Україна чи Малоросія? Помаранчевий закон України
11/23/2005 | keymaster
додано: 23-11-2005
Святослав Караванський: Україна чи Малоросія?
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1132729097.html
Коли нація після перебування в колоніяльному стані нарешті здобуває незалежність, то цей факт варто бодай кількома словами зафіксувати у конституції. На жаль, найдемократичніша, як дехто твердить, Конституція України соромливо обходить факт колоніяльного минулого мовчанкою, а також і те, що пригнічувана віками українська нація в незалежній Україні нарешті дістає право бути господарем на своїй землі, з усім, що з цього випливає. А випливає з цього, передусім, право українців на національне відродження.
Потреба закріпити ці факти у законодавчих документах України незаперечна, бо відсутність цих положень у державних актах дає право П’ятій колоні, наявній у кожній постколоніяльній державі, розгортати відверту антидержавну діяльність, зокрема піддавати кпинам і образам історію, мову, національні традаиції та національних героїв України.
Ці атаки насправді спрямовано проти державної незалежности України. Про те, що це так, свідчить той факт, що ті кола суспільства, які вдаються до відвертого паплюження усього українського, заразом не приховують своїх надій на скасування незалежности України шляхом об’єднання її з колишньою метрополією, тобто на повернення України до колоніяльного становища.
Помаранчева революція 2004 року показала світові, що український нарід не хоче повернення до минулого, а хоче жити у своїй незалежній державі, де він буде господарем. Після революції можна було б сподіватися, що нова влада зрозуміє це прагнення і буде діяти відповідно до нього. На жаль, цього не сталося. Не випадково серед учасників революції поширено гасло «Революція не скінчилася». Найбільше суперечить Помаранчевій революції той факт, що з високих державних кіл лунають заклики до надання російській мові статусу державної. Ці заклики суперечать Помаранчевому здвигові, який був би неможливим без участи саме україномовного населення України, національно пригніченого за колоніяльних часів та за часів диктатури Кучми.
Колонізатори України віками використовували російську мову як засіб пригнічення колоніяльних мас, зробивши її атрибутом імперського панування не лише в Україні, але й в усіх колоніях: Грузії, Азербайджані, Молдові, Узбекистані та інших республіках. Привернення російській мові державного статусу в Україні на ділі означатиме продовження там колоніяльних порядків, а саме приниження української національности та скасування її права на національне відродження. Здійснення такого антиукраїнського заходу буде перемогою колоніялізму на всій території СНД – закорінення омріяного колонізаторами єдиного інформаційного простору для дальшого розширення свого впливу на колишні колонії. Усяке зміцнення імперських структур, тобто мініглобалізація, є антидемократичним заходом. Це відомо з історії та з подій сучасности. Незалежність окремих націй суперечить ідеї глобалізації. Глобалізація – це імперіялізація світу: створення всесвітньої імперії, яка диктуватиме свої закони й порядки усім «молодшим братам».
Для здійснення ідеалів Помаранчевої революції, яка неоднозначно заявила про утвердження справжньої, а не показушної незалежности, цілий ряд положень у наших законодавчих актах потребують доповнення. Ідеальним варіянтом для цих доповнень був би запис їх до Конституції, для чого потрібно кілька підготовчих кроків. Наприклад, ухвалення Верховною Радою закону, що випливає з Помаранчевого здвигу, про національне відродження українців. Що це за закон і що саме має він узаконити або відкинути? Найкраще відповість на це питання зразок такого закону, який мала б ухвалити Верховна Рада. Ось як я уявляю собі цей закон:
ЗАКОН ПРО НАЦІОНАЛЬНЕ ВІДРОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ
СТАТТЯ І. Вважати проголошення Незалежности України актом історичної справедливости, згідно з яким пригнічена й упосліджена колонізаторами нація дістала право самостійно і незалежно господарювати на своїй землі, право, якого її недемократично і по-узурпаторськи позбавлено шляхом диктату, терору й геноциду.
СТАТТЯ ІІ. Визнати, що розділення українського народу за мовною ознакою на україномовних та росій-ськомовних українців, яке сталося в наслідок примусових винародовчих заходів імперії, є спадщиною колоніялізму, що її Українська незалежна держава мусить ліквідувати.
СТАТТЯ ІІІ. Для ліквідації прірви між двома гілками українського народу вважати за конечні такі заходи:
а) Розцінювати усякі спроби змінити статтю 10 Конституції України з узаконенням двох державних мов, як спроби антидержавні, спрямовані на підрив Української держави, і на привернення колоніяльних стосунків між її національностями;
б) Притягати до кримінальної відповідальности за розпалення національної ворожнечі усіх, хто принижує затверджені Конституцією національні символи України, а також державну мову та національних героїв України;
в) Провести іспит на знання державної мови серед державних службовців усіх рівнів;
г) Допустити у певних денаціоналізованих регіонах узалежнення мови викладання у загальноосвітніх навчальних закладах від бажання батьків;
д) Не допускати в державних вищих та середніх спеціяльних навчальних закладах неукраїнської викладової мови;
е) Поступово українізувати українську армію: почавши з чоти, перейти до куреня (батальйону), тоді - до полку, тоді - до корпусу, тоді - до дивізії, тоді - до кількох дивізій, тоді - до всієї армії;
є) Заборонити вивіски на державних та комерційних установах неукраїнською мовою.
СТАТТЯ ІУ. Відповідальність за виконання цього закону покласти на Кабмін та на окремих міністрів, чию діяльність пов’язано із згаданими в законі об’єктами.
Такий Помаранчевий закон належить задіяти в Україні, щоб узгодити державну політику з аспіраціями Помаранчевої революції. Наведений вище зразок лише начерк; у справжньому законі має бути конкретно розписано, хто відповідатиме за виконання того чи того положення закону.
Дехто може сказати, що наведений закон – утопія. А я скажу, якщо це утопія, тоді Незалежна Україна теж утопія. Якщо не вдасться ухвалити такого закону, тоді з повним правом можна вимагати у міжнародніх інстанціях про переназву Незалежної України на Незалежну Малоросію, бо Незалежної України з двома державними мовами не буде, а буде Незалежна Малоросія: частина єдиного інформаційного простору Московської імперії.
Політичні сили, які виборюють українську Україну, мають занести пункти наведеного закону до своїх політичних програм. Ці пункти накреслюють шлях для побудови української України. Без цих накреслених і виборюваних пунктів, усяка політична програма буде яловою і не досягне мети. Наведені статті - це Помаранчеві орієнтири, оформлені у Помаранчевий закон.
Я здаю собі справу, що ухвалення такого закону не буде легким. Якщо його не ухвалить одна сесія Верховної Ради, то така ухвала може статися на наступних сесіях. Закон цей має бути в активі президії Верховної Ради з тим, щоб у цьому активі не було переваги проімперських проектів.
Під завісу висловлю побажання, щоб читачі відгукнулися на цю статтю із своїми заувагами, пропозиціями, а також доповненнями до пунктів вищенаведеного проекту закону.
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1132729097.html
Святослав Караванський: Україна чи Малоросія?
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1132729097.html
Коли нація після перебування в колоніяльному стані нарешті здобуває незалежність, то цей факт варто бодай кількома словами зафіксувати у конституції. На жаль, найдемократичніша, як дехто твердить, Конституція України соромливо обходить факт колоніяльного минулого мовчанкою, а також і те, що пригнічувана віками українська нація в незалежній Україні нарешті дістає право бути господарем на своїй землі, з усім, що з цього випливає. А випливає з цього, передусім, право українців на національне відродження.
Потреба закріпити ці факти у законодавчих документах України незаперечна, бо відсутність цих положень у державних актах дає право П’ятій колоні, наявній у кожній постколоніяльній державі, розгортати відверту антидержавну діяльність, зокрема піддавати кпинам і образам історію, мову, національні традаиції та національних героїв України.
Ці атаки насправді спрямовано проти державної незалежности України. Про те, що це так, свідчить той факт, що ті кола суспільства, які вдаються до відвертого паплюження усього українського, заразом не приховують своїх надій на скасування незалежности України шляхом об’єднання її з колишньою метрополією, тобто на повернення України до колоніяльного становища.
Помаранчева революція 2004 року показала світові, що український нарід не хоче повернення до минулого, а хоче жити у своїй незалежній державі, де він буде господарем. Після революції можна було б сподіватися, що нова влада зрозуміє це прагнення і буде діяти відповідно до нього. На жаль, цього не сталося. Не випадково серед учасників революції поширено гасло «Революція не скінчилася». Найбільше суперечить Помаранчевій революції той факт, що з високих державних кіл лунають заклики до надання російській мові статусу державної. Ці заклики суперечать Помаранчевому здвигові, який був би неможливим без участи саме україномовного населення України, національно пригніченого за колоніяльних часів та за часів диктатури Кучми.
Колонізатори України віками використовували російську мову як засіб пригнічення колоніяльних мас, зробивши її атрибутом імперського панування не лише в Україні, але й в усіх колоніях: Грузії, Азербайджані, Молдові, Узбекистані та інших республіках. Привернення російській мові державного статусу в Україні на ділі означатиме продовження там колоніяльних порядків, а саме приниження української національности та скасування її права на національне відродження. Здійснення такого антиукраїнського заходу буде перемогою колоніялізму на всій території СНД – закорінення омріяного колонізаторами єдиного інформаційного простору для дальшого розширення свого впливу на колишні колонії. Усяке зміцнення імперських структур, тобто мініглобалізація, є антидемократичним заходом. Це відомо з історії та з подій сучасности. Незалежність окремих націй суперечить ідеї глобалізації. Глобалізація – це імперіялізація світу: створення всесвітньої імперії, яка диктуватиме свої закони й порядки усім «молодшим братам».
Для здійснення ідеалів Помаранчевої революції, яка неоднозначно заявила про утвердження справжньої, а не показушної незалежности, цілий ряд положень у наших законодавчих актах потребують доповнення. Ідеальним варіянтом для цих доповнень був би запис їх до Конституції, для чого потрібно кілька підготовчих кроків. Наприклад, ухвалення Верховною Радою закону, що випливає з Помаранчевого здвигу, про національне відродження українців. Що це за закон і що саме має він узаконити або відкинути? Найкраще відповість на це питання зразок такого закону, який мала б ухвалити Верховна Рада. Ось як я уявляю собі цей закон:
ЗАКОН ПРО НАЦІОНАЛЬНЕ ВІДРОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ
СТАТТЯ І. Вважати проголошення Незалежности України актом історичної справедливости, згідно з яким пригнічена й упосліджена колонізаторами нація дістала право самостійно і незалежно господарювати на своїй землі, право, якого її недемократично і по-узурпаторськи позбавлено шляхом диктату, терору й геноциду.
СТАТТЯ ІІ. Визнати, що розділення українського народу за мовною ознакою на україномовних та росій-ськомовних українців, яке сталося в наслідок примусових винародовчих заходів імперії, є спадщиною колоніялізму, що її Українська незалежна держава мусить ліквідувати.
СТАТТЯ ІІІ. Для ліквідації прірви між двома гілками українського народу вважати за конечні такі заходи:
а) Розцінювати усякі спроби змінити статтю 10 Конституції України з узаконенням двох державних мов, як спроби антидержавні, спрямовані на підрив Української держави, і на привернення колоніяльних стосунків між її національностями;
б) Притягати до кримінальної відповідальности за розпалення національної ворожнечі усіх, хто принижує затверджені Конституцією національні символи України, а також державну мову та національних героїв України;
в) Провести іспит на знання державної мови серед державних службовців усіх рівнів;
г) Допустити у певних денаціоналізованих регіонах узалежнення мови викладання у загальноосвітніх навчальних закладах від бажання батьків;
д) Не допускати в державних вищих та середніх спеціяльних навчальних закладах неукраїнської викладової мови;
е) Поступово українізувати українську армію: почавши з чоти, перейти до куреня (батальйону), тоді - до полку, тоді - до корпусу, тоді - до дивізії, тоді - до кількох дивізій, тоді - до всієї армії;
є) Заборонити вивіски на державних та комерційних установах неукраїнською мовою.
СТАТТЯ ІУ. Відповідальність за виконання цього закону покласти на Кабмін та на окремих міністрів, чию діяльність пов’язано із згаданими в законі об’єктами.
Такий Помаранчевий закон належить задіяти в Україні, щоб узгодити державну політику з аспіраціями Помаранчевої революції. Наведений вище зразок лише начерк; у справжньому законі має бути конкретно розписано, хто відповідатиме за виконання того чи того положення закону.
Дехто може сказати, що наведений закон – утопія. А я скажу, якщо це утопія, тоді Незалежна Україна теж утопія. Якщо не вдасться ухвалити такого закону, тоді з повним правом можна вимагати у міжнародніх інстанціях про переназву Незалежної України на Незалежну Малоросію, бо Незалежної України з двома державними мовами не буде, а буде Незалежна Малоросія: частина єдиного інформаційного простору Московської імперії.
Політичні сили, які виборюють українську Україну, мають занести пункти наведеного закону до своїх політичних програм. Ці пункти накреслюють шлях для побудови української України. Без цих накреслених і виборюваних пунктів, усяка політична програма буде яловою і не досягне мети. Наведені статті - це Помаранчеві орієнтири, оформлені у Помаранчевий закон.
Я здаю собі справу, що ухвалення такого закону не буде легким. Якщо його не ухвалить одна сесія Верховної Ради, то така ухвала може статися на наступних сесіях. Закон цей має бути в активі президії Верховної Ради з тим, щоб у цьому активі не було переваги проімперських проектів.
Під завісу висловлю побажання, щоб читачі відгукнулися на цю статтю із своїми заувагами, пропозиціями, а також доповненнями до пунктів вищенаведеного проекту закону.
URL: http://maidan.org.ua/static/mai/1132729097.html
Відповіді
2005.11.23 | Тестер
Повернемось до цього після виборів у ВР
Зараз не до того.
Та і закон треба писати уживаною зараз українською мовою.
Що таке "винародовчих заходів імперії" ???
Перекладіть будь ласка
Пан з Торонти чи з Чикаги.
Бо подібно, що зовсім не розуміється на ситуації, на жаль
2005.11.23 | Роман ShaRP
Повторенье - мать ученья.Украинский язык, как предмет спекуляций
Н.А.Д.О.: Любить Украинуhttp://maidan.org.ua/static/mai/1132350427.html
Вообще, проблема языка, как способ получения политических дивидендов и инструмент политики «разделяй и властвуй», стала чуть ли не основной темой недобросовестного пиара множества политических сил, от «коммунистов» до «народных демократов» и «регионалов». Во многом благодаря спекуляциям на этой теме они получали стабильное парламентское большинство в Раде, после чего немедленно сдавали вопрос в архив до следующего осложнения ситуации.
Несмотря на то, что вопрос языка муссируется уже полтора десятка лет, остается без внимания один-единственный нюанс. Украинский имеет в нашей стране статус единого государственного языка. Но является ли он единственным языком, на котором общаются между собой представители украинского народа?
Столетиями на территории нашей страны жили люди, которые разговаривали на множестве различных языков. Если вспомнить историю, то можно смело утверждать, что внутри многоязычного украинского общества никаких лингвистических проблем с взаимопониманием людей, говорящих на разных языках, не было. Шевченко и Гоголь, Булгаков и Шолом-Алейхем, Франко и Бабель – все они черпали вдохновение на украинских землях и творили шедевры, которые составляют золотой фонд и мировой, и украинской культуры, независимо от того, на каком языке написаны. Проблемы возникают тогда, когда вопросами языка занимается государство.
Наша позиция по данному вопросу проста.
Есть независимое украинское государство. Есть государственный язык. Он является родным для большинства жителей нашей страны, а статус государственного означает, что его используют при работе государственные служащие. Точка.
Есть сферы деятельности, которые не находятся в компетенции государства. Это - личная жизнь, общественная деятельность, коммерция. Наконец, это местное самоуправление, как право граждан самостоятельно решать вопросы местного значения. Закон Украины «О ратификации Европейской конвенции региональных языков и языков меньшинств» предоставляет гражданам полное право пользоваться в этих сферах теми языками, общение на которых принято на данной территории.
Если государство будет четко придерживаться требований Закона, никакого «ущемления по языковому признаку» не будет. Точка.
В то же время мы категорически выступаем против предоставления статуса «второго государственного» каким-либо другим языкам (русскому, молдавскому, венгерскому, еврейскому, словацкому, татарскому), ибо это не улучшит жизнь народа, но существенно повысит затраты на бумаготворчество и содержание государственного аппарата.
Мы считаем, что госслужащие должны разговаривать на одном языке. Чиновник, не знающий государственного языка, профессионально непригоден; точно так же профессионально непригоден врач, не знающий латыни. Однако за пятнадцать лет наше государство, которое обязано заботиться о развитии государственного языка, так и не удосужилось создать условия для изучения его всеми желающими. В этой ситуации требование знания языка выглядит как дискриминация граждан, которые по каким-либо причинам не изучали его в детстве, а сам язык оказывается искусственно насаждаемым.
Невозможно искренне полюбить то, что кажется насильно навязываемым. Поэтому в итоге нынешняя государственная политика старательно культивирует ненависть к украинскому языку и активное его неприятие со стороны неукраиноязычного населения. И нет сомнений, что это делается умышленно, как часть политики «разделяй и властвуй».
На сегодняшний день в защите от государства нуждается не только украинская нация, но и украинский язык, который оно своими неуклюжими действиями, умышленно и неумышленно, дискредитирует .
А если на минуту представить себе, что в Украине окажется два государственных языка, то гражданам нашей страны останется только посочувствовать. Например, все документы в госорганы придется подавать в четырех экземплярах – по два на каждом из государственных языков. Или Вы думаете, что чиновники сами, под личную ответственность, будут при необходимости делать переводы или снимать ксерокопии?
2005.11.23 | keymaster
SD стає класиком. Тішуся, бо Майдан разом з ним теж (-)
2005.11.23 | Kohoutek
Ложка дёгтя
Во многом вполне согласен, но вот зачем после вполне разумных, взвешенных аргументов, апеллирующих к здравому смыслу, скатываться в агитпроп? -Роман ShaRP пише:
> А если на минуту представить себе, что в Украине окажется два государственных языка, то гражданам нашей страны останется только посочувствовать. Например, все документы в госорганы придется подавать в четырех экземплярах – по два на каждом из государственных языков. Или Вы думаете, что чиновники сами, под личную ответственность, будут при необходимости делать переводы или снимать ксерокопии?
И как же это, позвольте вас спросить, выживают несчастные финны, швейцарцы, канадцы и испанцы? Дублируют, триплируют и квадруплируют каждую бумажку или же у них государство всё-таки подстраивается под гражданина, а не наоборот? Если мы хотим строить нормальное европейское государство, то не стоит мыслить в тоталитарной парадигме. И будет нам щасте.
2005.11.23 | andriko
Та чому?
Kohoutek пише:> Во многом вполне согласен, но вот зачем после вполне разумных, взвешенных аргументов, апеллирующих к здравому смыслу, скатываться в агитпроп? -
>
> Роман ShaRP пише:
>
> > А если на минуту представить себе, что в Украине окажется два государственных языка, то гражданам нашей страны останется только посочувствовать. Например, все документы в госорганы придется подавать в четырех экземплярах – по два на каждом из государственных языков. Или Вы думаете, что чиновники сами, под личную ответственность, будут при необходимости делать переводы или снимать ксерокопии?
>
> И как же это, позвольте вас спросить, выживают несчастные финны, швейцарцы, канадцы и испанцы? Дублируют, триплируют и квадруплируют каждую бумажку или же у них государство всё-таки подстраивается под гражданина, а не наоборот?
Від прийняття енної мови державною україна не стає автоматично швейцарією, чи фінляндією, як була совком так і лишається...
> Если мы хотим строить нормальное европейское государство, то не стоит мыслить в тоталитарной парадигме. И будет нам щасте.
OOO
Ну, навіть не уявляє собі швейцарський (чи фінський) чиновник, які відмазки може придумати його український брат...
2005.11.23 | Kohoutek
Тому що ©
andriko пише:> Від прийняття енної мови державною україна не стає автоматично швейцарією, чи фінляндією, як була совком так і лишається...
Ни от какого отдельного шага, разумеется, она совком быть не перестанет. Но дорогу осилит идущий.
> Ну, навіть не уявляє собі швейцарський (чи фінський) чиновник, які відмазки може придумати його український брат...
Спишем всё на "умом Украину не понять" или всё-таки будем строить европейское государство? Будем жаловаться богу или таки купим лотерейный билет?
2005.11.23 | Предсказамус
Проблема государственного многоязычия
Проблема действительно не в количестве экземпляров, которые должен подать в госконтору гражданин. Но она похожа: любой нормативный акт (т.е. нечто обязательное для всех или определенной группы юрлиц и/или физлиц) должен быть издан на обоих государственных языках, причем оба экземпляра должны иметь одинаковую юридическую силу. То же касается актов, изданных до введения государственного двуязычия. Нужно это для того, чтоб не возникало споров о корректности перевода в судах.Теперь представьте объем работы, который придется провести стартово, а затем объем, который придется делать дополнительно по каждому новому постановлению сельсовета, не говоря уже о ВР и КМ.
Швейцарцам с их доходами это раз плюнуть. Нам сложнее.
2005.11.23 | Kohoutek
Несколько надуманная проблема
Предсказамус пише:> Проблема действительно не в количестве экземпляров, которые должен подать в госконтору гражданин. Но она похожа: любой нормативный акт (т.е. нечто обязательное для всех или определенной группы юрлиц и/или физлиц) должен быть издан на обоих государственных языках, причем оба экземпляра должны иметь одинаковую юридическую силу. То же касается актов, изданных до введения государственного двуязычия. Нужно это для того, чтоб не возникало споров о корректности перевода в судах.
> Теперь представьте объем работы, который придется провести стартово, а затем объем, который придется делать дополнительно по каждому новому постановлению сельсовета, не говоря уже о ВР и КМ.
Представил. Не ужаснулся. Посмотрите правде в глаза - ВСЕ мало-мальски важные государственные акты, к которым приходится обращаться большому количеству людей и часто, у нас УЖЕ существуют в русском переводе. Остаётся лишь авторизовать перевод.
Далее. А никто (в смысле, я
До сих пор, кстати, никто формально не отменял "Закон о языках в Украинской ССР", который обязывает или разрешает изучение и использование русского языка в средней и высшей школе, суде, местном самоуправлении и т.д. Существование в стране действующего, но несоблюдаемого закона - это откровенное попрание принципов правового государства.
2005.11.23 | Предсказамус
Ошибаетесь.
Проблема совершенно реальная, если вводить государственное двуязычие. Если вводить тот суррогат, который Вы описали, получится каша, это вроде введения в Украине левостороннего дорожного движения, но не на 100, а на 50%.2005.11.23 | andriko
Re: Ошибаетесь. +++
Подібни причини є перепоною для прийняяти більш важливих зоконів...2005.11.23 | Kohoutek
Не ошибаюсь.
Предсказамус пише:> Проблема совершенно реальная, если вводить государственное двуязычие. Если вводить тот суррогат, который Вы описали, получится каша, это вроде введения в Украине левостороннего дорожного движения, но не на 100, а на 50%.
Извините, Предсказамус, но такого строго определённого понятия как государственное двуязычие не существует. В каждом соответствующем государстве существует специфический вариант государственного многоязычия. Ирландский не такой, как финляндский, тот не похож на швейцарский, а этот не похож на испанский. В Швейцарии не учат все государственные языки в каждой школе, а в Канаде - учат. В той же Швейцарии ретороманский государственный, но не обязательный. В Испании государственный один - кастильский - но в Каталонии можно прекрасно прожить, его и вовсе не зная. Вы исходите из некоего теоретизирования на тему абсолютного равноправия языков, а я исхожу из наших реалий, в которых у украинского много прав, но мало возможностей, а у русского полно возможностей, но мало прав. По мне, так нужно выравнивать ситуацию для обоих языков одновременно, только вот в случае с русским языком это куда проще и дешевле, чем с украинским. И я совершенно согласен, что бедная Украина должна 90% денежных средств, выделяемых на решение языковых проблем, уделить развитию и поддержке украинского языка. Но вот оставшиеся 10% вполне можно пустить на тот самый официальный перевод некоторых документов на русский - потому что это единственное действие, которое действительно требует некоторых денежных затрат, всё остальное сводится лишь к законодательному признанию сложившихся реалий.
Я не выдумываю никаких велосипедов. Всё, что можно сделать уже где-то кем-то сделано, нам осталось лишь выбрать и скомпилировать наиболее приемлемый для страны вариант. Вы никак не прокомментировали мои слова по поводу новых процессуальных кодексов - а это не теория, это жизнь. Уже сейчас в стране МАССОВО нарушаются и эти законы, не говоря уж о пресловутом "Законе о языках". Кодексы нарушаются, потому что они противоречат самому здравому смыслу, потому что НЕВОЗМОЖНО реализовать эти законы в наших условиях. Совершенно абсурдна ситуация, когда в уголовном процессе можно использовать русский язык, а в гражданском - нельзя! Я не понимаю, почему никто не кричит "караул!", почему всем наплевать, что вместо построения правового государства мы вновь и вновь приходим к избитой формуле, что "строгость законов компенсируется необязательностью их соблюдения".
Сколько раз я повторял на этом форуме, что, если мы хотим жить в нормальном, правовом, европейском государстве - так надо просто жить по нормальным, правовым, европейским принципам, а не исходя из политической целесообразности! Закон должен выполняться или он должен быть отменён! Неисполнение законов развращает всех - государство, общество, суд. Сколько раз можно наступать на те же самые грабли, когда же вы начнёте исходить не из личных пристрастий, не из сиюминутной выгоды, а из тех самых принципов, которые вы декларируете на каждом шагу...
2005.11.23 | S.D.
Не зовсім так
Хартія регіональних мов та мов меншин передбачає вільне використання недержавних мов в галузях, які не є в компетенції держави. В тому числі - в місцевому самоврядуванні та комерції, які охоплює переважну більшість правостосунків.Що стосується "російськомовного судді або адвоката", то, як казав один класик
2005.11.24 | Kohoutek
Re: Не зовсім так
S.D. пише:> Хартія регіональних мов та мов меншин передбачає вільне використання недержавних мов в галузях, які не є в компетенції держави. В тому числі - в місцевому самоврядуванні та комерції, які охоплює переважну більшість правостосунків.
К сожалению, Европейская хартия региональных и миноритарных языков предусматривает лишь обязательства государства создать условия для использования таких языков. Она не является законом прямого действия. Кроме того, Украина ратифицировала менее половины её пунктов.
> Що стосується "російськомовного судді або адвоката", то, як казав один класик
Проблема не в судьях и адвокатах. Практически все судьи и адвокаты в Украине (ну, может быть кроме Крыма) способны и готовы вести судопроизводство на госязыке. Проблема в абсурдности ситуации для русскоязычных регионов, в которых не только судьи и адвокаты, но и все прочие стороны процесса являются русскоязычными - и такая ситуация является не исключением, но правилом. Проблема и в несогласованности, а зачастую и противоречивости действующего законодательства.
2005.11.23 | andriko
Мабуть, просто, невірний підхід?
Kohoutek пише:> andriko пише:
>
> > Від прийняття енної мови державною україна не стає автоматично швейцарією, чи фінляндією, як була совком так і лишається...
>
> Ни от какого отдельного шага, разумеется, она совком быть не перестанет. Но дорогу осилит идущий.
>
> > Ну, навіть не уявляє собі швейцарський (чи фінський) чиновник, які відмазки може придумати його український брат...
>
> Спишем всё на "умом Украину не понять" или всё-таки будем строить европейское государство? Будем жаловаться богу или таки купим лотерейный билет?
Прочитайте свій допис знизу вверх і все бу ОК
Ну, не мона всі хвориби тільки зеленкою лікувати...
2005.11.23 | Kohoutek
Re: Мабуть, просто, невірний підхід?
andriko пише:> Прочитайте свій допис знизу вверх і все бу ОК
> Ну, не мона всі хвориби тільки зеленкою лікувати...
Прочитал, ничего не изменилось.
2005.11.23 | S.D.
Технологія державного будівництва
Коли Ви будуєте будинок, ви спочатку робите фундамент, потім кладете стіни, після цього - покровлю.Так ось, під час розбудови держави, національна свідомість - це підгрунтя; чиновництво та держапарат - це стіни. А такі речі, як збільшення кількості державних мов - це вже покровля.
Якщо вішати покровлю, не маючи міцних стін, вона завалиться. І добре від того не буде нікому.
2005.11.23 | Роман ShaRP
Банка хрена. Всем ответившим на сообщение Kohoutek'а и ему тоже.
1) Статья от Н.А.Д.О. вообще-то обсуждается в другой ветке.2) Статья от Караванского, которая обсуждается в этой ветке, предлагает вообще любые обсуждения вопроса государственного языка запретить. Вы по этому поводу ничего не хотите сказать? Или вы согласны?
2005.11.23 | Kohoutek
Банка хрена. Роману ShaRPу
Роман ShaRP пише:> 1) Статья от Н.А.Д.О. вообще-то обсуждается в другой ветке.
Я лично обсуждаю ваше письмо:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1132744089&first=1132754701&last=1132672155
Открещиваетесь?
> 2) Статья от Караванского, которая обсуждается в этой ветке, предлагает вообще любые обсуждения вопроса государственного языка запретить. Вы по этому поводу ничего не хотите сказать? Или вы согласны?
Не согласен. Бред же типа "Закона о национальном возрождении украинцев" обсуждать не желаю вообще. Что-то такое подобное есть у Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города".
Вот ведь умные, казалось бы, люди, по крайней мере некоторые, пишут на этот форум, а кидаются с жаром обсуждать откровенный и явный бред и агитпроп. Вольнолюбцы, которые лишь оттого свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи, там и сям без пристанища свободно летают.
2005.11.23 | Роман ShaRP
Кидаю обратно.
Роман ShaRP пише:>> 1) Статья от Н.А.Д.О. вообще-то обсуждается в другой ветке.
>
>
>Я лично обсуждаю ваше письмо:
Это не письмо, это сообщение. Представляющее из себя дословную цитату из другого сообщения.
>http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1132744089&first=1132754701&last=1132672155
>
>Открещиваетесь?
От "письма" - да. От цитаты - так я не ее автор. От обсуждения полиязычия здесь? Да, потому что главная тема этой ветки - другая.
>> 2) Статья от Караванского, которая обсуждается в этой ветке, предлагает вообще любые обсуждения вопроса государственного языка запретить. Вы по этому поводу ничего не хотите сказать? Или вы согласны?
>
>Не согласен. Бред же типа "Закона о национальном возрождении украинцев" обсуждать не желаю вообще. Что-то такое подобное есть у Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города".
Бред типа поправок к закону о рекламе о введении рекламы исключительно на украинском языке тоже в свое время не обсудили, и теперь это - закон Украины.
И всякие Караванские, Цибульки и прочие любители "национального возрождения" за чужой счет теперь ссылаются на него как на прецедент. "Протестов не было, значит и дальше не будет".
А законопроект Цибулько-Капрановых о квотировании импорта книг и выпуске 10% любого печатного издания в Украине на украинском языке видели? Это - законопроект. Который тоже может стать законом.
>Вот ведь умные, казалось бы, люди, по крайней мере некоторые, пишут на этот форум, а кидаются с жаром обсуждать откровенный и явный бред и агитпроп.
Так так и напишите, пожалуйста - Комаровский предлагает бред и агитпроп. А еще можем на "Без правил" написать обращение к админгруппе Майдана с просьбой убрать это из статей чтобы не позорить сайт.
2005.11.23 | Kohoutek
Спасибо, в хозяйстве пригодится :)
Роман ShaRP пише:> >Открещиваетесь?
>
> От "письма" - да. От цитаты - так я не ее автор. От обсуждения полиязычия здесь? Да, потому что главная тема этой ветки - другая.
Я прекрасно понимаю, что не вы автор цитаты. Но раз уж в этой ветке пошёл разговор о двуязычии, не вижу причин, чтобы его не обсуждать прямо тут. Это, в конце концов, Свободный Форум.
> >Не согласен. Бред же типа "Закона о национальном возрождении украинцев" обсуждать не желаю вообще. Что-то такое подобное есть у Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города".
>
> Бред типа поправок к закону о рекламе о введении рекламы исключительно на украинском языке тоже в свое время не обсудили, и теперь это - закон Украины.
Нет, всё-таки есть разница в степени бреда. Предлагаемый к обсуждению "Закон о нацвозрождении" - бред незамаскированный. А реклама на исключительно украинском языке - далеко не сразу видно, что это бред, особенно жителям Киева, которые уже к такому не то, чтобы просто привыкли, но, подозреваю, даже получают удовольствие.
> И всякие Караванские, Цибульки и прочие любители "национального возрождения" за чужой счет теперь ссылаются на него как на прецедент. "Протестов не было, значит и дальше не будет".
Отчего же не было? Насколько я помню, были и даже с подачи "Нашей Украины" самые бредовые положения отменили. Может, я, конечно, заблуждаюсь...
> А законопроект Цибулько-Капрановых о квотировании импорта книг и выпуске 10% любого печатного издания в Украине на украинском языке видели? Это - законопроект. Который тоже может стать законом.
Надеюсь, не станет. В Раде сумасшедших и спекулянтов немало, там и не такие законопроекты рассматривают, но всё-таки далеко не всё принимают. Хотя вы в данном случае совершенно правы! Такое пропускать мимо внимания нельзя. Но, к сожалению, я чувствую себя на Майдане почти одиноким в вопросе русского языка. Писать по сто раз одно и то же мне надоело, взывать к разуму и совести мне надоело, я реагирую только уж на совсем явные провокации. Каюсь. Не боец.
> Так так и напишите, пожалуйста - Комаровский предлагает бред и агитпроп. А еще можем на "Без правил" написать обращение к админгруппе Майдана с просьбой убрать это из статей чтобы не позорить сайт.
А, пустое всё это. Затыкать рот людям нельзя - Комаровский имеет право на оглашение своей шизофрении привселюдно. Агитрпопом его закон уже кто-то пометил. А статьи на Свободном Форуме публикуются ещё и не такие и никто из админгруппы не морщится. К антисемитизму уже настолько привыкли, что сильных эмоций не вызывает - так, лёгкое раздражение. Более того, отчего-то все считают, что именно лёгким раздражением и следует ограничиваться, а не назвать подонка подонком. Я не администратор Майдана и своих правил навязывать не стану.
2005.11.23 | Роман ShaRP
Пожалуйста.
Kohoutek пише:> Я прекрасно понимаю, что не вы автор цитаты. Но раз уж в этой ветке пошёл разговор о двуязычии, не вижу причин, чтобы его не обсуждать прямо тут. Это, в конце концов, Свободный Форум.
Тогда, может, пригласим еще Толю Дейнеку и обсудим заодно и п***ро-сионизм? А там и Свистович подключится, оппонируя Дейнеке, в результате ветка превратится в то, во что тут часто превращаются многие ветки.
Граждане, критикующие админгруппу, и называющие ее "хунтой", не понимают, как им на самом деле повезло. Будь модератором этого форума я, тут бы была такая резня, что Бабая вспоминали бы со слезами на глазах.
> Нет, всё-таки есть разница в степени бреда.
Есть, согласен.
> Предлагаемый к обсуждению "Закон о нацвозрождении" - бред незамаскированный. А реклама на исключительно украинском языке - далеко не сразу видно, что это бред, особенно жителям Киева, которые уже к такому не то, чтобы просто привыкли, но, подозреваю, даже получают удовольствие.
Гм. Я, вроде, не в Донецке живу, однако, когда вижу концертную афишу, где даже названия групп в скобочках транслитерированы, удовольствия не получаю, а скорее даже наоборот.
> > И всякие Караванские, Цибульки и прочие любители "национального возрождения" за чужой счет теперь ссылаются на него как на прецедент. "Протестов не было, значит и дальше не будет".
> Отчего же не было? Насколько я помню, были и даже с подачи "Нашей Украины" самые бредовые положения отменили. Может, я, конечно, заблуждаюсь...
Может и я. Однако доводы именно по данному "прецеденту" - слышал.
> > А законопроект Цибулько-Капрановых о квотировании импорта книг и выпуске 10% любого печатного издания в Украине на украинском языке видели? Это - законопроект. Который тоже может стать законом.
> Надеюсь, не станет. В Раде сумасшедших и спекулянтов немало, там и не такие законопроекты рассматривают, но всё-таки далеко не всё принимают. Хотя вы в данном случае совершенно правы! Такое пропускать мимо внимания нельзя. Но, к сожалению, я чувствую себя на Майдане почти одиноким в вопросе русского языка. Писать по сто раз одно и то же мне надоело, взывать к разуму и совести мне надоело, я реагирую только уж на совсем явные провокации. Каюсь. Не боец.
А что такого особо бойцовского в том, чтобы написать одну строку и назвать бред бредом?
> А, пустое всё это. Затыкать рот людям нельзя - Комаровский имеет право на оглашение своей шизофрении привселюдно.
Имеет, конечно, но не обязательно здесь. Пусть на сайт КУНа идет, или в "Українському слові" печатается. Особенно круто все это выглядит после помещения статьи от Н.А.Д.О. Как говорит старая пословица "Говорили балакали, сіли та й заплакали".
>Агитрпопом его закон уже кто-то пометил.
Я. А кто же еще?
>А статьи на Свободном Форуме публикуются ещё и не такие и никто из админгруппы не морщится.
Оно еще и на первой странице висит.
>К антисемитизму уже настолько привыкли, что сильных эмоций не вызывает - так, лёгкое раздражение.
По крайней мере, на 1-ю страницу не вешают вроде.
2005.11.23 | andriko
А Ви вважаєте це обговоренням? А-я-яй :) (-)
2005.11.23 | Роман ShaRP
А вообще хорошо сейчас Партии Регионов
Не надо никаких политтехнологов искать, никаким "креативщикам"-агитаторам платить. Берешь, перепечатываешь вот такого вот Караванского, выделяя"Наведені статті - це Помаранчеві орієнтири, оформлені у Помаранчевий закон.", - и дело в шляпе, голосов прибавится.
Предлагаю до парламентских и местных выборов 2006-го года считать все подобные статьи агитацией за Партию Регионов и/или подстрекательством к федерализации Украины.
2005.11.23 | Kohoutek
Re: А будет ещё лучше.
Роман ShaRP пише:> Не надо никаких политтехнологов искать, никаким "креативщикам"-агитаторам платить. Берешь, перепечатываешь вот такого вот Караванского, выделяя
> "Наведені статті - це Помаранчеві орієнтири, оформлені у Помаранчевий закон.", - и дело в шляпе, голосов прибавится.
>
Бесполезно. Бесполезно взывать к разуму, потому что всегда найдётся какой-то идиот, который напишет подобный бред, а использование ключевых слов и понятий, дорогих сердцу истинного национал-патриота, гарантирует хотя бы умеренный успех этого бреда среди вполне широких кругов общественности. Нема на те ради.
> Предлагаю до парламентских и местных выборов 2006-го года считать все подобные статьи агитацией за Партию Регионов и/или подстрекательством к федерализации Украины.
Если уж Левко Лукьяненко всё не тонет, то и иже с ним выплывут обязательно.
2005.11.23 | S.D.
Додано в статтю:
Святослав Караванський: Україна чи Малоросія?Нагадуємо, що точка зору авторів не завжди збігається з позицією Майдан-Інформу
http://maidanua.org/static/mai/1132729097.html
2005.11.23 | Роман ShaRP
И помогааааааааает... © Петросян.
S.D. пише:> Святослав Караванський: Україна чи Малоросія?
> Нагадуємо, що точка зору авторів не завжди збігається з позицією Майдан-Інформу
А якщо я завтра начеплю на себе значок "Партії Регіонів" і під ним дрібними літерами допишу "Моя точка зору не завжди збігається з точкою зору мого значка"?
2005.11.23 | Navigator
Цікаві силогізми, якими не один мільйон українців перекували на
російськомовних:"Нам все равно, на каком языке разговаривать" (з додатком від самого Лобановського: "Лишь бы говорили умные вещи").
"Мы не замечаем, кто какой национальности"
Пройши роки.
Настала пора самим філософам доказати відданість тим тезам. І що?
І помітили, і не все одно.
Аж до смертовбивства.
...
І ще.
УПА і петлюрівці погані, бо їх озброювали Німеччина і воювали вони проти комуністів. Ще й в Бога вірили.
Денікін і білогвардійці хороші,бо їх озброювали Британія і Франція і воювали вони проти комуністів. Ще й в Бога вірили.
Що з цією шизою в головах робити?
2005.11.23 | Kohoutek
Re: Цікаві силогізми
Navigator пише:> УПА і петлюрівці погані, бо їх озброювали Німеччина і воювали вони проти комуністів. Ще й в Бога вірили.
> Денікін і білогвардійці хороші,бо їх озброювали Британія і Франція і воювали вони проти комуністів. Ще й в Бога вірили.
> Що з цією шизою в головах робити?
Если бы дело было только в этой шизе, то это полбеды. А то ведь у большей части тех, которые этой шизы лишены, она лишь замещается другой, но равноценной шизой же. Например о том, что можно быть патриотом Украины лишь, если говорить по-украински и выступать против всякого законного статуса для русского языка. И чёрта с два в этом случае помогут доводы разума. Credo quia absurdum est.
2005.11.23 | Navigator
Кожний громадянин України повинен не задумуючись відповідати на
тій мові, на якій до нього звернулись. В ідеалі - включаючи англійську.Поки що ж російськомовні проявляють совкову брутальність і мовне дикунство. (Включаючи і до самої російської - мат в моді!
Як казала молода естонка :"Ппашему какта пил Саюс все естанци кафарили паруски. Так ппашему тепер єст Єстоония, а руские не хаварят паестонски. Етта не чеснаа."
2005.11.23 | Kohoutek
Всем пацакам надеть цаки и радоваться!
Navigator пише:> тій мові, на якій до нього звернулись. В ідеалі - включаючи англійську.
Ось тому Україна ще не може називатися вільною державою, що її громадяни чомусь комусь щось ПОВИННІ робити. Бо у вільній країні громадяни мають лише не порушувати закон - І ВСЕ. І НІЧОГО ВОНИ НІКОМУ НЕ ВИННІ!!!!!!!! Лише перед законом і своїм сумлінням вони відповідають, а ніяк не перед нічиїми уявленнями про правильне чи неправильне.
> Поки що ж російськомовні проявляють совкову брутальність і мовне дикунство.
Я. Я - російськомовний. Я проявляв совкову брутальність і мовне дикунство до вас? Моя мама - російськомовна. Моя сестра і брат - російськомовні. Всі мої колеги по роботі - російськомовні. Чим ми перед вами завинили?
Господи Кришне, як мені обридли ці праведники, що бачать кожну соломинку в моєму оці! Навіть ту, що існує лише в їхній уяві. Особливо ту.
І як можна засуджувати тих, хто виправдовує, наприклад, депортацію кримських татар та ченченців лише на тій підставі, що декілька з них співпрацювали з німцями, і водночас всіх російськомовних українців судити за гріхи окремих конкретних людей? Тимошенко - російськомовна; Червоненко - російськомовний; Зінченко - російськомовний; та насправді добра половина "помаранчевих" лідерів - російськомовні, вони українською говорять лише на камеру. Народна артистка України актриса Ада Роговцева - російськомовна. А Гавриш, Шурма і Тарас Чорновіл - україномовні. Що з того?
> Як казала молода естонка :"Ппашему какта пил Саюс все естанци кафарили паруски. Так ппашему тепер єст Єстоония, а руские не хаварят паестонски. Етта не чеснаа."
Як мене навчали у військовій учебці, "Терпи, пока ты "молодой". Станешь дедушкой - сам "духов" гонять будешь". Коли ж ви уб"єте, нарешті, дракона в собі...
2005.11.23 | Сергій Вакуленко
Re: Всем пацакам надеть цаки и радоваться!
Kohoutek пише:> Тимошенко - російськомовна; Червоненко - російськомовний; Зінченко - російськомовний; та насправді добра половина "помаранчевих" лідерів - російськомовні, вони українською говорять лише на камеру. Народна артистка України актриса Ада Роговцева - російськомовна.
Це вони такими народилися?
2005.11.23 | Роман ShaRP
Ой, пан Вакуленко прийшли!
Сергій Вакуленко пише:> > Тимошенко - російськомовна; Червоненко - російськомовний; Зінченко - російськомовний; та насправді добра половина "помаранчевих" лідерів - російськомовні, вони українською говорять лише на камеру. Народна артистка України актриса Ада Роговцева - російськомовна.
>
> Це вони такими народилися?
Ви мені краще розкажіть, яким народився я. Матеріал ближче.
Скільки себе пам*ятаю (з 5ти років) - я читаю та розмовляю на обох мовах, - українській та російській.
І не маю ніякого бажання повертатися до "питомої одномовності".
2005.11.23 | Сергій Вакуленко
Питання було не про Вас,
... народженого двомовним.2005.11.24 | Navigator
Re: Всем пацакам надеть цаки и радоваться!
Пробачте, шановний, але ваша відповідь зовсім не по суті.Читайте уважніше, що я пишу.
Людина в Україні автоматично повинна відповідати на тій мові, на якій до неї звернулись.
Тобто російськомовний повинен проїхати від Луганська до Ужгорода розмовляючи тільки по-російськи і чуючи тільки російську мову у відповідь, але і україномовний повинен проїхати в зворотньому напрямку, чуючи у відповідь на українську мову - українську.
І хто у вас чи Червоненка мама до цієї простої схеми ніякого відношення не має. У негрів теж прамами десь в Африці жили. А говорять по-англійськи. Чи по-французьки. Бо цивілізовані і поважають країну в якій живуть.
От коли англомовний негр проїде так само крізь Україну розмовляючи тільки по-англійськи - тоді і він і я скажемо - країна цивілізована.
Щодо того, що ви нікому нічого не повинні.
Поздоровляю.
2005.11.24 | Kohoutek
Це - моя країна.
Navigator пише:> Пробачте, шановний, але ваша відповідь зовсім не по суті.
Саме по суті.
> Читайте уважніше, що я пишу.
Читав дуже уважно.
> Людина в Україні автоматично повинна відповідати на тій мові, на якій до неї звернулись.
Не повинна. Можливо, їй ВАРТО було б так робити, але примусити її до такої поведінки ніхто не може.
> Тобто російськомовний повинен проїхати від Луганська до Ужгорода розмовляючи тільки по-російськи і чуючи тільки російську мову у відповідь, але і україномовний повинен проїхати в зворотньому напрямку, чуючи у відповідь на українську мову - українську.
Я розумію, що ви хочете, щоб всі люди були вихованими, розумними і освіченими. Але реальність не така. У нас є ті люди, які є - не всі гречні, не всі розумні, не всі добре знають обидві мови. Тому я би особисто цілком погодився, щоб мені відповідали будь-якою з двох мов, аби відповідали ввічливо.
> І хто у вас чи Червоненка мама до цієї простої схеми ніякого відношення не має. У негрів теж прамами десь в Африці жили. А говорять по-англійськи. Чи по-французьки. Бо цивілізовані і поважають країну в якій живуть.
У негрів - можливо. А ось я народився в Україні. Мій батько народився в Україні. Моя мати, щоправда, в Росії, але її батько - теж в Україні. Я на цій землі не імігрант. Мої батьки - не імігранти і не загарбники. Мої колеги на роботі - не емігранти і не окупанти. Найдавніше поселення в Луганській області - селище Станично-Луганське - засновано донськими козаками як станиця Луганська. Міста Одеса та Сімферополь, Херсон та Донецьк, Дніпропетровськ та Маріуполь теж засновани були не запорожцями. Я говорю на тій мові, на якій завжди говорили в міцевості, в якій я мешкаю, з самого початку її заселення. Я поважаю країну, в якій живу, і хочу лише, щоб ця країна поважала мене.
Все.
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: Це - моя країна.
Kohoutek пише:> Я розумію, що ви хочете, щоб всі люди були вихованими, розумними і освіченими. Але реальність не така. У нас є ті люди, які є - не всі гречні, не всі розумні, не всі добре знають обидві мови. Тому я би особисто цілком погодився, щоб мені відповідали будь-якою з двох мов, аби відповідали ввічливо.
Так вони ж — за Вашою логікою — нікому нічого не винні (як коні). Отож, і ввічливо відповідати не ПОВИННІ.
2005.11.24 | Kohoutek
Re: Це - моя країна.
Сергій Вакуленко пише:> Так вони ж — за Вашою логікою — нікому нічого не винні (як коні). Отож, і ввічливо відповідати не ПОВИННІ.
А я це писав, що повинні? Читайте уважніше. Це мені б хотілося, щоб були ввічливі. Але маємо, що маємо. Кожен поводиться в міру свого сумління. І хай кожен відповідає за себе окремо, а колективна відповідальність заборонена і законом, і суспільною мораллю.
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: Це - моя країна.
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > Так вони ж — за Вашою логікою — нікому нічого не винні (як коні). Отож, і ввічливо відповідати не ПОВИННІ.
>
> А я це писав, що повинні? Читайте уважніше. Це мені б хотілося, щоб були ввічливі. Але маємо, що маємо. Кожен поводиться в міру свого сумління. І хай кожен відповідає за себе окремо, а колективна відповідальність заборонена і законом, і суспільною мораллю.
І звідки в Вас такі бажання — супроти "індивідуального сумління кожного"?
2005.11.24 | Kohoutek
Уже радуюсь.
Сергій Вакуленко пише:> Це вони такими народилися?
Чудове питання. Відкриває всі глибини мислення апологетів Великої Національної Мовної Ідеї (всі слова обов"язково з великої!). Здається, фараон Псамметих (біля 663-610 до н.е.) був першим, хто додумався поставити справді науковий експеримент, що дозволив би переконливо визначити, зі знанням якої мови народжуються діти. Він наказав двох новонароджених малюків оселити в окремому приміщенні і не казати в їх присутності ані слова. Годували дітей, загоняючи до тієї халупи кіз. Через деякий час пастухи, що наглядали за малюками, повідомили, що діти вимовили слово "бекос". Почали шукати мову, в якій є таке слово і виявили, що фрігійською воно означає "хліб".
Таким чином, фараонів експеримент показав, що діти народжуються зі знанням фрігійської мови. Це дає відповідь на ваше питання - ні, Тимошенко, Червоненко, Зінченко та Роговцева не народилися російськомовними. Вони народилися фрігійськомовними. Але знаєте, який жах - і ви також були з народження фрігійськомовним! І лише насильницька українізація змусила вас заговорити українською. Отже раджу вам терміново витравити з себе раба-манкурта та повернутися до нашої споконвічної мови - фрігійської.
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: Уже радуюсь.
Kohoutek пише:> Таким чином, фараонів експеримент показав, що діти народжуються зі знанням фрігійської мови. Це дає відповідь на ваше питання - ні, Тимошенко, Червоненко, Зінченко та Роговцева не народилися російськомовними. Вони народилися фрігійськомовними. Але знаєте, який жах - і ви також були з народження фрігійськомовним! І лише насильницька українізація змусила вас заговорити українською. Отже раджу вам терміново витравити з себе раба-манкурта та повернутися до нашої споконвічної мови - фрігійської.
І з якого ж це дива насильницька українізація змусила Вакуленка забалакати українською, а перелічених вище инших -енків — російською?
2005.11.24 | Kohoutek
Re: Уже радуюсь.
Сергій Вакуленко пише:> І з якого ж це дива насильницька українізація змусила Вакуленка забалакати українською, а перелічених вище инших -енків — російською?
Логічно було б припустити, що їхньому випадку це була насильницька русифікація. Так само насильницька, як у вашому - українізація.
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Re: Уже радуюсь.
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > І з якого ж це дива насильницька українізація змусила Вакуленка забалакати українською, а перелічених вище инших -енків — російською?
>
> Логічно було б припустити, що їхньому випадку це була насильницька русифікація. Так само насильницька, як у вашому - українізація.
Особливо цікаво, що русифікація чомусь поширилася на -енків.
2005.11.24 | Kohoutek
Re: Уже радуюсь.
Сергій Вакуленко пише:> Особливо цікаво, що русифікація чомусь поширилася на -енків.
А чи не кидається вам у вічі, часом, як філологу, що van Beethoven - голландське прізвище, а був же німцем; Roosevelt - теж голландське, а були такі два американські президенти; Einstein - німецьке, а був такий єврей; Червоненко - українське, а теж єврей; Могила - українське, а був молдаванином; O'Higgins - ірландське, а національний герой Чилі; Fujimori - японське, а був президентом Перу?
2005.11.24 | Роман ShaRP
Я ще цікавинку скажу.
За якимись-там дослідженнями в Америці було з*ясовано, що мало не кожна десята жінка вагітна не від свого чоловіка. Може, все не так погано, хай навіть і не кожна 10-та, а кожна 25-та.Проте це всеодно радикально ставить під сумнів "чистоту національностей", та усі способи їх визначення.
Євреї в цьому плані чинили розумніше
2005.11.24 | Сергій Вакуленко
Як філологові...
Kohoutek пише:> А чи не кидається вам у вічі, часом, як філологу, що van Beethoven - голландське прізвище, а був же німцем; Roosevelt - теж голландське, а були такі два американські президенти; Einstein - німецьке, а був такий єврей; Червоненко - українське, а теж єврей; Могила - українське, а був молдаванином; O'Higgins - ірландське, а національний герой Чилі; Fujimori - японське, а був президентом Перу?
... мені впадає в очі, що всі названі Вами гарні люди перед тим, як стати тими, кими Ви їх називаєте, переїхали на чужину, а -енки "зазнають" у себе на батьківщині.
2005.11.25 | Kohoutek
Re: Як філологові...
Сергій Вакуленко пише:> Kohoutek пише:
>
> > А чи не кидається вам у вічі, часом, як філологу, що van Beethoven - голландське прізвище, а був же німцем; Roosevelt - теж голландське, а були такі два американські президенти; Einstein - німецьке, а був такий єврей; Червоненко - українське, а теж єврей; Могила - українське, а був молдаванином; O'Higgins - ірландське, а національний герой Чилі; Fujimori - японське, а був президентом Перу?
>
> ... мені впадає в очі, що всі названі Вами гарні люди перед тим, як стати тими, кими Ви їх називаєте, переїхали на чужину, а -енки "зазнають" у себе на батьківщині.
Можете мені не повірити, але я спеціально підбирав тих, хто нікуди не переїжджав, а народився в тій країні, в якій потім і жив. Бетховен був німцем, Рузвельти - американцями, Ейнштейн - німецьким євреєм, О"Хіггінс - чилійцем, Червоненко народився в Україні, а Фухіморі - в Перу. Лише Петро Могила був родом не з України і, до речі, в побуті говорив польською, що не завадило йому стати видатним українцем. Я також нікуди не переїжджав. І Міхаіл Жванецький теж є типовим одеситом, не іммігрантом на цій землі.
2005.11.25 | Сергій Вакуленко
Re: Як філологові...
А предки їхні?2005.11.25 | Kohoutek
Re: Як філологові...
Сергій Вакуленко пише:> А предки їхні?
До якого коліна?
2005.11.25 | Сергій Вакуленко
Re: Як філологові...
А яка різниця?Я Вам натякаю на те, що англомовний (монолінґв) американець Рузвельт в Америці — це нормальне явище, а от про англомовних (монолінґвів) нідерландців Росефельтів у Нідерландах якось я дотепер нічого не чув.
А в нас російськомовних (монолінґвів) -енків — хоч греблю гати. То чому ж воно так?
2005.11.25 | Kohoutek
Re: Як філологові...
Сергій Вакуленко пише:> Я Вам натякаю на те, що англомовний (монолінґв) американець Рузвельт в Америці — це нормальне явище, а от про англомовних (монолінґвів) нідерландців Росефельтів у Нідерландах якось я дотепер нічого не чув.
>
> А в нас російськомовних (монолінґвів) -енків — хоч греблю гати. То чому ж воно так?
Ви і сами чудово знаєте. З історичних причин.
Держави Україна не існувало, а була Російська Імперія/СРСР.
Англомовних монолінгвів - ірландців, валійців та шотландців - хоч гать гати. В Ірландії, Велсі та Шотландії відповідно. Що не заважає їм відчувати себе ірландцями, валійцями та шотландцями.
Більшість аргентинців та уругвайців мають італійське походження та італійські прізвища. Що не заважає їм говорити іспанською та відчувати себе аргентинцями та уругвайцями.
Кров і мова - то різні і абсолютно не пов"язані між собою речі. Це ж очевидно. Навіщо ви сперечаєтесь? Ви хочете сказати, що в Україні була повальна русифікація? Була, відразу погоджусь. І що з того? Мене особисто не русифікували. Моя людська гідність не страждає від визнання і усвідомлення того факта, що мій батько або батько мого батька, або батько батька мого батька говорив іншою мовою. Це безглузда суперечка, що нагадує мене пошуки Справжньої Української Віри. Вас не засмучує, що ви, скажімо, православний, а ваши прабатьки були язичниками? А що ж робити, якщо ви атеїст і батьки ваші - атеїсти? Повертатися до православ"я чи відразу до культу Мокоши?
2005.11.25 | Сергій Вакуленко
Re: Як філологові...
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > Я Вам натякаю на те, що англомовний (монолінґв) американець Рузвельт в Америці — це нормальне явище, а от про англомовних (монолінґвів) нідерландців Росефельтів у Нідерландах якось я дотепер нічого не чув.
> >
> > А в нас російськомовних (монолінґвів) -енків — хоч греблю гати. То чому ж воно так?
>
> Ви і сами чудово знаєте. З історичних причин.
А історичні причини — це хто?
> Держави Україна не існувало, а була Російська Імперія/СРСР.
А тепер держава Україна існує.
> Англомовних монолінгвів - ірландців, валійців та шотландців - хоч гать гати. В Ірландії, Велсі та Шотландії відповідно.
Унаслідок яких причин?
> Більшість аргентинців та уругвайців мають італійське походження та італійські прізвища.
Це Ваші фантазії.
> Що не заважає їм говорити іспанською та відчувати себе аргентинцями та уругвайцями.
Із тим є великі проблеми.
> Кров і мова - то різні і абсолютно не пов"язані між собою речі. Це ж очевидно. Навіщо ви сперечаєтесь?
Побійтеся Бога. Де я щось казав про кров?
> Ви хочете сказати, що в Україні була повальна русифікація? Була, відразу погоджусь. І що з того? Мене особисто не русифікували.
Або Ви брешете, або з Вас великий виняток. Бо всі инші люди, як відомо (© Псамметіх), народжуються фріґійськомовними.
> Моя людська гідність не страждає від визнання і усвідомлення того факта, що мій батько або батько мого батька, або батько батька мого батька говорив іншою мовою. Це безглузда суперечка, що нагадує мене пошуки Справжньої Української Віри. Вас не засмучує, що ви, скажімо, православний, а ваши прабатьки були язичниками? А що ж робити, якщо ви атеїст і батьки ваші - атеїсти? Повертатися до православ"я чи відразу до культу Мокоши?
Тобто, наприклад, батько батька Вашого батька розмовляв українською мовою, а вже батько Вашого батька навчився від нього російської. Цікава логіка.
2005.11.25 | Kohoutek
Re: Як філологові...
Сергій Вакуленко пише:> > Ви і сами чудово знаєте. З історичних причин.
>
> А історичні причини — це хто?
Це - Господь Бог. Все з Його волі.
> > Держави Україна не існувало, а була Російська Імперія/СРСР.
>
> А тепер держава Україна існує.
Ось і чудесенько. Сподіваюсь, вона не походитиме на ту імперію, якої з таким трудом здихалася.
> > Англомовних монолінгвів - ірландців, валійців та шотландців - хоч гать гати. В Ірландії, Велсі та Шотландії відповідно.
>
> Унаслідок яких причин?
Внаслідок Божої волі. Іншалла.
> > Більшість аргентинців та уругвайців мають італійське походження та італійські прізвища.
>
> Це Ваші фантазії.
А перевірити? Щодо уругвайців я дещо перебільшів - не більшість, але добра чверть таки так. А ось щодо аргентинців - аніскільки. Наприклад,
http://lacc.fiu.edu/events_outreach/fulbright/project_06.pdf
Argentines are a mixture of many national and ethnic groups; the current population is primarily the
result of European immigration after the mid-1800s, with a massive influx of immigrants from Italy and
Spain in the late 19th and early 20th centuries. Only a very small fraction of the population (about 3%)
is non-white. The Italian influence is probably the most important; there are reportedly more names of
Italian origin in the Buenos Ares telephone directory than are of any other. Spanish is the national
language and most Argentines are Roman Catholics.
> > Що не заважає їм говорити іспанською та відчувати себе аргентинцями та уругвайцями.
>
> Із тим є великі проблеми.
Ну вам, як телепату, відніше.
> > Кров і мова - то різні і абсолютно не пов"язані між собою речі. Це ж очевидно. Навіщо ви сперечаєтесь?
>
> Побійтеся Бога. Де я щось казав про кров?
Ні, ви тільки натякали на вроджену рідну мову. Але все вроджене у живих істот передається через спадковість, фізично - через ДНК. Як філологові вам, мабуть, відомо, що спільні гени в розмовній мові називаються спільною кров"ю. "Кровні родичі" тощо.
> Або Ви брешете, або з Вас великий виняток. Бо всі инші люди, як відомо (© Псамметіх), народжуються фріґійськомовними.
Ой-вей, а я й був призабув. Як добре, що ви мені нагадали. Так, щось таке вже згадується, як лежу я, немовля, лепечу щось рідною, фрігійською, а навколо мене - москалі, москалі, москалі з червоним блиском в очах; ручки мені викручують, примовляючи: "а ну ґаварі, сцука, па-нашему, па-маскальскаму! ми тьебя научім-та родіну любіть!!!"
> Тобто, наприклад, батько батька Вашого батька розмовляв українською мовою, а вже батько Вашого батька навчився від нього російської. Цікава логіка.
То не логіка, то реальність. Мій батько в дитинстві говорив українською, але зі мною винятково російською. Чому? - то не до мене питання. А я вважаю рідною мову, на якій мені співали колискову, на якій всі завжди і скрізь зі мною розмовляли, на якій я прочитав першу (і другу, і третю...) книжку. Рідну мову, як і Батьківщину, не обирають. Рідна та мова, яку відчуваєш, як рідну. Ой, лихо мені, знов забув про фрігійську...
2005.11.25 | Сергій Вакуленко
Re: Як філологові...
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > > Ви і сами чудово знаєте. З історичних причин.
> >
> > А історичні причини — це хто?
>
> Це - Господь Бог. Все з Його волі.
Та Господь Бог, кажуть, усіх однаково любить.
> > > Держави Україна не існувало, а була Російська Імперія/СРСР.
> >
> > А тепер держава Україна існує.
>
> Ось і чудесенько. Сподіваюсь, вона не походитиме на ту імперію, якої з таким трудом здихалася.
Скажіть краще: сподіваюся, вона не скидатиметься на державу.
> > > Англомовних монолінгвів - ірландців, валійців та шотландців - хоч гать гати. В Ірландії, Велсі та Шотландії відповідно.
> >
> > Унаслідок яких причин?
>
> Внаслідок Божої волі. Іншалла.
Див. вище.
> > > Більшість аргентинців та уругвайців мають італійське походження та італійські прізвища.
> >
> > Це Ваші фантазії.
>
> А перевірити? Щодо уругвайців я дещо перебільшів - не більшість, але добра чверть таки так. А ось щодо аргентинців - аніскільки. Наприклад,
> http://lacc.fiu.edu/events_outreach/fulbright/project_06.pdf
> Argentines are a mixture of many national and ethnic groups; the current population is primarily the
> result of European immigration after the mid-1800s, with a massive influx of immigrants from Italy and
> Spain in the late 19th and early 20th centuries. Only a very small fraction of the population (about 3%)
> is non-white. The Italian influence is probably the most important; there are reportedly more names of
> Italian origin in the Buenos Ares telephone directory than are of any other. Spanish is the national
> language and most Argentines are Roman Catholics.
О-о, то солідно: telephone directory ... reportedly ...
> > > Що не заважає їм говорити іспанською та відчувати себе аргентинцями та уругвайцями.
> >
> > Із тим є великі проблеми.
>
> Ну вам, як телепату, відніше.
Та ні, я якраз останнім часу мав нагоду поспілкуватися з аргентинцями та з бразильцями.
> > > Кров і мова - то різні і абсолютно не пов"язані між собою речі. Це ж очевидно. Навіщо ви сперечаєтесь?
> >
> > Побійтеся Бога. Де я щось казав про кров?
>
> Ні, ви тільки натякали на вроджену рідну мову.
Отут уже не спримаюся й скажу: "Тю!"
> Як філологові вам, мабуть, відомо, що спільні гени в розмовній мові називаються спільною кров"ю. "Кровні родичі" тощо.
Як філологові, мені відомо, що повищі дві фрази можуть бути лише виплодом хворої уяви.
>
> > Або Ви брешете, або з Вас великий виняток. Бо всі инші люди, як відомо (© Псамметіх), народжуються фріґійськомовними.
>
> Ой-вей, а я й був призабув. Як добре, що ви мені нагадали. Так, щось таке вже згадується, як лежу я, немовля, лепечу щось рідною, фрігійською, а навколо мене - москалі, москалі, москалі з червоним блиском в очах; ручки мені викручують, примовляючи: "а ну ґаварі, сцука, па-нашему, па-маскальскаму! ми тьебя научім-та родіну любіть!!!"
Цікавий поворот. А починалося все з примусової українізації Вакуленка...
> > Тобто, наприклад, батько батька Вашого батька розмовляв українською мовою, а вже батько Вашого батька навчився від нього російської. Цікава логіка.
>
> То не логіка, то реальність. Мій батько в дитинстві говорив українською, але зі мною винятково російською. Чому? - то не до мене питання.
Зручна позиція.
> А я вважаю рідною мову, на якій мені співали колискову, на якій всі завжди і скрізь зі мною розмовляли, на якій я прочитав першу (і другу, і третю...) книжку. Рідну мову, як і Батьківщину, не обирають.
Але ж Ваш батько вибрав. Для Вас і за Вас.
2005.11.23 | Безробітний
Прикольно читати....
Хамло Когутік на себе маску культури вдягнути намагається, а роги все одно стирчать...І матюги між строк бігають...2005.11.24 | Riesenschnauzer
Re: Цікаві силогізми
Kohoutek пише:> Если бы дело было только в этой шизе, то это полбеды. А то ведь у большей части тех, которые этой шизы лишены, она лишь замещается другой, но равноценной шизой же. Например о том, что можно быть патриотом Украины лишь, если говорить по-украински и выступать против всякого законного статуса для русского языка. И чёрта с два в этом случае помогут доводы разума. Credo quia absurdum est.
Я говорю по-русски и вообще им лучше владею, нежели украинским, но я выступаю против всевозможных разговоров о введении какого-то статуса для русского языка. Это - пережиток совка. Лучше пусть вводят английский или немецкий как второй государственный. Меня лично это больше устроит. С удовольствием изучу в должной степени.
А пока все эти разговоры о русском языке и его статусе возникают только из-за спекуляций и нежелании некоторых типа граждан Украины учить украинский язык. Так их никто и не заставляет. "Проблема" украинизации Крыма и тому подобный бред подогревается сугубо из России, конкретно из Лужквы.
Сколько раз уже говорилось: наплевать на все это и делать свое дело, пусть пустобрехи дальше чешут языки - собака лает - ветер носит.
Если не ошибаюсь официальным языком УССР украинский был даже при совке. А русский - языком межнационального общения. Какие проблемы? Кто-то запрещает по-руссски разговаривать? Книги на русском языке не печатают? Изданий нет? В чем проблема?
Думать нужно о том, чтобы развивать _украинскую_ государственность, а не статусы языкам предоставлять. Крымские татары отлично учат украинский и не плачут. И в итоге знают три языка!
Все желающие предоставить русскому какой-либо статус могут вызубрить албанский и приобрести билет до Бобруйска.
Есть примеры поближе, чем Финляндия, Швейцария и Испания. Литва, Латвия и Эстония, к примеру. Плохо живут? Только закосневшим русскоязычным маргиналам там хреново, потому что лень учить "чухонский". Туда же, в Бобруйск.
2005.11.26 | Роман ShaRP
Мдя.
Riesenschnauzer пише:> Я говорю по-русски и вообще им лучше владею, нежели украинским, но я выступаю против всевозможных разговоров о введении какого-то статуса для русского языка.
Вы их боитесь? Они вам мешают? Стерпеть слабо?
Так зачем вы выступаете против? По-моему - пусть бы говорили.
> Это - пережиток совка. Лучше пусть вводят английский или немецкий как второй государственный. Меня лично это больше устроит. С удовольствием изучу в должной степени.
Лично я буду против немецкого. Он мне не нравится. Но я буду против статуса, а не разговоров.
> А пока все эти разговоры о русском языке и его статусе возникают только из-за спекуляций и нежелании некоторых типа граждан Украины учить украинский язык.
А в этом есть что-то криминальное?
> Так их никто и не заставляет. "Проблема" украинизации Крыма и тому подобный бред подогревается сугубо из России, конкретно из Лужквы.
Уверены?
> Сколько раз уже говорилось: наплевать на все это и делать свое дело, пусть пустобрехи дальше чешут языки - собака лает - ветер носит.
Расскажите это в Северодонецке.
> Если не ошибаюсь официальным языком УССР украинский был даже при совке. А русский - языком межнационального общения. Какие проблемы? Кто-то запрещает по-руссски разговаривать? Книги на русском языке не печатают? Изданий нет? В чем проблема?
Сейчас проблем пока еще нет. Хотя с законом о рекламе, предписывающем делать ее только на украинском или с дурацкими субтитрами, на которые все равно практически никто не обращает внимания, и они только портят картинку - проблемы появляются.
Следующие проблемы могут появиться, если пройдет законопроект типа "проекта Цибулько-Капрановых": квотирование импорта книг и "минимум 10% тиража на украинском любой ценой" для печатных изданий, издаваемых здесь.
С учетом состава "Совета по обогащению культуры и духовности при Президенте" я не исключаю, что тот же Андрухович и ему подобные, которым везде мерещаться "агресивні вони", порекомендует такой закон принять.
> Думать нужно о том, чтобы развивать _украинскую_ государственность, а не статусы языкам предоставлять.
Думает кто хочет, о чем хочет. Или вы предлагаете принять заодно закон "О введении единомыслия в Украине?"
> Все желающие предоставить русскому какой-либо статус могут вызубрить албанский и приобрести билет до Бобруйска.
Подобные вашим мнения и являются вторым фактором, подогревающим спекуляции на проблеме (первым - мнения подобных Караванским, Цибулькам и прочим).
Сейчас проблем нет или практически нет. Если никто никого не будет ограничивать, их и дальше не будет. Но "наезды" вроде вашего "а чего это вы тут статус обсуждаете" могут их породить. Ибо человеку присуще вполне естественно реагировать на ущемление его свободы и агрессию. Хотят - пусть обсуждают. Будут обсуждать долго, ничего это не даст, никакого всеукраинского референдума не будет, а если и будет, то провальный.
Так зачем вы, Караванский и Цибулько хотите создавать проблемы?
2005.11.23 | ladalesia
Re: Україна чи Малоросія? Помаранчевий закон України
Доборолась Україна... До чого та проклята імперія довела (і царська і російсько-радянська) -- на своїй землі треба боротися за право на свою рідну мову. Укр. мова „непрестижна"? „Теляча"? Який культурний нарід понижує іншу мову? Хіба той, який віками тримав в кайданах тих, які розмовляли своєю рідною мовою, і нікого іншого не поневолювали. Шануймося! Випростаймося, знайдім хребет! І прислухайтесь до цеї солов'їної мови -- вона чудова, милозвучна. І коли порівнати до північної, ну, прислухайтесь самі.2005.11.24 | Kohoutek
Тихо сам с собою я веду беседу...
ladalesia пише:> Доборолась Україна... До чого та проклята імперія довела (і царська і російсько-радянська) -- на своїй землі треба боротися за право на свою рідну мову. Укр. мова „непрестижна"? „Теляча"? Який культурний нарід понижує іншу мову? Хіба той, який віками тримав в кайданах тих, які розмовляли своєю рідною мовою, і нікого іншого не поневолювали. Шануймося! Випростаймося, знайдім хребет! І прислухайтесь до цеї солов'їної мови -- вона чудова, милозвучна. І коли порівнати до північної, ну, прислухайтесь самі.
Шановна ladalesia, з ким ви сперечаєтесь? Хто на цьому форумі казав, що "українська мова непрестижна та теляча"? Вам не здається, що ви боретеся з вашою власною уявою? Щодо порівняння мов, я б вам не радив. Це справа смаку. Якщо ви полюбляєте вареники, це не означає, що пельмені гірші. Вони просто інакші.
2005.11.24 | Бос
Ця стаття для патріотів...
а не для таких "лохів", як "безробітний", або "sharp-dall".Нормальна людина на відповіді-коментарі їхні не тратимете часу.
Що до статті - то справді ще не та Україна. Парламент на 90% неукраїнський. Тож, про що мова? Боротьба з лайном не закінчується десятиріччям. На це може піти кілька поколінь.
2005.11.24 | stefan
Re: Ця стаття для патріотів...
Бос пише:> а не для таких "лохів", як "безробітний", або "sharp-dall".
> Нормальна людина на відповіді-коментарі їхні не тратимете часу.
> Що до статті - то справді ще не та Україна. Парламент на 90% неукраїнський. Тож, про що мова? Боротьба з лайном не закінчується десятиріччям. На це може піти кілька поколінь.
***
Бос правий.
Згадайте, хоча би Австро-Мадярську імперію, коли українській мові, українському народу було надано досить автономії.
Але поляки одержали більше автономії, потім українці почали втрачати
частину національних прав, а поляки - навпаки, більше, за рахунок українців.Хоча формально, і українці і поляки були в рівних умовах.
Аналогічно, досить привілеїв поляки мали і в Росії після переділу Польщі.
2005.11.24 | andriko
Підтримую (Re: Ця стаття для патріотів...)
stefan пише:> Бос пише:
> > а не для таких "лохів", як "безробітний", або "sharp-dall".
> > Нормальна людина на відповіді-коментарі їхні не тратимете часу.
> > Що до статті - то справді ще не та Україна. Парламент на 90% неукраїнський. Тож, про що мова? Боротьба з лайном не закінчується десятиріччям. На це може піти кілька поколінь.
>
> ***
> Бос правий.
> Згадайте, хоча би Австро-Мадярську імперію, коли українській мові, українському народу було надано досить автономії.
> Але поляки одержали більше автономії, потім українці почали втрачати
> частину національних прав, а поляки - навпаки, більше, за рахунок українців.Хоча формально, і українці і поляки були в рівних умовах.
> Аналогічно, досить привілеїв поляки мали і в Росії після переділу Польщі.
Ех, де моя шаблюка....
Це той випадок, коли права приходять і беруть.
Україна достатньо неоднорідна, і нічого дивного, що різні нації боряться за свої права, і українці також.
2005.11.24 | Роман ShaRP
То хай борються.
andriko пише:> Це той випадок, коли права приходять і беруть.
> Україна достатньо неоднорідна, і нічого дивного, що різні нації боряться за свої права, і українці також.
Тільки от чому Комаровські прагнуть іншим заборонити боротися за свої?
2005.11.25 | andriko
Так це і є боротьба :) (-)
2005.11.24 | Роман ShaRP
Так їм і треба, таким патріотам.
Хай такі статті висять по сайтах Тягнибоків, Костенків, і т.д. Але не примазуються до помаранчевого руху і не розписуються за нього.2005.11.24 | S.D.
Чому я категорично не підтримую цю провокацію
Конституція - це документ, якій має працювати без змін десятиріччями, якщо не віками. Ви пропонуєте на віки вічні конституційно закріпити пригничений статус української нації та віками скаржитися на "пєрєжиткі прошлава". Гарно, гарно...Закликі - так, це не є припустимим. Але таким же чином можна було б декларувати, що "це було неможливо без участі російськомовного населення". Події минулого року стали можливі тільки внаслідок того, що як ви кажете, "російськомовне населення" всіх без винятку регіонів відчуло належність до української нації. В будь-якому іншому випадку безкровна перемога опозиції була неможливою.Таким чином, Ви не просто декларуєте пригничений статус нації, а фіксуєте його на віки вічні законодавчо.Таким чином, Ви фіксуєте, що поділ украйнців на три сорти, яким нас лякав Янукович, дійсно існує. Причому - фіксуєте в законодавстві.Більш того, ви фіксуєте наявність якоїсь "прірви" між ефемерними "двома гілками" єдиного українського народу. Це треба робити під час прийняття на роботу, на яку приймають за конкурсом. Якщо будуть знайдені держслужбовці, які не володіють мовою, то треба звільняти з посад не їх, а кадрову службу - або за професійну непридатність, або за корупцію.О, бачу: Ваше прагнення розколоти Україну вже набуває географічної конкретики. Ще одне: заборонити брудну лайку російською. Брудно лаятися дозволятиметься тількі державною мовою.Найкращій механізм втілення в життя Вашого проекту - це федералізація країни, розподіл її на ті самі "сорти" та будівництво "російськомовного гетто". На закінчення треба замість виключеної статті "національність" ставити до паспорту відмітку "україномовний" або "іншомовний", що суттево спростить вирішення таких питань, як, наприклад, прийняття на роботу.Якщо це все - "аспірації Помаранчевої революції", то важайте мене контрреволюціонером.Ні, пане, це не утопія. Запропонована Вами декларація меньшовартості - суцільна провокація. Свідома чи не свідома - я поки що сказати не можу. Політика "ми вас заставім Родіну любить" відома, як і її наслідки. Ви пропонуєте законодавчо задекларувати, що держава неспроможна вирішити мовне питання гуманітарним шляхом, а тому буде це робити шляхом насильства. Це відкриття дверей для громадянської війни. Це - суцільна загроза для України.
В той час, коли вороги України прикладають купу зусиль для того, щоб розколоти та розділити українську націю, яка тільки-но почала цементуватися на Майдані, Ви пропонуєте розподіл за мовною ознакою зробити цілком законним. А тому я вважаю Вас п'ятою колоною - чи то свідомим, чи то несвідомим провокатором.
Наприкінці - контрольне питання. Наявність в Україні регіонів, де переважна кількість розмовляє румунською, болгарською, угорською та словацькою мовами - це теж "спадщина колоніялізму, що її Українська незалежна держава мусить ліквідувати"?
Сергій Дібров
2005.11.24 | Ясен Пень
Я теж категорично не підтримую цю провокацію (-)
2005.11.24 | catko
з провокатором ви погарячкували - і аж занадто
http://www.vesna.org.ua/txt/biljajivv/nakr.htmlКараванський — поет, перекладач і лексикоґраф — з-поміж усіх українських дисидентів відбув найдовший термін ув'язнення — 29 років! Від 1945 р. до року 1960 — спочатку на Печорі й Колимі, в Магадані, Тайшеті й Мордовії, а після поновного арешту в 1965 р. 14 років — у Володимирській спецтюрмі, де тоді відбував ув'язнення син загиблого в бою з КДБістами головного командира УПА ген. Тараса Чупринки — Юрій Шухевич, а згодом у таборі особливого режиму в мордовському селі Сосновка. Ніна Строката в 1972 р. була також арештована й ув'язнена.
Караванські — обидва активні члени Української Гельсінської Групи — безуспішно домагалися права повернутися на Україну з м. Таруси в центральній Росії, де московсько-комуністичний режим примусив їх мешкати. Несподівано у листопаді 1979 р. їм видали виїзні візи до Відня, або, як тоді вважалося, "видворили" з СРСР.
11 грудня 1979 р. Караванські прибули з Австрії до США.
----------
від себе: найвидатніші наші політики і культурні діячі ще довго будуть позбуватись стереотипів, які їм навязало саме життя "під совєтами".
2005.11.24 | Ясен Пень
При всій повазі...
catko пише:> від себе: найвидатніші наші політики і культурні діячі ще довго будуть позбуватись стереотипів, які їм навязало саме життя "під совєтами".
Якщо вони не поспішать їх позбутися, Україну очікують важкі часи: чи буде громадянська війна - не знаю, але громадянського миру не буде.
2005.11.24 | catko
мойсей 40 років валандався по пустелі - памятаєте чому?(-)
2005.11.24 | Ясен Пень
Re: Ні, не пам'ятаю. А чому? (-)
2005.11.24 | catko
в старому завіті біблії все є. дуже рекомендую(-)
2005.11.24 | Ясен Пень
Невже Ви не можете просто відповісти на власне запитання? (-)
2005.11.24 | catko
ви хоч уявляєте яку проповідь доведеться писати і який флейм
підніметься якщо хоч щось не так напишу на цю тему? (а скільки читачів біблії - стільки і трактувань) та ну його.єдине що можу напрямну дати де шукати: з єгипту до палестини відстань, яку можна за місяць пройти пішки. а мойсей зі своїм народом 40 років ту відстань долав.
2005.11.24 | Роман ShaRP
Розумієте...
Українські "націоналісти" взагалі страждають на ментальну імпотенцію.Це не перше і не останнє запитання, на яке вони не можуть відповісти. А переважна більшість навіть тих "відповідей", які вони дають, є не відповідями, а догмами.
Пан націоналіст catko® хоче сказати, що Мойсей водив свій народ 40 років по пустелі щоб повиздихали усі ті, хто був у єгипетському полоні.
Це одна з улюблених націоналістичних догм - коли повиздихають всі, хто жив в СРСР, стане краще.
НМД це дурниця, а ви як гадаєте?
2005.11.24 | catko
це ваше трактування. моє інше. тому і не лізу вчити когось(-)
2005.11.24 | Роман ShaRP
Краще писати "тлумачення".
Якби українські націоналісти замість агітації до україномовності писали книжки, статті, або інші цікаві твори українською, вони НМД досягли б цим набагато кращих результатів.Проте більшість з них не здатна не те що написати щось цікаве, а навіть грамотно висловити свою думку.
2005.11.24 | catko
не судіть всіх по... (с) самі знаєте чий(-)
2005.11.25 | harnack
Re: Краще писати "тлумачення".
Роман ShaRP пише:> Якби українські націоналісти замість агітації до україномовності писали книжки, статті, або інші цікаві твори українською, вони НМД досягли б цим набагато кращих результатів.
>
> Проте більшість з них не здатна не те що написати щось цікаве, а навіть грамотно висловити свою думку.
(Гарнак): Ага - так ось наш Романище щось воістину мудре ляпнув: я сі ганяюся за доброю українською книгою уже ціле життя - та дастьбі!
Трактування і є тлумаченням (інтерпретацією), але мабуть іноді масштабнішим та поважнішим, бо в трактатах. Так що не така грізна біда в різниці.
2005.11.24 | catko
тепер розумію...
Роман ShaRP пише:> Українські "націоналісти" взагалі страждають на ментальну імпотенцію.
ну всякі інтернаціональні антиглобальні покручі взагалі нічим не страждають крім постійним словесним поносом і наркомано-подібним відчуттям всесильної всесвітньої правоти.
> Це не перше і не останнє запитання, на яке вони не можуть відповісти.
зато покруч всякий завжди знаходить відповідь на будь-яке питання. навіть якщо дурень-дурнем в ньому
>А переважна більшість навіть тих "відповідей", які вони дають, є не відповідями, а догмами.
так само як і більшість питань.
2005.11.24 | Роман ShaRP
Дякую. Потішив. З мене п*ятак в кепку. (-)
2005.11.25 | harnack
Re: При всій повазі...
Ясен Пень пише:> catko пише:
> > від себе: найвидатніші наші політики і культурні діячі ще довго будуть позбуватись стереотипів, які їм навязало саме життя "під совєтами".
> Якщо вони не поспішать їх позбутися, Україну очікують важкі часи: чи буде громадянська війна - не знаю, але громадянського миру не буде.
(Гарнак): та не буде ніякої громадянської війни, бо в такому випадку український контингент розчавив би російського. Крім того - я не вірю, що росіяни нераціональні, або іраціональні самогубці (хоча й не знаю наскільки російськомовна еліта усвідомлює необхідність українізації держави, що для мене було б одним з критеріїв).
2005.11.25 | Ясен Пень
Re: При всій повазі...
harnack пише:> (Гарнак): та не буде ніякої громадянської війни, бо в такому випадку український контингент розчавив би російського.
Щось я не розумію, до чого тут росіяни?
> Крім того - я не вірю, що росіяни нераціональні, або іраціональні самогубці (хоча й не знаю наскільки російськомовна еліта усвідомлює необхідність українізації держави, що для мене було б одним з критеріїв).
А, тобто росіянами ви називаєте російськомовних українців? Це їх ви збираєтесь розчавити? Ну з таким ставленням я навіть не знаю, чи є сенс продовжувати розмову.
2005.11.25 | harnack
Re: При всій повазі...
Ясен Пень пише:> harnack пише:
> > (Гарнак): та не буде ніякої громадянської війни, бо в такому випадку український контингент розчавив би російського.
> Щось я не розумію, до чого тут росіяни?
>
> > Крім того - я не вірю, що росіяни нераціональні, або іраціональні самогубці (хоча й не знаю наскільки російськомовна еліта усвідомлює необхідність українізації держави, що для мене було б одним з критеріїв).
> А, тобто росіянами ви називаєте російськомовних українців? Це їх ви збираєтесь розчавити? Ну з таким ставленням я навіть не знаю, чи є сенс продовжувати розмову.
(Гарнак): Ой, як тендітно - вже набалакались! Отож наступне - громадянська російськомовна різанина?
2005.11.26 | Ясен Пень
Re: При всій повазі...
harnack пише:> (Гарнак): Ой, як тендітно - вже набалакались! Отож наступне - громадянська російськомовна різанина?
Вибачте, чому російськомовна? Наче це ви виступили агресором.
2005.11.26 | Роман ShaRP
Из незаписанных мыслей Козьмы Пруткова-инженера.
Не спорь с граммофоном2005.11.26 | Ясен Пень
Влучно! (-)
2005.11.26 | harnack
Дітлахокліше Шарпа
Роман ShaRP пише:> Не спорь с граммофоном
(Гарнак): Ги-ги! Шо то - не "спорь" с Сшарпо-Пнем? Самозмуміфіковані російською - Ви знову однореченнєво ґулаґствуєте? Чи я Вам не заповідав не дітлашити, а податися до школи і підучитись писати розлогіше, а не ідеологічно мавзолействувати та логічно допотопствувати? Схаменіться та більш не клішействуйте - може ще люди з Вас будуть. Потім здемуміфікуйтесь - і напишіть шось неленінське.
2005.11.26 | Роман ShaRP
А це вже з народного.
harnack пише:> Чи я Вам не заповідав не дітлашити, а податися до школи і підучитись писати розлогіше, а не ідеологічно мавзолействувати та логічно допотопствувати?
Ні. Бо я пишу для розумних, а їм в таких випадках і одного речення досить.
І не намагайтеся мені нічого "заповідати". Як ото каже приказка,
2005.11.26 | harnack
Re: А це вже з народного.
Роман ShaRP пише:> harnack пише:
> > Чи я Вам не заповідав не дітлашити, а податися до школи і підучитись писати розлогіше, а не ідеологічно мавзолействувати та логічно допотопствувати?
>
> Ні. Бо я пишу для розумних, а їм в таких випадках і одного речення досить.
>
(Гарнак): Ага, Розумні + Одне речення = Комісарська психологічна переконливість. Та пане Романку - це зовсім не особисто, а лиш нагода побавитись у певній термінології інфантилізму: а Ви спонтанно, даром постачаєте непоганий привід для цього (у кожного в душі десь там заритий бешкетник-дітлашище).
> І не намагайтеся мені нічого "заповідати". Як ото каже приказка,
>
(Гарнак): А це з якого народного? Совєтського Народу? Знову наварварили неподобство й зварваризували народну мудрість. Я заповідав не надітлашувати всує.
2005.11.24 | S.D.
Re: з провокатором ви погарячкували - і аж занадто
Я поважаю Караванського як лінгвіста. Але коли він досить цікаво пише провокаційні речі - це не є добре.Нагадаю: інший одесит, Глєб Павловський, теж був дісідентом,теж був у таборах. Але сьогодні це не заважає йому бути суцільним мудаком.
А досить різкі вислови я дозволив собі саме на Майдані, тому що тут є
"Принцип відсутності минулого" (ніхто не має права використовувати свої минулі заслуги для підвищення свого авторитету в “Майдані” та пропаганди своєї точки зору. Увага звертається на те, що сказане, а не на те, хто сказав.)
2005.11.24 | Kohoutek
К слову о заслугах
catko пише:> Караванський — поет, перекладач і лексикоґраф — з-поміж усіх українських дисидентів відбув найдовший термін ув'язнення — 29 років!
Вы когда-нибудь слышали о национальном герое Франции, маршале Жиле де Ре? Если нет, то вот ссылка: http://conference.jabber.is.lg.ua/city/authors/sergey_kutovoy/Document.2003-07-10.3235
2005.11.24 | razor
Re: К слову о заслугах
Вы когда-нибудь слышали о национальном герое Франции, маршале Жиле де Ре?Porivnjajuchy ukrajins'koho dysydenta Karavans'koho do frantsuz'koho perversijnyka De Raix gaspadin K(ohout)E(k) dostatochno vyjavyv sut' svoho ukrajins'koho "patriotyzmu".
2005.11.24 | Kohoutek
Re: К слову о заслугах
razor пише:> Porivnjajuchy ukrajins'koho dysydenta Karavans'koho do frantsuz'koho perversijnyka De Raix gaspadin K(ohout)E(k) dostatochno vyjavyv sut' svoho ukrajins'koho "patriotyzmu".
По-перше, я ні кого ні з ким не порівнював. Я нагадав товариству, що колишні заслуги нічого не гарантують; решта - ваші домисли. По-друге, Жиль де Ре - безсумнівний герой Франції, людина, якій ця країна, цілком можливо, завдячує самим своїм існуванням в теперішньому вигляді. По-третє, слова "перверсійник" в українській мові немає, є "перверт", або "збочинець". Нарешті, я не зрозумів, чому ви так дивно написали мій нік. Якщо ви маєте на увазі, що я - та сама людина, що використовує нік "КЕ", то ви помиляєтесь. Наразі я пишу лише під своїм теперішнім ніком, раніше інколи користувався PaleFox, це все.
2005.11.24 | Роман ShaRP
Спірне зауваження
Kohoutek пише:> "збочинець".
НМД має писатися збоченець - бо збочення, збочений.
2005.11.25 | Kohoutek
Ваша правда, моя помилка (-)
2005.11.24 | Riesenschnauzer
Re: К слову о заслугах
Kohoutek пише:> catko пише:
>
> > Караванський — поет, перекладач і лексикоґраф — з-поміж усіх українських дисидентів відбув найдовший термін ув'язнення — 29 років!
>
> Вы когда-нибудь слышали о национальном герое Франции, маршале Жиле де Ре? Если нет, то вот ссылка: http://conference.jabber.is.lg.ua/city/authors/sergey_kutovoy/Document.2003-07-10.3235
Я не понял, предлагается восхищаться Жилем де Ре или порицать его? Или это замечание на тему "Герои бывают разные"?
ТОлько каким образом, как бы там ни было, французский пидор, чернокнижник и вырожденец сопоставляется с украинским интеллектуалом и диссидентом?
2005.11.24 | Роман ShaRP
Пан Kohoutek ® усе пояснили вище.
Це приклад того, чого варті минулі заслуги.Інший відомий та шанований дисидент, Левко Лук*яненко, "уславив" себе цього року підтримкою шабашів МАУП та боротьбою з "жидівською мафією".
2005.11.24 | ladalesia
Re: Україна чи Малоросія? Помаранчевий закон України
Відповідь Когутику:Не сперечаюсь з ніким, тільки висловлюю свою думку. Вибачте, про телячу мову було на форумі Мова
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=0&key=1128252286&first=1132842007&last=1128371982
Ваші завваги власне доказом цього, про що я писала. Порівнювати вареники та пелмені одне, а шукати і очікувати пошани до рідною мови в своїй державі це зовсім інше. Обставини історії довели до цього, що треба оправдувати першенство своєї мови в своїй державі. Уявіть собі француза, німця, англійця, поляка, ну, кого-небудь -- хто би вважав, що вибір першої рідної-державної-офіційної мови в своїй державі це справа „смаку„ чи „вибору„. Хіба одинокі ірляндці, які майже зовсім втратили свою рідну мову через імперіялістів англійців.
2005.11.24 | Kohoutek
Re: Україна
ladalesia пише:> Відповідь Когутику:
>
> Не сперечаюсь з ніким, тільки висловлюю свою думку. Вибачте, про телячу мову було на форумі Мова
Шановна ladalesia, перекручувати ніки - це нечемний і негідний метод спілкування. Якщо ви не розумієте, то я хотів би зауважити, що до співрозмовника слід було б звертатися так, як він сам пише своє ім"я. Якщо вам важко набирати Kohoutek латинкою, то ви можете просто виділити це слово мишею, натиснути Сtrl+C, а потім вставити в потрібне місце. натиснувши Ctrl+V. Якщо ви принципово хочете користуватися лише кирилицею, то на українську мову це прізвище чеського астронома транскрибується як "Когоутек" - пошукайте на будь-якому пошуковому сервері і переконайтеся на власні очі.
Про телячу мову на форумі "Культура" я читав. Там не написано, де саме і хто конкретно висловився таким чином про українську мову, але я цілком можу погодитись, що таке інколи трапляється. Однак це не дає вам права звинувачувати у презирливому ставленні до української мови всіх російськомовних людей гуртом. Я можу без труда знайти безліч прикладів призирливого ставлення україномовних націонал-патріотів до російської мови. Але я ж не звинувачую всіх українців в русофобії на цій підставі. Ось і ви, будь ласка, ставтеся до російськомовних українців таким чином, яким ви хочете, щоб вони ставилися до вас. І поважайте чужу мову так само, як хочете, щоб поважали вашу. Особисто я, живучи все життя в російськомовному середовищі жодного разу не чув, щоб хто-небудь в моїй присутності зневажливо висловився щодо української мови. Жодного разу. Звісна річ, "в семье не без урода", але потвор завжди можна знайти серед будь-якого народу. Ви самі обираєте, чи ви шукатимете те, що нас всіх поєднує, чи ви надалі плекатимете свої образи, комплекси та фобії.
2005.11.25 | Ясен Пень
Спробую висловитись позитивно
keymaster пише:> г) Допустити у певних денаціоналізованих регіонах узалежнення мови викладання у загальноосвітніх навчальних закладах від бажання батьків;
По-перше, хочу звернути вашу увагу на цій новий ехвемізм до "другого сорту".
По-друге, я вважаю хибним поширине серед деяких націоналістів уявлення про те, що головною загрозою для України є культурна експансія Росії, носієм якої є російська мова. Гадаю, що головною загрозою є саме розкол новонародженої української нації за мовною ознакою. Російська мова в Україні як така не є в першу чергу атрібутом Росії, а є скоріше діалектом української. Наприклад, в одеському міському діалекті присутньо багато обертів, що є калькою з української мови із застосуванням російськіх слів (скажімо, питання починається з "или", як в українській з "чи").
Панове! Головна небезпека для української нації зараз - це націоналістичні концепції, що так чи інакше відносять російськомовних українців до другого сорту. Саме це веде до розколу нації швидше ніж "російська загроза". Бо щоб зберегти самоповагу російськомовним українцям доводиться вважати себе росіянами - бо яка може бути самоповага в "денаціоналізованого" українця?
2005.11.25 | keymaster
Пишу, скажемо, не я, я лише провокую дискусію
Я хочу пояснити свою позицію в даному питанні, оскільки мав спочатку певне непорозуміння щодо своїх намірів у приватному чаті з С.Д.Майдан створений для того, щоб до всього іншого в суперечці народилась істина. Святослав Караванський, як би до нього не ставились після цієї публікації російськомовні українці, є визначним фахівцем з питань української мови. Він також є борцем за громадянські й національні права в СССР, таким записався до історії, і жодна дискусія в цьому форумі не відмінить того, що сталось в радянських судах. Ми маємо подібний приклад з Левком Лук"яненком, далеко не всі погляди якого поділяю я особисто, рівно ж і Майдан, як спільнота. Але ідейна боротьба з політичними збоченнями Лук"яненка не дає нам підстав викреслювати його з українського суспільства. І як бачимо, вагомі політичні сили вважають цілком нормальним включення його до своїх списків на наступні вибори.
З Караванським трохи інакше. Живучи далеко від України, він намагається жити проблемами України. Можна зрозуміти, чому багато його політичних пропозицій відірвані від реального українського ґрунту - бо автор не торкається цього ґрунту щодня. Ні в адміністраціях, ні в судах, ні в побуті. Але треба й зрозуміти його прагнення направити ту кривду, яка була завдана його народові - нашому народові! - і яку він, живучи далеко від Батьківщини, намагається якось виправити. Не дуже вдало. Але комусь важливіші помилки, а комусь - наміри. НМД, якщо ми хочемо прихилити до себе усіх українців, розсіяних по світі - добрі наміри тих, хто хоче бути з нами повинні бути важливіші. Тоді помилки ми полагодимо полюбовно.
Я сподіваюсь, що автори дуже важливого документа для України - "Н.А.Д.О. Любить Украину", які присутні в цій дискусії, виходячи з ідейних настанов свого твору, прагнуть більше порозуміння, аніж приниження своїх опонентів. Я бачу лише такий шлях поєднання нації.
2005.11.25 | Ясен Пень
Я розумію
Ви спровокували дискусію, я дискутую. Причому дискутую не стільки з автором статті (осільки він тут не присутній), а з прихильниками його точки зору, що присутні на цьому форумі і вже висловили підтримку цієї статті. І я зовсім не прагну когось образити. Прагну бути почутим і зрозумілим.2005.11.25 | keymaster
А у Вас є підстави вважати, що Вас не почули?
Тоді спитайте С.Д., чи наше з ним непорозуміння стосовно дисклеймера вирішено по людськи, чи ні. І чи має він якісь образи на мене через мої дії. Врешті, що б він не ствердив, я кажу, що маю сатисфакцію з його творчости (і навіть подекуди це було моєю метою). Але це вже так тихенько, на полях.Ми мусимо шукати загальнонаціонального консенсусу, бо інакше не буде нічого загальнонаціонального взагалі. Скажіть, як його ще шукати, як не в дискусіях? Тим більше, що Майдан - це лабораторія, яка пропонує проекти власне таких загальнонаціональних рішень. Так що не ображайтесь, Ви прийшли туди, де Вас використовують для вироблення певної точки зору. Мене теж подекуди використовують, ще й як! Але ми всі погодились на це, добровільно, без жодного примусу.
2005.11.25 | Ясен Пень
А у Вас є підстави вважати, що я так вважаю?
Здається, Ви чомусь вирішили, що я на Вас образився. Це не так. В моєму постінгу, на який Ви відповідали, викладена моя позиція і певні аргументи, це продовження діалогу з метою порозуміння, а Ви реагуєте так, наче це була істеріка з побиттям посуду2005.11.25 | keymaster
Я думаю, що посуд цілий а істерики не було (-)
2005.11.25 | Ясен Пень
Наче порозумілися? Дякую. (-)
2005.11.26 | S.D.
Так, так, спитайте!
keymaster пише:> Тоді спитайте С.Д., чи наше з ним непорозуміння стосовно дисклеймера вирішено по людськи, чи ні. І чи має він якісь образи на мене через мої дії.
Нещодавно ми багато розмовляли з Вами з цього приводу. Нагадаю.
Я поставив дісклеймер - на то були причини. Ви зняли - незаперечно, що для цього теж у Вас були підстави.
> Врешті, що б він не ствердив, я кажу, що маю сатисфакцію з його творчости (і навіть подекуди це було моєю метою). Але це вже так тихенько, на полях.
І нарешті з'ясувалося, що мене брудно використовують для отримання власного задоволення?!
2005.11.26 | S.D.
А вот такая украинизация мне по душе (л)
http://www.livejournal.com/community/odessit/454478.html