Ото всі ламають списи, хто сказав, як сказав, як носом повів,
11/24/2005 | Михайло Свистович
а маленьких рутинних моментів не помічають. А те що газ і нафта дорожчають, набагато важливіше чергового піарного заклику Ю чи Ю до об"єднання, і що в нас енергія та тепло втрачаються так, що жоден приріст ВВП не зарадить, мало кого хвилює 
Єхануров даватиме кредити на вікна
www.ПРАВДА.com.ua, 18.11.2005, 18:50
Прем'єр-міністр Юрій Єхануров ініціює розробку механізму пільгового кредитування населення для заміни вікон і батарей опалення в будинках для енергозбереження.
Про це Єхануров сказав під час представлення Кабінетом міністрів проекту державного бюджету на 2006 рік центральним і регіональним засобам масової інформації.
"...щоб видати людям кредити й дати можливість, щоб кожна людина, кожна сім'я могла замінити зараз на нові сучасні віконні блоки в себе у квартирах і плюс батареї поміняти... Ця тема проробляється, і я чекаю пропозицій від фінансистів, як нам правильно зробити цю річ... Це відразу на 30% іде економія енергоресурсів, якщо ми це зробимо", - сказав Єхануров.
На думку прем'єра, таке пільгове кредитування може здійснювати Ощадбанк, кредитуючи населення під умовний відсоток або взагалі без плати за кредит.
"Наприклад, Ощадбанк, надає людям кредит, а ми за рахунок наших відносин з Ощадбанком робимо так, щоб відсоток був чисто умовний або взагалі не було", - сказав він.
Єхануров додав, що для реалізації його ідеї необхідно також бажання самого населення.
Як повідомляло агентство, в Україні опалювальний сезон у середньому триває із середини жовтня до середини квітня.
За даними Державного комітету статистики, у вересні борг населення за житлокомпослуги скоротився на 2,4% до 6,9 млрд. гривень, у тому числі борг за опалення скоротився на 106,7 млн. гривень до 3 280,9 млн., борг за газопостачання скоротився на 43,9 млн. гривень до 960,8 млн
Українські новини
http://world.pravda.com.ua/news/2005/11/18/35787.htm
Єхануров даватиме кредити на вікна
www.ПРАВДА.com.ua, 18.11.2005, 18:50
Прем'єр-міністр Юрій Єхануров ініціює розробку механізму пільгового кредитування населення для заміни вікон і батарей опалення в будинках для енергозбереження.
Про це Єхануров сказав під час представлення Кабінетом міністрів проекту державного бюджету на 2006 рік центральним і регіональним засобам масової інформації.
"...щоб видати людям кредити й дати можливість, щоб кожна людина, кожна сім'я могла замінити зараз на нові сучасні віконні блоки в себе у квартирах і плюс батареї поміняти... Ця тема проробляється, і я чекаю пропозицій від фінансистів, як нам правильно зробити цю річ... Це відразу на 30% іде економія енергоресурсів, якщо ми це зробимо", - сказав Єхануров.
На думку прем'єра, таке пільгове кредитування може здійснювати Ощадбанк, кредитуючи населення під умовний відсоток або взагалі без плати за кредит.
"Наприклад, Ощадбанк, надає людям кредит, а ми за рахунок наших відносин з Ощадбанком робимо так, щоб відсоток був чисто умовний або взагалі не було", - сказав він.
Єхануров додав, що для реалізації його ідеї необхідно також бажання самого населення.
Як повідомляло агентство, в Україні опалювальний сезон у середньому триває із середини жовтня до середини квітня.
За даними Державного комітету статистики, у вересні борг населення за житлокомпослуги скоротився на 2,4% до 6,9 млрд. гривень, у тому числі борг за опалення скоротився на 106,7 млн. гривень до 3 280,9 млн., борг за газопостачання скоротився на 43,9 млн. гривень до 960,8 млн
Українські новини
http://world.pravda.com.ua/news/2005/11/18/35787.htm
Відповіді
2005.11.24 | Сергій Кабуд
правильно Михайло вказує!
вчора вперше здаєтся за 2005 рік(!!!) я бачив ціну на бензин в нюджерсі меньше $2 баксів за галон(бл.3.8літри)-$1.98.
А була в певний момент до $4 а кажуть і до $5 десь в каліфорнії.
Це щодо світових цін..які в сша і Україні завжди майже копійка в копійку
2005.11.24 | Dworkin
Дійсно! Тому що прагматик! ;) (-)
2005.11.24 | Englishman
Re: Ото всі ламають списи, хто сказав, як сказав, як носом повів
Я, звичайно, за енергозбереження, але чи було надано конкретну аналітику і розрахунки, на основі яких робться висновок про 30-відсоткову економію? Наскільки все це економічно вигідне ( тобто чи видатки перекриються прибутками)? Без цього виникають підозри, що головною ціллю ініціативи може бути штучне стимулювання попиту на рами та батареї.2005.11.24 | Роман ShaRP
Не знаю, як щодо батарей...
Englishman пише:> Без цього виникають підозри, що головною ціллю ініціативи може бути штучне стимулювання попиту на рами та батареї.
А от вікнами, судячи з кількості реклам у київських газетах, ринок просто таки забитий.
2005.11.24 | ak1001
эфективно. очень. правда есть одно но...
и это но - вентиляция. наши дома расчитаны на вентиляцию через дырявые окна. установка новых герметичных всю эту технологию нарушает. впрочем это не повод не ставить новые окна. ставить. но и думать о дополнительной вентиляции.а вообще окно - это дыра в стене
по старым нормам было 0,3-0,36 м2•К/Вт, по новым вроде 0,45-0,5
а это простому массовому однокамерному 4-16-4 не по плечу
вот двухкамерный стеклопакет 4-10-4-10-4 уже может иметь 0,47
или использование энергосберегающих стекол - например 4-16-4К имеет 0,53
второй момент - качество монтажа и откосов. нормальная работа здесь уже может улучшить энергосбережение и с простыми окнами
кстати и стены не забывать - 7 см пенопласта к 40 см кирпичной стене могут понизить потери в три раза термическое сопротивление растет с 0,6 м2•К/Вт до 2 с копейками
2005.11.24 | Englishman
Re: эфективно. очень. правда есть одно но...
ak1001 пише:> и это но - вентиляция. наши дома расчитаны на вентиляцию через дырявые окна. установка новых герметичных всю эту технологию нарушает. впрочем это не повод не ставить новые окна. ставить. но и думать о дополнительной вентиляции.
А как насчет того, чтоб окна назиму просто законопатить? Роман ниже написал одробнее.
> а вообще окно - это дыра в стене
>
> по старым нормам было 0,3-0,36 м2•К/Вт, по новым вроде 0,45-0,5
> а это простому массовому однокамерному 4-16-4 не по плечу
> вот двухкамерный стеклопакет 4-10-4-10-4 уже может иметь 0,47
> или использование энергосберегающих стекол - например 4-16-4К имеет 0,53
>
> второй момент - качество монтажа и откосов. нормальная работа здесь уже может улучшить энергосбережение и с простыми окнами
>
> кстати и стены не забывать - 7 см пенопласта к 40 см кирпичной стене могут понизить потери в три раза термическое сопротивление растет с 0,6 м2•К/Вт до 2 с копейками
Это вопрос к строителям (новые нормы?) Когда же народу предлагается потратить энную сумму на покупку новых рам и батарей, непохо было бы показать конкетные расчеты, подтверждающие выгоду, а также доказать, что более дешевых и эффективных вариантов нет. Так делается в нормальных странах.
2005.11.24 | ak1001
в нормальных странах потребитель получает газ по
400 долларов за 1000 кубометров. вам напомнить по чем у нас?про конопатить я ж писал - хороший ремонт и обычных окон вполне эффективен. просто эти окна надо регулярно обслуживать.
вообще вот хорошая статься со здоровым скептицизмом
http://www.tybet.ru/article/0009-2.php
Производительный расход тепла В эксплуатируемых зданиях, от направляемого на отопление, по оценкам различных специалистов составляет около 30%. Непроизводительные потери тепла вызваны низким уровнем культуры технической эксплуатации зданий, недокомплектом инженерного оборудования, авариями при доставке тепла до потребителя в результате чрезмерной изношенности тепловых сетей недостаточного уровня их теплоизоляции.
4. Влияние уровня теплозащитных качеств окон и воздухопроницаемости наружных ограждающих конструкций на энергопотребление зданий.
...
--
и далее неплохой анализ для ознакомления
но надо заметить что:
---
Удельные теплопотери зданий, построенных по проектам до 1994 г. составляют порядка (220-400) кВт•ч/м2, построенных по проектам после 1994 г. — (120-165) кВт•ч/м2. Нормативный уровень теплопотерь для жилых и общественных зданий при современных требованиях должен составлять (60-110) кВт•ч/(м2 год).
---
вот и крутись если не хочешь греть космос газом
2005.11.24 | Роман ShaRP
Re: эфективно. очень. правда есть одно но...
Englishman пише:> А как насчет того, чтоб окна назиму просто законопатить? Роман ниже написал одробнее.
Двукамерные стеклопакеты, наверное, действительно будут эффективнее, однако они одновременно AFAIK и существенно дороже, поэтому их вряд ли кто-то будет с особым энтузиазмом ставить.
> Это вопрос к строителям (новые нормы?) Когда же народу предлагается потратить энную сумму на покупку новых рам и батарей, непохо было бы показать конкетные расчеты, подтверждающие выгоду, а также доказать, что более дешевых и эффективных вариантов нет. Так делается в нормальных странах.
- поддерживаю.
Да и отечественное производство нормальных окон, собственно, не мешало бы наладить. Или мы такие богатые, что можем заставить на себя работать всю Европу?
2005.11.24 | ak1001
не намного дороже
простой двухкамерный - остекление лоджии 6,6 на 1,38 пакетом 4-12-4-8-4 дешевым профилем НОТА - около 6000 тысяч гривентоже самое 4-16-4 - около 5400.
в общем не более 10%.
а вот профиль САЛАМАНДЕР + 40% к цене
энергосберегающие стекла, аргон вместо сухого воздуха - это тоже дороже посущественней
а производство многие как раз наладили - и клепают на всю катушку
например центр оконных технологий делает профиль KBE
и много других
2005.11.24 | Пані
Це ДУЖЕ економічно вигідно.
Я так думаю, що ніхто з тих, хто змінював собі рами та батареї в цю гілку не пише? Бо той, хто це робив, навіть питання такого не задаватиме ніколи.Подібні програми давно і успішно діють як мінімум в Канаді та Німеччині (це про те, що мені відомо).
2005.11.24 | Роман ShaRP
Re: Це ДУЖЕ економічно вигідно.
Пані пише:> Я так думаю, що ніхто з тих, хто змінював собі рами та батареї в цю гілку не пише?
Батареї змінював. Власне, це ще питання, що на що міняти та як міняти.
Вікна ні - при поточних цінах на них я просто не вважаю це розумним.
Ліпше заліплю поролоном та польскими бордюрами.
2005.11.24 | ak1001
выгодно, но надо помнить о вентиляции
вам надо менять объем воздуха в помещении раз в часв нормальных зданиях приточка должна подогреваться уходящим теплым воздухом
вы же открывая у себя створку впускаете холодный воздух и нивелируете эфект своих теплых окон
если же не открываете - то портите себе здоровье вредным воздухом, отсутсвием кислорода, повышенной влажностью...
отакое от
2005.11.25 | Englishman
проблема не в цьому
я охотно вірю, що це МОЖЕ бути вигідне. Але повторюся про нормальні країни- там відповідні аналітичні контори (завичай на замовлення держави) проводять розрахунки і надають населенню переконливу інформацію. Я саме за такий підхід, особлливо якщо мова йде про державну програму.2005.11.25 | Роман ShaRP
Так отож.
Englishman пише:> я охотно вірю, що це МОЖЕ бути вигідне. Але повторюся про нормальні країни- там відповідні аналітичні контори (завичай на замовлення держави) проводять розрахунки і надають населенню переконливу інформацію. Я саме за такий підхід, особлливо якщо мова йде про державну програму.
Тим паче, що вартість розповсюдження таких матеріалів навряд чи більше вартості агітаційних матеріалів, якими пригощають мене певні провладні партії.
2005.11.25 | Sych
Не повірете, але сьогодні у мене поміняли старі алюмінієві вікна
на ПіВіСі (полівінілхлорід). Через місяць скажу чи набагато кращі. До речі, ні про які програми які "успішно діють як мінімум в Канаді" і приносять хоч якусь відчутну користь користувачам не чути. Це більш ПіАр. Треба витратити тисяч так з 10-15 на усілякі апргрейди типа новий хай ефішенсі фурнас, нові вікна і т.п. і тоді держава поверне пару сотень баксів. Якшо пройдеш сертифікацію, яка теж коштує гроші.А, і ще це вартість житла підвищує.
Пані пише:
> Я так думаю, що ніхто з тих, хто змінював собі рами та батареї в цю гілку не пише? Бо той, хто це робив, навіть питання такого не задаватиме ніколи.
>
> Подібні програми давно і успішно діють як мінімум в Канаді та Німеччині (це про те, що мені відомо).
2005.11.25 | andriko
А яка різниця?
Тобто, кому воно має бути вигідне?Є люди які зараз міняють вікна/двері/батареї, чому більшість з них це робить, Ви вважаєте для того, щоб стимулювати ринок?
Думаю 30% появилость з практики, хтось поміняв - порахував скільки платить, у кого нема можливості регулювати споживання - прикинув на скільки тепліше стало в приміщенні. Взагалі, цих досліджень напроводили вже неміряно, і всі про них знають. Єдина перепона - кошти, при чому, це дуже навіть просто рахується, приводжу приклад по собі - чотири кімнати в стандартному будинку - вікна ~$2000, оплата за тепло в місяць ~200грн, лічильни стоїть загальний на під'їзд, результат - тепліше в хаті
2005.11.25 | Englishman
Ви не розумієте різниці?
Субсидовані кредити- це державні витрати. Перш ніж це робити, держава мусить обгрунтувати, що це є виправданим, і що немає більш дешевих, але таких же ефективних альтрнатив.andriko пише:
> Взагалі, цих досліджень напроводили вже неміряно, і всі про них знають.
Я не знаю. Отже, не "всі". Ви можете надати лінк?
2005.11.24 | Роман ShaRP
Теоретично ми - міліонери...
Михайло Свистович пише:> а маленьких рутинних моментів не помічають. А те що газ і нафта дорожчають, набагато важливіше чергового піарного заклику Ю чи Ю до об"єднання, і що в нас енергія та тепло втрачаються так, що жоден приріст ВВП не зарадить, мало кого хвилює
Чи не ваша дружина, пане Свистович, писала, що наші комунальники можуть того всього втратити стільки, що ні в яких будинках не зекономиш?
Про них "уряд
педальнихробочих конячок" нічого не розповідає?> Прем'єр-міністр Юрій Єхануров ініціює розробку механізму пільгового кредитування населення для заміни вікон і батарей опалення в будинках для енергозбереження.
Якщо щодо вікон я ще розумію, то як може зарадити енергозбереженню батарея опалення - не бачу. Батарея може лише витрачати енергію, обігріваючи повітря. З більшою чи меншою ефективністю.
Втім, тут скоріше "додумалися" не Єхануров, а на УПнітазі.
> "...щоб видати людям кредити й дати можливість, щоб кожна людина, кожна сім'я могла замінити зараз на нові сучасні віконні блоки в себе у квартирах і плюс батареї поміняти... Ця тема проробляється, і я чекаю пропозицій від фінансистів, як нам правильно зробити цю річ... Це відразу на 30% іде економія енергоресурсів, якщо ми це зробимо", - сказав Єхануров.
Чому він впевнений, що на 30%? Тобто?
Йде труба з котельні, в будинок. По тій трубі подається гаряча вода. Що, якщо поставити нові вікна, від того буде менше подаватися гарячої води? На 30% Чи це до тих, хто гріється електообігрівачами і т.д.? Мовляв, поміняєте вікна і не будете грітися? Гм.
> На думку прем'єра, таке пільгове кредитування може здійснювати Ощадбанк, кредитуючи населення під умовний відсоток або взагалі без плати за кредит.
> "Наприклад, Ощадбанк, надає людям кредит, а ми за рахунок наших відносин з Ощадбанком робимо так, щоб відсоток був чисто умовний або взагалі не було", - сказав він.
А в Ощадбанку - Морозов. А разом докупи це можна назвати спробою використання адмінресурсу у передвиборчий агітації
Свого часу дещо віддалено-подібне пройшло при уряді Яйцуковича, тільки про це ніхто не казав, і навіть він сам. Це була схема реструктуризації боргів з погашенням їх малими виплатами на протязі наступних 5 років. В нас в будинку багато скористалися.
Між тим на ринках Києва (і, напевне, не лише Києва) з*явився новий продукт. Це спеціальні самоклейні бордюри для ущільнення якраз тих самих вікон та дверей. Багато варіантів профілів, підходять практично для будь-яких вікон. Виробляє Польща.
Коштують 2-2,5 гривень за метр подвійного бордюру (ущільнення можна робити й одинарним). Продавці запевняють, що тримається кілька років.
і кредитів від Морозова-Єханурова
2005.11.25 | ak1001
фігня той бордюр
для вікон в нормальному стані він підійде, а для проблемних може ніщо не допомогтив одній квартирі на околиці, що я знімав, взимку в хату потрапляв сніг при закритих дверях
кількільсть того поролону що я нипихав куди тільки можна нічим не обчислиш - результат нульовий. без обігрівача в квартирі взимку 16 градусів. з 2 квт обігривачем - 18-19
ото таке
2005.11.25 | Роман ShaRP
Кому що.
ak1001 пише:> для вікон в нормальному стані він підійде, а для проблемних може ніщо не допомогти
НМД нормальна столярка + подібні бордюри можуть вирішити більше проблем, ніж кредити Єханурова. Просто треба нормально до того підійти. Поки що, я так бачу, про вікна скоріше нормально напишуть у "Товариші" (газета СПУ), ніж у "НАШІй столиці" (газета НСНУ).
2005.11.25 | Михайло Свистович
Re: Теоретично ми - міліонери...
Роман ShaRP пише:>
> Чи не ваша дружина, пане Свистович, писала, що наші комунальники можуть того всього втратити стільки, що ні в яких будинках не зекономиш?
Це не привід не економити на теплі в квартирах
2005.11.25 | observer
краще побудувати фабрику по виробництву паролона та бордюрів
а гроші від Криворіжсталі - вкладникам СбєрБанкамені томенко сказав. а він в усьому розбираєтесь - ви ж знаєте
2005.11.25 | Пані
Вати! Вати! Нефіг розкоші з поролоном!
observer пише:> а гроші від Криворіжсталі - вкладникам СбєрБанка
>
> мені томенко сказав. а він в усьому розбираєтесь - ви ж знаєте
Угу. В язикознании он знает толк!
2005.11.25 | BROTHER
Туркменбаши продасть по 60, але треба пхатись до японцiв
та вивчати їх досвiд. За даними "Statistical Review of World Energy 2005" по споживанню газу ми на 9-му мiсцi у свiтi. Попереду нас: USA, Russian Federation, United Kingdom, Canada, Iran, Germany, Italy, Japan. Причому Italy та Japan споживають майже стiльки, скiльки й ми. Дивiться, серед яких споживачiв ми є, а скiльки ми виробляємо товарiв? Отож одними вiкнами у наших помешканнях проблему не вирiшити, хоча i це потрiбно робити.Слава богу в нас ще є вугiлля, завдяки якому можна якось перекантуватися, але треба вивчати японський та європейський досвiди.
2005.11.25 | stefan
автономне опалення -забули?
Металопластикові вікна ефект дають порівняно з старими дерев"яними.Звичайно, можна і старі "ущільнити", але, якщо вони досить старі і здеформовані, то це практично, майже неможливо.
Четвертий рік ми живемо з металопластиковими вікнами(і на балконах також їх встановили).Ефект, без сумніву є.
***
Тут не піднімається ще одне важливе питання з енргозбереження - це автономне опалення.
Сьогодні порахувати - скільки в Одесі є втрат тепла на лініях ТЕЦ -
думаю до 50%.
Пільгово прокредитувати встановлення автономного опалення на окремі квартири(будинки, групи будинків), і ефект буде колосальний(по Україні).
2005.11.25 | Iryna_
Re: автономне опалення -забули?
У нас дуже сильний спротив автономному опаленню з боку комунальних служб. Серед моїх знайомих в Києві це вдалось зробити лише декільком на дуже не останніх посадах. Вони, звичайно, це робили не з економії, а щоб було тепліше і можна було включати за потреби. До речі, у пана Плачкова (міністра енергетики, раніше директора "Київенерго") таке опалення вдома є (мій будинок у тому ж ЖЕку, то працівники цього ЖЕКу мені розповіли).Аргумент енергетиків - у нас є така потужна інфраструктура, платоспроможні зроблять собі автономне опалення, а нам залишаться бідні, які не платитимуть, і та сама інфраструктура з тими самими витратами, але з меншою кількістю споживачів.
Знайомі, які займалися цією проблемою, говорили, що в принципі автономне опалення набагато вигідніше, але за наявності існуючої системи розрахунки вигідності інші - якщо врахувати вартість створення нової системи замість існуючої, тобто ті гроші, що вже вкладені, виходить не вигідніше.
Наскільки мені відомо, автономне газове опалення дозволяють в невеликих населених пунктах, де централізованого опалення або не було в принципі, або котельня заводу/установи була і вмерла разом з установою. У моїх родичів подібна ситуація, і газове опалення там дозволяють (зараз майже всі собі це встановили, а ще років зо три тому півселища взимку просто мерзли). Але котли з підогрівом води не дозволяють (під девізом економії газу) - гарячу воду гріють дров'яним титанам чи в каструлі на плиті.
Щодо вікон - я колись (2001) була в Торуні, в Польщі, і там мене здивувала велика кількість пластикових вікон у панельних хрущовкахб тобто явно квартирах малозабезпечених людей (іхні аналоги хрущовок, до речі, гірші за площами та плануваннями за наших - там квартири були практично лише кооперативні, і люди не могли тоді платити за щось краще). Поляки розповіли, що з їхніми цінами пластикові вікна окуповуються за рік, тому їх намагаються ставити всі.
Щодо заміни батарей - є приклад у нас у відділі, коли після заміни батарей (на звичайні чавунні, але нові, не забиті) та утеплення підлоги (кімнати над аркою) з +10 стало мінімум +20.
2005.11.26 | stefan
Re: автономне опалення -забули?
В Одесі, досить практикується встановлення автономного газового опалення в старих і нових будинках.Зокрема, тепре можна,. По нових нормах установлювати котли і на даху будинку і на балконі.
А норми в Україні(газові технічні), звісно,-єдині.
2005.11.26 | Роман ShaRP
Отож!
Iryna_ пише:> Щодо вікон - я колись (2001) була в Торуні, в Польщі, і там мене здивувала велика кількість пластикових вікон у панельних хрущовкахб тобто явно квартирах малозабезпечених людей (іхні аналоги хрущовок, до речі, гірші за площами та плануваннями за наших - там квартири були практично лише кооперативні, і люди не могли тоді платити за щось краще). Поляки розповіли, що з їхніми цінами пластикові вікна окуповуються за рік, тому їх намагаються ставити всі.
От коли в нас таке буде, тоді й в нас будуть ставити. А так, як тут нєкоториє розповідають...
line305b пише:
> Собственно - сколько будет стоить смена окон у типичной квартиры... Скажем, 1500 долларов. Плюс, "пенопласт" на стены, который кто-то предлагал, поверх него гипсо-картон - короче, получится что-то вроде 2500 долларов, особенно если делать большую часть работ самому. Наверное, если поделить года на 3 - то вполне возможно платить в районе 110 долларов в месяц, и все закрыть. Сколько у нас семей, которые могут себе этого позволить? Довольно много должно быть, особенно учитывая, что затраты на отопление уменьшаются сразу, и наверное все про все окупается лет за 7-8.
то не буде воно масовим ніколи. Бо з середньою по Україні зарплатнею навряд чи хто мріє платити 110$ на місяць три роки. Навіть 50$ - і то, я думаю, мало хто мріє.
2005.11.26 | ak1001
какой вы пане Шарп все таки далекий от Украины
беру газету объявлений НашГород - ее раскидывают бесплатно по Одессе -в ней два листа с блочной рекламой.там 23 блока рекламы - установка окон
трехстворное с одной открывающейся 1450 на 2050 - от 155 уе
двух с одной - 1450 на 1320 - от 120
балконный блок - от 169 уе
ну на откосы надо добавить и установка может быть включена не увсех - звонить
и еще один блок - откосы (не все установщики ими занимаются)
при этом в одном блоке упоминается _рассрочка_
и в одном - _кредит_
вы очень далеки от действительности
2005.11.26 | Роман ShaRP
Это еще вопрос, кто из нас дальше.
ak1001 пише:> беру газету объявлений НашГород - ее раскидывают бесплатно по Одессе -в ней два листа с блочной рекламой.
У нас в Киеве и газет больше, и рекламы больше. Только цены не пишут.
> там 23 блока рекламы - установка окон
> трехстворное с одной открывающейся 1450 на 2050 - от 155 уе
> двух с одной - 1450 на 1320 - от 120
> балконный блок - от 169 уе
Недавно забрасывали в почтовый ящик даже отдельной листовочкой что-то похожее.
> ну на откосы надо добавить и установка может быть включена не увсех - звонить
> и еще один блок - откосы (не все установщики ими занимаются)
> при этом в одном блоке упоминается _рассрочка_
> и в одном - _кредит_
>
> вы очень далеки от действительности
Все зависит от того, сколько в квартире окон и балконов. У меня окон 2, и балконов 2. Внимание, вопрос: на кой хрен оно мне сдалось с моей в данный момент средней по Украине зарплатой порядка 200 у.е. (ну и у брата несколько поменьше)?
Я что, всю жизнь только и мечтал, что заплатить кому-то за профиль, да за окна, да за установку?
Или вы мне будете рассказывать, что у меня не средняя, а очень даже маленькая в масштабах Украины зарплата?
Однозначно делаю выбор в пользу польских бордюров. Дешевле, и, возможно, даже эффективнее. Раскупаются, кстати, рулонами, без шума и пыли.
А батареи да, можно поменять. Я, правда, давно не смотрел цены на ребро чугунки, но думаю, что тоже подешевле "профилей" будут.
Для тех, кто хочет просто законопатить щели - есть масса вариантов, от простейшей замазки до модного силикона.
А профили пусть ставят "новые".
2005.11.26 | ak1001
таки вы
ибо вам как говорится и в руки рассрочки и кредитыконкретное дело - вкладываете в рост производства энергосберегающих технологий и экономите энергоресурсы страны, которые населенеию отпускаются типа "даром"
и между прочим повышаете капитализацию и комфорт собственного жилища
а потом уже можете кричать что вот, я все сделал, чтобы уменьшить зависимость от России в энергоресурсах
2005.11.26 | Роман ShaRP
Ой ли?
ak1001 пише:> ибо вам как говорится и в руки рассрочки и кредиты
Вопрос только в том, нужны ли они мне на это, или на нечто другое. Или даже не мне.
Насчет батарей я, скажем, не спорю. Хотя какая будет экономия государству если я себе поставлю 2 чугунных 13-секционки (а я это собираюсь сделать и без кредита) - это еще вопрос.
Скажите, почему бы не кредитовать замену труб централей? В Киеве их спешно меняли в этом году после того, как старые, поговаривают, пролежали 27 лет вместо 20 по нормам. Фонтаны из ржавых труб, когда их разрыли, видел сам. А меняли, на мой непросвещенный взгляд, отнюдь не так споро, как у нас *клепают* щербатые новостройки.
Почему бы не кредитовать автономное отопление? Кто посчитал, что выгоднее менять именно окна? Покажите мне эти рассчеты!
Почему бы действительно не создать фабрику по выпуску бордюров, поролона и пенопласта? Пока что все эти начинания двигают, я так погляжу, частники.
> конкретное дело - вкладываете в рост производства энергосберегающих технологий и экономите энергоресурсы страны, которые населенеию отпускаются типа "даром"
Я пока что вижу только призывы вложить в непонятно кем произведенные профили.
Экономии не вижу. Из приведенных вами же рассчетов и документов, имхо, следует, что профиль вовсе не обязательно окупится, а проблемы будут "не мытьем так катаньем" - не холодом, так вентиляцией.
> а потом уже можете кричать что вот, я все сделал, чтобы уменьшить зависимость от России в энергоресурсах
Не вы ли же случайно ратовали начинать ее с промышленности?
2005.11.26 | ak1001
Re: Ой ли?
одн дело ратовать - другое делать то что можешь сделать на свем местепо поводу расчетов с вами общаться не интересно. ссылки и цифры на окна я вам приводил - от вас реакции - ноль. вы ратуете за поролончик - так почему бы вам не озаботится цифрами про поролончик? слабо?
теперь по поводу комунального хозяйства в виде магистральных труб. на самом деле эта проблема решается сама собой после того как все люди начинают платить за полученные услуги по счетчикам, а не за среднерасходные показатели.
вот после этого все магистрали и левые потери на них оказываются только на балансе хозяйства его обслуживающего
автономное хозяйство - с одной стороны общей это дороже, с другой меньше возможности разгильдяйства и удобность в плане отключения кокретного потребителя, и с третьей в определенных местах дешевле - там где ремонт старых коммуникаций очень дорогой
2005.11.26 | Роман ShaRP
Re: Ой ли?
ak1001 пише:> одн дело ратовать - другое делать то что можешь сделать на свем месте
Я на своем месте пошел и купил польский бордюр. Я могу быть свободен?
> по поводу расчетов с вами общаться не интересно. ссылки и цифры на окна я вам приводил - от вас реакции - ноль.
Если вы о ценах - так я написал, что цены меня не заинтересовали.
Если вы о загадочных цифрах на стеклопакеты - простите я не могу быть специалистом во всем. Я честно признаюсь - я не понял, что они означают.
Мне это простительно, поскольку я особо заинтересованной стороной не являюсь.
Это вам, или Еханурову, или Свистовичу, или еще кому надо меня убеждать, что мне надо ставить себе новое окно. А я пока и старыми обхожусь.
> вы ратуете за поролончик - так почему бы вам не озаботится цифрами про поролончик? слабо?
Я не буду его выдергивать чтобы показать, что без него в квартире холоднее. С ним теплее - это и так чувствуется
> теперь по поводу комунального хозяйства в виде магистральных труб. на самом деле эта проблема решается сама собой после того как все люди начинают платить за полученные услуги по счетчикам, а не за среднерасходные показатели.
Так почему бы Еханурову не поагитировать за счетчики, а не за окна? А я послушаю.
2005.11.26 | ak1001
Re: Ой ли?
в некоторых новых "элитных" домах сейчас устанавливаются автономные системы, но боюсь вам как и мне ой не понравятся стоимость получаемых услуг.
вообще полно как литературы так и статей в интернете - будь у вас желание встать с завалинки почитать - проблемы не будет
а втом что я приводил полезным и понятным даже для вас должно быть:
Удельные теплопотери зданий, построенных по проектам до 1994 г. составляют порядка (220-400) кВт•ч/м2,
построенных по проектам после 1994 г. — (120-165) кВт•ч/м2. Нормативный уровень теплопотерь для жилых и общественных зданий при современных требованиях должен составлять (60-110) кВт•ч/(м2 год).
те - берете площадь квартиры - например 50 кв. м и умножаете на приведенные выше цифры
получаете
50*220 = 11 кВт*ч
50*120 = 6 Квт*ч
60*60 = 3 кВт*ч
кстати про автономию - 11 кВт/ 220 Вольт = 50 Ампер - чувствуете?
2005.11.26 | Роман ShaRP
Re: Ой ли?
ak1001 пише:>
Нет. Я ее подал как вариант, а не как свою точку зрения. Моя точка зрения (пока что) - нужен ремонт централей, возможно счетчики. А окна могут еще ооооочень хорошо подождать.
> вообще полно как литературы так и статей в интернете - будь у вас желание встать с завалинки почитать - проблемы не будет
Сделайте одолжение, укажите хоть десяток, раз их полно. Если вы знаете, где их взять - вам проще.
> а втом что я приводил полезным и понятным даже для вас должно быть:
Я не понимаю, какое отношение они имеют ко мне. Есть котельная, и есть труба. Из котельной в дом входит труба, в батарее вода должна быть определенной температуры (на самом деле она ниже, конечно).
Кому какое дело до того, какие окна? Если они у меня плохие, по идее, - только мне же и хуже. Но где тут экономия?
И настолько ли она велика, чтобы я вдруг возжелал поставить 4 окна от $120, уже не говоря о балконах?
Даже при наличии кредитов, и рассрочек и прочего и прочего я что попало покупать не бегаю. Особенно с подачи премьера, не доверять которому у меня оснований куда больше, чем доверять.
2005.11.26 | ak1001
учебник для вузов
Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети: Учебник для вузов. - 5-е изд., перераб. - М.: Энергоиздат, 1982. - 360 с.: илл.2005.11.28 | no13
Re: Ой ли?
Роман ShaRP пише:> Я не понимаю, какое отношение они имеют ко мне. Есть котельная, и есть труба. Из котельной в дом входит труба, в батарее вода должна быть определенной температуры (на самом деле она ниже, конечно).
>
> Кому какое дело до того, какие окна? Если они у меня плохие, по идее, - только мне же и хуже. Но где тут экономия?
Чем ниже температура у вас в комнате, тем больше тепла отдает вам теплоноситель. Тоесть он приходит на котельную с температурой на градусов 10 ниже в отличии от той ситуации, когда у вас "теплые" окна. На его подогрев до нормы расходуется больше газа. Вот и "экономия" - для государства. Для вас - только вопрос комфорта. Экономия для вас начнеться только тогда, когда в доме будет стоять счетчик, учитывающий разницу температур на подаче и обратке.
Это чисто техническое замечание, а не голос "за" или "против"
2005.11.26 | line305b
Хорошая идея... Может у себя внедрить?
Собственно - сколько будет стоить смена окон у типичной квартиры... Скажем, 1500 долларов. Плюс, "пенопласт" на стены, который кто-то предлагал, поверх него гипсо-картон - короче, получится что-то вроде 2500 долларов, особенно если делать большую часть работ самому. Наверное, если поделить года на 3 - то вполне возможно платить в районе 110 долларов в месяц, и все закрыть. Сколько у нас семей, которые могут себе этого позволить? Довольно много должно быть, особенно учитывая, что затраты на отопление уменьшаются сразу, и наверное все про все окупается лет за 7-8.Причем, все по вполне коммерческим ценам, и все, кто участвует в процессе имеют прибыль. Значит нужно:
1. Большой банк (Приват?), который сделает кредитную программу Пластиковые Окна
2. Большой производитель пластиковых профилей, пенопласта и гипсо-картона
3. Центральный ТВ-канал, который будет крутить рекламу нового образа жизни с пластиковыми окнами и стенами, и программу "Сделай сам" (как эти новые шоу, где за день ремонт квартиры делают).
4. Высокие цены на отопление (это уже и так есть)
5. Орг.поддержка от Еханурова, который оплатит рекламу по ТВ, вместе с большим банком и производителем профилей.
И, смотришь, за год миллионов 100 уже в это дело инвестируется, что значит, в районе 50.000 квартир. Конечно, это не будут малоимущие - скорее "полусредний класс" - но надо с кого-то начать.
2005.11.26 | Раціо
Оце і є найстрашніше. Хороші ідеї із поганою реалізацією
line305b пише:> Причем, все по вполне коммерческим ценам, и все, кто участвует в процессе имеют прибыль.
А в якому саме кабінеті призначатимуть учасником процесу? Треба ж готівку зняти і в чергу стати. Коліться вже!
> 1. Большой банк (Приват?), который сделает кредитную программу Пластиковые Окна
А може одразу все порахувати і прямий трансфер із бюджету зробити на офшорний рахунок Коломойського? Із призначенням платежу: "ZA VNESOK U PEREMOHU POMARANCHEVOI REVOLUCII"? Щоб зменшити транзакційні витрати.
> 2. Большой производитель пластиковых профилей, пенопласта и гипсо-картона
> 3. Центральный ТВ-канал, который будет крутить рекламу нового образа жизни с пластиковыми окнами и стенами, и программу "Сделай сам" (как эти новые шоу, где за день ремонт квартиры делают).
Супер-ідея. Не лише подаруємо бюджетні гроші парі скромних олігархів, але й одним махом досягнемо монополізації висококонкурентного на сьогодні ринку. Ви з Єхануровим не в одному ПТУ вчилися?
> 4. Высокие цены на отопление (это уже и так есть)
> 5. Орг.поддержка от Еханурова, который оплатит рекламу по ТВ, вместе с большим банком и производителем профилей.
Єхануров оплатить? А гроші де візьме? Підозрюю, що не у Вас.
> Конечно, это не будут малоимущие - скорее "полусредний класс" - но надо с кого-то начать.
Починати треба із любителів відкатів і монополізації "з найкращих міркувань": спочатку давати умовні терміни, може почнуть думати. Тоді проблема з вікнами вирішиться явочним порядком.
2005.11.28 | line305b
Не правильно...
Нафига? Идея была, что данное представляется достаточно прибыльным бизнесом совершенно и БЕЗ ФИНАНСОВОГО УЧАСТИЯ БЮДЖЕТА. Читаете плохо? Финансовых ресурсов у банков хватает; потребительсткое кредитование и так они развивают; население имеет доходы в определенной своей части, которые позволяют достаточно безболезненно брать кредиты в несколько тысяч долларов; интерес у производителей окон на цели реновации тоже будет.Единственно, что нужно правительству - это направить все эти существующие вещи в нужном направлении. Чтобы банка рекламировали кредиты не на еще один телевизор или мобильник покруче, а на теплоизоляцию; чтобы кредит взять старались не на тот же телевизор или мобильник, а на окна и пенопласт; чтобы время тратить было модно не на пиво у того телевизора, или болтая ночи на пролет по дешевому тарифу, а на установку окон и наклейку пенопласта; чтобы национальные ЧАСТНЫЕ заводы заинтересовались темой, и постарались произвести пенопласт подешевле, и профиль подешевле, чтобы можно было реновации сделать не за 2.500 долларов; а за 2.000 например.
И т.д.
Дело в том, что несмотря на то, что бизнес определенно прибыльный, наверное он не такой модный, и слишком много вещей должно произойти одномоментно в разных областях. Правительство (например, но не обязательно) могло бы добавить своей роли в том плане, чтобы скоординировать эти усилия, плюс, возможно, оплатить информационную составляющую этого проекта (как самую дорогую, а также ту, финансировать которую специально ни у кого из потенциальных участников интереса не будет. Кроме того, банкам например проще финансировать то, что и так рекламируется - телевизоры и телефоны. А нахрена им СТАРАТЬСЯ финансировать окна??).
Короче, вчитываться надо, а не .... как только возможность появится. Кажется и не дошло, что я предлагал правительству НЕ ВЫДАВАТЬ ДЕНЕГ, и не СПОНСИРОВАТЬ ДЕШЕВЫЕ КРЕДИТЫ.
Как пример таких проектов см. например, инициативу по производству лэптопов для детей в развивающихся странах по цене в 100 долларов (Массачусетский институт технологий); или японские инициативы по сокращению энергопотребления в 70-х; их же инициативы по развитию экспортно-ориентированных индустрий и т.д.; да и полно такого в мире. Правительство делает то, что оно может и должно делать; а бизнес - прибыльную часть. Только так можно добиться результатов.
2005.11.26 | Роман ShaRP
Варіант альтернативного ходу у ДТ: автономні системи. (л)
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/571/51720/2005.11.26 | Iryna_
Стимули
Зараз у громадян є лише один стимул міняти вікна/батареї - щоб було тепліше за наявної якості опалення. У держави був би стимул зробити якесь утеплення будинків та покращити якість батарей, щоб була можливість менше енергії витрачати на опалення. Чесно кажучи, мені з новими вікнами та батареями якраз нормально (але аж ніяк не жарко), і не хотілося б, щоб температура теплоносія зменшувалась, тому що всі вікна поставили. Тобто для громадян питання не в економії (тарифи ж ніхто не зменшить), а у власному комфорті. І це, звичайно, власна справа кожного, як це питання вирішувати - хоч вікнами, хоч поролоном. Вікна мають ще один серйозний додатковий плюс - звукоізоляцію. З вентиляцією реальні проблеми - все одно треба ці вікна досить часто відкривати.І тут вартість вікон - це дрібниці. А спеціальні пристрої для регульованого провітрювання (не кондиціонери, а регульовані невеликі отвори) коштують вдвічі дорожче вікон (я десь в інтернеті про них читала).
Держава може зекономити кошти лише за умови встановлення індивідуальних лічильників, а для цього взагалі треба змінювати розводку труб в будинках. Ще один момент - теплоізоляція між квартирами практично нульова, тобто якщо відключили сусіда (або він поїхав і виключив опалення, щоб грошей не витрачати), холодно буде у всіх суміжних квартирах. Тобто тут забагато питань, щоб просто так без досліджень національні програми оголошувати.
2005.11.26 | ak1001
Re: Стимули
> У держави був би стимул зробити якесь утеплення будинків та покращити якість батарей, щоб була можливість менше енергії витрачати на опалення. Чесно кажучи, мені з новими вікнами та батареями якраз нормально (але аж ніяк не жарко), і не хотілося б, щоб температура теплоносія зменшувалась, тому що всі вікна поставили.економія йде не через зменшення температури теплоносія, а через зменшення його розходу в котельнях
2005.11.28 | QuasiGiraffe
З таким альтруїзмом держави треба обережніше
Сьогодні вікна і батареї, а з березня, може, влада поміняється, то кредити будуть давати під ортопедичні матраси.Практично в усіх містах теплоцентралі гнилі, то краще б їх міняли.