в Вашем ответе аргументов, а не утверждений. Вы меня очень обяжете.
2005.11.25 | Sean
P.P.S.
Предсказамус пише:> Если не затруднит, ткните пальцем в нарушение правил.
Нема. Я на майбутнє.
> Или в наличие в Вашем ответе аргументов, а не утверждений. Вы меня очень обяжете.
Дякую за пропозицію. Не хочу Вас зобов'язувати.
2005.11.25 | Albes
Sean, спасибо !
Александр !Я тоже хочу сказать спасибо Вам. Причем, без ерничества и подколов, а от чистого сердца. Вы подняли очень интересную тему. Не говоря уже о том, что она дала возможность увидеть профессиональную квалификацию участников.
Удачи Вам !
P.s.: Жаль только, что Вы игнорируете личные письма по "мылу".
2005.11.25 | Sean
ПрОшу
Albes пише:> Александр !
> Я тоже хочу сказать спасибо Вам. Причем, без ерничества и подколов, а от чистого сердца. Вы подняли очень интересную тему. Не говоря уже о том, что она дала возможность увидеть профессиональную квалификацию участников.
Моє Вам алаверди. Тіко тему підняли Піскун з Головатим
> Удачи Вам !
Взаємно.
> P.s.: Жаль только, что Вы игнорируете личные письма по "мылу".
Так
2005.11.25 | Albes
Сам не без греха :( (-)
2005.11.25 | SpokusXalepniy
Вот видите, Предсказамус, за одну минуту из...
... вас сделали "врага народа", грудью вставшего за всеми порицаемого Пискуна.Последний человек, кого ещё не удалось убедить, что Пискун бяка, был Предсказамус.
Мне уже не первый раз кажется, что Людмила намеренно "не понимает" о чем идёт речь. Так раньше прикидывались только настоящие коммунисты, с чистыми голубыми глазами.
Людмила Коваль пише:
> Предсказамус пише:
> > Когда принципом главенства права оправдывают немотивированную отставку чиновника, одной из функций которого является надзор за применением этого самого права, возникает закономерный вопрос, чье именно право в данном случае защищают.
>
> У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора.
>
> Дивно. Ще вісім місяців тому уся майданівська громада вимагала відставки піскуна і картала Ющенка за те, що залишив його генпрокурором. Недовіру піскуну висловлювали і Мирослава Гонгадзе і Леся Гонгадзе і Федур, стверджуючи що справа Георгія не буде розкрита доки ГПУ очолюватиме цей популіст. Тоді усі ми знали за що треба звільнити піскуна, а сьогодні, коли президент нарешті звільнив піскуна, запреречуємо законність Указу про його звільнення на підставі відсутності мотивації. Може наведете приклад Указу президента з мотивацією причин звільнення посадовця ( у звязку з переходом на іншу роботу не разується)?
2005.11.25 | Albes
Re: Очень вышла правильная правозащита
Чтоб не повторяться, дам просто ссылку :http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1132843987&first=1132853880&last=1132788674
В ней я уже написал не только как это нУжно было сделать, но и как это Можно сделать и сейчас.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Очень вышла правильная правозащита
Albes пише:> Чтоб не повторяться, дам просто ссылку :
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1132843987&first=1132853880&last=1132788674
> В ней я уже написал не только как это нУжно было сделать, но и как это Можно сделать и сейчас.
Вже відповіла. І знову незгодою.
2005.11.25 | Albes
Re: Очень вышла правильная правозащита
"У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора."Да НЕТ спора о конституционном праве президента увольнять генпрокурора !
Спор не об этом.
У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Очень вышла правильная правозащита
Albes пише:> "У даному випадку захищається конституційне право президента, передбачене ст. 106, звільнити генерального прокурора."
>
> Да НЕТ спора о конституционном праве президента увольнять генпрокурора !
> Спор не об этом.
>
> У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав.
По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна? Друга справа, що він скористався своїм правом запізно. Це й призвело до негативних наслідків.
2005.11.25 | Предсказамус
Об основаниях - очень интересно
Людмила Коваль пише:> Albes пише:
>> У караульного тоже есть право применять табельное оружие. Причем, безусловное право. И никакое распоряжение или согласие кого-либо (дпже Президента) ему для этого не нужно. Так что, по Вашему, он может его применять, когда ему этого захочется ?
> Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав. По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна? Друга справа, що він скористався своїм правом запізно. Це й призвело до негативних наслідків.
Если караульный не назовет причин применения оружия, предусмотренных Уставом караульной службы, он сядет всерьез и надолго. Президент назвал свои причины?
Дайте ссылку на изложение Президентом оснований для увольнения Пискуна, которыми он руководствовался. Покуда есть только сентенция Рыбачука, мол Пискун кучу дел понавозбуждал, уволили, чтоб сам себя не посадил. Вы тоже придерживаетесь этой точки зрения?
2005.11.25 | Albes
Re: Очень вышла правильная правозащита
" Караульний може застосувати зброю тільки за наявності підстав.По-Вашому у президента не було підстав звільнити піскуна"
О чем я все время и говорю !
ПРАВО, которое есть у президента, само по себе, не дает ВОЗМОЖНОСТИ. Нужны "законные основания", как это предусмотрено ст. 43 КОНСТИТУЦИИ. И эти основания у Президента БЫЛИ. И ВИНА его советничков в том, что они, готовя Указ на подпись Президенту, не указали этих оснований и не сослались на норму закона, которым эти основания предусмотрены.
Вот, если бы, Указ издавался не об "увольнении", а "об освобождении" от должности на основании принятого Верховной Радой выражения недоверия, оформленного надлежащим РЕШЕНИЕМ, то это РЕШЕНИЕ и было бы одновременно и основанием для ОСВОБОЖДЕНИЯ от должности (а не УВОЛЬНЕНИЯ с должности), на которое Президент все-равно обязан был бы сослаться в Указе, и последствием ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ, принятого на основании Конституции и в порядке, предусмотренном для принятия решений Верховной Радой. И тогда не требовалось бы указания в Указе "законных оснований", т.к. это было бы не "увольнение с работы", а "освобождение от должности". Причем, тоже не безосновательное.
То есть :
1. Если это освобождение от должности как последствие политического решения, то : а) ВРУ принимает это политическое решение, б) Президент на его основании издает Указ, ссылаясь в нем на решение ВРУ.
2. Если это увольнение с должности за (не справился с работой, прогулял, совершил преступление и т.д. и т.п.), то : Президент издает Указ, ссылаясь в нем на законные основания увольнения должностного лица с занимаемой должности (с указанием наименования закона, его статьи, пункта, подпункта, абзаца, а также текста основания).
А сейчас Президент нарушил положения ч. 2 ст. 102 Конституции, нарушив право генпрокурора на труд. А это право гарантировано ВСЕМ людям (за 2-мя исключениями, под которые ни прокуроры, ни министры не подпадают).
Или человек, занявший пост министра или генпрокурора, уже и не человек ? Или его права ограничены ? Что, ст.ст. 21, 22, 24, 64 Конституции уже отменены ? Я, похоже, отстал от жизни, не зная этого ?
2005.11.25 | Crazy Lawyer
Re: Очень вышла правильная правозащита
Сам собі дивуюся, чому раніше не ліз до дискусії, бо я ж адвокатДозволю собі нагадати шановним колегам та пояснити іншим шановним майданівцям, що є так звані матеріальні та процесуальні норми права.
От наприклад, згідно з матеріальною нормою права із закону "Про міліцію" вона може затримувати громадян. Але процес затримання регулюється нормами кодексів (кримінально-процесуального та про адмінправопорушення). Так само зі статтею 106 Конституції. Вона встановлює право Президента звільніти Генпрокурора. Тобто встановлює хто має право це зробити. Підстав там немає дійсно. Бо це лише інструмент у статті 106. Ще є процесс. У ЗУ "Про прокуратуру" є частина процесуальних норм, які регулюють процедуру та підстави звільнення. Ще деякі процесуальні норми є у кодексі законів про працю, бо Генпрокурора можна звільнити і за КЗпП без посилань на ЗУ "Про прокуратуру". Яккщо буде прогул, наприклад, або нетверезий з'явиться на роботу. І це не жарт.
Ну совковий у нас КЗпП ще. Не прийняли нового, який би не змішував до купи простих найманих працівників та керівників з політичними ролями.
І на сам кінець, вибачте: вважаю, що рішення суду виглядає досить обгрунтованим та правомірним (детельного аналізу не робив, немає часу). Найважливішим є те, що дійсно, Генпрокурор має конституційно-правову відповідальність перед ВР, і лише вона має право висловити недовіру, а Президент як інструмент має надати форму цій відповідальності та звільнити Генпрокурора указом. Не підлеглий Генпрокурор Президенту, і це вираз принципу розподілу влади.
2005.11.25 | Albes
Браво ! Коротко и доходчиво. (-)
2005.11.25 | Людмила Коваль
А тут раз, і рояль із кущів виліз.
Crazy Lawyer пише:> І на сам кінець, вибачте: вважаю, що рішення суду виглядає досить обгрунтованим та правомірним (детельного аналізу не робив, немає часу). Найважливішим є те, що дійсно, Генпрокурор має конституційно-правову відповідальність перед ВР, і лише вона має право висловити недовіру, а Президент як інструмент має надати форму цій відповідальності та звільнити Генпрокурора указом. Не підлеглий Генпрокурор Президенту, і це вираз принципу розподілу влади.
Шевченківській суд, у звичній для наших судів манері, лукавить.
Обгрунтовуючи своє рішення він в мотивувальній частині посилається на рішення КС від 7 травня 2002 року і цитує ВИГІДНУ ЙОМУ ЧАСТИНУ цього рішення а саме ту, що стосується ст. 124 Конституції (див. рішення суду і рішення КС від 7.05.2002 п.1.1.)
Проте, суд не помічає п.1.2. цього ж рішення КС де чорним по білому записано:"1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України (конституційності) актів
Президента України та правових актів Верховної Ради України не
виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції
актів Президента України або постанов Верховної Ради України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень
тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб".
От така собі "обгрунтованість" рішення Шевченківського суду.
============================
Ось рішення КС, яке перекрутив Шевченківський суд:
у справі за конституційним поданням Президента України щодо офіційного тлумачення положень частин другої, третьої статті 124 Конституції України (справа щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб)
№ 8-рп від 07.05.2002
Конституційний Суд України у складі суддів Конституційного
Суду України:
Скоморохи Віктора Єгоровича - головуючий, суддя-доповідач,
Вознюка Володимира Денисовича,
Іващенка Володимира Івановича,
Козюбри Миколи Івановича,
Корнієнка Миколи Івановича,
Костицького Михайла Васильовича,
Малинникової Людмили Федорівни,
Мироненка Олександра Миколайовича,
Німченка Василя Івановича,
Розенка Віталія Івановича,
Савенка Миколи Дмитровича,
Селівона Миколи Федосовича,
Тихого Володимира Павловича,
Чубар Людмили Пантеліївни,
Шаповала Володимира Миколайовича,
за участю представника суб'єкта права на конституційне
подання Носова Владислава Васильовича - Постійного представника
Президента України в Конституційному Суді України; Фесенка
Євгена Володимировича - представника Верховної Ради України в
Конституційному Суді України, головного наукового консультанта
Відділу зв'язків з органами правосуддя Апарату Верховної Ради
України; Лукашової Надії Павлівни - Постійного представника
Верховного Суду України в Конституційному Суді України;
Кудрявцева Віктора Вікторовича - представника Генеральної
прокуратури України, заступника Генерального прокурора України;
Зайця Анатолія Павловича - Першого заступника Державного
секретаря Міністерства юстиції України; Серьогіна Віталія
Олександровича - доцента кафедри конституційного і міжнародного
права Національного університету внутрішніх справ,
розглянув на пленарному засіданні справу щодо офіційного
тлумачення положень частин другої, третьої статті 124
Конституції України.
Приводом для розгляду справи згідно зі статтями 39, 41
Закону України "Про Конституційний Суд України" стало
конституційне подання Президента України.
Підставою для розгляду справи відповідно до статті 93
Закону України "Про Конституційний Суд України" є практична
необхідність в офіційній інтерпретації зазначених положень
статті 124 Конституції України.
Заслухавши суддю-доповідача Скомороху В.Є., пояснення
Носова В.В., Фесенка Є.В., Лукашової Н.П., Кудрявцева В.В.,
Зайця А.П., Серьогіна В.О. та дослідивши матеріали справи,
Конституційний Суд України
у с т а н о в и в:
1. Суб'єкт права на конституційне подання - Президент
України - звернувся до Конституційного Суду України з
клопотанням дати офіційне тлумачення положень частин другої,
третьої статті 124 Конституції України, зокрема, чи мають право
суди загальної юрисдикції приймати до свого провадження і
розглядати по суті позовні заяви про поновлення на роботі, зміну
формулювання звільнення членів Кабінету Міністрів України,
керівників інших центральних органів виконавчої влади та осіб,
яких згідно з Конституцією України призначають на посади та
звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України.
На думку суб'єкта права на конституційне подання, такі
заяви не підвідомчі судам загальної юрисдикції, оскільки згідно
з Конституцією України однією з форм реалізації владних
повноважень Президента України та Верховної Ради України є
прийняття чи видання відповідних актів (стаття 91, частина третя
статті 106). Зокрема, безпосередньо на підставі положень
Конституції України видаються акти з питань призначення,
звільнення Президентом України (пункти 5, 9, 10, 11, 12, 13, 14
частини першої статті 106), Верховною Радою України (пункти 16,
17, 18, 19, 20, 21, 35 частини першої статті 85), а також щодо
суддів (пункт 26 частини першої статті 85, пункт 22 частини
першої статті 106, стаття 128).
Як стверджується в конституційному поданні, Конституція
України не наділяє будь-який державний орган повноваженнями щодо
скасування чи тимчасового припинення дії актів Президента
України або Верховної Ради України, в тому числі і з зазначених
питань. Прем'єр-міністр України, члени Кабінету Міністрів
України, керівники інших центральних органів виконавчої влади,
Генеральний прокурор України, Голова Антимонопольного комітету
України, Голова Фонду державного майна України, судді, інші
особи, яких призначають Президент України або Верховна Рада
України, є особами, для яких Конституцією України встановлено
особливий порядок призначення на посади та звільнення з посад.
2. У листі до Конституційного Суду України Голова Верховної
Ради України пояснив, що компетенція судів загальної юрисдикції
поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі, в
тому числі й на ті, які пов'язані зі спорами про поновлення на
роботі, зміну формулювання звільнення членів Кабінету Міністрів
України, керівників інших центральних органів виконавчої влади
та осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на
посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада
України.
Підвідомчість справ, які стосуються поновлення на роботі,
зміни формулювання звільнення вказаних посадових осіб, віднесена
до компетенції судів загальної юрисдикції та визначається
сукупністю положень пункту 12 розділу XV "Перехідні положення"
Конституції України, статті 24 Цивільного процесуального кодексу
України, частин другої, третьої статті 124 Конституції України.
У цьому разі йдеться про здійснення Президентом України,
Верховною Радою України виключно адміністративної, управлінської
функції - призначення на посади та звільнення з посад
відповідних осіб, а судовими органами - правосуддя.
Генеральний прокурор України вважає неможливим оспорювання
актів Президента України, Верховної Ради України про призначення
на посади та звільнення з посад осіб у судах загальної
юрисдикції, оскільки визначення конституційності таких актів
належить до повноважень Конституційного Суду України.
3. Конституційний Суд України, вирішуючи порушені у
конституційному поданні питання, виходить з такого.
Стаття 55 Конституції України, встановлюючи судовий захист
прав і свобод людини і громадянина, гарантує кожному право на
оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної
влади, органів місцевого самоврядування, посадових і службових
осіб. Правосуддя здійснюється виключно судами у відповідних
формах, у тому числі шляхом конституційного судочинства (стаття
124 Конституції України).
Відповідно до абзаців другого, третього пункту 1 частини
першої статті 150 Конституції України Конституційний Суд України
вирішує питання конституційності, зокрема, правових актів
Верховної Ради України, актів Президента України. У разі
виникнення у процесі загального судочинства спору щодо
конституційності норми закону, яка застосовується судом,
провадження у справі зупиняється (стаття 83 Закону України "Про
Конституційний Суд України"). Перевірка конституційності таких
актів є виключною компетенцією Конституційного Суду України.
За змістом принципу поділу державної влади в Україні,
визначеному у частині першій статті 6 Конституції України,
"державна влада здійснюється на засадах її поділу на
законодавчу, виконавчу та судову", які урівноважують одна одну
системою стримувань і противаг.
Згідно з частиною другою статті 19 Конституції України
органи державної влади, органи місцевого самоврядування, їх
посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України.
Визнаючи людину найвищою соціальною цінністю, Конституція
України закріплює широке коло прав та свобод, гарантує і
забезпечує їх захист, в тому числі і від порушення з боку
держави, її органів та посадових осіб.
Відповідно до Конституції України громадяни є рівними перед
законом (частина перша статті 24) та користуються рівним правом
доступу до державної служби (частина друга статті 38).
Громадянам гарантується судовий захист від незаконного
звільнення (частина шоста статті 43). Кожному гарантується право
на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів
державної влади, органів місцевого самоврядування, посадових і
службових осіб (частина друга статті 55 Конституції України).
Отже, призначення на посади та звільнення з посад
Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб
не може обмежувати їх права на судовий захист.
Пунктом 10 частини першої статті 106 Конституції України
встановлено повноваження Президента України призначати за
поданням Прем'єр-міністра України членів Кабінету Міністрів
України, керівників інших центральних органів виконавчої влади
та припиняти їхні повноваження на цих посадах.
Згідно з частиною першою статті 87 Конституції України
Верховна Рада України може розглянути питання про
відповідальність Кабінету Міністрів України та прийняти
резолюцію недовіри Кабінетові Міністрів України, що має
наслідком відставку Кабінету Міністрів України (частина четверта
статті 115 Конституції України). Висловлення Верховною Радою
України недовіри Генеральному прокуророві України має наслідком
його відставку з посади (частина перша статті 122 Конституції
України). Суб'єктами конституційної відповідальності можуть бути
й інші учасники конституційно-правових відносин.
Частина четверта статті 106 Конституції України передбачає
скріплення актів Президента України, виданих у межах
повноважень, передбачених пунктами 3, 4, 5, 8, 10, 14, 15, 17,
18, 21, 22, 23, 24 цієї статті, підписами Прем'єр-міністра
України і міністра, відповідального за акт та його виконання.
За Конституцією України передбачена політична
відповідальність Кабінету Міністрів України (стаття 87, пункт 10
частини першої статті 106, частина четверта статті 115).
Припинення повноважень членів Кабінету Міністрів України,
керівників інших центральних органів виконавчої влади
Президентом України відповідно до пункту 10 частини першої
статті 106 Конституції України або відставка Кабінету Міністрів
України у зв'язку з прийняттям Верховною Радою України резолюції
недовіри згідно зі статтею 87 Конституції України означає, що
відповідна оцінка діяльності членів Кабінету Міністрів України
та керівників інших центральних органів виконавчої влади може
стосуватися як законності їх дій, так і мати політичний
характер.
Зокрема, відставка Кабінету Міністрів України може бути
наслідком політичної відповідальності як результату прийняття
Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів
України, яка не має ознак юридичної відповідальності. Для
останньої характерним є порушення юридичних норм, без чого
неможлива реалізація санкції правової норми.
Разом з тим, з факту припинення повноважень зазначених осіб
можуть виникати правовідносини, що мають похідний від політичної
відповідальності характер. У разі виникнення спору про право
щодо них названі особи не позбавляються права на оскарження в
суді окремих положень вказаних актів, зокрема щодо зміни дати,
формулювання звільнення тощо.
Судовий захист прав і свобод людини і громадянина необхідно
розглядати як вид державного захисту прав і свобод людини і
громадянина. і саме держава бере на себе такий обов'язок
відповідно до частини другої статті 55 Конституції України.
Право на судовий захист передбачає і конкретні гарантії
ефективного поновлення в правах шляхом здійснення правосуддя.
Відсутність такої можливості обмежує це право. А за змістом
частини другої статті 64 Конституції України право на судовий
захист не може бути обмежено навіть в умовах воєнного або
надзвичайного стану.
Згідно з частинами другою, третьою статті 124 Конституції
України юрисдикція судів поширюється на всі правовідносини, що
виникають у державі, судочинство здійснюється Конституційним
Судом України та судами загальної юрисдикції. Це означає, що до
юрисдикції Конституційного Суду України та судів загальної
юрисдикції належить, відповідно до їх повноважень, також
вирішення питань, які мають правовий (а не політичний) характер
і які виникають у зв'язку з призначенням чи звільненням певних
посадових осіб Президентом України або Верховною Радою України.
4. Проблема тлумачення норм щодо повноважень судів, про що
йдеться у конституційному поданні, неодноразово досліджувалася
Конституційним Судом України. Розкриваючи конституційний зміст
права на судовий захист, Конституційний Суд України у Рішенні
від 25 листопада 1997 року у справі громадянки Дзюби Г.П. щодо
права на оскарження в суді неправомірних дій посадової особи
зазначив, що Конституцією України кожній людині і громадянину
гарантовано і забезпечено право на звернення до суду за захистом
своїх прав і свобод. Кожному гарантується право на оскарження в
суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади,
органів місцевого самоврядування, посадових і службових осіб.
Рішенням від 1 жовтня 1998 року № 13-рп/98 у справі про
підсудність спорів Вищому арбітражному суду України
Конституційний Суд України констатував, що юрисдикція судів,
тобто їх повноваження вирішувати спори про право та інші правові
питання згідно з частиною другою статті 124 Конституції України,
поширюється на всі правовідносини, що виникають у державі.
Конституційне повноваження Президента України щодо скасування
актів Кабінету Міністрів України і повноваження Вищого
арбітражного суду України визнавати такі акти недійсними з
підстав, зазначених у законодавстві, є самостійними гарантіями
забезпечення законності діяльності Кабінету Міністрів України,
які не виключають одна одну.
Конституція України гарантує кожному судовий захист його
прав у межах конституційного, цивільного, господарського,
адміністративного і кримінального судочинства України. Норми, що
передбачають вирішення спорів, зокрема про поновлення порушеного
права, не можуть суперечити принципу рівності усіх перед законом
та судом і у зв'язку з цим обмежувати право на судовий захист.
Правове регулювання Конституцією України та спеціальними
законами України статусу, зокрема Прем'єр-міністра України,
членів Кабінету Міністрів України та інших посадових осіб
(частина перша статті 9 Закону України "Про державну службу" від
16 грудня 1993 року № 3723-XII) не означає, що на них не можуть
не поширюватися положення інших законів щодо відносин, не
врегульованих спеціальними законами.
З огляду на викладене немає юридичних підстав вважати, що
окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не
застосовуватися до членів Кабінету Міністрів України, керівників
інших центральних органів виконавчої влади та осіб, яких згідно
з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з
посад Президент України або Верховна Рада України. Відповідно до
статті 11 Закону України "Про державну службу" державні
службовці мають право захищати свої законні права та інтереси у
вищестоящих державних органах та у судовому порядку, а рішення
про припинення державної служби вони можуть оскаржити
безпосередньо до суду (стаття 32 Закону).
Твердження у конституційному поданні про непідвідомчість
судам загальної юрисдикції справ за заявами осіб, яких призначає
на посади чи звільняє з посад Президент України або Верховна
Рада України, є необгрунтованим, оскільки суперечить покладеним
на суди конституційним повноваженням забезпечувати судовий
захист прав і свобод людини і громадянина, включаючи принцип
рівності перед законом і судом.
5. Конституційний Суд України виходить з того, що він не
уповноважений вирішувати питання щодо законності актів органів
державної влади, органів влади Автономної Республіки Крим та
органів місцевого самоврядування, а також інші питання,
віднесені до компетенції судів загальної юрисдикції (стаття 14
Закону України "Про Конституційний Суд України").
Постанови Верховної Ради України, укази і розпорядження
Президента України є підзаконними актами (стаття 91; частина
третя статті 106 Конституції України), тобто такими, що
приймаються на основі та на виконання Конституції і законів
України і мають відповідати їм. Тому вони можуть перевірятися на
відповідність не тільки Конституції, а й законам України.
Перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної
юрисдикції. У разі виникнення питання щодо їх конституційності
починає діяти механізм, передбачений статтею 150 Конституції
України.
Відповідно до Рішення Конституційного Суду України від
27 березня 2002 року № 7-рп/2002 (справа щодо актів про
обрання/призначення суддів на посади та про звільнення їх з
посад) акти Верховної Ради України та Президента України про
обрання/призначення суддів на посади та про звільнення їх з
посад розглядаються Конституційним Судом України за зверненнями
суб'єктів права на конституційне подання щодо перевірки
відповідності Конституції України (конституційності) цих
правових актів за їх юридичним змістом та встановленій
Конституцією України процедурі їх розгляду, ухвалення чи
набрання ними чинності (наявність конституційних повноважень,
конституційність підстав призначення/обрання на посаду,
звільнення з посади тощо).
Аналогічно вирішуються питання й щодо інших посадових осіб,
яких призначають на посади та звільняють з посад Президент
України або Верховна Рада України
Конституційне закріплення повноважень Конституційного Суду
України перевіряти конституційність актів Верховної Ради України
і Президента України та можливість оскарження до судів загальної
юрисдикції актів Верховної Ради України і Президента України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад певних осіб стосовно їх законності надає
зазначеним особам право оскарження до судів за встановленими
законом формами і процедурами.
Надання повноважень Конституційному Суду України вирішувати
питання щодо відповідності Конституції України
(конституційності) актів Президента України та правових актів
Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до
судів загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та
інші Конституції України) посадових осіб. Визначення видів судів
і особливостей процедури судового захисту таких осіб є
прерогативою Верховної Ради України.
На підставі викладеного і керуючись статтями 147, 150
Конституції України, статтями 51, 62, 63, 65, 67, 69 Закону
України "Про Конституційний Суд України", Конституційний Суд
України
в и р і ш и в :
1. В аспекті порушених у конституційному поданні Президента
України питань положення частин другої, третьої статті 124
Конституції України треба розуміти так:
1.1. Положення про поширення юрисдикції судів на всі
правовідносини, що виникають у державі, означає, що до
юрисдикції Конституційного Суду України та судів загальної
юрисдикції належить, відповідно до їх повноважень, вирішення
питань, що мають правовий характер, зокрема тих, які виникають у
зв'язку з призначенням чи звільненням певних посадових осіб
Президентом України або Верховною Радою України (частина друга
статті 124).
1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України (конституційності) актів
Президента України та правових актів Верховної Ради України не
виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції
актів Президента України або постанов Верховної Ради України
індивідуального характеру з питань призначення на посади чи
звільнення з посад стосовно їх законності, за винятком положень
тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб.
1.3. Здійснення судочинства Конституційним Судом України та
судами загальної юрисдикції щодо актів Президента України та
Верховної Ради України з питань призначення чи звільнення
посадових осіб означає розгляд справ щодо конституційності
зазначених актів у формі конституційного судочинства, а щодо їх
законності - судами загальної юрисдикції у формі відповідного
судочинства (частина третя статті 124).
Підсудність справ такої категорії та особливості процедури
їх розгляду судами загальної юрисдикції відповідного рівня
підлягає визначенню процесуальним законом.
2. Рішення Конституційного Суду України є обов'язковим до
виконання на території України, остаточним і не може бути
оскарженим.
Рішення Конституційного Суду України підлягає опублікуванню
у "Віснику Конституційного Суду України" та в інших офіційних
виданнях України.
КОНСТИТУЦІЙНИЙ СУД УКРАЇНИ
2005.11.25 | Albes
Re: А тут раз, і рояль із кущів виліз.
"за винятком положеньтих актів, які є наслідком конституційно-політичної
відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
посадових осіб"
И Вы, конечно, считаете, что статьи 115 и 122 Конституции ПОЛНОСТЬЮ касаются ИМЕННО "конституційно-політичної
відповідальності" ?
А, может быть, все-таки только их отдельные положения ?
И просьба - не надо приводить полностью тексты решений КС. Пользы никакой (у самих есть, а у кого нет, так тот и сам способен посмотреть в базе ВР или Лиги, не "лохи", чай), а "забивает" информативную часть постинга.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: А тут раз, і рояль із кущів виліз.
Albes пише:> "за винятком положень
> тих актів, які є наслідком конституційно-політичної
> відповідальності (статті 115, 122 та інші Конституції України)
> посадових осіб"
>
> И Вы, конечно, считаете, что статьи 115 и 122 Конституции ПОЛНОСТЬЮ касаются ИМЕННО "конституційно-політичної
> відповідальності" ?
Що рахую я не має жодного значення.
З рішення КС є очевидним, що стосунки про які йде мова у нашому випадку належать до конституційно-політичної відповідальності і не можуть розглядатися судами загальної юрисдикції. Про це говорили в суді і відповідачі: "оскаржуваний Указ є індивідуально-правовим актом, який є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадової особи - Генерального прокурора України і Президентом України в межах повноважень наданих йому п. 11 ч. 1 ст.106 Конституції України, а тому зазначений акт має конституційно-правову природу та є предметом конституційної юрисдикції і розгляд зазначеного питання віднесено до юрисдикції Конституційного Суду України. А тому позивач не вправі оскаржувати його в суді загальної юрисдикції в порядку адміністративного судочинства".
Але Шевченківський суд заперечує аргументи відповідачів, ігнорує рішення КС і береться за розгляд справи, що не належить до його юрисдикції. Хоч реакція Головатого дійсно неприпустима,істерична, та вона зрозуміла з огляду на зухвалість судового рішення.
> И просьба - не надо приводить полностью тексты решений КС. Пользы никакой (у самих есть, а у кого нет, так тот и сам способен посмотреть в базе ВР или Лиги, не "лохи", чай), а "забивает" информативную часть постинга.
Я відокремила текст рішення від інформативної частини. На Майдані нема лохів, але є ледачі до пошуку.
2005.11.24 | Sean
Майже згоден
Назву повідомлення відкореговано - бо було "напівзгоден", перечитав і підвищив рівень згодностиЛюдмила Коваль пише:
> Шановний Albes, попустіться і Ви погодитесь, що ситуація з Піскуном (досить дурнувата ситуація)
дуже дурнувата, зусиллями обох сторін
склалася як наслідок суперечностей між статтями приватного права ( того ж цивільного чи трудового) і публічного ( тої ж Конституції). Це й сказала Гельсинська група.
так
> Не про нижчисть чи вищисть трудового чи цивільного процесуального права йдеться правникам,
Мені, наприклад, - передусім щодо вищости Конституції.
а про те, що приватне право має відповідати публічному. Якщо вони суперечать один одному, то...
так
> У суда було два вихода, або діяти у відповідності зі ст. 8 Конституції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду. Тлумачити закони - функція Конституційного суду, а не районного. А ми маємо на лице правову колізію.
От ст.8 і тре було застосувати.
> Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом.
Amen
2005.11.24 | Albes
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Да нет тут никакой "суперечності між статтями приватного права". Просто, нужно вычитывать законодательство. И не пытаться "притягивать за уши" его к нашим желаниям. А еще неплохо, когда не забывают об ОСНОВНЫХ принципах демократической республики. И, в первую очередь, о верховенстве интересов и прав человека по отношению к правам и интересам государства.Вы пишете : "Якщо вони суперечать один одному, то...". Что "то..." ? ИМХО, права человека должны превалировать над правами государства или должностного лица. А если сравнивать по "верховенству", то права работника (любого, не только Генпрокурора) защищаются нормами того же уровня (Конституция), что и право нанимателя (государства в данном случае) или его уполномоченного лица (Президента в данном случае). И в этом случае основными определяющими являются нормы ст. ст. 3, 19, 21, 22, 24 Конституции, как устанавливающие общие требования к подходам при разрешении любых споров между человеком и государством. И суд, ИМХО, действовал в данном случае, руководствуясь именно ст. 8 Конституции.
И никакой правовой коллизии нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на "уволить с должности" - "освободить от должности". Как говорится, "почувствуйте разницу". И поймете, что НЕТ никакой правовой коллизии. И КСУ достаточно четко на это указал.
"Я теж хочу, щоб закони були чіткими, логічними, послідовними, вичерпними і не заперечували самі собі, щоб судді і генеральні піскуни не обертали тими законами як дишлом."
Вот в этом я с Вами полностью и безоговорочно солидарен !
Но против того же хитрожопого Пискуна надо бороться не заклинаниями Головатово по ТВ, а грамотным подходом к изучению ДЕТАЛЕЙ законодательства и просчета действий этого хитрого и грамотного негодяя. А то, что он негодяй, отнюдь не дает права честным людям избавляться от него "растопыривая пальцы".
Ладно, дам подсказку.
Если сейчас Президент издаст Указ о внесении изменений в Указ об увольнении Пискуна с формулировкой дополнения первого Указа после основной части : "по п. 1 ч.1 ст. 41 КЗоТ Украины (в связи с однократным грубым нарушением трудовых обязанностей", то решение суда тут же накрывается, т.к. исчезает предмет спора.
Или Вы не согласны ?
2005.11.24 | DevRand
погоджуюсь на 100%
Більше того, в мене є відчуття (я не фахівець в праві), що спроба продавити підхід Головатого (про змову суддів і т п) призведе лише до того, що адвокати президента заженуть його у ще більш глухий кут. І я маю на увазі не тільки справу Піскуна.
Дісклеймер: я є послідовним і давнім (з зими 2005 року) прибічником ідеї гнати Піскуна з посади сраною мітлою.
2005.11.24 | Albes
Re: погоджуюсь на 100%
А похоже, что будут именно, как Вы выразились, "продавливать" и "решать вопрос", а то и до "дополнительных доводов" дойдут. Несмотря на то, что Вы не специалист в области права, думаю, смысл этих адвокатских эвфемизмов Вам понятен.2005.11.25 | Sean
У цьому Головатий, безперечно, не правий
і це - м'яко кажучи.2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Albes пише:> Да нет тут никакой "суперечності між статтями приватного права".
Просто, нужно вычитывать законодательство. И не >пытаться "притягивать за уши" его к нашим желаниям.
>
В даному випадку Шевченківський суд притягає закон за вуха до бажань піскуна. Піскун обгрунтовує незаконність Указу президента його невідповідністю, зокрема, Закону про прокуратуру. Цитую з рішення суду: "В обґрунтування своїх позовних вимог позивач посилається на те, що ...Президентом України видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року, ...в супереч діючим Законам України, в тому числі Закону України " Про прокуратуру", оскільки в ньому відсутні підстави звільнення позивача з посади Генерального прокурора України. А тому, позивач вважає зазначений Указ незаконним". Тобто, піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!). Ну що піскуну покрутилося в голові - не дивно. Дивно, що суд не спростовує, а підтримує аргументи піскуна. Ігноруючи ст. 8 Конституції,
суд стверджує, що в його функції входить перевірка законності Конституції і законів (!). Цитую з рішення суду: "Конституція України статтями 8, 19, 22, 24, 43, 55 встановлює та закріплює право кожного громадянина на ефективний судовий захист та поновлення його порушених прав у разі незаконного звільнення.
Вказані вище норми закріпили верховенство права та обов'язковість законів для всіх громадян України і, відповідно до вимог ст. 106 Конституції України, Президент України в на основі та на виконання Конституції і законів України. А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції.
Ну це ж повна абракадабра.
> Вы пишете : "Якщо вони суперечать один одному, то...". > Что "то..." ?
>
То, що було далі в постингу, а саме, або прийняття рішення на підставі ст. 8 Констиуції, або відправити Піскуна з його позовом до Конституційного суду.
>ИМХО, права человека должны превалировать над правами государства или должностного лица. А если сравнивать по "верховенству", то права работника (любого, не только Генпрокурора) защищаются нормами того же уровня (Конституция), что и право нанимателя (государства в данном случае) или его уполномоченного лица (Президента в данном случае). И в этом случае основными определяющими являются нормы ст. ст. 3, 19, 21, 22, 24 Конституции, как устанавливающие общие требования к подходам при разрешении любых споров между человеком и государством. И суд, ИМХО, действовал в данном случае, руководствуясь именно ст. 8 Конституции.
> И никакой правовой коллизии нет. Еще раз обращаю Ваше внимание на "уволить с должности" - "освободить от должности". Как говорится, "почувствуйте разницу". И поймете, что НЕТ никакой правовой коллизии. И КСУ достаточно четко на это указал.
>
КСУ вказав, що призначення на посади та звільнення з посад Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб не може обмежувати їх права на судовий захист у разі НЕЗАКОННОГО звільнення. Піскуна звільнили законно! На підставі ст. 106 Конституції! Якщо Піскун, як і Ви, вважає, що ст. 106 суперечить ст.3, 19, 21, 22, 24 , то місцем з"ясування цих тверджень є КСУ, який ще жодного разу не тлумачив полжень ст. 106.
Але ж Піскун не оспорює право Президента України на звільнення Генерального прокурора України, а оспорює законність Указу Президента України відносно безпідставності звільнення позивача. Яка безпідставність? В Указі вказано: " Відповідно до пункту 11 частини 1 статті 106 Конституції України звільнити Піскуна Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України." Які ще підстави потрібні?
> Ладно, дам подсказку.
> Если сейчас Президент издаст Указ о внесении изменений в Указ об увольнении Пискуна с формулировкой дополнения первого Указа после основной части : "по п. 1 ч.1 ст. 41 КЗоТ Украины (в связи с однократным грубым нарушением трудовых обязанностей", то решение суда тут же накрывается, т.к. исчезает предмет спора.
> Или Вы не согласны ?
Не згідна. Зараз піскун оскаржує ніби-то відсутність мотивації. Тоді оскаржуватиме мотивацію.
2005.11.25 | Crazy Lawyer
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Людмила Коваль пише:> Albes пише:
>піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!).
Ну виклав суд у вступній частині мотивацію сторони. Але чи підтримує суд це? Ні, нмд.
>А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції
> Ну це ж повна абракадабра.
Вони - це акти індивідуальної дії, а не закони. Цей акт (указ про звільнення) суд і перевірив на відповідність закону та Конституції.
>
>Піскуна звільнили законно! На підставі ст. 106 Конституції!
Це все одно, що сказати, що міліція затримала на 60 днів законно, на підставі ЗУ "Про міліцію", без згагдик про Кримінально-процесуальний кодекс.
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Читал. Удивлялся. Почти заплакал.
Crazy Lawyer пише:> Людмила Коваль пише:
> > Albes пише:
> >піскун стверджує, що конституційна норма ст. 106 не відповідає нормам закону про прокуратуру (!).
> Ну виклав суд у вступній частині мотивацію сторони. Але чи підтримує суд це? Ні, нмд.
>
Не тільки підтримав, але в мотивувальній частині послався на попереднє рішення Печерського суду" При цьому, суд також визнає загальновідомою обставиною і такою, що не потрібно доказувати, рішення Печерського районного суду м. Києва від 09.12.2004 року (справа № 2-4541) по спору між тими ж особами та відносно тих же підстав звільнення позивача. Зазначеним судовим рішенням в цивільній справі, законної сили, встановлено, що звільнення позивача з посади Генерального прокурора України за Указом Президента України без зазначення будь-яких підстав є порушенням ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", а тому, відповідно до вимог ст. 72 КАС України, зазначена обставина не підлягає повторному доказуванню."
> >А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції
> > Ну це ж повна абракадабра.
>
> Вони - це акти індивідуальної дії, а не закони. Цей акт (указ про звільнення) суд і перевірив на відповідність закону та Конституції.
> >
А КС каже інакше. Прошу подивитись мій допис вище під назвою про рояль в кущах.
2005.11.24 | Albes
Добавление
Добавлю к предыдущемц постингу (только сейчас удалось прочитать ПОСТАНОВУ, котору сам и поставил в новости).Насчет больничного.
Как говорит уважаемый Sean, если бы я был на месте Головатого, то кроме того, что подсказал бы президенту сделать дописку к Указу (раз уж сразу не догадался вкючить это в текст) по вопросу резкой "болезни", я бы провел расследование того, когдА Пискун обратился за медицинской помощью : до или после того, как ему стало или могло стать известно о наличии Указа. Привлек бы свидетелей и отмел бы этот довод.
Если бы он сделал эти два действия, то Пискун оказался бы там, где ему и надлежит быть, т.е. в жопе (извините, мадам, за столь вульгарное сравнение).
Но, похоже, Головатый просто "закусил удила". А мозг в этом случае отключается.
2005.11.24 | Предсказамус
Никто ничего не закусывал.
Albes пише:> Но, похоже, Головатый просто "закусил удила". А мозг в этом случае отключается.
Задача стоИт другая: максимизировать президентскую власть, привести ее в состояние "что хочу, то и ворочу". Для этой задачи любая попытка что-то аргументировать противоестественна. Посмотрите на подавляющее большинство решений об отставках и назначениях и найдите добровольную (а не под давлением прессы) мотивировку этих решений.
2005.11.24 | Albes
Re: Никто ничего не закусывал.
Ну, мне думается, что в дАнном случае просто хотели наконец-то избавиться от Пискуна (в чем я согласен с Ющенко и Головатым полностью), но не смогли подойти к решению вопроса "с трезвым умом". Как всегда (о чем вы и пишете) все сделали "по понятиям". А когда не прошло, побежали плакаться (по поводу чего я и сиронизировал в одной из веток темы).Мне, лично, интересно стало другое. Когда я прочитал мотивировку суда в Постановлении, я с удивлением (честно) обнаружил, что на 90 % моя аргументация и логика совпали с аргументацией и логикой суда. К чему бы это ?
2005.11.24 | Предсказамус
О совпадении мнений
Albes пише:> Мне, лично, интересно стало другое. Когда я прочитал мотивировку суда в Постановлении, я с удивлением (честно) обнаружил, что на 90 % моя аргументация и логика совпали с аргументацией и логикой суда. К чему бы это ?
Дело в том, что из практикующих юристов сторонников точки зрения Головатого - единицы. Наверное, ноги растут именно из наличия или отсутствия профессиональной практики.
2005.11.24 | Albes
Не исключено.
Из зала ВР весь мир, похоже, видится по иному.2005.11.24 | Sean
"Не плачте, сердце раня, смахните слези с глаз"
Правильно пишуть Гельсинські товариші, абсолютно правильно.Коли ми починаємо сумніватися у самодостатности конституційних норм прямої дії і вищої юридичної сили - далі можна не продовжувати, бо ніц доброго не буде...Або продовжувати можна, але воно до верховенства права жодного стосунку не матиме.
Нмд, звичайно.
2005.11.24 | Albes
Не могу. Слезы так и наворачиваются
Если мы так стоим стеной за верховенство права, за Конституцию, то почему отказываемся признать, что существуют, являются нормами прямого действия и высшей юридической силы статьи 3, 19, 21, 22, 24, 43 Конституции Украины ? Или это статьи "второго сорта" ? А, может, я чего-то не заметил и Мороз с Ющенко и Головатым их уже исключили из Конституции как ненужные ?2005.11.23 | Crazy Lawyer
Ще трошки про Писькуна
Я знаю, чому він кожного дня о дев'ятій намагається пройти до ГПУ!Бо боїться, що інакше (яко він не прийде) його звільнять за прогули
Але якщо серйозно, то я, як правник, не бачу виходу з цієї дурної ситуації. Бо якщо виконати рішення суду та повернути Писькуна на посаду, то треба звільнити Медведька. А підстави для його звільнення немає, бо він також може звернутися до суду з аналогічним позовом
Хіба що треба в судовому порядку оскаржити указ президента про призначення Медведька.
2005.11.23 | Albes
Re: Ще трошки про Писькуна
Ну, во-первых, нефиг назначать на "живую" должность человека до окончания срока на обжалование приказа (в данном случае - Указа) об увольнении и создавать коллизии, а, заодно, ставить вновь назначаемого в неудобное положение.Во-вторых, нормальный человек на "живую" должность и сам не пойдет.
В-третьих, тут близка аналогия с временно отсутствующим работником (напр., беременной женщиной, депутатом и т.п.), т.к. возможно возвращение работника на занимаемую им ранее должность. В данном случае, "через" решение суда.
В-четвертых, думается, не требуется (если согласиться с вышеприведенными доводами) обжаловать в суде приказ (Указ) о назначении на "живую" должность нового работника.
В-пятых, возникает вопрос ответственности, в т.ч. и финансовой, лица, которое назначило на должность другого человека до разрешения СПОРА. (Кстати, тут и вопрос, поставленный Sean-ом, близок - если спор не разрешен, т.е. решение суда не вступило в законную силу, то может ли оно быть исполнено, т.е. является ли Пискун в этот переиод Генпрокурором). Почему за ошибки должны платить мы, налогоплательщики ?
В-шестых, ИМХО, раз Пискун идет по ст. 43 Конституции и трудовому зак-ву, то он может занять кресло ТОЛЬКО после того как Ющенко ИСПОЛНИТ решение суда. И в исполнительном производстве есть такая практика (приходилось восстанавливать руководителей).
Это было, естественно, личное мнение.
2005.11.24 | Людмила Коваль
Re: Ще трошки про Писькуна
Crazy Lawyer пише:> Я знаю, чому він кожного дня о дев'ятій намагається пройти до ГПУ!
> Бо боїться, що інакше (яко він не прийде) його звільнять за прогули
>
Так він так і каже.
> Але якщо серйозно, то я, як правник, не бачу виходу з цієї дурної ситуації. Бо якщо виконати рішення суду та повернути Писькуна на посаду, то треба звільнити Медведька. А підстави для його звільнення немає, бо він також може звернутися до суду з аналогічним позовом
>
Вихід є, якщо апеляційному суду вистачить здорового глузду зрозуміти, що питання звільнення останнього належить до публічного права, а не приватного, яке суперечить першому. Є правова колізія і вирішити її повинен Конституційний суд, враховуючи, що спір зайшовся між двома високопосадовими особами.
2005.11.23 | Crazy Lawyer
Хоч щось про мотивацію суда (л)
Ось тут трошки є про те, яким чином обгрунтовував суд рішення про поновлення Пи@#уна:"... суд вважає, що звільнення генерального прокурора, без визначення підстав його звільнення може вважатися способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність, оскільки створює залежність генерального прокурора України та його дій чи рішень від відповідної посадової особи - відповідача по справі".
Ну то як вам?
2005.11.23 | Albes
Недурно. И, неожиданно, не так уж глупо. (-)
2005.11.24 | Мартинюк
Боюся що глупо.
Ющенко, який за Конституцією має право звільняти Піскунів, на той момент не перебував під слідством.2005.11.24 | Albes
А при чем здесь это ? (-)
2005.11.24 | Предсказамус
Не бойтесь
Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:1. Вождь всегда прав.
2. Если вождь неправ, см. ст.1.
Так что решение суда вполне логично.
2005.11.24 | Unique
Да, но
В таком случае, любую попытку уволить генпрокурора рукой Президента или руками (пальцами) Верховной Рады или кого-либо другого, можно расценивать как "способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність". Не совсем логично.2005.11.24 | Albes
Re: Да, но
"В таком случае, любую попытку уволить..."В том-то и фокус, что не "любую". А только ту, которая не законна, т.е. совершена НЕ в соответствии с законом.
2005.11.24 | Предсказамус
Да, но нет.
Unique пише:> В таком случае, любую попытку уволить генпрокурора рукой Президента или руками (пальцами) Верховной Рады или кого-либо другого, можно расценивать как "способом впливу на генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність". Не совсем логично.
Нет. Недоверие ГП и другие основания, перечисленные в статье 2 Закона о прокуратуре, не могут быть "способом воздействия", т.к. являются законными и мотивированными. В частности, в отношении Пискуна очень легко можно было возбудить уголовное дело, подвигов хватает. На время следствия он отстраняется от должности, а после приговора суда - увольняется Указом Президента. Так бы и сделали люди, уважающие закон.
2005.11.24 | Unique
А кто может возбудить дело против генпрокурора? (-)
2005.11.24 | Albes
Суд. (-)
2005.11.24 | Albes
Поддерживаю. Так и надо было делать ! (-)
2005.11.24 | DevRand
погоджуюсь (-)
2005.11.24 | catko
вам не здається що ще недавно ви казали зовсім інше?
Предсказамус пише:>Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:
>1. Вождь всегда прав.
>2. Если вождь неправ, см. ст.1.
>Так что решение суда вполне логично.
-------
дозволю собі зацитувати вас же:
08-09-2005 00:15, Предсказамус
Дык вопрос - а враг-то кто?
http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/126127753
Если даже не очень напрягаться, легко понять, что враг - само бюрократическое государство как система государственного управления. Тока вот как ему насолить? Тоже вроде бы понятно, бюрократы и тараканы боятся света и дихлофоса. Так вот, заметь, сосед - у нас проблемы с одним и другим. Светом предпочитают светить не туда, где тараканы, а вместо дихлофоса вообще сахарный сироп, один Пискун чего стОит...
Так что революция, как ни печально, не то что не кончилась - она не началась. Единственный рабочий двигатель, котрый сейчас есть под рукой - Юля. Так что...
2005.11.24 | Предсказамус
Если Вам кажется - креститесь.
catko пише:> Предсказамус пише:
>
> >Современные полномочия Генпрокурора в сочетании с якобы существующим правом Президента его немотивированно увольнять, наделяют такого президента властью, которую нельзя представить в демократическом государстве. Это уже уровень племени людоедов:
> >1. Вождь всегда прав.
> >2. Если вождь неправ, см. ст.1.
> >Так что решение суда вполне логично.
>
> -------
> дозволю собі зацитувати вас же:
>
> 08-09-2005 00:15, Предсказамус
> Дык вопрос - а враг-то кто?
>
> http://www2.maidan.org.ua/n/arch51/126127753
>
> Если даже не очень напрягаться, легко понять, что враг - само бюрократическое государство как система государственного управления. Тока вот как ему насолить? Тоже вроде бы понятно, бюрократы и тараканы боятся света и дихлофоса. Так вот, заметь, сосед - у нас проблемы с одним и другим. Светом предпочитают светить не туда, где тараканы, а вместо дихлофоса вообще сахарный сироп, один Пискун чего стОит...
> Так что революция, как ни печально, не то что не кончилась - она не началась. Единственный рабочий двигатель, котрый сейчас есть под рукой - Юля. Так что...
В этой же подветке я написал, что именно нужно было сделать с Пискуном.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1132827021
2005.11.24 | catko
ну якраз мені не здається
те що ви про піскуна думаєте це так собі - ваша справа, тим більше що жодного впливу ні ви ні я на процес циркуляції генпрокурорів не маємо і не маємо матиале от то що ви постійно кричите що влада фігова і чому вона мудаків не мочить, а коли ота влада замочить якогось мудака - ви починаєте кричати що влада фігова, бо неправильно мудака замочила. це вже кгм...
але то теж ваша справа. я це так, в порядку аналізу деяких досліджень психології явища "абсолютної правоти". але це вже моя справа.
2005.11.24 | Предсказамус
Совсем плохо.
"Мочить" - это к другому дяде, я таких слов не употребляю.Если Вы не видите разницы между решениями в рамках закона и решениями поперек закона, лишь бы "наши мочили гадов", то не огорчайтесь, если когда-нибудь начнут "мочить" Вас.
2005.11.24 | catko
ну і ви не ображайтесь
якщо (не приведи Господи звичайно) вас, дотримуючись кожної коми і крапки закону, абсолютно несправедливо - але повністю законно, "замочать". бо чогось так стається, що дуже "правильних" людей така доля час від часу спотикає. але я ні в якій мірі цього вам не бажаю - ні - це просто спостереження, в тому числі на моєму власному досвіді і на власних синяках.2005.11.24 | Sean
Хвігово, зовсім хвігово.
Щоб не сказати - смішно.Цьоця Хвеміда була напідпитку.
Але при цьому гістерична реакція Головатого - то є велике "хву".
2005.11.24 | Unique
А як щодо цього?
Суд не скасовував рішення про звільнення Піскунаhttp://www2.pravda.com.ua/news/2005/11/23/35966.htm
Радник президента, керівник головної служби правової політики Микола Полудьонний заявляє, що Піскун поновлений на посаді генпрокурора неправомірно.
"Рішення Шевченківського районного суду про поновлення Святослава Піскуна на посаді генерального прокурора не є правомірним", - заявив Полудьонний, слова якого наводить прес-служба президента.
За його словами, рішення президента про відставку Піскуна "є формою конституційно-політичної відповідальності".
"Тому указ президента за №1441/2005 про відставку Святослава Піскуна може бути перевірений лише Конституційним Судом на предмет його конституційності", - заявив Полудьонний.
У зв’язку із цим, позов Піскуна про скасування указу президента у суді загальної юрисдикції, тобто у Шевченківському районному суді м. Києва, розглядатися не може, додав він.
Полудьонний також повідомив, що у постанові Шевченківського районного суду по цій справі, яку отримали в середу представники президента в секретаріаті президента, зазначено, що суд скасував указ за №1441/2002.
З юридичної точки зору це означає, що указ президента України за № 1441/2005 про звільнення з посади Піскуна не скасовано.
Тобто, за словами Полудьонного, незважаючи на те, що Піскун оскаржував указ за 2005 рік, суд у своїй постанові посилається на указ від 2002 року.
З юридичної точки зору, оскільки номер зазначено і у вступній, і у мотивувальній, і в резолютивній частинах постанови, зараз можна говорити, що указ Ющенка про звільнення Піскуна судом не скасований, пояснив він.
"Можна припустити, що це технічна помилка, але вона породжує юридичні наслідки", - зазначив Полудьонний.
===========================
Бачити б рішення суду...
2005.11.24 | Albes
Я лучше промолчу, чтоб не "высказаться" (-)
2005.11.24 | Crazy Lawyer
Re: А як щодо цього?
Unique пише:> Радник президента, керівник головної служби правової політики Микола Полудьонний заявляє
> Полудьонний також повідомив, що у постанові Шевченківського районного суду по цій справі, яку отримали в середу представники президента в секретаріаті президента, зазначено, що суд скасував указ за №1441/2002.
> З юридичної точки зору це означає, що указ президента України за № 1441/2005 про звільнення з посади Піскуна не скасовано.
> З юридичної точки зору, оскільки номер зазначено і у вступній, і у мотивувальній, і в резолютивній частинах постанови, зараз можна говорити, що указ Ющенка про звільнення Піскуна судом не скасований, пояснив він.
> "Можна припустити, що це технічна помилка, але вона породжує юридичні наслідки", - зазначив Полудьонний.
Ця технічна помилка усувається легко та технічно:
Стаття 169 КАСУ:
Виправлення описок і очевидних арифметичних помилок у судовому рішенні
1. Суд може з власної ініціативи або за заявою особи, що брала участь у справі, чи іншої заінтересованої особи виправити допущені в судовому рішенні цього суду описки, очевидні арифметичні помилки незалежно від того, набрало судове рішення законної сили чи ні.
> ===========================
> Бачити б рішення суду...
Запросто:
Стаття 12 КАСУ:
2. Кожен має право знайомитися в установленому законодавством порядку із судовими рішеннями у будь-якій розглянутій у відкритому судовому засіданні справі, які набрали законної сили. Це право може бути обмежено відповідно до закону в інтересах нерозголошення конфіденційної інформації про особу, державної чи іншої таємниці, що охороняється законом.
2005.11.24 | Unique
А можливо сам Піскун у своїй заяві переплутав номер? (-)
2005.11.24 | Odess
У Пискуна "крыша" совсем поехала!
Если Президент не примет решение, то Пискун ликвидирует коллегию Генпрокуратуры.Об этом он заявил на пресс-конференции в среду.
"Я могу здесь подписать приказ о ликвидации коллегии Генеральной прокуратуры. Я это завтра сделаю, если Президент не примет решение", - сказал он.
http://www.korrespondent.net/main/137070
2005.11.24 | catko
знімаю шапку перед всіми хто майже рік вимагав гнати піскуна(-)
2005.11.24 | Albes
Не исключено (-)
2005.11.24 | BIO
Судьба арапской цифры
>Як зазначив М.ПОЛУДЬОННИЙ, суд скасував неіснуючий Указ Президента, бо у рішенні суду в мотивувальний його частині і в результативній ідеться про Указ Президента №1441/2002 від 14.10.2005 р., а Президент звільнив С.ПІСКУНА з посади Указом №1441/2005.А за знаки препинания они когда судиться будут ?
2005.11.24 | Харцизяка
Re: Судьба арапской цифры
Знаю точно, що міжнародні арбітражі судяться навіть через лапки (`,',"...). А під час виборів - через помилки у прізвищах в списку - пам*ятаєте самі. Згадайте "2 магнітофона імпортних" із старого кіноЗараз "хороший" Президент звільнив "поганого" Ген.Піскуна. Хотілося б, щоби в майбутньому "поганому" Президенту було не так легко звільнити "хорошого" ГП. (всі збіги випадкові і уявні
2005.11.24 | Мартинюк
Cвято відродження Верховного Прокуратора
Україна 2015 - свято відродження Верховного ПрокуратораВже у 2007 році стало ясно що основною владною особою в Україні є генеральний прокурор Піскун, який черговий раз опротестував чергову спробу звільнити себе з належної йому по праву первородства посади.
Як виявили високофахові українські адвокати та судді, в урядовій постанові про звільнення Піскуна внаслідок типографської помилки виявилася відсутньою крапка в останньому реченні.
Зрозуміло що таке грубе порушення Конституції робило цю постановою не чинною.
Українські інтелектуали , які на той час обґрунтували походження українців від древніх єгиптян з усією очевидністю побачили в цьому сакральне таїнство щорічного відродження Озіріса.
Стихійні і неорганізовані святкування цієї події , які спочатку проводилися в Ірпінському нічному клубі "Заїр", поступово перемістилися у столицю і стали справжнім всенародним святом.
За основу сценарію свята були взяти аутентичні єгипетські ритуали, доповненні сучасними досягненнями масового шоу-арту, з грандіозними феєрверками, лазерними ефектами, яхт-парадами на Дніпрі та масовим народним карнавалом.
Попри те що на самому початку традиції деякі фанатики намагалися нав’язати в якості богині Ісіди для живого Великого бога-прокуратора Піскуна-Озіріса тодішню Прем’єр -Імператрицю всія України Юлію Тимошенко, це єретичне нововведення не прижилося.
Врешті-решт після завершення розслідування всіх її злочинів , започаткованого Верховним Прокуратором Піскуном ще за часів президентика Кучми, їй було заборонено приймати участь у святкуваннях навіть у вигляді портретів та об’ємних пластикових зображень.
Свято відродження Піскуна-Осіріса як правило починається з урочистого ритуалу спалення великого опудала останнього президента України Ющенка і малих опудал його попередників, з Грушевським включно.
Апофеозом святкування є обрання із числа найвродливіших учасниць карнавалу щорічної почесної Премєр-Імператриці і доправлення її в облицьовану мармуром споруду Гарему Верховного Прокуратора, в який переобладнано колишнє Лукянівське СІЗо.
2005.11.24 | Albes
ПОСТАНОВА
Эксклюзив. Пискун - Генпрокурор. Решение суда о незаконности увольнения."ОБОЗРЕВАТЕЛЬ"
http://www.obozrevatel.com/news/2005/11/24/64651.htm
Справа №2-12238/05
ПОСТАНОВА
Іменем України
18 листопада 2005 року Шевченківський районний суд м. Києва
в складі:
головуючого судді Мороз І.М.
суддів: Білошкап О.В., Ігнатченко Н.В.
при секретарі Голуб О.А.
розглянувши у відкритому судовому засіданні в м. Києві справу за адміністративним позовом Піскуна Святослава Михайловича до Президента України про визнання Указу № 1441/2002 від 14.10.2005 року неправомірним та його скасування, зобов'язання вчинити дії про поновлення на посаді,
Встановив:
Позивач звернувся з позовом про визнання неправомірним та скасування Указу Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України", мотивуючи тим, що зазначеним Указом його було безпідставно звільнено з посади Генерального прокурора України, всупереч діючому законодавству України та Конституції України, а тому просить поновити його на посаді.
В обґрунтування своїх позовних вимог позивач посилається на те, що Конституцією України передбачені гарантії від незаконного звільнення та обов'язки органів державної влади діяти на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачений Конституцією України. Проте Президентом України видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року, який є підзаконним актом індивідуальної дії, який виданий в супереч діючим Законам України, в тому числі Закону України " Про прокуратуру", оскільки в ньому відсутні підстави звільнення позивача з посади Генерального прокурора України. А тому, позивач вважає зазначений Указ незаконним.
В судовому засіданні, позивач та його представники підтримали заявлені позовні вимоги, зазначаючи також про те, що в день видання вищезазначеного Указу позивач був тимчасово непрацездатний за станом здоров’я та отримав лікарняний лист.
Представники відповідача, позовні вимоги не визнали, мотивуючи тим, що оскаржуваний Указ є індивідуально-правовим актом, який є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадової особи - Генерального прокурора України і Президентом України в межах повноважень наданих йому п. 11 ч. 1 ст.106 Конституції України, а тому зазначений акт має конституційно-правову природу та є предметом конституційної юрисдикції і розгляд зазначеного питання віднесено до юрисдикції Конституційного Суду України. А тому позивач не вправі оскаржувати його в суді загальної юрисдикції в порядку адміністративного судочинства.
В судовому засіданні встановлено, що Президентом України було видано Указ № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України", в якому зазначено: " Відповідно до пункту 11 частини 1 статті 106 Конституції України звільнити Піскуна Святослава Михайловича з посади Генерального прокурора України."
Зазначений Указ було видано Президентом України до закінчення п’ятирічного строку повноважень Генерального прокурора України, передбаченого ст. 122 Конституції України, що не оспорювалось сторонами.
За поясненнями позивача та його представників, вони не оспорюють право Президента України на звільнення Генерального прокурора України, а оспорюється законність вищезазначеного Указу Президента України відносно безпідставності звільнення позивача.
Стаття 55 Конституції України, встановлюючи судовий захист прав і свобод людини і громадянина, гарантує кожному право на оскарження в суді рішень, дій чи бездіяльності органів державної влади, органів місцевого самоврядування, посадових і службових осіб.
Статтею 43 Конституції України громадянам гарантується судовий захист від незаконного звільнення.
Рішенням Конституційного Суду України № 8-рп/2002 від 07.05.2002 року, у справі за конституційним поданням Президента України щодо офіційного тлумачення положень частин другої, третьої статті 124 Конституції України (справа щодо підвідомчості актів про призначення або звільнення посадових осіб), встановлено, що призначення на посади та звільнення з посад Президентом України або Верховною Радою України посадових осіб не може обмежувати їх права на судовий захист у разі незаконного звільнення.
Відповідно до ст. 124 Конституції України Судочинство здійснюється Конституційним Судом України та судами загальної юрисдикції, до яких за ст. 125 Конституції України входять спеціалізовані суди.
Згідно статті 150 Конституції України та ст. 13 Закону України "Про Конституційний Суд України" до повноважень Конституційного Суду України належить вирішення питань про відповідність Конституції України (конституційність) законів та інших правових актів Верховної Ради України; актів Президента України; актів Кабінету Міністрів України; правових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
За ст. 150 Конституції України та ст. 40» Закону України "Про Конституційний Суд України" ці питання розглядаються за зверненнями окремої категорії суб'єктів Конституційного подання: Президента України; не менш як сорока п'яти народних депутатів України; Верховного Суду України; Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини; Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
В конституційному поданні висувається клопотання про визнання оскаржуваного акту неконституційним. Результатом визнання акту неконституційним згідно ст. 152 Конституції України, є втрата ним чинності.
Громадяни України відповідно до ст. 43 Закону України "Про Конституційний Суд України" можуть звертатися до Конституційного Суду виключно з конституційним зверненням з питань дачі висновків Конституційним Судом України у випадку необхідності офіційного тлумачення Конституції України та законів України.
Спосіб захисту від незаконного звільнення - скасування протизаконного акту та поновлення на посаді. Це підтверджується й ст. 255 Кодексу законів про працю, який відповідно до ст.1 розповсюджується на трудові відносини всіх працівників ("у разі звільнення без законної підстави або незаконного переведення на іншу роботу працівник повинен бути поновлений на попередній роботі органом, який розглядає спір").
Таким чином, скасувати спірний акт, в конституційному провадженні позивач можливості не має, оскільки громадянин України, не є суб'єктом конституційного подання за законом. А тлумаченням норм Конституції України з цього приводу надані Конституційним Судом у вищезазначеному рішенні.
Конституція України статтями 8, 19, 22, 24, 43, 55 встановлює та закріплює право кожного громадянина на ефективний судовий захист та поновлення його порушених прав у разі незаконного звільнення.
Вказані вище норми закріпили верховенство права та обов'язковість законів для всіх громадян України і, відповідно до вимог ст. 106 Конституції України, Президент України в на основі та на виконання Конституції і законів України. А тому вони можуть перевірятися на відповідність не тільки Конституції, а й законам України і перевірка законності зазначених актів є функцією судів загальної юрисдикції.
Виходячи з змісту позовних вимог, позивачем оспорюється не конституційність правового акту Президента України, а законність акту індивідуальної дії, відповідність його законам України, в тому числі Конституції України як Основного Закону, що визначено у вступі Конституції України.
Також слід зазначити, що відповідно до ст. 147 Конституції України Конституційний Суд вирішує питання про конституційність правових актів, а не актів індивідуальної дії. Рішенням Конституційного Суду України № 8-рп/2002 встановлено, що вирішення Конституційним Судом України питань щодо відповідності Конституції України (конституційності) актів Президента України та правових актів Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів загальної юрисдикції актів Президента України або постанов Верховної Ради України індивідуального характеру з питань призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх законності. Виняток становлять лише акти, які є наслідком конституційно-політичної відповідальності посадових осіб, до якої Конституційний Суд у вказаному Рішенні відніс висловлення недовіри Верховною Радою України, яка має наслідком відставку Генерального Прокурора. Акт Президента України, винесений не на підставі висловлення недовіри Верховною Радою України, не є наслідком конституційно-політичної відповідальності Генерального прокурора України, а тому оспорюваний Указ підлягає розгляду в порядку адміністративного судочинства.
Відповідно до ст. 19 Конституції України органи державної влади, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
Згідно ст. 123 Конституції України організація і порядок діяльності органів прокуратури визначається законом.
За ст. 6 Закону України "Про прокуратуру" органи прокуратури України становлять єдину централізовану систему, яку очолює Генеральний прокурор України; здійснюють свої повноваження на підставі додержання Конституції України та чинних на території республіки законів, незалежно від будь-яких органів державної влади, посадових осіб, а також рішень громадських об'єднань чи їх органів.
Стаття 7 Закону України «Про прокуратуру» гарантує прокуратурі незалежність від будь-яких органів влади та посадових осіб держави.
За вказаними вище нормами, прокуратура, очолювана Генеральним прокурором України є незалежним централізованим органом і не є підзвітною Президенту України чи іншим особам. Єдиний орган, якому Генеральний прокурор має звітувати про свою діяльність та діяльність підпорядкованого йому органу за ст. 2 Закону України "Про прокуратуру" - Верховна Рада України. Саме цей орган може притягнути Генерального прокурора до конституційно-політичної відповідальності, висловити йому недовіру, що буде мати наслідком його відставку.
Відповідно до статті 122 Конституції України, строк повноважень Генерального прокурора України - п'ять років. Згідно цієї статті Конституції України та ст. 2 Закону України "Про прокуратуру" Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади. Генеральний прокурор України звільняється з посади також у разі: закінчення строку, на який його призначено; неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я; порушення вимог щодо несумісності; набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього; припинення його громадянства; подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
Проте, посилання на підстави для звільнення Генерального прокурора України передбачені в ст. 122 Конституції України та ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", в оспорюваному Указі відсутні.
Стаття 43 Конституції України та ст. 5-1 Кодексу законів про працю, гарантують громадянам захист від незаконного звільнення, тобто звільнення, яке відбулося не на підставі закону.
Стаття 19 Конституції визначає три невід'ємних умови для законності дій чи рішень: вони мають відбуватися на підставі, в межах повноважень та у спосіб, визначений законом. Але, в даному випадку визначення в Указі законних підстави для звільнення позивача відсутні.
А тому, суд вважає, що звільнення Генерального прокурора без визначення підстав його звільнення, може вважатися способом впливу на Генерального прокурора України та засобом втручання в його діяльність, оскільки створює залежність Генерального прокурора України та його дій чи рішень від відповідної посадової особи - відповідача по справі.
Суд приймає до уваги і те, що Конституційний Суд У Рішенні № 8-рп/2002 зробив наступний висновок: з викладене немає юридичних підстав вважати, що окремі норми Кодексу законів про працю України не можуть не застосуватися до членів Кабінету Міністрів України, керівників інших центральних органів виконавчої влади та осіб, яких згідно з Конституцією України призначають на посади чи звільняють з посад Президент України або Верховна Рада України. Відповідно до статті 11 Закону України "Про державну службу" державні службовці мають право захищати свої законні права та інтереси у вищестоящих державних органах та у судовому порядку, а рішення про припинення державної служби вони можуть оскаржити безпосередньо до суду (статті 11, 32 Закону).
Суд не може прийняти посилання представників відповідача на те, що посада Генерального прокурора України є політичною, оскільки це суперечить нормам ст. 121 Конституції України, ст.ст.2,3,5,6,7 Закону України "Про прокуратуру" відносно переліку функцій прокуратури України, непідвідомчості та незалежності прокуратури органам влади, крім Верховної Ради України та передбаченого ст. 122 Конституції України тільки одного випадку конституційної відповідальності і тільки перед Верховною Радою України, що було визначено в рішенні Конституційного Суду України № 8-рп/2002. Крім того, стаття 3 Кодексу адміністративного судочинства України, в роз'ясненні поняття "публічна служба", відокремлює політичні посади та прокурорів.
Крім того, суд вважає, що гарантований ст. 43 Конституції України громадянам України захист від незаконного звільнення, який визначений в Кодексі законів про працю України, стосовно недопустимості звільнення в період тимчасової непрацездатності, має стосуватися і позивача, оскільки ним наведені докази стосовно тимчасової непрацездатності 14.10.2005 року (листок непрацездатності серія ААВ № 313913).
А тому, суд приходить до висновку, що Указ Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України" є протиправним, а права позивача підлягають захисту шляхом скасування зазначеного Указу та поновлення позивача на посаді Генерального прокурора України з 14.10.2005 року.
При цьому, суд також визнає загальновідомою обставиною і такою, що не потрібно доказувати, рішення Печерського районного суду м. Києва від 09.12.2004 року (справа № 2-4541) по спору між тими ж особами та відносно тих же підстав звільнення позивача. Зазначеним судовим рішенням в цивільній справі, законної сили, встановлено, що звільнення позивача з посади Генерального прокурора України за Указом Президента України без зазначення будь-яких підстав є порушенням ст. 2 Закону України "Про прокуратуру", а тому, відповідно до вимог ст. 72 КАС України, зазначена обставина не підлягає повторному доказуванню.
На підставі викладеного, керуючись ст. ст. 8, 19, 22, 24, 43, 55, 64, 103, 106, 121, 122, 123, 124, 147,,150, 152 Конституції України ст.ст. 13,40,43 Закону України "Про Конституційний Суд України", ст.ст. 2,3,5,6,7,56 Закону України " Про прокуратуру", ст.ст. 3,6,15,17,72,158-163,256 Кодексу адміністративного судочинства України, суд
ПОСТАНОВИВ:
Позовні вимоги Піскуна Святослава Михайловича задовольнити.
Визнати протиправним Указ Президента України № 1441/2002 від 14.10.2005 року " Про звільнення С. Піскуна з посади Генерального прокурора України" та скасувати його.
Поновити Піскуна Святослава Михайловича на посаді Генерального прокурора України з 14.10.2005 року.
Рішення про поновлення на посаді Піскуна Святослава Михайловича підлягає негайному виконанню.
Постанова може бути оскаржена до Апеляційного суду м. Києва шляхом подачі заяви про апеляційне оскарження до Шевченківського районного суду м.Києва протягом десяти днів з дня проголошення рішення та подання апеляційної скарги протягом двадцяти днів після подання заяви про апеляційне оскарження.
Поставил в Новини : http://maidan.org.ua/static/news/1132834840.html
2005.11.24 | catko
ну все. скоро юля буде знову премєром з тими ж формулами(-)
2005.11.24 | ak1001
а лікарняний в неї був? :)
зате сразу видно чия власть в стране - юлины суды и пискуны2005.11.24 | Sean
Якби я був міністром юстиції
як то пан Головатий, то на відміну від пана Головатого різко коментувати рішення суду я би не став, окрім того, що висловив би з ним свою незгоду і намір оскаржувати.Але позаяк я є особа сугубо неахвіційна, то зазначу, що на мою сугубо (відповідно) приватну думку це є брєд, а по-нашому - маячня. Бо, зокрема, заперечує пріоритетність конституційних норм і їхню пряменьку дію (на що, до речі, є і відповідна постанова ВСУ).
Цьоця Хвеміда виглядає трохом неадекватною (тим більш, з приколом щодо зазначення "лівого" номеру указу)
Якщо це встоїть у вищих інстанціях, то як на мене, се буде і сумно і смішно водночас. Причому чи сумніше чи смішніше, я для себе ще не вирішив
Що ж, мабуть тре для продовження драйву паралельно з оскарженням готувати нового указа, для запуску одразу після ймовірного виправленн судом помилки з нумером
2005.11.24 | Albes
Re: Якби я був міністром юстиції
Чтобы не повторяться, дам ссылки на самого же себя :http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1132843987&first=1132853880&last=1132788674
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1132845277&first=1132853880&last=1132788674
2005.11.24 | Sean
Давайте прийдемо таки до спільного знаменника
Він, попри засадничу і невиліковну незгоду дискутантів у питанні законности чи незаконности звільнення хвігуранта нмд такий:1. Піскун - поц.
2. Головатий - істеричка.
3. Задача полягає в тому, щоби устаканити таке законодавство, котре було б:
- чітким,
- однозначним,
- таким, що позитивно, а не через дупу, впливає на ехвективість хвункціонування державного механізму.
В цьому контексті просю зацікавлених ще раз звернути си до Меморандуму Майдану, лінк на котрий стирчить у лівому верхньому куті хворуму. Бо вже Треба (с).
Най жиє верховенство права яко же і правова держава.
Амінь.
2005.11.24 | Albes
Полностью согласен (-)
2005.11.25 | Crazy Lawyer
Re: Давайте прийдемо таки до спільного знаменника
Sean пише:> Він, попри засадничу і невиліковну незгоду дискутантів у питанні законности чи незаконности звільнення хвігуранта нмд такий:
> 1. Піскун - поц.
Так ніхто не заперечує
> 2. Головатий - істеричка.
Схоже на те. Уточнюю: істеричка, що не має судового досвіду та практики.
> 3. Задача полягає в тому, щоби устаканити таке законодавство, котре було б:
> - чітким,
> - однозначним,
> - таким, що позитивно, а не через дупу, впливає на ехвективість хвункціонування державного механізму.
А саме: потрібен Закон, який би ділив працівників на 2 або категорії (звичайні наймані працівники, керівники, яких може бути звільнено, навіть, якщо вони вагітні або на лікарняному, якщо власники підприємства хочуть нового менеджера, політичні діячі, яких без огляду на будь-які трудові гарантії мотивовано або без мотивації, але з висловленням недовіри, звільняє компетентний вищий орган).
Нове 4. Закони мають виконувати всі, в т.ч. і Президент.
> В цьому контексті просю зацікавлених ще раз звернути си до Меморандуму Майдану, лінк на котрий стирчить у лівому верхньому куті хворуму. Бо вже Треба (с).
>
> Най жиє верховенство права яко же і правова держава.
>
> Амінь.
2005.11.25 | Пані
Обіцяне - по мотивах гілки
Тетяна Монтян: “По граблях шагом марш”http://maidanua.org/static/mai/1132921214.html
2005.11.25 | Людмила Коваль
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
2005.11.25 | Предсказамус
Ну, это уже ваще...
Людмила Коваль пише:> Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
А теперь - цитата:
---
А якщо вже спрощувати спірні правовідносини до ступеню “бінарного коду”, то маємо в “сухому залишку” ділеми:
Абстрактний Президент України має стосовно звільнення абстрактного Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО - через непокірливість; занадто жирну пику; неупередженість; довгий язик; нестримне бажання дотримуватись законності та докопуватись до істини – вибирайте на смак!)
Або:
абстрактний Президент України має право звільняти абстрактного Генерального прокуарора України виключно на підставі діючого законодавства (облишимо поки що питання про досконалість та адекватність цього самого законодавства).
---
Проанализировав эту дилемму, Татьяна Монтян пишет следующее:
---
На мою скромну думку, постанова судді Ігора Мороза та його колег є дещо “вінегретним” рішенням, в якому намішані купою всі можливі юридичні аспекти спірних правовідносин, але правильним по суті. Я повністю підтримую правову позицію, викладену в цій постанові, та її обгрунтування.
---
Людмила, так не нужно делать. Я не учу Вас жить, просто советую - не нужно уродовать чужие статьи выдиранием цитат из контекста.
2005.11.26 | Людмила Коваль
Re: Ну, это уже ваще...
Предсказамус пише:>
> Людмила, так не нужно делать. Я не учу Вас жить, просто советую - не нужно уродовать чужие статьи выдиранием цитат из контекста.
Шановний Предсказамусе, на жаль, Ви, як і Микита та Албес , не зрозуміли що я написала. Раз Вас аж троє, то мушу пошкодувати, що не розвинула тези кинутої в надії, що й так зрозуміють.
Однак, пані Тетяна зрозуміла про що йшлося в моєму дописі і відповіла по суті.
2005.11.25 | Mykyta
Ну ось у Вас дилеми нема, або кожен бачить те, ...
Зверніть увагу на "Або". Ну це так, може Ви просто не дуже уважно читали......
А якщо вже спрощувати спірні правовідносини до ступеню “бінарного коду”, то маємо в “сухому залишку” ділеми:
Абстрактний Президент України має стосовно звільнення абстрактного Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО - через непокірливість; занадто жирну пику; неупередженість; довгий язик; нестримне бажання дотримуватись законності та докопуватись до істини – вибирайте на смак!)
Або:
абстрактний Президент України має право звільняти абстрактного Генерального прокуарора України виключно на підставі діючого законодавства (облишимо поки що питання про досконалість та адекватність цього самого законодавства).
2005.11.25 | Albes
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Людмила !Научитесь НЕ ВЫРЫВАТЬ КУСКИ из текста, а читать в его смысловой совокупности. Вы, случайно, не юристом налоговой работаете ? А то это у них такая дурная манера весьма распространена, "читаем только до запятой, а дальше "не видим"".
Татьяна этого НЕ "зазначала". Это была только ЧАСТЬ логического допущения при постановке задачи для анализа. А отнюдь, не его результат.
2005.11.26 | Людмила Коваль
Re: І Ви мене не зрозуміли.
Albes пише:> Людмила !
>
> Научитесь НЕ ВЫРЫВАТЬ КУСКИ из текста, а читать в его смысловой совокупности. Вы, случайно, не юристом налоговой работаете ? А то это у них такая дурная манера весьма распространена, "читаем только до запятой, а дальше "не видим"".
> Татьяна этого НЕ "зазначала". Это была только ЧАСТЬ логического допущения при постановке задачи для анализа. А отнюдь, не его результат.
Юристом податкової не працюю.
Щодо поради не виривати шматки із тексту, то подивіться нижче відповідь на мій допис MentBuster, яка, на відміну від Вам з Предсказамусом та Микитою, правильно зрозуміла суть мого допису.
2005.11.26 | Albes
Теперь понял.
Дабы не выставлять свою "дурость" перед "умными", избавлю Вас и MentBuster от моего участия в обсуждении ваших мнений.Всего наилучшего !
2005.11.26 | MentBuster
Re: Теперь понял.
Albes пише:> Дабы не выставлять свою "дурость" перед "умными", избавлю Вас и MentBuster от моего участия в обсуждении ваших мнений.
>
> Всего наилучшего !
Здуріти!!! Аблесе, я дуже ціную ваші думки, навіть якщо не згодна з ними!
Навіть не думайте кидати їх висловлювати!
2005.11.27 | Albes
Re: Теперь понял.
Но не по десять же раз повторять одно и то же и разъяснть элементарные требования профпригодности по работе с нормами законодательства.2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: Тепер я не поняв.
Albes пише:> Дабы не выставлять свою "дурость" перед "умными", избавлю Вас и MentBuster от моего участия в обсуждении ваших мнений.
>
Це ж як? Як у дитсадку: отдавай мои игрушки ты мне больше не дружек?
Ну не зрозуміли. І с ким не буває. Я ж пояснила, що винуватую у тому, що Ви не зрозуміли вважаю себе - кинула тезу і не пояснила її.
Не ображайтесь.
2005.11.27 | Albes
Re: Тепер я не поняв.
Уже давно ни на кого не обижаюсь. Только делаю выводы. Для себя.2005.11.25 | MentBuster
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Людмила Коваль пише:> Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.
> Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
Він їх НЕ МАЄ і МАТИ НЕ МОЖЕ. Єдине, що є - це смішна фантація про це в головах його юристів
2005.11.26 | Людмила Коваль
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
MentBuster пише:> Людмила Коваль пише:
> > Усе абсолютно вірно. Усе крім одного - самого рішення Шевченківського суду.
> > Як правильно зазначає п. Тетяна "Президент України має стосовно звільнення Генерального прокурора України ДИСКРЕЦІЙНІ повноваження (тобто має право звільняти його НА ВЛАСНИЙ РОЗСУД, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНО)...". І не справа суду загальної юрисдикцію мудрстувати над цим незаперечним конституційним правом президента.
>
> Він їх НЕ МАЄ і МАТИ НЕ МОЖЕ. Єдине, що є - це смішна фантація про це в головах його юристів
Пані Тетяно, я погоджуюсь з Вами у тому, що право президента на звільнення генпрокурора не повинно бути дискреційним, але воно таким Є. Конституція дала йому таке право. Це неправильно? Тоді давайте змінемо статтю Конституції. Напишемо, що президент звільняє генпрокурора за погодженням ВР. Хоча, якщо абстрагуватись від нинішнього президента і відібрати дискреційність права, скажімо у Кучми, то та обставина, що своє рішення президент має узгодити з парламентом приведе до того, що він нахилить парламент під свою волю, як це бувало не раз.
Сьогоднішня редакція ст. 106 Конституції дає президенту право звільнити генпрокурора на власний розсуд і без пояснень. І він скористався цим правом. Шевченківський же суд, постановляючи своє рішення, проігнорував ту обставину, що право президента на звільнення генпрокурора, дане йому Конституцією, є дискреційним. Суд припустився помилки. І його рішення, безумовно, треба оскаржити.
Така позиція - не фантазія в головах юристів президента.
Взагалі історія зі звільненням піскуна розділила правників на два табори: тих хто підтримує рішення Шевченківського суду і тих хто його не підтримує. Вони сперечаються до посиніння. Аргументів вистачає для всіх. І це дуже добре ілюструє стан запущеності.
2005.11.26 | Ukropithecus (robustus)
А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.2005.11.26 | MentBuster
Re: А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Ukropithecus (robustus) пише:> Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.
Ну слава тобі господи! Хоч і з іншого "кінця", але нарешті Ви це зрозуміли. Браво!
2005.11.27 | Ukropithecus (robustus)
Взагалі то я розумію
MentBuster пише:> Ну слава тобі господи! Хоч і з іншого "кінця", але нарешті Ви це зрозуміли. Браво!
що все одно до кінця зрозуміти не зможу
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: А знаєте, в мотивувальній частині рішення є цікавий момент.
Ukropithecus (robustus) пише:> Що в конституції ніде не написано, що генпрокурор підзвітний або відповідальний перед президентом. Отже і ніякої політичної відповідальності перед президентом у генпрокурора нема, а отже і політичного права відправити генпрокурора у відставку у президента також нема. Залізна логіка, як мені здається.
А що в такому разі робити з "нелогічним" п.11 ст. 106-ї, який каже, що президент України призначає за згодою ВР на посаду генпрокурора та звільняє його з посади? Ігнорувати це положення, як зробив це Шевченківський суд?
2005.11.27 | Ukropithecus (robustus)
Мабуть розуміти його як суто формальне
Людмила Коваль пише:> А що в такому разі робити з "нелогічним" п.11 ст. 106-ї, який каже, що президент України призначає за згодою ВР на посаду генпрокурора та звільняє його з посади? Ігнорувати це положення, як зробив це Шевченківський суд?
Мабуть право звільняти тоді треба розуміти як суто формальне, наприклад коли генпрокурор не може виконувати обов'язки за станом здоров'я. Підстави прописані в статті 2 закону про прокуратуру. А слово "також" треба розуміти як додаткові підстави до політичної відповідальності яку генеральний прокурор несе перед Верховною Радою.
Верховна Рада
України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України,
що має наслідком його відставку з посади.
Генеральний прокурор України звільняється з посади також у
разі:
закінчення строку, на який його призначено;
неможливості виконувати свої повноваження за станом здоров'я;
порушення вимог щодо несумісності;
набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
припинення його громадянства;
подання заяви про звільнення з посади за власним бажанням.
2005.11.27 | Людмила Коваль
Це дуже гипотетично. (-)
2005.11.26 | Albes
"Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Честно, говоря, меня "достало" утверждение о наличие у Президента "дискреційного" права на увольнение генпрокурора. Откуда Вы и Ваши коллеги это взяли ? Что, после прочтения 106 и 122 статей Конституции у Вас сложилось такое мнение ? Тогда понятно.Только Конституция не состоит из 2-х статей. В ней много других еще есть. А Вы, несмотря на то, что я НЕОДНОКРАТНО и мягко обращал внимание на это, их игнорируете. Т.е. делаете то, о чем я говорю - вырываете "куски". А не мешало бы вспомнить (и помнить ПОСТОЯННО), что права "государственных" деятелей не являются НЕОГРАНИЧЕННЫМИ. И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать. Свое право они могут использовать только если при этом ОДНОВРЕМЕННО исполняют требования ч. 2 ст. 19 Конституции. И никак иначе ! Это не говоря уже о таких статьях Конституции, как 3, 21, 22, 24... Но это, похоже слишком сложно для некоторых. Понимаю, сочуствую. Это же не выдрать пару статеек, да из них еще прочитать только часть предложений и сразу делать выводы. Тут ведь анализ нужен. Да еще и перекрестный. Да... тяжело...
Расслабьтесь. Не переутруждайтесь, раз не хотите делать такой анализ.
2005.11.26 | MentBuster
Дискреційного права у Президента нема і бути не може (-)
2005.11.27 | Людмила Коваль
А ось Шишкін вважає, що
право президента, прописане у п.11 ст. 106 Конституції, є дискреційним і Шевченківський суд виніс незовсім правильне рішення. Розмовляла сьогодні з п. Віктором про справу Піскуна ( Шишкін мій сусід).Цікаво, що думає з приводу рішення Шевченківського суду Юрій Василенко.
2005.11.27 | Ukropithecus (robustus)
Re: А ось Шишкін вважає, що
Пані Людмило,Взагалі то цікаво почути не те, хто як вважає, а аргументацію. На 5 каналі був Шаповал (екс-заступник голови КС), але я його виступу не бачив. Він щось аргументував, чи просто казав шо згоден з президентом? Чи Ви також його інтерв'ю не бачили?
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: А ось Шишкін вважає, що
Ukropithecus (robustus) пише:> Пані Людмило,
> Взагалі то цікаво почути не те, хто як вважає, а аргументацію.
>
Так дискреційність права і є аргументом незаконності рішення Шевченківського суду.
>На 5 каналі був Шаповал (екс-заступник голови КС), але я його виступу не бачив. Він щось аргументував, чи просто казав шо згоден з президентом? Чи Ви також його інтерв'ю не бачили?
На жаль не бачила. Можна пошукати на сайті 5-го каналу, якщо пам"ятаєте день, коли це було.
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: "Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Бідний Albes, якщо Ви не бачите різниці між статтями 3,21, 22, 24, що носять дуже і дуже загальний характер, і абсолютно конкретним, вичерпним за змістом п.11 ст. 106, а ще гірше, вважаєте, що прописане в цьому пункті право президента звільняти генпрокурора суперечить ч.2 ст. 19... ,то я навіть не знаю, хто зможе Вам допомогти. Хіба візьміть собі у репетитори студента відмінника з Могелянки.Хоча і він навряд чи переломить Вашу "логіку". Особливо безнадійним НМД є цей пасаж: "И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать".
Albes пише:
> Честно, говоря, меня "достало" утверждение о наличие у Президента "дискреційного" права на увольнение генпрокурора. Откуда Вы и Ваши коллеги это взяли ? Что, после прочтения 106 и 122 статей Конституции у Вас сложилось такое мнение ? Тогда понятно.
> Только Конституция не состоит из 2-х статей. В ней много других еще есть. А Вы, несмотря на то, что я НЕОДНОКРАТНО и мягко обращал внимание на это, их игнорируете. Т.е. делаете то, о чем я говорю - вырываете "куски". А не мешало бы вспомнить (и помнить ПОСТОЯННО), что права "государственных" деятелей не являются НЕОГРАНИЧЕННЫМИ. И само наличие ПРАВА не дает им "автоматической" возможности его ВООБЩЕ использовать. Свое право они могут использовать только если при этом ОДНОВРЕМЕННО исполняют требования ч. 2 ст. 19 Конституции. И никак иначе ! Это не говоря уже о таких статьях Конституции, как 3, 21, 22, 24... Но это, похоже слишком сложно для некоторых. Понимаю, сочуствую. Это же не выдрать пару статеек, да из них еще прочитать только часть предложений и сразу делать выводы. Тут ведь анализ нужен. Да еще и перекрестный. Да... тяжело...
> Расслабьтесь. Не переутруждайтесь, раз не хотите делать такой анализ.
Ну після Вашого аналізу впору валер"янку пити. Тому я дійсно краще відпочину.
І Ви відпочиньте та почекайте рішення апеляційного суду.
2005.11.27 | Albes
Re: "Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Я так и понял.Действительно, нам с Вами лучше отдохнуть. Раздельно. потому. что для меня ст. ст. 3, 21,24 содержат абсолютно конкретные ИМПЕРАТИВНЫЕ нормы. И также для меня совершенно неприемлемо рассматривать ЛЮБЫЕ действия государственных лиц не через призму ч. 2 ст. 19 Конституции.
Видимо, "Запад есть Запад..."
2005.11.27 | Людмила Коваль
Re: "Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Albes пише:> Видимо, "Запад есть Запад..."
От Захід нас точно не розуміє.
Вчора мені подзвонив французький адвокат з яким ми співпрацюємо в ЄСПЛ і питає: "Що там у вас робиться? Як це можливо, щоб суд найнижчої інстанції скасува Указ перизента, адже це право президента є дискреційним?"
Про те саме питають і англійські колеги.
2005.11.27 | Albes
Re: "Дискреційне" право Президента ? Откуда ?
Азиаты, что с них взять.Если наши люди не могут внимательно прочитать Конституцию и КАС, то чего от них ожидать. Ну, ЗАКОН у нас такой. У гих - другой. Это - их право и их "проблемы". А вот нашим - стыдно !
2005.11.27 | Предсказамус
Советую успокоиться. Я уже.
Понимаете, какое дело... Когда-то очень давно один человек говорил юристу: "Ты у меня для того, чтоб говорить 'да'. Чтоб говорить 'нет' у меня есть начальник отдела снабжения". Как видим, такой подход оказался более живучим, чем совок, в котором его придумали. И ничего Вы с этим не сделаете, сколько бы четких, взвешенных аргументов ни привели. Просто надо, чтоб Указ был законным и все.2005.11.25 | Albes
Ложка дегтя в бочку меда
Почти согласен. Можно сказать, на 95 %.Но в конце, уважаемая Татьяна все-таки не смогла удержаться и не сползти с правовой оценки и анализа.
Например : "Так, правовий інститут “поновлення на роботі” - це оголтілий совковий маразм, що фактично означає примусове зобов'язання укласти (трудовий) договір всупереч волі одної з сторін, але чомусь це нікого не цікавить!").
Никак с таким доводом нельзя согласиться. Принудительное восстановление на работе - это не принудительное обязание ЗАКЛЮЧИТЬ трудовой договор. Это - принудительное обязание ВОССТАНОВИТЬ прежний трудовой договор, НЕЗАКОННО расторгнутый в ОДНОСТОРОННЕМ порядке ВИНОВНОЙ стороной.
2005.11.25 | MentBuster
Re: Ложка дегтя в бочку меда
Albes пише:> Почти согласен. Можно сказать, на 95 %.
> Но в конце, уважаемая Татьяна все-таки не смогла удержаться и не сползти с правовой оценки и анализа.
> Например : "Так, правовий інститут “поновлення на роботі” - це оголтілий совковий маразм, що фактично означає примусове зобов'язання укласти (трудовий) договір всупереч волі одної з сторін, але чомусь це нікого не цікавить!").
> Никак с таким доводом нельзя согласиться. Принудительное восстановление на работе - это не принудительное обязание ЗАКЛЮЧИТЬ трудовой договор. Это - принудительное обязание ВОССТАНОВИТЬ прежний трудовой договор, НЕЗАКОННО расторгнутый в ОДНОСТОРОННЕМ порядке ВИНОВНОЙ стороной.
Добре. Застосую, як завжди, аналогію. Уявіть, що Ваша дружина, шановний Аблесе, знайшла собі коханця та хоче піти до нього (варіант: Ви знайшли собі іншу жінку та хочете кинути дружину). Уявіть собі цирк - в судовому порядку якась з сторін намагається іменем України зобов'язати іншу сторону поновити шлюбні відносини, в тому числі і в фізіологічному сенсі
Я хочу сказати, що в такого типу справах примус є неприпустимим в будь-якому вигляді. Компенсація - так, але не "поновлення" праці чи сексу
2005.11.25 | Albes
Re: Ложка дегтя в бочку меда
Договор договору - не друг, не товарищ и не брат. То же относится и к аналогиям. Приведенная Вами... Ну, скажем так, - не очень корректна."Компенсація - так, але не "поновлення" праці чи сексу".
Т.е. Вы считаете возможным и нормальным, что человека можно безосновательно лишить его ПРАВА на труд (в понятиях ст.43 Конституции), которое ГАРАНТИРОВАНО ГОСУДАРСТВОМ и затем просто откупиться. Не восстанавливая это ПРАВО ? А "гарантии государство" - это, что, пустой звук по-Вашему ? Или это так "жартують юристи" ? Так, может, и такое государство и такой ГАРАНТ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ - пустой звук ?
Получается, что Украина - это просто сборище "пацанов", живущих "по понятиям" с "паханом" во главе. И слово пахана - ЗАКОН ?
2005.11.25 | Nemesis
Можна/неможна.
Albes пише:> Т.е. Вы считаете возможным и нормальным, что человека можно безосновательно лишить его ПРАВА на труд (в понятиях ст.43 Конституции), которое ГАРАНТИРОВАНО ГОСУДАРСТВОМ и затем просто откупиться. Не восстанавливая это ПРАВО ?
Інколи відновлюється лише баланс права, а не право, як таке. Якщо вбито людину, неможна повернути жертву до життя (відновити порушене право) засудженням вбивці.
Відносини між людьми можуть бути до того зіпсовані, що ніяка сумісна діяльність не може бути відновленою (чи то шлюб, чи праця, тощо).
Але це знов таки не може бути вирішене за допомогою великих кулаків.
2005.11.25 | Albes
Re: Можна/неможна.
А я вообще не говорю "об отношениях между людьми". Я говорю о "праве". Причем, о "конституционном праве человека, гарантированном Государством Украина"."Інколи відновлюється лише баланс права, а не право, як таке.Якщо вбито людину, неможна повернути жертву до життя (відновити порушене право) засудженням вбивці."
Согласен насчет того, что восстановить право покойного невозможно.
И не согласен с утверждением "восстановление баланса права". Даже если говорить о вашем примере, то осуждение убийцы никоим образом не относится к понятию указанному вами понятию. Никакого "восстановления баланса" здесь не может. Здесь другие правоотношения ВОЗНИКАЮТ. Правоотношения "наказания за нарушение чужого права".
Если бы Вы привели пример, что Вам не могут вернуть испорченную вещь и возмещают ее стоимость деньгами - это можно назвать "восстановлением баланса права". Но и при этом, если Вам еще выплатили неустойку, то это уже "наказание за нарушение права".
Да и разговор идет, вообще-то, о "восстановимом праве" - праве на труд, что включает в себя право не быть лишенным этого права по "прихоти" работодателя или его уполномоченного лица. Причем, независимо от личностных взаимоотношений.
И, это личное,если с обеих сторон - профессионалы, а не истерички, то работа делается независимо от личностных взаимоотношений. Другой вопрос, что коньяк пить Вы с таким человеком не сядете (был у меня такой личный пример).
А если говорить о госслужбе... Так не царю служить надобно, а государству. Тогда и проблем меньше будет (в т.ч. и правовых). А у нас, с одной стороны, решают, какому царю прислуживать, а с другой, царь решает, оставить боярина "при теле государевом", али кликнуть опричников, чтоб голову ему снесли.
Грибоедова нашим "слугам" читать надобно бы.
2005.11.26 | MentBuster
Re: Можна/неможна.
Albes пише:> А я вообще не говорю "об отношениях между людьми". Я говорю о "праве". Причем, о "конституционном праве человека, гарантированном Государством Украина".
Аблесе, держава Україна багато чого гарантує, навіть такого, що гарантувати, в принципі, неможливо, бо безглуздо. Це, зокрема, стосується і улюбленого совкового прикола - права на труд.
Згідно з цією логікою, якщо клієнт відмовляється від мене - я повинна продовжувати нав'язувати йому свої послуги, посилаючись на своє конституційне право на труд? З якого переляку держава гарантує від мого імені та від імені всіх інших ПРИВАТНИХ осіб і фірм право на труд - комусь, кого роботодавець не хоче наймати взагалі чи, найнявши помилково, бажає звільнити?
2005.11.27 | Albes
Re: Можна/неможна.
Классная логика !"На хрен Конституцию и законы, которые нам не нравяться ! Даешь анархию и каждому дискрецийное право на любые деяния ! Ура ! (три раза и выход в боковую дверь)"
2005.11.25 | Пані
Про Піскуна - одне тільки слово скажу
Колись давно, коли його вперше призначили замість Гени Крокоділа, Тетянин чоловік тут на форумі розповідав мойому чоловікові, що Піскун - дурень, і тому менш шкідливий за Гену.Я не знаю як порівнювати шкідливість, але я думаю, що час спростував думку про його дурість. Ой не дурень він....
Я не можу оцінювати юридичний бік справи через відсутність відповідних знань, але до всього. що Тетяна написала про нього та його ролю в утвердженні правової культури України я цілком та повністю приєднуюся.
2005.11.25 | Albes
Re: Про Піскуна - одне тільки слово скажу
Согласен. Уж кто, кто он, но то, что не дурень, так это точно. Он как раз относится к типу самых страшных и опасных людей. Он - очень умная и хитрая сволочь. Причем, "сволочь" это не оскорбление, это у него такое состояние души и манера действий. Многие уже подзабыли, кАк под его руководством действовало следствие налоговой милиции. А я ой как хорошо помню. Сколько совершенно невинных людей пострадало... Скольких пришлось "отбивать" по всем инстанциям...2005.11.25 | MentBuster
Re: Про Піскуна - одне тільки слово скажу
Albes пише:> Согласен. Уж кто, кто он, но то, что не дурень, так это точно. Он как раз относится к типу самых страшных и опасных людей. Он - очень умная и хитрая сволочь. Причем, "сволочь" это не оскорбление, это у него такое состояние души и манера действий. Многие уже подзабыли, кАк под его руководством действовало следствие налоговой милиции. А я ой как хорошо помню. Сколько совершенно невинных людей пострадало... Скольких пришлось "отбивать" по всем инстанциям...
Він - все-таки дурень, який не зміг вчасно зупинитись в своєму сволочизмі. І закінчить він дуже погано.
Насправді таких, як він - безліч на всіх щаблях суспільства. Просто він примудрився влізти занадто високо через деякий фатальний збіг обставин.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
> Є багато свідків, що ще до винесення рішення я майже тими самими словами пояснювала хибність правової позиції команди Президента. Головний постулат - це те, що так звана “конституційно-політична відповідальність” може мати місце лише при висловленні недовіри парламентом, бо це – колегіальний законотворчий орган, а перед Президентом, як вищою посадовою особою в державі, яка зобов'язана діяти виключно в межах Конституції та законів України, такого виду відповідальності БУТИ НЕ МОЖЕ, бо це – кучмізм, дикість та авторитаризм.Отут я дещо не згоден. Якраз позиція Головатого і зводиться до того, що генпрокурор має перед президентом політичну відповідальність і цього достатньо для звільнення генпрокурора в будь який момент. А позиція Піскуна зводиться до того, що політичну відповідальність генпрокурор має лише перед парламентом, тобто висловити йому недовіру може лише парламент. І суд став на позицію Піскуна. Хоча мені здається, що остаточну крапку мусив би поставити КС, а не суд загальної юрисдикції.
2005.11.25 | MentBuster
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Ukropithecus (robustus) пише:> Отут я дещо не згоден. Якраз позиція Головатого і зводиться до того, що генпрокурор має перед президентом політичну відповідальність і цього достатньо для звільнення генпрокурора в будь який момент. А позиція Піскуна зводиться до того, що політичну відповідальність генпрокурор має лише перед парламентом, тобто висловити йому недовіру може лише парламент. І суд став на позицію Піскуна. Хоча мені здається, що остаточну крапку мусив би поставити КС, а не суд загальної юрисдикції.
Так він і поставив цю крапку! Прочитайте ще раз уважніше рішення КС!
А крім того - НЕ МОЖЕ БУТИ таких дискреційних повноважень у Президента, як представника виконавчої гілки влади, який за визначенням зобов'язаний підкорятись тільки закону, а не власним примхам. Це казав ще дідусь Монтеск'є, про це написано в усіх підручниках права усіх країн світу!
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Да?
MentBuster пише:> Так він і поставив цю крапку! Прочитайте ще раз уважніше рішення КС!
Де він поставив? Можете дати рішення або його номер, або де в рішенні про це сказано.
> А крім того - НЕ МОЖЕ БУТИ таких дискреційних повноважень у Президента, як представника виконавчої гілки влади, який за визначенням зобов'язаний підкорятись тільки закону, а не власним примхам. Це казав ще дідусь Монтеск'є, про це написано в усіх підручниках права усіх країн світу!
Тут я згоден на 100%, що не може бути, але питання чи є вони зараз чи їх нема.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Ви мабуть мали на увазі ось це, але що саме в статті 122 треба розуміти як політичну відповідальність суд не розтлумачив. Недовіра з боку ВР - зрозуміло, а те що він звільняється з посади президентом?1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
відповідності Конституції України ( 254к/96-ВР )
(конституційності) актів Президента України та правових актів
Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів
загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та інші
Конституції України ( 254к/96-ВР ) посадових осіб.
Стаття 122.
Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор України, який призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
2005.11.25 | MentBuster
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
Ukropithecus (robustus) пише:> Ви мабуть мали на увазі ось це, але що саме в статті 122 треба розуміти як політичну відповідальність суд не розтлумачив. Недовіра з боку ВР - зрозуміло, а те що він звільняється з посади президентом?
>
> 1.2. Вирішення Конституційним Судом України питань щодо
> відповідності Конституції України ( 254к/96-ВР )
> (конституційності) актів Президента України та правових актів
> Верховної Ради України не виключає можливості оскарження до судів
> загальної юрисдикції актів Президента України або постанов
> Верховної Ради України індивідуального характеру з питань
> призначення на посади чи звільнення з посад стосовно їх
> законності, за винятком положень тих актів, які є наслідком
> конституційно-політичної відповідальності (статті 115, 122 та інші
> Конституції України ( 254к/96-ВР ) посадових осіб.
>
> Стаття 122.
> Прокуратуру України очолює Генеральний прокурор України, який призначається на посаду за згодою Верховної Ради України та звільняється з посади Президентом України. Верховна Рада України може висловити недовіру Генеральному прокуророві України, що має наслідком його відставку з посади.
Укропітекусе, спробую пояснити наочніше: якщо б після висловлення недовіри Піскуну Верховною Радою указ про його звільнення підписали замість Ющенка - Геращенко або Рибачук, то це було б порушення Конституції, яке можна було б оскаржити до Шевч. суду, посилаючись безпосередньо на Конституцію
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: Обіцяне - по мотивах гілки
MentBuster пише:> Укропітекусе, спробую пояснити наочніше: якщо б після висловлення недовіри Піскуну Верховною Радою указ про його звільнення підписали замість Ющенка - Геращенко або Рибачук, то це було б порушення Конституції, яке можна було б оскаржити до Шевч. суду, посилаючись безпосередньо на Конституцію
Ви кажете, що політичного права у президента звільняти генпрокурора нема, тобто указ про звільнення є лише формальністю.
А до речі, на 5 каналі був Шаповал, але я цього не бачив. Цікаво, він казав з цього приводу шось, чи Ви також не бачили?
2005.11.25 | Сергій Кабуд
мені важко уявити функціонування американського правосуддя за
умов відсутності права в президента призначати генпрокуроранажаль не знаю точного формулювання, але добре памятаю що коіжна нова президентска адміністрація(апарат нового президента) має свого нового генпрокурора.
Відсутність такого права в президента приводить до саботажу діяльності виконавчої влади, яка зокрема має повністтю контролювати діяльність прокуратури.
Це збалансовано абсолютно незалежними від виконавчої влади судами і підозрюю шо конгрес має затвердити призначення генпрокурора.
Ці два суттєві баланси встановлюють достатній контроль суспільства за призначенням прокурора.
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
А я от подивився на попередні укази президента
про звільнення генпрокурора. Фактично невмотивовано звільнявся лише Піскун і його поновив Печерський райсуд. Воно то добре, шо кожен розуміє ситуацію по своєму, але варто було б звернутися до КС щоб той розтлумачив ситуацію зі звільненням.Про звільнення Г. Ворсінова
з посади Генерального прокурора України
Звільнити ВОРСІНОВА Григорія Трохимовича з посади
Генерального прокурора України у зв'язку з виходом на пенсію.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 22 липня 1997 року
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про увільнення О. Литвака від виконання
обов'язків Генерального прокурора України
Увільнити ЛИТВАКА Олега Михайловича від виконання обов'язків
Генерального прокурора України у зв'язку з обранням його народним
депутатом України.
Президент України Л.КУЧМА
Герб України
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення М. Потебенька з посади
Генерального прокурора України
Звільнити з 30 квітня 2002 року ПОТЕБЕНЬКА Михайла
Олексійовича з посади Генерального прокурора України у зв'язку з
обранням його народним депутатом України.
Президент України Л.КУЧМА
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення С. Піскуна з посади
Генерального прокурора України
Звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з посади
Генерального прокурора України.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 29 жовтня 2003 року
У К А З
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення Г. Васильєва з посади
Генерального прокурора України
Звільнити ВАСИЛЬЄВА Геннадія Андрійовича з посади
Генерального прокурора України у зв'язку з поданою заявою про
відставку.
Президент України Л.КУЧМА
м. Київ, 9 грудня 2004 року
У К А З
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про звільнення С. Піскуна з посади
Генерального прокурора України
Відповідно до пункту 11 частини першої статті 106 Конституції
України ( 254к/96-ВР ) звільнити ПІСКУНА Святослава Михайловича з
посади Генерального прокурора України.
Президент України В.ЮЩЕНКО
м. Київ, 14 жовтня 2005 року
2005.11.25 | Albes
И это - факты (-)
2005.11.25 | Пані
А можна подумати що з іншими звільненнями краще?
Який взагалі мотив указу про звільнення уряду доречі?А всіх попередніх урядів?
2005.11.25 | Ukropithecus (robustus)
Уряд то трохи інше
по перше він відповідальний перед президентом, а по друге, прем'єр подає заяву про відставку за рішенням президента, а заява має наслідом відставку всього уряду.Стаття 113.
Кабінет Міністрів України відповідальний перед Президентом України та підконтрольний і підзвітний Верховній Раді України у межах, передбачених у статтях 85, 87 Конституції України.
Стаття 113.
Прем’єр-міністр України зобов’язаний подати Президентові України заяву про відставку Кабінету Міністрів України за рішенням Президента України чи у зв’язку з прийняттям Верховною Радою України резолюції недовіри.
2005.11.26 | Albes
"Позор джунглям !"
Вы помните, как понимающий народ возмущался высказываниями "юриста" Зварича ?Оказывается, и профессиональные юристы, попавшие в министерское кресло, если исповедуют принцип "цель оправдывает средства", могут "нести пургу" не хуже :
"На думку пана міністра, постанова Шевченківського суду м.Києва ( http://www.maidan.org.ua/static/news/1132834840.html )про поновлення Піскуна на генпрокурорській посаді не підлягає виконанню, позаяк вона (постанова) не набрала законної сили.".
http://www.maidan.org.ua/static/news/1132906660.html
Хреново жить и знать, что в твоей стране Министр ЮСТИЦИИ в угоду своим ЛИЧНЫМ амбициям "топчет" ЗАКОН.
Если еще в вопросе "политическая - не политическая отвественность Генпрокурора" можно было не разобраться с налета, то в вопросе действия ГПК Украины в части исполнения решения о восстановлении на работе такой ОПЫТНЫЙ юрист как Головатый, с большим стажем профессиональной деятельности, не мог не разобраться, не говоря уже о том, что он это ДОЛЖЕН просто ЗНАТЬ, как "Отче Наш".
Какой можно сделать вывод ? А только один. Головатый ЗНАЕТ, но не ЖЕЛАЕТ исполнять требования ЗАКОНА.
И тут встает второй вопрос. А может ли человек, который УМЫШЛЕННО НЕ ИСПОНЯЕТ ЗАКОН УКРАИНЫ, находиться на посту Министра ЮСТИЦИИ(!) ?
Я не буду говорить о собственной практике (это мало кому интересно), приведу свежий публичный пример : http://www.maidan.org.ua/static/news/1132962744.html
А для Татьяны Монтян добавлю.
Уважаемая Татьяна, и против ЧЕЛОВЕКА, находящегося на посту Президента, можно возбудить уголовное дело. Просто, оно тут же приостанавливается до окончания срока нахождения этого человека на посту Президента. А после окончания срока...
С уважением,
Алексей Плужников
2005.11.26 | MentBuster
Re: "Позор джунглям !"
Albes пише:>
> Хреново жить и знать, что в твоей стране Министр ЮСТИЦИИ в угоду своим ЛИЧНЫМ амбициям "топчет" ЗАКОН.
> И тут встает второй вопрос. А может ли человек, который УМЫШЛЕННО НЕ ИСПОНЯЕТ ЗАКОН УКРАИНЫ, находиться на посту Министра ЮСТИЦИИ(!) ?
>
Попустіться, Олексіє
> Я не буду говорить о собственной практике (это мало кому интересно), приведу свежий публичный пример : http://www.maidan.org.ua/static/news/1132962744.html
>
> А для Татьяны Монтян добавлю.
> Уважаемая Татьяна, и против ЧЕЛОВЕКА, находящегося на посту Президента, можно возбудить уголовное дело. Просто, оно тут же приостанавливается до окончания срока нахождения этого человека на посту Президента. А после окончания срока...
>
> С уважением,
> Алексей Плужников
http://www.ccu.gov.ua/pls/wccu/p0062?lang=0&rej=0&pf5511=55442
Це - знамените рішення КСУ "Імені Василенка", мого безумного чоловіка. Мені б його не знати!!!
2005.11.27 | Albes
Re: "Позор джунглям !"
Тогда тем более мне не понятно Ваше высказывание в статье и некоторые высказывания по этой теме.P.s.: А Вашему МУЖЧИНЕ низкий поклон от меня.
2005.11.27 | Albes
Re: "Позор джунглям !"
Извиниете, не заметил сразу первое Ваше замечание(Попустіться, Олексіє
Спасибо !
Я и делаю то, что считаю нужным, не обращая внимания на действия всех и всяких чинуш. Мой принцип действий изложен в девизе моего сайта : http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/
2005.11.29 | Albes
Шевченківський суд виправив помилку (лінк на "новини")
Шевченківський суд Києва виправив помилку в рішенні щодо Піскунаhttp://maidan.org.ua/static/news/1133212936.html
Не даю своего вомментария, т.к. считаю, что автор (автору - мой респект) полно показал как уровень юридических знаний юристов ответчика и методы их действий, так и направление действий, которое они рекомендуют главе нашей Державы.
2005.11.29 | Crazy Lawyer
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
> Шевченківський суд Києва виправив помилку в рішенні щодо Піскуна>
> http://maidan.org.ua/static/news/1133212936.html
> Так, за суддею Ігором Морозом, що головував на засіданні щодо >Піскуна, у приміщенні Шевченківського суду встановлено постійне >спостереження якимись людьми, що дуже нагадують працівників >спеціальних служб.
>Більше того, є інформація що в обмін на рішення про законність >звільнення Піскуна, судова верхівка отримає карт-бланш для безкарних >утисків рядових суддів.
>Сам Віктор Ющенко щодо цієї справи заявив сьогодні приблизно >наступне:
Є пропозиція. Навіть дві. Насамперед, вони стосуються юристів, але участь може прийняти кожен.
1. Зробити відкритий лист до Ющенка, Головатого, Полудьонного та Рибачука(?).
У листі від імені юристів, адвокатів, юридичної громадськості висловити думку, що рішення суду в справі Писькуна є законним та правомірним, і підтримується підписантами листа, які є професіоналами у своїй справі.
Наголосити, що ми зневажаємо Писькуна, але навіть добрі справи слід робити виключно законними методами.
Висловити солідарність та підтримку судді Морозу та його колегам, наголосити що не дамой його образити, будемо захищати як професійного суддю та порядну і хоробру людину.
Висловити тривогу та побоювання, що нова влада може тиснути на суди, що вислвлювання Ющенка викликають стурбованість, а його правові радники також люди, що можуть помилятися, а не гуру та втілення Феміди на землі.
Ще щось, якщо запропонуєте.
Листа надіслати адресатам з особистими підписами.
Другим зробити відкритий лист з підтримкою судді Морозу та колегам.
Висловити повагу і захоплення. Пообіцяти приділити їм увагу з метою недопущення покарання у будь-якому вигляді. Згадати і судові справи щодо депутатства у Київраді Головатенка, як приклад порядності та професіоналізму.
Ще щось, якщо запропонуєте.
Готовий скласти проекти листів та залучити підписантів, взяти на себе збір оригіналів підписів, розсилку та інше.
2005.11.29 | Albes
Админам сайта "Майдан"
Хорошее предложение Crazy Lawyer.Оба таких письма готов подписать.
Поможете организовать это на сайте "Майдан" ?
Crazy Lawyer, пишите в любом случае.
2005.11.29 | MentBuster
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я такаЦе моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
2005.11.29 | Crazy Lawyer
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
MentBuster пише:> Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я така
> Це моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
З Вашого дозволу, напівмертва моя
2005.11.29 | Crazy Lawyer
Re: Шевченківський суд виправив помилку - і пропозиція
MentBuster пише:> Роби, сонечко. Бо я в такий лист матюків напхаю, я така
> Це моя новина, яку я в напівмертвому стані надиктувала ДевРанду. Як бачиш, спільними зусиллями вийшло класно
З Вашого дозволу, напівмертва моя