Радіо Ера. Про голодомор та репресії проти українців
11/27/2005 | NI_ZRADI
Ірина БОГДАНОВА: 26 листопада в Україні відзначатиметься День пам’яті жертв голодоморів і політичних репресій. Новітня історія знає три голодомори: 1921-1923, 1932-1933 і 1946-1947 років. Голод 30-их був найжахливішим. Кількість його жертв, за найскромнішими розрахунками, 7 млн., називають навіть цифру 10 млн. чоловік. Історики зробили висновки, що в XX ст. ніяка нація не втратила стільки, скільки втратила Україна. Голодомори, терор, чистки, переслідування, війни разом призвели до загибелі близько 20 млн. українців.
Цими днями Палата представників Конгресу США прийняла резолюцію, яка дозволяє українській владі відкрити у Вашингтоні пам’ятник жертвам Голодомору. Отже, Голодомор, жертви репресій, данина пам’яті про ці події, саме цій темі і буде присвячена наша сьогоднішня розмова. Гості студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор? Шановні слухачі, після випуску «Новин» ви можете задати запитання безпосередньо у студію Радіо Ера. Мої співрозмовники на різні проблеми мають, здебільшого, різне бачення, не є виключенням і тема сьогоднішньої розмови. Отже, яку історичну оцінку дають цим подіям наші гості? Будь ласка, вам слово, пане Олег.
Олег ТЯГНИБОК: Дякуємо. Фактично, вірно було сказано, що Україна впродовж минулого століття пережила 3 величезних голодомори, 1921-1923 років, 1932-1933 і 1946-1947 років. І, фактично, коли ми сьогодні говоримо про те, чи ми знаємо багато про голодомори, чи ні, я думаю, вартує не просто приймати участь у тих заходах, які будуть орґанізовані, до речі, через 2 дні, і пам’ятати про тих жертв, які були знищені впродовж різних голодоморів. Я думаю, що сьогодні настає час сказати, хто винен був в тих голодоморах, кого потрібно покарати за те, що ці голодомори в Україні були орґанізовані. Адже, ви абсолютно вірно зазначили, що українців загинуло впродовж минулого століття більше 20 млн.
Будь-яка нація інша в світі не мала такої трагедії, не було стільки жертв, як це було в українців, і тому ми виступаємо за те, я як голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», і розробивши програму захисту українців сьогодні, і презентуючи цю програму по цілій Україні, ми першим пунктом цієї програми говоримо, що геноцид українців у XX столітті повинен бути визнаний злочином проти людства. І це, до речі, є основне завдання теперішньої влади.
Хотів би ще зазначити, мені є надзвичайно приємно повідомити нашим радіослухачам, що буквально декілька годин тому назад Сейм Литви визнав Голодомор 1932-1933 років в Україні актом геноциду. Фактично, в тому документі, який був прийнятий, буквально, кілька годин тому, говориться, що сталінський тоталітарний комуністичний режим проводив свідомий, ретельно спрямований геноцид українського народу, і у зв’язку з тим, Сейм не тільки прийняв цю постанову, а й висловив співчуття жертвам геноциду і солідарність з українським народом. Так що маємо пам’ятати, і маємо покарати тих злочинців, які до цього призвели.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Вам слово, шановний Юрій.
Юрій СОЛОМАТІН: Дякую. Я хотів би зазначити, що вже у ввідній частині нашої співбесіди були використані абсолютно необ’єктивні, брехливі дані і про визначення самого поняття голодомору, геноцид, і про кількість постраждалих, насамперед, згадувалися лише в Україні, але від геноциду страждають, не лише страждали в Україні, а страждали і інші народи.
Ось переді мною науково-дослідна робота відомого оспівувача колишнього соцреалізму і соціалістичної індустріалізації, а зараз незалежного і національно свідомого історика, Станіслава Кульчицького, «Сколько нас погибло от голодомора 1933 года». Вона була опублікована в газеті «Дзеркало тижня» ще в листопаді 2002 року, потім вона тиражувалася у «Демоскопі уїклі», тобто, вона набрала наукової ваги.
Саме в цій статті наводяться паном Станіславом Кульчицьким такі дані: 3 млн. 382 тис. тих, які вмерли від голоду. Тому я хотів би тим, які педалюють цифри 10 або 20 млн., зупинитися і не використовувати, еф-юре, трибуну Верховної Ради України для поширення тих відомостей, які не знаходять будь-якого обґрунтування, це перше.
Друге, саме визначення «геноцид» і «голодомор». «Геноцид», увійшло в суспільство світове це визначення лише після Другої світової війни, і зараз, до цього часу точаться суперечки навколо того, що це таке. Але головне, що визначено, це страта певної частини населення за релігійною, етнічною або національною ознакою, навіть не за політичною, я хотів би на цьому наголосити. Це перше.
Друге, якщо за національною, релігійною або етнічною ознакою, то я хотів би нагадати про деякі геноциди, які були в історії людства. Народи мусульманського світу до цих пор тримають в пам’яті криваві походи європейських хрестоносців, слуг Господніх, так само великі так звані географічні відкриття, які принесли рабство і колонізацію, 12 млн. чорношкірих рабів і ще 20 млн. рабів потрапило на Близький Схід і Північну Африку, це був геноцид на расовій основі.
Далі, зараз в Сполучених Штатах Америки орґанізації індійців і ряд істориків доводять, що скорочення чисельності красношкірих індійців з 12 млн. у 1500 році до 237 тис. у 1900 році є актом геноциду ось цієї цивілізованої Америки проти красношкірого населення місцевого. А я вже не кажу про прісновідомий лагер «Талергоф», який австріяки впорядкували в 1914-1917 роках в Альпах, і в котрому віддали своє життя понад 200 тис. загиблих за те, що вони ідентифікували себе русинами і виборювали своє право говорити на руській мові.
Я міг би це продовжувати, але на сьогодні, на жаль, знов і знов, коли згадуються геноцид і голодомор, нагадуються лише трагічні сторінки з історії українського народу 1932-1933 року. Тому, давайте, ми подивимося на це в контексті всесвітньої історії, і не будемо висмикувати з неї ті сторінки, які нам відомі. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Я вдячна вам, пане Юрію. Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що гості нашої програми – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте мені відповісти.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, вам слово.
Олег ТЯГНИБОК: Пане Соломатін, ви не відводьте, будь ласка, розмову на інші теми, не використовуйте ефірний час розповідями про геноцид мусульман.
Юрій СОЛОМАТІН: Ви мені не вказуйте, будь ласка, я буду робити те, що я вважаю за доцільне.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, давайте, говорити по черзі.
Юрій СОЛОМАТІН: Ви там, у Львові будете указувати тому, хто навколо вас буде збиратися.
Олег ТЯГНИБОК: Пане Соломатін, я зараз не у Львові, я зараз є у Києві, і я хотів би…
Юрій СОЛОМАТІН: А я в ефірі маю таке саме право, як і ви, говорити те, що я вважаю за доцільне.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні гості, я зараз, я прошу вас говорити по черзі. І все ж, Голодомор, наводяться жахливі цифри, хай 10 млн., хай навіть це 3 млн., але ж це гинули люди. Йдеться навіть про те, що кожної години гинуло близько навіть 1000 людей. Ми знаємо дуже багато прикладів, і в кожному реґіоні України буквально люди діляться спогадами, як це все відбувалося. Давайте, зараз запитаємо таке запитання. Про те, що був Голодомор, мені здається, це вже незаперечно. Хто винен в цьому?
Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте мені завершити свою думку. Отже, я вважаю, що тепер ми повинні говорити, сьогодні ми повинні говорити про геноцид українців, в тому числі, і ми якраз підняли тему отих трьох голодоморів. І, власне, саме причини треба визнавати тих голодоморів, і говорити про те…
Ірина БОГДАНОВА: Так, саме про це ми і говоримо.
Олег ТЯГНИБОК: І говорите, так, саме про це, а не про мусульман і про негрів.
Ірина БОГДАНОВА: Отож, давайте, продовжимо.
Олег ТЯГНИБОК: Ви абсолютно маєте рацію, тому що, наприклад, голодомор 1932-1933 року, який тривав з квітня 1932 по листопад 1933 року, це був жахливий, і найбільш трагічна була весна 1933 року. Тоді, дійсно, щохвилини, вдумайтеся, шановні радіослухачі, щохвилини гинуло 17 чоловік, щогодини гинуло більше 1000 людей, і щодоби гинуло 25 тис. українців.
І, власне, цей голодомор був орґанізований, як і ті інші, попередні, тільки через те, щоби знищити українську націю як націю. І тому сьогодні потрібно визнавати цей факт, сьогодні потрібно про це говорити, сьогодні потрібно давати правдиву інформацію про голодомори, і сьогодні потрібно ставити питання про те, хто спричинився до цього. Є маса архівних документів.
Ірина БОГДАНОВА: Ми саме зараз про це і говоримо.
Олег ТЯГНИБОК: Є маса архівних документів, і я вважаю, що основним винуватцем цих подій в Україні, в першу чергу, є Кремль, є більшовицько-комуністична ідеологія, і теперішні комуністи в Україні, яких представляє, в тому числі, пан Соломатін, вони повинні відповідати за ці речі.
Ірина БОГДАНОВА: Пане Юрію, я з вами погоджуюся, що, дозвольте не погодитися, що це були, все-таки, жахливі події тих років, і ви говорите зараз про 3 млн., йдеться про 7 і про 10, цифри досить різні, проте, 3 млн. – це теж життя людей. Як на вашу думку, хто винен в тому, що ці люди загинули?
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би звернути нашу спільну увагу на те, що ми десь уводимо в тінь відповідальність тих, коли з 1991 по 2005 рік скоротилася чисельність населення України на 5 млн., ми не шукаємо винних, коли, за всіма демографічними прогнозами, до 2030 року нас має залишитися лише 32 млн., ми не шукаємо винних.
Тому я хотів би шановному моєму колезі, пану Тягнибоку наголосити, подивіться навколо себе, що відбувається, коли на крадії і шапка горить, коли треба відповідати за той голодомор і той геноцид, котрий відбувається сьогодні, саме в цей час, починаються заклики до єдиної політичної сили, Комуністичної партії України, котра стоїть на сторожі дійсних інтересів народу, котра викриває сучасних творців голодомору сучасного, і «синьо-білих», і «помаранчевих», викриває Його препохабіє капітал. Винний в цьому голодоморі, який був сьогодні, Його препохабіє капітал. А якщо торкнутися 1932-1933 року, ось переді мною документ. Звертається письменник Шолохов до товариша Сталіна, дозвольте, я 1,5-2 хвилини зацитую, можна?
Ірина БОГДАНОВА: Ну, швиденько, так, хвилину.
Юрій СОЛОМАТІН: «Сейчас умирают от голода колхозники-единоличники, взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться», и так далее. Из ответа Сталина Шолохову. «Уважаемые хлеборобы вашего района, и не только вашего района проводили «итальянку», тихий саботаж, и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный, без крови, этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы, по сути, вели тихую войну с советской властью, войну на измор, товарищ Шолохов. Но все ясно, как Божий день, что уважаемые хлеборобы – не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали».
Тому я хочу підкреслити, це була боротьба соціально-класова, боротьба з кулаком і підкулачниками, насамперед, але під час цієї боротьби, на превеликий жаль, постраждали і безневинні люди, жінки і діти навіть. Тому я хотів би сказати тим, хто зараз крокодилові сльози проливає про голодомор так званий 1932-1933 року, має подивитися на свою сучасну позицію, кого він обслуговує по-холуйськи, і чи не винний він сам за те, що українців стало за останні роки на 5 млн. менше.
Олег ТЯГНИБОК: Господи, ти Боже мій, десятки мільйонів жертв, і про це так легко говориться? Та давайте, поговоріть про Косіора, про Петровського, про Урицького, про Кагановича, які вони укази робили, як вони знищували, дійсно, українського хлібороба, українське селянство. Дозвольте мені як відповідь зачитати вам цитату Лева Бронштейна-Троцького, який був при керівництві червоної влади на початку 20-их років, і, власне, саме він орґанізовував агітаторів, фактично, провокаторів в Україну, і висловлювався таким чином. Цитую.
«Ні для кого не секрет, що не Денікін змусив залишити нас межі України, а грандіозне повстання, яке підняло проти нас українське сите селянство. Комуну, «надзвичайку», продовольчі загони, комісарів-євреїв зненавидів український селянин до глибини душі. І ньому проснувся вільний дух запорізького козацтва і гайдамаків, який спав сотні літ. Це страшний дух, який кипить, як сам грізний Дніпро на своїх порогах, і заставляє українців творити чудеса хоробрості». Оце була основна причина. Більшовикам заважав український свідомий патріотичний селянин. І, власне, голодомор 1921-1923 року…
Юрій СОЛОМАТІН: Куркуль український заважав.
Ірина БОГДАНОВА: По черзі.
Олег ТЯГНИБОК: Це і був голодомор, в якому було знищено більше мільйона українців, українських селян, та ще й на південних українських родючих землях, там, де палку можна в ґрунт запхати і виростити дерево. І, фактично, більшовики для того, щоб знищити українське населення, для того, щоб підкорити його собі, робили ці безчинні речі. Ну, голодомор 1932-1933 року – це, як би, було продовження знущання і остаточної ліквідації українського селянина.
До речі, ми до цього часу, і це теж треба говорити, пожинаємо плоди отих голодоморів. А плоди отих голодоморів – це є, власне, страх населення, українців, який постійно був перед оцією комуністичною загрозою, обман, і так далі, і так далі. Це так безслідно не могло пройти, адже, ще раз хочу повторитися, 20 млн. українців загинули тільки тому, загинули від рук комуністичних окупантів, тільки через те, що вони були українцями. Вони ненавиділи нашу націю, і які, очевидно, роблять це і сьогодні, і тому робили і чинили проти нас репресії.
Юрій СОЛОМАТІН: Ну, мели, Емеля, твоя неделя. Извините, я так должен прокомментировать ваши все побрехеньки. Я хотел бы из одной публицистической статьи 2 абзаца предложить, ибо они очень четко очерчивают ту ситуацию, которую мы обсуждаем. «Крестьяне отказывались сеять хлеб. Дело доходило даже до забастовок. Представьте себе селянина на Украине, который зарезал волов. На чем же он будет пахать в следующем году? Он что, самоубийца? Крестьянин всегда отличался разумностью.
Крестьяне отказывались сеять хлеб. Невероятно, не укладывается в голове. И это могло быть только в одном случае, богоносцы совершенно не рассчитывали, что они сами будут голодать. Они искренне были уверены в том, что им самим-то хлебушка хватит, а в городах пусть умирают дети, рабочие, пусть умрет эта советская власть. Власть будет сговорчивее. Плевать они хотели на индустриализацию, на модернизацию армии, без которой через 10 лет их будет выкашивать из пулемета авиация оккупантов. Главное – себе и сейчас, и чтобы не переработать.
Но суровые ребята из НКВД и партийных органов быстро им напомнили, что власти шакалов и диктата быдла в СССР не быть. Быдло очень быстро сообразило, что бастовать бессмысленно, все равно, заберут хлебца, сколько полагается, и все пошло на лад. Больше рукотворного голода не было». Конец цитаты. И такие есть оценки причин того, что произошло в 1932-1933 году.
Да, это была жестокая классовая борьба за сохранение пролетариата в городах, и за сохранение советской власти, и те, кто сопротивлялся, они были наказаны. На жаль, там пострадало очень много совершенно невинных людей. Но вина на этом лежит на том кулаке и подкулачнике, который чинил сопротивление советской власти. А его еще сейчас оспівують, и его сейчас превозносят как ту часть украинского общества, которое было всегда становым хребтом украинского государства.
Ірина БОГДАНОВА: Напевне, була створена така ситуація, при якій це все було можливо?
Олег ТЯГНИБОК: Пан Соломатін, та з ваших вуст тільки й лунає ненависть до всього українського. Ви тут оспівуєте НКВД…
Юрій СОЛОМАТІН: До кулака – так. Російського, українського, але не українця за національною ознакою. Не брешіть, будь ласка.
Ірина БОГДАНОВА: Пане Юрію, давайте, по черзі.
Олег ТЯГНИБОК: Собака бреше, це по-перше, по-друге, тримайте себе в руках, я вас не перебиваю. А, по-третіх, оспівуєте НКВД, оспівуєте тих карателів, які приходили до нас, в Україну, гвалтували наших жінок, вбивали наших дітей, які виселяли наші родини на Сибір, на Далекий Схід, на Крайню Північ? І ви їх оспівуєте, і ви сьогодні починаєте розказувати, і ще шукати якісь причини, що хтось інший в тому винний?
Юрій СОЛОМАТІН: Згадайте Бабин Яр, згадайте, це ваших попередників там, пролито руками ваших попередників кров українського народу. І згадайте генерала, визволителя України Ватутіна, це його ваші попередники вбили із засідки.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що у нас в студії Радіо Ера йде така палка розмова про Голодомор, його причини, наслідки. Гостями нашої програми є Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України. Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор?
В ефірі Радіо Ера продовжується програма «Полілог». Гості нашої студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів. Ми говоримо про Голодомор. Отож, що стосовно оцінки тих подій міжнародною спільнотою. Не дивлячись на те, що ми маємо такі, досить різні думки у нас в країні, проте, ще 1986 року Конгресом США була призначена спеціальна комісія, яка розслідувала причини голоду. Ця комісія прийшла висновку, що дії радянської влади можуть прирівнюватися до геноциду.
2 роки тому понад 30 держав світу, включаючи також Сполучені Штати, підписали в ООН спільну заяву, присвячену пам’яті загиблих внаслідок голоду. На самміті ООН 17 вересня цього року президент Україні Віктор Ющенко під час виступу з трибуни призвав світове співтовариство визнати геноцидом українського народу голодомор 1932-1933 років.
Заздалегідь спланованим і влаштованим сталінсько-радянською системою визнали Голодомор Державні Збори Угорщини, Сенат Австралії, прийняв резолюцію, в якій визначено Голодомор одним із проявів геноциду в історії людства кілька годин тому Сейм Литви. Голодомор засудили також палати Канади і Аргентини. Проте, в Україні досі не дана політико-правова оцінка тих подій. Я попрошу шановних гостей, все-таки, прокоментувати, чи ж буде в Україні дана таки кінцева політико-правова оцінка.
Олег ТЯГНИБОК: Я би хотів сказати, з вашого дозволу, що Верховна Рада України, все-таки, визнала голодомор 1932-1933 року актом геноциду українського народу, вчиненого політичною системою сталінізму, яка терористичними методами та штучними голодоморами тотально винищила мільйони українських хліборобів, це було декілька років тому назад, була прийнята відповідна заява. І якщо дозволите, власне, мої пропозиції щодо того, що нам зараз потрібно робити.
Перше, влада повинна надактивізувати свої зусилля щодо апеляції до міжнародного співтовариства про визнання геноциду українців у XX столітті, в тому числі, тих 3 голодоморів, злочином проти людства. По-друге, я запропонував на початку жовтня депутатський запит до правоохоронних органів, Генпрокуратури, СБУ щодо порушення кримінальної справи по факту голодомору 1932-1933 року, який, фактично, визнано геноцидом українського народу, тобто, злочином, до якого не застосовуються жодні строки давності.
Третє, вважаємо, що негайно потрібно демонтувати в Києві і по всій Україні пам’ятники катам українського народу, які були орґанізаторами голодоморів: Леніну, Косіору, Петровському і багатьом іншим. Четверте, вважаю, що також потрібно підтримати ініціативу про запровадження викладання спеціальної навчальної дисципліни «геноцид українців у XX столітті і голодомори в Україні» в загальноосвітніх та вищих навчальних закладах усіх рівнів акредитації та форм власності.
І, нарешті, п’яте, мною був зареєстрований у Верховній Раді 1 листопада законопроект про заборону комуністичної ідеології в Україні, це є системний документ, який передбачає не тільки заборону Комуністичної партії як злочинної орґанізації, не тільки заборону комуністичної ідеології в усіх її проявах, і марксизм, і ленінізм, і сталінізм, і троцкізм, і комунізм, а й заборону комуністичної пропаганди, заборону використання комуністичної символіки, декомунізацію України, в тому числі, люстрацію, яку треба було ще провести на початку 90-их років, щоби комуністів усунути від влади, особливо тих, які займали різноманітні посади, починаючи від районного комітету і вище, і які зараз, перебуваючи доволі часто в органах влади, чинять повний саботаж.
Так само, цей законопроект передбачає створення відповідної комісії з питань військових злочинів і злочинів проти людства, які були здійснені в Україні комуністичним режимом, а також формування «Чорної книги комунізму», яку потрібно започаткувати, і до якої треба заносити всю інформацію про злочини і про всі жертви злочинного комуністичного режиму.
Я вважаю, що, власне, якщо ми проведемо оці кроки, якщо ми зробимо чітко ці кроки, якщо влада прийме відповідне політичне рішення, якщо буде воля і українського парламенту, а вона обов’язково буде, тоді ми зможемо поставити всі крапки над «і» стосовно того, що це була за трагедія, яким чином гинули українці, як покарати катів української нації, ну і зрозуміло, що тоді буде визнана певна історична справедливість, як би це зробила будь-яка інша нація в світі. Це повинні зробити українці.
Ірина БОГДАНОВА: Хвилиночку. Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що в ефірі Радіо Ера програма «Полілог». Ми говоримо про Голодомор. Гості нашої студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів. Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор? Я хочу також нагадати, що ми вже приймаємо за телефонами ваші запитання. Зараз я надаю слово пану Юрію Соломатіну, який дасть свій коментар з поставленого мною запитання стосовно правової, політико-правової оцінки тих подій в нашій країні, і потім почнемо давати відповіді на запитання наших слухачів. Будь ласка, пане Юрію.
Юрій СОЛОМАТІН: Тему Голодомора сейчас педалируют политики, которых раньше называли диссидентами, и про которых сейчас народ говорит так, «отсиденты», «недосиденты» и еще пока «несиденты». Голодомор – это их идеологическое, терминологическое изобретение. Старт вот этой вакханалии с Голодомором был дан 21 ноября 2002 года, когда Верховная Рада Украины в жестком противоборстве всего лишь 229 голосами «за» приняла постановление о проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-1933 годов. Авторами этого проекта постановления были 10 известных национально сознательных украинских депутатов, от левых до правых: Бокий, Сподаренко, Лукьяненко, Хмара, Мовчан, Юхновский, к сожалению, мой коллега Борис Олийнык. С горечью приходится констатировать, что принятие этого постановления оказалось возможным только благодаря решившим все 10 голосам левоцентристской фракции социалистов. Вот чьи карточки проголосовали за это постановление: Горнигора, Грязев, Луценко, Малиновский, Мельничук, Мороз, Николаенко, Семенюк, Цушко, Шибко. Это их стараниями сейчас идет эта вакханалия. Это первое.
Второе. В соответствии с тем постановлением, которое было принято, МИДу было дано поручение на уровне ООН добиться принятия резолюции Организации Объединенных Наций, осуждающей этот голод, эту великую трагедию, как Голодомор, как геноцид. Не вышло, и я должен объяснить, почему. И внимание. На английском языке, основном официальном языке ООН для документирования ее деятельности, было обозначено это заявление так. (Англійською мовою).
Олег ТЯГНИБОК: Українською мовою, будь ласка.
Юрій СОЛОМАТІН: То есть, я перевожу. «В связи с 70-ой годовщиной большого голода 1932-1933 года», а потом, в кавычках, в дужках, «Голодомор». И я хотел бы вам сказать, что не проголосовали за поддержку этого заявления все ведущие государства Европы. Проголосовала Канада и Соединенные Штаты Америки. Проголосовала часть государств бывшего, постсоветского пространства, но не проголосовало очень много государств Африки и Азии.
И возникает вопрос, почему? И я объясняю, почему. Присутствие среди подписантов Бенина и Ямайки, вот эти два маленьких государства подписало, позднее, Южно-Африканской Республики, членов известной группы «77», по репарациям африканским так называемым, за работорговлю, вполне понятно, они требуют сейчас за работорговлю выплаты соответствующих репараций порядка 800 трлн. $.
Так нашим кому-то, из наших вот этих национально сознательных, тоже неймется. Я вам цитирую из газеты «Сільські вісті», 14 декабря 2004 года, как один национально сознательный журналист объясняет вот эту всю вакханалию. «Правда, если голодмор хотя бы 1932-1933 года был признан на уровне ООН геноцидом, то Украина будет иметь право требовать от России, как наследницы СССР, про что российское руководство неоднократно провозглашало, извинений, моральной и материальной компенсации».
Так Украина скатилась на уровень Бенина и Ямайки в своих вот этих безумных требованиях по отношению к нашей пивничной соседке. Это одно. И к этому я хотел бы еще добавить следующее. Уважаемые все те, которые снова и снова возвращаются к этой теме. Посмотрите на мир. Только 1/10 часть человечества живет пристойно, а 9/10 живут в условиях, когда не хватает продуктов питания, чистой питьевой воды, жилья и так далее.
Что, за это коммунисты отвечают? Это ваши все предшественники, Его препохабие капитал и националисты, которые этому капиталу всегда служили верной правдой, вплоть до установления фашистского режима, и вы сейчас демонстрируете образцы попыток установить протофашистский режим в Украине. Не выйдет. Наш народ уже почувствовал, что такое бандеровщина, и уже сейчас начинает становить памятные камни жертвам бандеровщины и всей той вакханалии, которую вы сейчас развязываете.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Дякую вам, шановні гості. Режисер ось мені говорить, що ми вже маємо запитання від наших слухачів. Давайте, перейдемо до відповідей. Добрий день, ви в ефірі Радіо Ера
СЛУХАЧ: Пан Юрий, я восхищен вашим умением, вашим искусством уходить от прямых ответов и подменять одни понятия другими. Поэтому, у меня к вам такой гипотетический вопрос. Если вернуться на 80 лет назад, и вы были бы, скажем, советником Йосифа Виссарионовича, что бы вы посоветовали сделать ему с этими подлыми провокаторами, украинскими крестьянами, которые так плохо, вот, хотели поступить с рабочими в городах и их детьми? Что бы вы посоветовали сделать Йосифу Виссарионовичу? Дякую за відповідь.
Юрій СОЛОМАТІН: Мне Йосифу Виссарионовичу нечего советовать. Он уж себе свое место в истории занял, независимо от того, как оценивают это место в истории. Но господин Черчилль, английский премьер, после Великой отечественной войны, после второй мировой войны сказал про товарища Сталина, он принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой и ракетами. Дай тебе, Боже, чтобы наши вот эти так называемые национальная элита, вот эти вождишки мелкого пошиба, начиная с 1991 и по 2005 год, которые толкутся у престола, чтобы они были достойными того, чтобы Черчилль говорил о них так. А пока они этого не достойны. Это первое, что я вам хотел сказать.
Второе. Вот, у меня на руках одно сообщение из одного Интернет-издания, которое с известной долей шутки говорит так. «В Голодоморе виновны Медведчук, Мороз, Симоненко и так далее». И кто, вы думаете, обвиняет этих лиц в этом Голодоморе? А вот то издание, которое ведет постоянно борьбу с Межрегиональной академией персонала во главе с господином Щекиным, идеи которого мой коллега, господин Тягнибок, очень, похоже, разделяет, который, по сути дела, занимается пропагандой нацистских и фашистских идей на территории Украины. Спасибо вам.
Ірина БОГДАНОВА: Спасибі за запитання.
Олег ТЯГНИБОК: Ну, пан Соломатін тут впродовж останніх 3-4 хвилин влаштував таку показову істерію. Очевидно, все-таки, відчуває, що скоро настане час розплати. І всі ті комуністи, і теперішні, і колишні, які були причетні до злочинів проти української нації, до голодоморів, до геноциду українців, вони обов’язково будуть покарані.
Ви краще скажіть, пане Соломатін, чи ви вже готові до суду за ці злочини комуністичного режиму? Чи ви вже маєте можливість якимось чином ще оправдовуватися, чи, дійсно, як сказав наш радіослухач, вдало відходите від відповідей? Комунізм повинен бути покараний, це є злочинна ідеологія. Комуністична партія повинна бути заборонена як та, яка сповідує цю ідеологію, як та, яка спричиняється і сьогодні до геноциду української нації.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую.
Юрій СОЛОМАТІН: Олег Тягнибок, ви злочинно порушуєте Конституцію України, в котрій в 14 і 15 статті зазначено, що кожні політичні погляди в силу плюралістичності думок демократичного українського суспільство не є забороненими, і заборонити їх може лише суд, і через суд за певні дії, а не за погляди. Суд такий міжнародний, як був Нюрнберзький процес над фашистським режимом і тими посіпаками, які з України разом з фашистами знищували український, єврейський і інші народи Європи.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую.
Олег ТЯГНИБОК: Правильно, треба зробити Нюрнберг-2 проти комунізму.
Юрій СОЛОМАТІН: Бодливой корове Бог рог не дав.
Ірина БОГДАНОВА: Давайте, продовжимо, шановні, слухати запитання від наших слухачів. Будь ласка. Представтеся, будь ласка. Ви в ефірі Радіо Ера.
СЛУХАЧКА: У мене таке питання. Мене звуть Людмила, я з Києва. Я – внучка і правнучка тих людей, що пережили голодомор. І мені боляче слухати те, що це називають вакханалією. Те горе, яке завдала Комуністична партія моїй родині. Я згодна хоч зараз іти і дати свідчення в суді проти комуністів. І я підтримую ідею створення «Чорної книги», і прошу якомога скоріше це зробити, щоб люди, котрі ще не пішли з життя, могли засвідчити це на іншому Нюрнберзькому процесі. І щоб такі, як Юрій Соломатін, не мали права звинувачувати нас і казати, що це вакханалія.
Ірина БОГДАНОВА: Дякуємо, дякуємо.
Олег ТЯГНИБОК: Пані Людмило, розділяю ваше горе, як і мільйони українців, сьогодні живучих. Моїй матері було так само 5 років, коли прийшли карателі енкаведісти, яких, от, виспівує пан Соломатін, і цілу родину на довгих 8 років вислали на Сибір. Пане Соломатін, мого діда було живцем замуровано в тюрмі на Лонського енкаведистами.
І ви вважаєте, що сьогодні на це потрібно закривати очі? І ви вважаєте, що це – так собі, боротьба за встановлення комуністичного режиму? Що ті мільйони жертв вартують цього? Та як ви смієте про таке говорити? Вам треба землю цілувати і вибачення просити. А, крім того, ви знаєте, я розумію, чому із ваших вуст лунає така ненависть до всього українського.
Ну, по-перше, ви не є українцем. По-друге, як може у вас боліти душа за українську землю, за українську мову, за українську культуру, та, зрештою, за українську історію, як ви навіть на йоту не відчуваєте оцього українського тепла і української цієї душі. Ви народилися в Самарі, от, треба було собі там проповідувати ваші ідеї. Не потрібно сюди лізти і вказувати ваші порядки, ваші комуністичні порядки, які принесли стільки горя, стільки жертв українській нації в ті часи, і на превеликий жаль, ми бачимо, що і до сьогоднішнього часу.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, пане Юрію.
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би дуже спокійно відповісти, насамперед, пані Людмилі, яка дуже гаряче підтримала ідею створення «Чорної книги», в яку мають бути занесені злочини тих давніх часів. А я хочу у вас, пані Людмила, запитати, а чи не слід вже зараз писати нову «Чорну книгу» тих злочинів, які націонал-демократи і націоналісти скоїли з 1991 по 2005 рік? Бо чисельність, я знову підкреслюю, населення України скоротилося на 5 млн. При чому тут комуністи? І до 2030 года нас залишиться лише 32 млн., це перше.
Ірина БОГДАНОВА: Я прошу більш лаконічно, бо ми маємо ще дзвінки.
Юрій СОЛОМАТІН: Друге, ось, мій шановний колега сказав, що я не українець, що я повинен був би залишатися в Самарі. Ви мені пробачте, пане Олеже, я з Київської Русі, я вам Київську Русь ніколи не віддам. Це ви були 600 років то під Великим князівством Литовським, то у Речі Посполитій, то у Австро-Габсбурзькій монархії, ви не є українцями, вам треба ще стати українцями. А зараз ви намагаєтеся втиснути своїх провідників до загальноукраїнської влади і диктувати всій Україні свою волю. Цього ніколи не буде.
Олег ТЯГНИБОК: Справжній шовініст.
Юрій СОЛОМАТІН: Повстане вся Україна. Тарас Бульба з його синами повстане, старшим, Остапом. А ось ций, молодший, Андрій Бульба, це ваш запроданець, це ваш дружок. А мій – Остап Бульба і старий козацький полковник Тарас Бульба. Привид його блукає Україною, і він покличе вас до відповіді. До відповіді вас покличе, кайтеся, окаянні, за все те, що ви зробили для українського народу.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Давайте, де послухаємо дзвінок від нашого слухача. Алло, ви в ефірі Радіо Ера. Добрий вечір.
СЛУХАЧ: Добрий вечір. Я запізнено поздоровляю, привітаю Радіо Ера і всіх слухачів Радіо Ера із святом Свободи України. Пану Соломатіну хотів би так сказати, якщо він є народний депутат України, народний, то нехай би попробував би бистріше так, скоріше навчитися по-українськи говорити, а не ламати тую мову, якщо він український депутат. А также мої тоже діди-прадіди, мої предки були тоже такі, і зазнали тоже, так же мені переказали цей геноцид і цю всю біду, яку наш народ пройшов. Так нехай він скаже людям, Радіо Ера які слухають, нехай скаже правду, як воно було, як воно є, якщо він це знає. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Дякуємо, шановні, у нас лише дві хвилини. Давайте, щоб відповіді були більш лаконічні. Будь ласка.
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би на завершення нашої розмови сказати одне, це публіцистично-політична у нас співбесіда з паном Олегом і з вами. Ми не фахівці, хоча ми намагаємося з’ясувати, і маємо належні матеріали, вивчаємо їх, маємо навіть з собою. І я хотів би сказати, що вивчати цю трагічну сторінку нашої історії мають, насамперед, вчені, вчені не лише України, а українська частина істориків абсолютно холуйською стала.
Як вона раніше прислуговувала ЦК ВКПБ, простітє, а зараз ці самі вчені, співаки, оспівувачі соціалістичної індустріалізації, прислуговують то «синьо-білим», то «помаранчевим». Ганьба таким вченим. І коли їх збирають при уряді, і вони, начебто, якийсь науковий висновок мають зробити, нічого вони не можуть зробити, крім ганьби для себе і для своєї діяльності.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую, дякую.
Юрій СОЛОМАТІН: І я останні слова, останнє речення для цього. Треба робити лише одне. З тим, щоб, з одного боку не викладали ці події, б в кожної медалі є два боки, і я намагаюся, щоб ви, журналісти, і ми, політики, викладали бачення своє з двох боків цієї складної сторінки нашої історії. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую, кілька секунд вам.
Олег ТЯГНИБОК: Дійсно, потрібно зробити політичні висновки з цієї ситуації. В першу чергу, визнати геноцид українців злочином проти людства, прийняти Закон Про заборону комуністичної ідеології і Комуністичної партії, і повиганяти з Верховної Ради отаких собі Соломатіних. Тоді, дійсно, Україна буде українською великою, могутньою державою.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні слухачі, я хочу підвести підсумки нашого інтерактивного опитування. Запитання було таким. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про голодомори? «Так» відповіли 131 чоловік, «ні» – 313. Я хочу нагадати, що ми говорили про Голодомор, нашими гостями були Олег Тягнибок, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Цими днями Палата представників Конгресу США прийняла резолюцію, яка дозволяє українській владі відкрити у Вашингтоні пам’ятник жертвам Голодомору. Отже, Голодомор, жертви репресій, данина пам’яті про ці події, саме цій темі і буде присвячена наша сьогоднішня розмова. Гості студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор? Шановні слухачі, після випуску «Новин» ви можете задати запитання безпосередньо у студію Радіо Ера. Мої співрозмовники на різні проблеми мають, здебільшого, різне бачення, не є виключенням і тема сьогоднішньої розмови. Отже, яку історичну оцінку дають цим подіям наші гості? Будь ласка, вам слово, пане Олег.
Олег ТЯГНИБОК: Дякуємо. Фактично, вірно було сказано, що Україна впродовж минулого століття пережила 3 величезних голодомори, 1921-1923 років, 1932-1933 і 1946-1947 років. І, фактично, коли ми сьогодні говоримо про те, чи ми знаємо багато про голодомори, чи ні, я думаю, вартує не просто приймати участь у тих заходах, які будуть орґанізовані, до речі, через 2 дні, і пам’ятати про тих жертв, які були знищені впродовж різних голодоморів. Я думаю, що сьогодні настає час сказати, хто винен був в тих голодоморах, кого потрібно покарати за те, що ці голодомори в Україні були орґанізовані. Адже, ви абсолютно вірно зазначили, що українців загинуло впродовж минулого століття більше 20 млн.
Будь-яка нація інша в світі не мала такої трагедії, не було стільки жертв, як це було в українців, і тому ми виступаємо за те, я як голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», і розробивши програму захисту українців сьогодні, і презентуючи цю програму по цілій Україні, ми першим пунктом цієї програми говоримо, що геноцид українців у XX столітті повинен бути визнаний злочином проти людства. І це, до речі, є основне завдання теперішньої влади.
Хотів би ще зазначити, мені є надзвичайно приємно повідомити нашим радіослухачам, що буквально декілька годин тому назад Сейм Литви визнав Голодомор 1932-1933 років в Україні актом геноциду. Фактично, в тому документі, який був прийнятий, буквально, кілька годин тому, говориться, що сталінський тоталітарний комуністичний режим проводив свідомий, ретельно спрямований геноцид українського народу, і у зв’язку з тим, Сейм не тільки прийняв цю постанову, а й висловив співчуття жертвам геноциду і солідарність з українським народом. Так що маємо пам’ятати, і маємо покарати тих злочинців, які до цього призвели.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Вам слово, шановний Юрій.
Юрій СОЛОМАТІН: Дякую. Я хотів би зазначити, що вже у ввідній частині нашої співбесіди були використані абсолютно необ’єктивні, брехливі дані і про визначення самого поняття голодомору, геноцид, і про кількість постраждалих, насамперед, згадувалися лише в Україні, але від геноциду страждають, не лише страждали в Україні, а страждали і інші народи.
Ось переді мною науково-дослідна робота відомого оспівувача колишнього соцреалізму і соціалістичної індустріалізації, а зараз незалежного і національно свідомого історика, Станіслава Кульчицького, «Сколько нас погибло от голодомора 1933 года». Вона була опублікована в газеті «Дзеркало тижня» ще в листопаді 2002 року, потім вона тиражувалася у «Демоскопі уїклі», тобто, вона набрала наукової ваги.
Саме в цій статті наводяться паном Станіславом Кульчицьким такі дані: 3 млн. 382 тис. тих, які вмерли від голоду. Тому я хотів би тим, які педалюють цифри 10 або 20 млн., зупинитися і не використовувати, еф-юре, трибуну Верховної Ради України для поширення тих відомостей, які не знаходять будь-якого обґрунтування, це перше.
Друге, саме визначення «геноцид» і «голодомор». «Геноцид», увійшло в суспільство світове це визначення лише після Другої світової війни, і зараз, до цього часу точаться суперечки навколо того, що це таке. Але головне, що визначено, це страта певної частини населення за релігійною, етнічною або національною ознакою, навіть не за політичною, я хотів би на цьому наголосити. Це перше.
Друге, якщо за національною, релігійною або етнічною ознакою, то я хотів би нагадати про деякі геноциди, які були в історії людства. Народи мусульманського світу до цих пор тримають в пам’яті криваві походи європейських хрестоносців, слуг Господніх, так само великі так звані географічні відкриття, які принесли рабство і колонізацію, 12 млн. чорношкірих рабів і ще 20 млн. рабів потрапило на Близький Схід і Північну Африку, це був геноцид на расовій основі.
Далі, зараз в Сполучених Штатах Америки орґанізації індійців і ряд істориків доводять, що скорочення чисельності красношкірих індійців з 12 млн. у 1500 році до 237 тис. у 1900 році є актом геноциду ось цієї цивілізованої Америки проти красношкірого населення місцевого. А я вже не кажу про прісновідомий лагер «Талергоф», який австріяки впорядкували в 1914-1917 роках в Альпах, і в котрому віддали своє життя понад 200 тис. загиблих за те, що вони ідентифікували себе русинами і виборювали своє право говорити на руській мові.
Я міг би це продовжувати, але на сьогодні, на жаль, знов і знов, коли згадуються геноцид і голодомор, нагадуються лише трагічні сторінки з історії українського народу 1932-1933 року. Тому, давайте, ми подивимося на це в контексті всесвітньої історії, і не будемо висмикувати з неї ті сторінки, які нам відомі. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Я вдячна вам, пане Юрію. Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що гості нашої програми – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте мені відповісти.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, вам слово.
Олег ТЯГНИБОК: Пане Соломатін, ви не відводьте, будь ласка, розмову на інші теми, не використовуйте ефірний час розповідями про геноцид мусульман.
Юрій СОЛОМАТІН: Ви мені не вказуйте, будь ласка, я буду робити те, що я вважаю за доцільне.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, давайте, говорити по черзі.
Юрій СОЛОМАТІН: Ви там, у Львові будете указувати тому, хто навколо вас буде збиратися.
Олег ТЯГНИБОК: Пане Соломатін, я зараз не у Львові, я зараз є у Києві, і я хотів би…
Юрій СОЛОМАТІН: А я в ефірі маю таке саме право, як і ви, говорити те, що я вважаю за доцільне.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні гості, я зараз, я прошу вас говорити по черзі. І все ж, Голодомор, наводяться жахливі цифри, хай 10 млн., хай навіть це 3 млн., але ж це гинули люди. Йдеться навіть про те, що кожної години гинуло близько навіть 1000 людей. Ми знаємо дуже багато прикладів, і в кожному реґіоні України буквально люди діляться спогадами, як це все відбувалося. Давайте, зараз запитаємо таке запитання. Про те, що був Голодомор, мені здається, це вже незаперечно. Хто винен в цьому?
Олег ТЯГНИБОК: Дозвольте мені завершити свою думку. Отже, я вважаю, що тепер ми повинні говорити, сьогодні ми повинні говорити про геноцид українців, в тому числі, і ми якраз підняли тему отих трьох голодоморів. І, власне, саме причини треба визнавати тих голодоморів, і говорити про те…
Ірина БОГДАНОВА: Так, саме про це ми і говоримо.
Олег ТЯГНИБОК: І говорите, так, саме про це, а не про мусульман і про негрів.
Ірина БОГДАНОВА: Отож, давайте, продовжимо.
Олег ТЯГНИБОК: Ви абсолютно маєте рацію, тому що, наприклад, голодомор 1932-1933 року, який тривав з квітня 1932 по листопад 1933 року, це був жахливий, і найбільш трагічна була весна 1933 року. Тоді, дійсно, щохвилини, вдумайтеся, шановні радіослухачі, щохвилини гинуло 17 чоловік, щогодини гинуло більше 1000 людей, і щодоби гинуло 25 тис. українців.
І, власне, цей голодомор був орґанізований, як і ті інші, попередні, тільки через те, щоби знищити українську націю як націю. І тому сьогодні потрібно визнавати цей факт, сьогодні потрібно про це говорити, сьогодні потрібно давати правдиву інформацію про голодомори, і сьогодні потрібно ставити питання про те, хто спричинився до цього. Є маса архівних документів.
Ірина БОГДАНОВА: Ми саме зараз про це і говоримо.
Олег ТЯГНИБОК: Є маса архівних документів, і я вважаю, що основним винуватцем цих подій в Україні, в першу чергу, є Кремль, є більшовицько-комуністична ідеологія, і теперішні комуністи в Україні, яких представляє, в тому числі, пан Соломатін, вони повинні відповідати за ці речі.
Ірина БОГДАНОВА: Пане Юрію, я з вами погоджуюся, що, дозвольте не погодитися, що це були, все-таки, жахливі події тих років, і ви говорите зараз про 3 млн., йдеться про 7 і про 10, цифри досить різні, проте, 3 млн. – це теж життя людей. Як на вашу думку, хто винен в тому, що ці люди загинули?
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би звернути нашу спільну увагу на те, що ми десь уводимо в тінь відповідальність тих, коли з 1991 по 2005 рік скоротилася чисельність населення України на 5 млн., ми не шукаємо винних, коли, за всіма демографічними прогнозами, до 2030 року нас має залишитися лише 32 млн., ми не шукаємо винних.
Тому я хотів би шановному моєму колезі, пану Тягнибоку наголосити, подивіться навколо себе, що відбувається, коли на крадії і шапка горить, коли треба відповідати за той голодомор і той геноцид, котрий відбувається сьогодні, саме в цей час, починаються заклики до єдиної політичної сили, Комуністичної партії України, котра стоїть на сторожі дійсних інтересів народу, котра викриває сучасних творців голодомору сучасного, і «синьо-білих», і «помаранчевих», викриває Його препохабіє капітал. Винний в цьому голодоморі, який був сьогодні, Його препохабіє капітал. А якщо торкнутися 1932-1933 року, ось переді мною документ. Звертається письменник Шолохов до товариша Сталіна, дозвольте, я 1,5-2 хвилини зацитую, можна?
Ірина БОГДАНОВА: Ну, швиденько, так, хвилину.
Юрій СОЛОМАТІН: «Сейчас умирают от голода колхозники-единоличники, взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться», и так далее. Из ответа Сталина Шолохову. «Уважаемые хлеборобы вашего района, и не только вашего района проводили «итальянку», тихий саботаж, и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный, без крови, этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы, по сути, вели тихую войну с советской властью, войну на измор, товарищ Шолохов. Но все ясно, как Божий день, что уважаемые хлеборобы – не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали».
Тому я хочу підкреслити, це була боротьба соціально-класова, боротьба з кулаком і підкулачниками, насамперед, але під час цієї боротьби, на превеликий жаль, постраждали і безневинні люди, жінки і діти навіть. Тому я хотів би сказати тим, хто зараз крокодилові сльози проливає про голодомор так званий 1932-1933 року, має подивитися на свою сучасну позицію, кого він обслуговує по-холуйськи, і чи не винний він сам за те, що українців стало за останні роки на 5 млн. менше.
Олег ТЯГНИБОК: Господи, ти Боже мій, десятки мільйонів жертв, і про це так легко говориться? Та давайте, поговоріть про Косіора, про Петровського, про Урицького, про Кагановича, які вони укази робили, як вони знищували, дійсно, українського хлібороба, українське селянство. Дозвольте мені як відповідь зачитати вам цитату Лева Бронштейна-Троцького, який був при керівництві червоної влади на початку 20-их років, і, власне, саме він орґанізовував агітаторів, фактично, провокаторів в Україну, і висловлювався таким чином. Цитую.
«Ні для кого не секрет, що не Денікін змусив залишити нас межі України, а грандіозне повстання, яке підняло проти нас українське сите селянство. Комуну, «надзвичайку», продовольчі загони, комісарів-євреїв зненавидів український селянин до глибини душі. І ньому проснувся вільний дух запорізького козацтва і гайдамаків, який спав сотні літ. Це страшний дух, який кипить, як сам грізний Дніпро на своїх порогах, і заставляє українців творити чудеса хоробрості». Оце була основна причина. Більшовикам заважав український свідомий патріотичний селянин. І, власне, голодомор 1921-1923 року…
Юрій СОЛОМАТІН: Куркуль український заважав.
Ірина БОГДАНОВА: По черзі.
Олег ТЯГНИБОК: Це і був голодомор, в якому було знищено більше мільйона українців, українських селян, та ще й на південних українських родючих землях, там, де палку можна в ґрунт запхати і виростити дерево. І, фактично, більшовики для того, щоб знищити українське населення, для того, щоб підкорити його собі, робили ці безчинні речі. Ну, голодомор 1932-1933 року – це, як би, було продовження знущання і остаточної ліквідації українського селянина.
До речі, ми до цього часу, і це теж треба говорити, пожинаємо плоди отих голодоморів. А плоди отих голодоморів – це є, власне, страх населення, українців, який постійно був перед оцією комуністичною загрозою, обман, і так далі, і так далі. Це так безслідно не могло пройти, адже, ще раз хочу повторитися, 20 млн. українців загинули тільки тому, загинули від рук комуністичних окупантів, тільки через те, що вони були українцями. Вони ненавиділи нашу націю, і які, очевидно, роблять це і сьогодні, і тому робили і чинили проти нас репресії.
Юрій СОЛОМАТІН: Ну, мели, Емеля, твоя неделя. Извините, я так должен прокомментировать ваши все побрехеньки. Я хотел бы из одной публицистической статьи 2 абзаца предложить, ибо они очень четко очерчивают ту ситуацию, которую мы обсуждаем. «Крестьяне отказывались сеять хлеб. Дело доходило даже до забастовок. Представьте себе селянина на Украине, который зарезал волов. На чем же он будет пахать в следующем году? Он что, самоубийца? Крестьянин всегда отличался разумностью.
Крестьяне отказывались сеять хлеб. Невероятно, не укладывается в голове. И это могло быть только в одном случае, богоносцы совершенно не рассчитывали, что они сами будут голодать. Они искренне были уверены в том, что им самим-то хлебушка хватит, а в городах пусть умирают дети, рабочие, пусть умрет эта советская власть. Власть будет сговорчивее. Плевать они хотели на индустриализацию, на модернизацию армии, без которой через 10 лет их будет выкашивать из пулемета авиация оккупантов. Главное – себе и сейчас, и чтобы не переработать.
Но суровые ребята из НКВД и партийных органов быстро им напомнили, что власти шакалов и диктата быдла в СССР не быть. Быдло очень быстро сообразило, что бастовать бессмысленно, все равно, заберут хлебца, сколько полагается, и все пошло на лад. Больше рукотворного голода не было». Конец цитаты. И такие есть оценки причин того, что произошло в 1932-1933 году.
Да, это была жестокая классовая борьба за сохранение пролетариата в городах, и за сохранение советской власти, и те, кто сопротивлялся, они были наказаны. На жаль, там пострадало очень много совершенно невинных людей. Но вина на этом лежит на том кулаке и подкулачнике, который чинил сопротивление советской власти. А его еще сейчас оспівують, и его сейчас превозносят как ту часть украинского общества, которое было всегда становым хребтом украинского государства.
Ірина БОГДАНОВА: Напевне, була створена така ситуація, при якій це все було можливо?
Олег ТЯГНИБОК: Пан Соломатін, та з ваших вуст тільки й лунає ненависть до всього українського. Ви тут оспівуєте НКВД…
Юрій СОЛОМАТІН: До кулака – так. Російського, українського, але не українця за національною ознакою. Не брешіть, будь ласка.
Ірина БОГДАНОВА: Пане Юрію, давайте, по черзі.
Олег ТЯГНИБОК: Собака бреше, це по-перше, по-друге, тримайте себе в руках, я вас не перебиваю. А, по-третіх, оспівуєте НКВД, оспівуєте тих карателів, які приходили до нас, в Україну, гвалтували наших жінок, вбивали наших дітей, які виселяли наші родини на Сибір, на Далекий Схід, на Крайню Північ? І ви їх оспівуєте, і ви сьогодні починаєте розказувати, і ще шукати якісь причини, що хтось інший в тому винний?
Юрій СОЛОМАТІН: Згадайте Бабин Яр, згадайте, це ваших попередників там, пролито руками ваших попередників кров українського народу. І згадайте генерала, визволителя України Ватутіна, це його ваші попередники вбили із засідки.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що у нас в студії Радіо Ера йде така палка розмова про Голодомор, його причини, наслідки. Гостями нашої програми є Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, та Юрій Соломатін, народний депутат України. Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор?
В ефірі Радіо Ера продовжується програма «Полілог». Гості нашої студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, позафракційний, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів. Ми говоримо про Голодомор. Отож, що стосовно оцінки тих подій міжнародною спільнотою. Не дивлячись на те, що ми маємо такі, досить різні думки у нас в країні, проте, ще 1986 року Конгресом США була призначена спеціальна комісія, яка розслідувала причини голоду. Ця комісія прийшла висновку, що дії радянської влади можуть прирівнюватися до геноциду.
2 роки тому понад 30 держав світу, включаючи також Сполучені Штати, підписали в ООН спільну заяву, присвячену пам’яті загиблих внаслідок голоду. На самміті ООН 17 вересня цього року президент Україні Віктор Ющенко під час виступу з трибуни призвав світове співтовариство визнати геноцидом українського народу голодомор 1932-1933 років.
Заздалегідь спланованим і влаштованим сталінсько-радянською системою визнали Голодомор Державні Збори Угорщини, Сенат Австралії, прийняв резолюцію, в якій визначено Голодомор одним із проявів геноциду в історії людства кілька годин тому Сейм Литви. Голодомор засудили також палати Канади і Аргентини. Проте, в Україні досі не дана політико-правова оцінка тих подій. Я попрошу шановних гостей, все-таки, прокоментувати, чи ж буде в Україні дана таки кінцева політико-правова оцінка.
Олег ТЯГНИБОК: Я би хотів сказати, з вашого дозволу, що Верховна Рада України, все-таки, визнала голодомор 1932-1933 року актом геноциду українського народу, вчиненого політичною системою сталінізму, яка терористичними методами та штучними голодоморами тотально винищила мільйони українських хліборобів, це було декілька років тому назад, була прийнята відповідна заява. І якщо дозволите, власне, мої пропозиції щодо того, що нам зараз потрібно робити.
Перше, влада повинна надактивізувати свої зусилля щодо апеляції до міжнародного співтовариства про визнання геноциду українців у XX столітті, в тому числі, тих 3 голодоморів, злочином проти людства. По-друге, я запропонував на початку жовтня депутатський запит до правоохоронних органів, Генпрокуратури, СБУ щодо порушення кримінальної справи по факту голодомору 1932-1933 року, який, фактично, визнано геноцидом українського народу, тобто, злочином, до якого не застосовуються жодні строки давності.
Третє, вважаємо, що негайно потрібно демонтувати в Києві і по всій Україні пам’ятники катам українського народу, які були орґанізаторами голодоморів: Леніну, Косіору, Петровському і багатьом іншим. Четверте, вважаю, що також потрібно підтримати ініціативу про запровадження викладання спеціальної навчальної дисципліни «геноцид українців у XX столітті і голодомори в Україні» в загальноосвітніх та вищих навчальних закладах усіх рівнів акредитації та форм власності.
І, нарешті, п’яте, мною був зареєстрований у Верховній Раді 1 листопада законопроект про заборону комуністичної ідеології в Україні, це є системний документ, який передбачає не тільки заборону Комуністичної партії як злочинної орґанізації, не тільки заборону комуністичної ідеології в усіх її проявах, і марксизм, і ленінізм, і сталінізм, і троцкізм, і комунізм, а й заборону комуністичної пропаганди, заборону використання комуністичної символіки, декомунізацію України, в тому числі, люстрацію, яку треба було ще провести на початку 90-их років, щоби комуністів усунути від влади, особливо тих, які займали різноманітні посади, починаючи від районного комітету і вище, і які зараз, перебуваючи доволі часто в органах влади, чинять повний саботаж.
Так само, цей законопроект передбачає створення відповідної комісії з питань військових злочинів і злочинів проти людства, які були здійснені в Україні комуністичним режимом, а також формування «Чорної книги комунізму», яку потрібно започаткувати, і до якої треба заносити всю інформацію про злочини і про всі жертви злочинного комуністичного режиму.
Я вважаю, що, власне, якщо ми проведемо оці кроки, якщо ми зробимо чітко ці кроки, якщо влада прийме відповідне політичне рішення, якщо буде воля і українського парламенту, а вона обов’язково буде, тоді ми зможемо поставити всі крапки над «і» стосовно того, що це була за трагедія, яким чином гинули українці, як покарати катів української нації, ну і зрозуміло, що тоді буде визнана певна історична справедливість, як би це зробила будь-яка інша нація в світі. Це повинні зробити українці.
Ірина БОГДАНОВА: Хвилиночку. Шановні слухачі, я хочу вам нагадати, що в ефірі Радіо Ера програма «Полілог». Ми говоримо про Голодомор. Гості нашої студії – Олег Тягнибок, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів. Запитання для інтерактивного опитування. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про Голодомор? Я хочу також нагадати, що ми вже приймаємо за телефонами ваші запитання. Зараз я надаю слово пану Юрію Соломатіну, який дасть свій коментар з поставленого мною запитання стосовно правової, політико-правової оцінки тих подій в нашій країні, і потім почнемо давати відповіді на запитання наших слухачів. Будь ласка, пане Юрію.
Юрій СОЛОМАТІН: Тему Голодомора сейчас педалируют политики, которых раньше называли диссидентами, и про которых сейчас народ говорит так, «отсиденты», «недосиденты» и еще пока «несиденты». Голодомор – это их идеологическое, терминологическое изобретение. Старт вот этой вакханалии с Голодомором был дан 21 ноября 2002 года, когда Верховная Рада Украины в жестком противоборстве всего лишь 229 голосами «за» приняла постановление о проведении парламентских слушаний в память жертв голодомора 1932-1933 годов. Авторами этого проекта постановления были 10 известных национально сознательных украинских депутатов, от левых до правых: Бокий, Сподаренко, Лукьяненко, Хмара, Мовчан, Юхновский, к сожалению, мой коллега Борис Олийнык. С горечью приходится констатировать, что принятие этого постановления оказалось возможным только благодаря решившим все 10 голосам левоцентристской фракции социалистов. Вот чьи карточки проголосовали за это постановление: Горнигора, Грязев, Луценко, Малиновский, Мельничук, Мороз, Николаенко, Семенюк, Цушко, Шибко. Это их стараниями сейчас идет эта вакханалия. Это первое.
Второе. В соответствии с тем постановлением, которое было принято, МИДу было дано поручение на уровне ООН добиться принятия резолюции Организации Объединенных Наций, осуждающей этот голод, эту великую трагедию, как Голодомор, как геноцид. Не вышло, и я должен объяснить, почему. И внимание. На английском языке, основном официальном языке ООН для документирования ее деятельности, было обозначено это заявление так. (Англійською мовою).
Олег ТЯГНИБОК: Українською мовою, будь ласка.
Юрій СОЛОМАТІН: То есть, я перевожу. «В связи с 70-ой годовщиной большого голода 1932-1933 года», а потом, в кавычках, в дужках, «Голодомор». И я хотел бы вам сказать, что не проголосовали за поддержку этого заявления все ведущие государства Европы. Проголосовала Канада и Соединенные Штаты Америки. Проголосовала часть государств бывшего, постсоветского пространства, но не проголосовало очень много государств Африки и Азии.
И возникает вопрос, почему? И я объясняю, почему. Присутствие среди подписантов Бенина и Ямайки, вот эти два маленьких государства подписало, позднее, Южно-Африканской Республики, членов известной группы «77», по репарациям африканским так называемым, за работорговлю, вполне понятно, они требуют сейчас за работорговлю выплаты соответствующих репараций порядка 800 трлн. $.
Так нашим кому-то, из наших вот этих национально сознательных, тоже неймется. Я вам цитирую из газеты «Сільські вісті», 14 декабря 2004 года, как один национально сознательный журналист объясняет вот эту всю вакханалию. «Правда, если голодмор хотя бы 1932-1933 года был признан на уровне ООН геноцидом, то Украина будет иметь право требовать от России, как наследницы СССР, про что российское руководство неоднократно провозглашало, извинений, моральной и материальной компенсации».
Так Украина скатилась на уровень Бенина и Ямайки в своих вот этих безумных требованиях по отношению к нашей пивничной соседке. Это одно. И к этому я хотел бы еще добавить следующее. Уважаемые все те, которые снова и снова возвращаются к этой теме. Посмотрите на мир. Только 1/10 часть человечества живет пристойно, а 9/10 живут в условиях, когда не хватает продуктов питания, чистой питьевой воды, жилья и так далее.
Что, за это коммунисты отвечают? Это ваши все предшественники, Его препохабие капитал и националисты, которые этому капиталу всегда служили верной правдой, вплоть до установления фашистского режима, и вы сейчас демонстрируете образцы попыток установить протофашистский режим в Украине. Не выйдет. Наш народ уже почувствовал, что такое бандеровщина, и уже сейчас начинает становить памятные камни жертвам бандеровщины и всей той вакханалии, которую вы сейчас развязываете.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Дякую вам, шановні гості. Режисер ось мені говорить, що ми вже маємо запитання від наших слухачів. Давайте, перейдемо до відповідей. Добрий день, ви в ефірі Радіо Ера
СЛУХАЧ: Пан Юрий, я восхищен вашим умением, вашим искусством уходить от прямых ответов и подменять одни понятия другими. Поэтому, у меня к вам такой гипотетический вопрос. Если вернуться на 80 лет назад, и вы были бы, скажем, советником Йосифа Виссарионовича, что бы вы посоветовали сделать ему с этими подлыми провокаторами, украинскими крестьянами, которые так плохо, вот, хотели поступить с рабочими в городах и их детьми? Что бы вы посоветовали сделать Йосифу Виссарионовичу? Дякую за відповідь.
Юрій СОЛОМАТІН: Мне Йосифу Виссарионовичу нечего советовать. Он уж себе свое место в истории занял, независимо от того, как оценивают это место в истории. Но господин Черчилль, английский премьер, после Великой отечественной войны, после второй мировой войны сказал про товарища Сталина, он принял Россию с сохой, оставил с атомной бомбой и ракетами. Дай тебе, Боже, чтобы наши вот эти так называемые национальная элита, вот эти вождишки мелкого пошиба, начиная с 1991 и по 2005 год, которые толкутся у престола, чтобы они были достойными того, чтобы Черчилль говорил о них так. А пока они этого не достойны. Это первое, что я вам хотел сказать.
Второе. Вот, у меня на руках одно сообщение из одного Интернет-издания, которое с известной долей шутки говорит так. «В Голодоморе виновны Медведчук, Мороз, Симоненко и так далее». И кто, вы думаете, обвиняет этих лиц в этом Голодоморе? А вот то издание, которое ведет постоянно борьбу с Межрегиональной академией персонала во главе с господином Щекиным, идеи которого мой коллега, господин Тягнибок, очень, похоже, разделяет, который, по сути дела, занимается пропагандой нацистских и фашистских идей на территории Украины. Спасибо вам.
Ірина БОГДАНОВА: Спасибі за запитання.
Олег ТЯГНИБОК: Ну, пан Соломатін тут впродовж останніх 3-4 хвилин влаштував таку показову істерію. Очевидно, все-таки, відчуває, що скоро настане час розплати. І всі ті комуністи, і теперішні, і колишні, які були причетні до злочинів проти української нації, до голодоморів, до геноциду українців, вони обов’язково будуть покарані.
Ви краще скажіть, пане Соломатін, чи ви вже готові до суду за ці злочини комуністичного режиму? Чи ви вже маєте можливість якимось чином ще оправдовуватися, чи, дійсно, як сказав наш радіослухач, вдало відходите від відповідей? Комунізм повинен бути покараний, це є злочинна ідеологія. Комуністична партія повинна бути заборонена як та, яка сповідує цю ідеологію, як та, яка спричиняється і сьогодні до геноциду української нації.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую.
Юрій СОЛОМАТІН: Олег Тягнибок, ви злочинно порушуєте Конституцію України, в котрій в 14 і 15 статті зазначено, що кожні політичні погляди в силу плюралістичності думок демократичного українського суспільство не є забороненими, і заборонити їх може лише суд, і через суд за певні дії, а не за погляди. Суд такий міжнародний, як був Нюрнберзький процес над фашистським режимом і тими посіпаками, які з України разом з фашистами знищували український, єврейський і інші народи Європи.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую.
Олег ТЯГНИБОК: Правильно, треба зробити Нюрнберг-2 проти комунізму.
Юрій СОЛОМАТІН: Бодливой корове Бог рог не дав.
Ірина БОГДАНОВА: Давайте, продовжимо, шановні, слухати запитання від наших слухачів. Будь ласка. Представтеся, будь ласка. Ви в ефірі Радіо Ера.
СЛУХАЧКА: У мене таке питання. Мене звуть Людмила, я з Києва. Я – внучка і правнучка тих людей, що пережили голодомор. І мені боляче слухати те, що це називають вакханалією. Те горе, яке завдала Комуністична партія моїй родині. Я згодна хоч зараз іти і дати свідчення в суді проти комуністів. І я підтримую ідею створення «Чорної книги», і прошу якомога скоріше це зробити, щоб люди, котрі ще не пішли з життя, могли засвідчити це на іншому Нюрнберзькому процесі. І щоб такі, як Юрій Соломатін, не мали права звинувачувати нас і казати, що це вакханалія.
Ірина БОГДАНОВА: Дякуємо, дякуємо.
Олег ТЯГНИБОК: Пані Людмило, розділяю ваше горе, як і мільйони українців, сьогодні живучих. Моїй матері було так само 5 років, коли прийшли карателі енкаведісти, яких, от, виспівує пан Соломатін, і цілу родину на довгих 8 років вислали на Сибір. Пане Соломатін, мого діда було живцем замуровано в тюрмі на Лонського енкаведистами.
І ви вважаєте, що сьогодні на це потрібно закривати очі? І ви вважаєте, що це – так собі, боротьба за встановлення комуністичного режиму? Що ті мільйони жертв вартують цього? Та як ви смієте про таке говорити? Вам треба землю цілувати і вибачення просити. А, крім того, ви знаєте, я розумію, чому із ваших вуст лунає така ненависть до всього українського.
Ну, по-перше, ви не є українцем. По-друге, як може у вас боліти душа за українську землю, за українську мову, за українську культуру, та, зрештою, за українську історію, як ви навіть на йоту не відчуваєте оцього українського тепла і української цієї душі. Ви народилися в Самарі, от, треба було собі там проповідувати ваші ідеї. Не потрібно сюди лізти і вказувати ваші порядки, ваші комуністичні порядки, які принесли стільки горя, стільки жертв українській нації в ті часи, і на превеликий жаль, ми бачимо, що і до сьогоднішнього часу.
Ірина БОГДАНОВА: Будь ласка, пане Юрію.
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би дуже спокійно відповісти, насамперед, пані Людмилі, яка дуже гаряче підтримала ідею створення «Чорної книги», в яку мають бути занесені злочини тих давніх часів. А я хочу у вас, пані Людмила, запитати, а чи не слід вже зараз писати нову «Чорну книгу» тих злочинів, які націонал-демократи і націоналісти скоїли з 1991 по 2005 рік? Бо чисельність, я знову підкреслюю, населення України скоротилося на 5 млн. При чому тут комуністи? І до 2030 года нас залишиться лише 32 млн., це перше.
Ірина БОГДАНОВА: Я прошу більш лаконічно, бо ми маємо ще дзвінки.
Юрій СОЛОМАТІН: Друге, ось, мій шановний колега сказав, що я не українець, що я повинен був би залишатися в Самарі. Ви мені пробачте, пане Олеже, я з Київської Русі, я вам Київську Русь ніколи не віддам. Це ви були 600 років то під Великим князівством Литовським, то у Речі Посполитій, то у Австро-Габсбурзькій монархії, ви не є українцями, вам треба ще стати українцями. А зараз ви намагаєтеся втиснути своїх провідників до загальноукраїнської влади і диктувати всій Україні свою волю. Цього ніколи не буде.
Олег ТЯГНИБОК: Справжній шовініст.
Юрій СОЛОМАТІН: Повстане вся Україна. Тарас Бульба з його синами повстане, старшим, Остапом. А ось ций, молодший, Андрій Бульба, це ваш запроданець, це ваш дружок. А мій – Остап Бульба і старий козацький полковник Тарас Бульба. Привид його блукає Україною, і він покличе вас до відповіді. До відповіді вас покличе, кайтеся, окаянні, за все те, що ви зробили для українського народу.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Давайте, де послухаємо дзвінок від нашого слухача. Алло, ви в ефірі Радіо Ера. Добрий вечір.
СЛУХАЧ: Добрий вечір. Я запізнено поздоровляю, привітаю Радіо Ера і всіх слухачів Радіо Ера із святом Свободи України. Пану Соломатіну хотів би так сказати, якщо він є народний депутат України, народний, то нехай би попробував би бистріше так, скоріше навчитися по-українськи говорити, а не ламати тую мову, якщо він український депутат. А также мої тоже діди-прадіди, мої предки були тоже такі, і зазнали тоже, так же мені переказали цей геноцид і цю всю біду, яку наш народ пройшов. Так нехай він скаже людям, Радіо Ера які слухають, нехай скаже правду, як воно було, як воно є, якщо він це знає. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую. Дякуємо, шановні, у нас лише дві хвилини. Давайте, щоб відповіді були більш лаконічні. Будь ласка.
Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би на завершення нашої розмови сказати одне, це публіцистично-політична у нас співбесіда з паном Олегом і з вами. Ми не фахівці, хоча ми намагаємося з’ясувати, і маємо належні матеріали, вивчаємо їх, маємо навіть з собою. І я хотів би сказати, що вивчати цю трагічну сторінку нашої історії мають, насамперед, вчені, вчені не лише України, а українська частина істориків абсолютно холуйською стала.
Як вона раніше прислуговувала ЦК ВКПБ, простітє, а зараз ці самі вчені, співаки, оспівувачі соціалістичної індустріалізації, прислуговують то «синьо-білим», то «помаранчевим». Ганьба таким вченим. І коли їх збирають при уряді, і вони, начебто, якийсь науковий висновок мають зробити, нічого вони не можуть зробити, крім ганьби для себе і для своєї діяльності.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую, дякую.
Юрій СОЛОМАТІН: І я останні слова, останнє речення для цього. Треба робити лише одне. З тим, щоб, з одного боку не викладали ці події, б в кожної медалі є два боки, і я намагаюся, щоб ви, журналісти, і ми, політики, викладали бачення своє з двох боків цієї складної сторінки нашої історії. Дякую.
Ірина БОГДАНОВА: Дякую, кілька секунд вам.
Олег ТЯГНИБОК: Дійсно, потрібно зробити політичні висновки з цієї ситуації. В першу чергу, визнати геноцид українців злочином проти людства, прийняти Закон Про заборону комуністичної ідеології і Комуністичної партії, і повиганяти з Верховної Ради отаких собі Соломатіних. Тоді, дійсно, Україна буде українською великою, могутньою державою.
Ірина БОГДАНОВА: Шановні слухачі, я хочу підвести підсумки нашого інтерактивного опитування. Запитання було таким. Чи вважаєте ви, що нам все відомо про голодомори? «Так» відповіли 131 чоловік, «ні» – 313. Я хочу нагадати, що ми говорили про Голодомор, нашими гостями були Олег Тягнибок, народний депутат України, голова Всеукраїнського об’єднання «Свобода», та Юрій Соломатін, народний депутат України, представник фракції комуністів.
Відповіді
2005.11.27 | S.D.
Re: Радіо Ера. Про голодомор та репресії проти українців
> Юрій СОЛОМАТІН: Я хотів би дуже спокійно відповісти, насамперед, пані Людмилі, яка дуже гаряче підтримала ідею створення «Чорної книги», в яку мають бути занесені злочини тих давніх часів. А я хочу у вас, пані Людмила, запитати, а чи не слід вже зараз писати нову «Чорну книгу» тих злочинів, які націонал-демократи і націоналісти скоїли з 1991 по 2005 рік? Бо чисельність, я знову підкреслюю, населення України скоротилося на 5 млн. При чому тут комуністи? І до 2030 года нас залишиться лише 32 млн., це перше.Наскільки мені відомо, з 1991 по 2005 "націонал-демократи і націоналісти" не мали вліди в Україні: не мали більшості в Раді, не було і президента з такими поглядами. Все більше - секретарі ЦК КПУ та "первічок на правах райкому".
2005.11.27 | один_козак
Систематизуймо правду про комуняків
> > Юрій СОЛОМАТІН: ...А я хочу у вас, пані Людмила, запитати, а чи не слід вже зараз писати нову «Чорну книгу» тих злочинів, які націонал-демократи і націоналісти скоїли з 1991 по 2005 рік? Бо чисельність, я знову підкреслюю, населення України скоротилося на 5 млн. При чому тут комуністи? І до 2030 года нас залишиться лише 32 млн., це перше.= = = = = =
Треба відповідати так.
В період останньої фази загнивання радянського суспільства комуністи зустрічалися двох різновидів:
1.Комуністи твердолобі.
2.Комуністи-коритники.
Під комуністами твердолобими ми розуміємо щирих і відданих прихильників ідей Маркса й Леніна, які не збираються відмовлятися від таких ідей, не зважаючи ні на які докази неспроможності та абсурдності цих ідей. Деякі дослідники до цього різновиду комуністів відносять російських націонал-шовіністів з червоним або червонуватим відтінком.
Під комуністами-коритниками ми розуміємо тих прихильників комуністичної ідеї (щирих, не дуже щирих та взагалі удаваних), які сенс перебування в комуністичній партії вбачають в сприятливості такого перебування для самозбагачення, самозвеличення та іншого самовдоволення.
Оскільки після краху "перестройки" вирішальний вплив на економічний, політичний, моральний та всі інші клімати мали головним чином комуняки-коритники під різними офіційними назвами, а ніяк не націоналісти чи націонал-демократи, то й відповідальність за всі суспільні негаразди постперебудовної доби лежить на комуняках-коритниках та тій людожерській системі, що їх природнім чином породила.
Отже, не треба перекладати з хворої голови на здорову.
Крім того, всі негаразди постперебудовної доби й близько не схожі на голодомор 32-33 років, організований комуняками при владі. А дані про скорочення населення не є даними про смертність, відображаючи в тому числі співвідношення народжуванисті та смертності, а також міграційні процеси.
2005.11.27 | Безробітний
Запитання----Ющенко - це комуняка коритник чи ні??? (-)
2005.11.28 | Сергій Кабуд
Ющенко - найкраще шо могло вилізти з совкової бюрократії
завдяки впливу навчанню в Тернополійого вічна лояльність до начальства включно до сраколизання кучмі
виявилася корисною для нашої історії як не дивно і гарантувала оцей останній рік Свободи.
Останній не тому шо це скінчиться, а тому що мається на увазі 2005, топто той шо закінчується, а Свободу- неспинити))))))
2005.11.28 | Безробітний
То Ющенко-коритник???? Прошу коротко - "так!" чи "ні"...(-)
2005.11.28 | Сергій Кабуд
не думаю шо масштаб в нього кучмів, але може набути
є ознаки-перстеньки, прикраси скифів шо чіпля на свою бабу,
автомобільчики, не дешево коштує його утримка,
ал, але ,але -
це ж не 8 міліардів які кучма просто вкрав і пиздець.
Той крав масштабно, а цей - романтик, шкіряне пальто вдягнене на шкіряний пінжак
2005.11.28 | один_козак
Скажу чесно: вагаюся з відповіддю...
Тобто, зараз - ні. Він очевидячки ніякий не комуняка, принаймні давно.А в період останньої фази загнивання радянського суспільства - не знаю. Просто не знаю. Але скоріше ні, ніж так. Скоріше просто "тихе теля". Тут, щоб відповісти, ще треба знати, коли й у зв'язку з чим він кинув партію.
2005.11.29 | Михайло Свистович
Re: Скажу чесно: вагаюся з відповіддю...
один_козак пише:>
> треба знати, коли й у зв'язку з чим він кинув партію
В 1991-му у зв'язку зі зникненням партії
2005.11.29 | Navigator
Кабуде - Ви Шуберта накручуєте, як чистий діамант.
Все в точку про Ющенко.Як написано в Євангелії: "І був я сліпий - але прозрів".
Не до кінця.
...
Вчора думав про східняків.
За що їм докоряти?
За те, що доля була до них такою немилосердною?
Яка була моя радість на виборах рік тому, коли почув, як черкащани заговорили нашими споконвічними поняттями! Прозріли!
І ще й дасть пан Бог нас переплюнуть!
Яко неофіти.
2005.11.29 | Сергій Кабуд
те що відбувається- є нашою відповідальністтю
кожного з нас особисто.Вчора мав розмову з товарищем, родича якого вбили 6 кулями в туловище, а одною в голову, при тому він це почув по радіо Свобода.
Він мені сказав, що змінив думку про Мельниченка.
Бо згадав слова Марини Цвєтаєвої, про вступ німецьких військ до Чехії, коли уряд наказав не чинити спротиву, але знайшовся один офіцер, який почав стріляти в окупанта.
Тоді пані Цвєтаєва сказала шо Честь Чехії врятована.
Так от Микола Мельниченко врятував честь України. І без його мужнього вчинку ніколи б не було тих змін, які ми спостерігаємо.
Але наш президент ....навіть нема слів це коментувати.
2005.11.30 | Михайло Свистович
відповідальні люди щось роблять для того, щоб змінити те, що їм
не подобається, а лише тоді мають моральне право критикувати інших.2005.11.30 | Сергій Кабуд
шо ти лазиш за мно, неробе? іди геть(-)
2005.12.02 | Михайло Свистович
бо ти брешеш постійно і дійсно нічого не робиш (-)
2005.11.27 | один_козак
Клас! Дякую.
Я цю передачу слухав. Збирався сам шукати текст, щоб з іншими ділитися. Дякую, що ви вже зробили цю роботу.2005.11.29 | jz99
власти шакалов и диктата быдла в СССР не быть
Ось так просто і буденно комуністи нарешті визнали факт геноциду. Тільки називають його інакше: СВОЄЮ ПЕРЕМОГОЮ НАД БИДЛОМ.Соломатін цитує таку собі публіцистичну статтю з неназваного джерела, а потім лист Шолохова, виявляється, з цієї ж статті. Ось ця стаття:
http://www.patriot.by/%5Crus%5C2004%5C10%5C30%5Cfalse%5Cindex.htm
Ложь о голодоморе
(копіпейстити не буду).
Соломатін звинуватив українських селян у боротьбі проти рядянської влади шляхом саботажу і на цій підставі виправдав доцільність знищення. Все дуже просто. Мати свою думку українці не мали права.
Соломатін захищає право на масове знищення людей, якщо воно не підпадає під формальне визначення поняття "геноцид" ООН (за релігійною, етнічною або національною ознакою), отже, за політичною ознакою, і Соломатін це підкреслив, масово знищувати людей можна. І навіть треба, бо була класова боротьба.
Кремль очистив нас, невдячних, від наших же куркулів (і лише від куркулів), тобто, якщо я правильно зрозумів Соломатіна, зачистка було точковою, адресною. Якщо в нас виявилося так багато куркулів… ну, нам же гірше.
Соломатін присоромив нас нашим же письменником Гоголем.
2005.11.30 | один_козак
Ви трохи помилилися
jz99 пише:> Кремль очистив нас, невдячних, від наших же куркулів (і лише від куркулів), тобто, якщо я правильно зрозумів Соломатіна, зачистка було точковою, адресною. Якщо в нас виявилося так багато куркулів… ну, нам же гірше.
Він щось там промурмотів був і про невинні (навіть за його класовим світоглядом) жертви. Щось таке: "Ну, що ж... пострадали й..."
За принципом "щепки летят" - нічого не вдієш.
2005.11.30 | один_козак
Подивився за вашим посиланням
Стримуючи емоції...Виділю такий момент:
"Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил «большевистского геноцида», ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать".
Це, очевидно, не на українців розраховано. Це треба бути іноземцем, та ще й тупуватим, щоб не кинулося в очі: для чого розривати ці могили? Що нового для односельців похованих міг відкрити там Геббельс? Автор статті, очевидно, або сам має таке відношення до цієї теми, як я до громадянської війни в США, або сам геббельс. Тільки якийсь бракований.
2005.12.02 | Чучхе
Діалектичний дуалізм комуністичної душі
Це просто софістика якась - голодомору не було, бо про нього не згадував гебельсочевидно, соломатін погано читає геббельса
Якщо підняти архів тої ж самої газети "Українське слово" яка виходила в окупованому Києві, то там дуже багато сказано про голодомор, як в номерах, що редагувалися оунівцями, так і в тих, що виходили, як оунівців постріляли, дуже багато написано про голодомор, про який говориться, як про загальновідоме явище. Перераховуються і вимерлі села.
але якби показати газету "Українське слово" 41-42 рр соломатіну, що б він сказав? Ну звичайно ж, - що голодомор вигадав Геббельс!
2005.11.29 | Navigator
голодні, роздіті, зазомбовані роблять атомну бомбу
Сьогодні подумалось, що Північна Корея живе так, як жив Союз- голодні, роздіті, зазомбовані роблять атомну бомбу !!!Бо їх всі ненавидять за те, що вони погрожують скинути ту бомбу на кого вкаже вождь.
Саламатін гордиться, що його товариші дали по рогам українцям, які не хотіли працювати на війну.
Чи не можна те ж саме в 2005-му повторити те саме північним корейцям в Москві?
Тобто забрати все майно москвичів на бомбу?
А хто смикнеться проти - заморити голодом.
...
Ах ти сучка, Саломатін!
2005.11.29 | Роман Сербин
Дискусія показала брак знання фактів і осмислення теми
Мабуть найбільш суттєвим вислідом дискусії між двома депутатами і запитів слухачів є показ того, як ми мало знаємо про три голоди та навіть великий Голодомор тридцятих років. В цьому призналися 313 зі 444 (70%) слухачів, але не відчувалося, що своїх власних недостач у цьому відношенні були свідомі запрошені гості. Точніше говорячи, ми багато знаємо фактів про голод, маємо свої здогади, але немаємо виробленого системататизованого поняття про причини, перебіг і наслідки цієї трагедії. Українські історики ще не осмислили як належиться цей період в українській історії.А як легко нас збивати з дороги. Це товариш Соломатін робив кожного разу, як лише відкривав рота, і на то давався його опонент. Чому? Брак глибшого знання, непідготовленість, слабий дискутант? Та й яка ж там може бут плідна дискусія з таким оборонцем правди як Соломатін? Уявіть собі, щоб в Єрусалимі, на відзначення Голокосту, в ім'я "об'єктивності", ізраїльське радіо запросило до студіо члена націонал-соціалістичної партії. Єрусалим — місто чудес, але такого чуда ніхто не побачить! А от у Києві...
Що до товариша Соломатіна, то він проповідує старі совєтські брехні, з якими українська діяспора знайома ще з 80-х років, коли відзначали на Заході 50-ту річницю Голодомору. Тоді товариство "Україна" посилала совєтському посольстві в Отаві агітпропну літературу проти українських буржуазних націоналістів, які "запродали Україну" під час війни, а по війні піши на Захід "на службу" американському імперіалізмові. А щоб "заховати свої гріхи", або щоб хоча від них "відвернути увагу", ці "вислужники" капіталістичного імперіалізму використовували "гітлерівцями видуманий штучний голод в Україні". Такою "правдою" посольство СРСР годували українських комуністів в Канаді (ТОУК) та інших — не-українських — захисників совєтської честі. Соломатін - епігон якраз тої частини комуністичної хвилі російської еміграції в Україну, яка не збагачувала, а руйнувала її.
2005.11.30 | один_козак
А хіба в школі такого не чули?
Роман Сербин пише:> Що до товариша Соломатіна, то він проповідує старі совєтські брехні, з якими українська діяспора знайома ще з 80-х років, коли відзначали на Заході 50-ту річницю Голодомору.
А хіба ви в школі такого не чули? Чи ви й є з діаспори?
Правда, в радянській школі, коли "буржуазних націоналістів" не було чути, намагалися перед учнями згадувати про той голод якомога менше, по можливості не згадувати, і, мабуть, не згадували б взагалі, аби не те, що шила в мішку не сховаєш ("нема в країні сєм'ї такой...")
> А як легко нас збивати з дороги. Це товариш Соломатін робив кожного разу, як лише відкривав рота, і на то давався його опонент. Чому? Брак глибшого знання, непідготовленість, слабий дискутант? Та й яка ж там може бут плідна дискусія з таким оборонцем правди як Соломатін?
Про що ви кажете? Соломатін крутився як вуж під вилами й постійно та наполегливо з'їжджав на інші теми та тупо займався агітпропом, чим ще більше себе викривав. Правда, для людей, від яких правда про голод була досі прихована, міг десь здатися переконливим... Але ж і страшним.
2005.12.01 | Riesenschnauzer
Re: А хіба в школі такого не чули?
В школі я чув, що голод _на_ Україні був спричинений куркулями і саботажем проти Савєцкой власті. При цьому ніхто не казав, що "куркулі" й мерли. Тобто те саме, що таваріщ Сламатін казав.Саламітн вчергове посадив комуністів у калюжу.
2005.12.01 | brucht
Як на мене, просто відверте знущання з загиблих та блюзнірство
Бо немає Соломатіну чого сказати на своє виправдання - тож і вдався до безглуздих патякань.Про таких кажуть "йому хоч сци в глаза, а він каже "Божа роса".
Такі й морили голодом українців, маючи при цьому собі виправдання -"мы боролись против врагов и кулаков, очень жаль, что при этом погибли безневинные люди". Отож наборолися - на 10 мільйонів. А зараз вони кажуть, що то "голодомор німці видумали, нічого не було".
Хоч би мертвих, падло, посоромився...
2005.12.01 | Riesenschnauzer
Re: Радіо Ера. Про голодомор та репресії проти українців
Ну що сказати... Гуманіст та борець за права знедолених (кого?) комуняка Соломатін ще раз підтвердив свою власну та комуністичну взагалі брехливу сутність. А "націоналіст, фашист та антисеміт" Тягнибок виглядав не тільки більш гідно та аргументовано, а й просто інтелігентно. Респект!Соломатін - маздай!
І ще цікаво, тролити, так тролити. Комуняка згадав "77", звинувативши у здирництві, але чомусь уникнув паралелей з "Голокостом", хоча діяльність цього бренду спрямована саме на здирництво. Питання чому?
2005.12.01 | Riesenschnauzer
Саламатін себе не зраджує (л)
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_famine&trs=-1&site=maidan&expnd=none&action=view&key=1133414932&bn_prev=maidan_aboutНічого за рік не змінилось.
Саламатіна фтопку!!!!
2005.12.02 | Габелок
Re: Петро Григоренко, погляд з "середини"
Петро Григоренко, у своїх мемуарах пише про причини Голодомору. На той час Григоренко був у комсомольському активі на східній Україні й знав чому й як совєтська влада влаштувала Голодомор. Його власна сім'я від того постраждала. Сам Петро Григоренко був з Донетчини. Дуже рокомендую почитати його мемуари (http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/index.html),але зараз тільки цитата про Голодомор.(Обов'язково треба Нюренберг ІІ)
10. Новый котел
Загруженные до предела своей личной учебой и внутри-институтскими делами, мы не забывали и о жизни страны. Однако шла она как-то стороной. Виделась как бы издалека. Я, например, из Борисовки не получал почти никаких вестей, от друзей и от жены из Сталинo — только о личных делах. Информация о жизни в общем — только из газет и радио. Эти сведения перерабатывались в институте применительно к задачам воспитания студентов и преподавателей, то есть использовались как горючее для нашего котла. Из событий политической жизни наиболее сильное впечатление произвела статья Сталина «Головокружение от успехов».
Я, да и подавляющее большинство студентов не знали о прокатившейся тогда волне антиколхозных восстаний. Очень слабые слухи о них дошли до нас, как рассказы об отдельных «бабских бунтах». Женщины, мол, поверили кулацким россказням о том, что спать будут все под одним одеялом и есть из одного котла и... пошли громить колхозы. Мужчины их урезонили, где словом, а где и кулаком, и все успокоились. Теперь-то я знаю от очевидцев, что тактика тех восстаний была такова: громить колхозы начинали женщины, а если против них выступали коммунисты, комсомольцы, члены советов и комитетов бедноты, то на защиту женщин бросались мужчины. Это была тактика, рассчитанная на то, чтобы избежать вмешательства войск и кровопролития. Тактика оказалась успешной. На юге Украины, на Дону и Кубани колхозный строй был ликвидирован за несколько дней. Пришлось ввести в дело войска.
Мы этого не знали. Поэтому, насквозь лживая и лицемерная статья Сталина была воспринята как проявление гениального провидения в политике: «Сталин увидел то, что никому еще не видно — то, что погоня за высоким процентом коллективизации может привести партию к отрыву от масс». На самом деле партия уже давно стала во враждебные отношения с крестьянством. И сейчас Сталин прибег к демагогии, выигрывая время для подготовки нового удара по крестьянству. Но мы, повторяю, о прокатившейся волне восстаний не знали, и указания Сталина для нас выглядели как гениальные провидения. Когда же через несколько недель появилась в газетах статья «Ответ товарищам колхозникам» нас охватил подлинный энтузиазм: «Вот истинная мудрость вождя — предупредить от поспешности и забегания вперед и одновременно указать, что отступать от достигнутого нельзя. Достигнутые рубежи надо закреплять».
Сейчас можно сотни раз повторять и немало современников тех событий повторяют: «Как ловко нас всех обманули, как за завесой «мудрых» слов «Ответа» скрывали подготовку страшнейшего преступления против крестьянства — искусственного голода». Я для себя этого оправдания не приемлю. Нас обманули потому, что мы хотели быть обманутыми. Мы так верили в коммунизм и нам так хотелось в него поскорее протиснуться, что мы готовы были оправдывать любые преступления, если они хоть немного подлакировывались коммунистической фразеологией. Мы не хотели охватывать происходящие события широким взглядом. Нам больше нравилось упереть взгляд в конкретное явление и заставить себя поверить, что это единичное явление, а в целом дело обстоит так, как его партия освещает, то есть так, как это и положено по коммунистической теории. Так было спокойнее для души и... признаемся честно, БЕЗОПАСНЕЕ.
Скажу о себе. Я мог, я обязан был видеть, сколь страшная опасность нависла над нашим народом. Я своими ушами слышал, как секретарь ЦК КП(б)У Станислав Косиор-коротышка, в прекрасном отутюженном костюме, с бритой, до блеска, большой круглой головой — летом 1930 года инструктировал нас, отъезжающих в качестве уполномоченных ЦК на уборку урожая:
«Мужик перешел к новой тактике. Он отказывается убирать урожай. Он хочет, чтобы погиб хлеб, чтобы можно было костлявой рукой голода задушить советскую власть. Но враг просчитается. Мы его самого заставим узнать, что такое голод. Ваша задача — сорвать кулацкую тактику саботажа уборки урожая. Убрать все до зернышка и собранное немедленно вывозить на хлебосдачу. Степняки не работают, надеясь на спрятанное в ямах зерно прошлых лет уборки. Надо заставить их раскрыть ямы».
Помню, какое гнетущее впечатление произвело это на меня. С. Косиор пал одной из жертв сталинского террора, но сочувствия у меня к нему нет. То, что он нам говорил на инструктаже свидетельствует, что он один из организаторов искусственного голода. Но тогда я так не думал. У меня вызвал отвращение лишь сам Косиор. Все, что мне впоследствии становилось известно об искусственном голоде на Украине я невольно относил к Косиору. И когда его арестовали в 1937 году — расценил это как справедливое возмездие за его антинародную деятельность.
Теперь мне ясна и узость и однобокость моих оценок, и неумение поставить все точки над "i" в инструктивной речи С. Косиора. Другие ведь могли. Когда мы вышли с инструктажа и остались вдвоем с Яшей Злочевским, я спросил его:
— Ну, что скажешь?
Он пожал плечами. Лицо его было печально. В голубых глазах — тоска.
— Мне кажется Косиор — дурак или вредитель! — произнес я.
— А что тебе не нравится?
— Да он же фактически голод хочет организовать.
— Ага! Ты, значит, тоже заметил это? — как-то внезапно оживился Яша.
— Ну как же не заметить? Я же сам из села и твердо знаю, что сегодня ямы с зерном — миф. Они были в начале 20-х годов, а в НЭП с ними покончено.
— Косиор это тоже прекрасно знает.
— Ну тогда он подлец, враг народа, — резко бросил я.
— Не он один. Все они растленные типы. Для них человек — ничто. Власть им нужна любой ценой. Ради нее они никого не пожалеют, даже друг друга, — он говорил, как рубил, бросая слово за словом, лицо его заострилось, сделалось злым, глаза сверкали. Яша был старше меня почти на три года, но выглядел примерно так же, как и я. Он среднего роста, стройный, сухой и сухощавый, лицо удлиненное, глаза голубые, с постоянным выражением грусти в них. Рыжие волосы уже изрежены, причесаны на боковой пробор.
Яша был избран заворгом комитета комсомола. И это была одна из моих удач. Он перевалил на себя львиную часть работы по комитету и тем дал мне возможность нормально заниматься. Он сам справлялся с учебой, так как имел систематическую подготовку к институту — поступил в него по окончании Рабфака. В Яшу я буквально влюбился. Без него мне было тоскливо. Мне казалось, что и он отвечал мне взаимностью. И в то же время у меня было чувство, что он не раскрывается передо мной, что он что-то недоговаривает. Сейчас это чувство пропало. До самой глубины души моей дошло, что сейчас он говорит свое самое сокровенное. Даже вид у него стал иной, чем обычно. Он выглядел значительно старше чем всегда, умудренным жизнью человеком. И я, подаваясь настроению, воскликнул:
— Надо немедленно написать Сталину об инструктаже!
— Ни в коем случае, — тихо, но как-то очень твердо произнес он. — Ты что, думаешь он лучше? Давай честно делать свое дело. Вот встретимся с крестьянами и постараемся помочь им понять, что сейчас воевать с властью невыгодно. Хлеб надо убрать, но так, чтоб и себе осталось. И не в поле, а в закромах.
Вернувшись в институт, я зашел к Топчиеву. Разговор с Яшей меня не успокоил. И я рассказал об инструктаже Топчиеву. Этого человека я тоже любил. Он был полной противоположностью Яше. Брюнет со жгучими черными глазами и благородным, умным лицом. Говорил он негромко, но это было не врожденное. Чувствовалось, что он всегда сдерживает себя. Ко мне он относился с теплотой, и я не стеснялся делиться с ним сомнениями. Свой рассказ об инструктаже я завершил словами: «Хочу написать об этом Сталину».
Он долго, молча смотрел в стол, затем произнес:
— Я бы не советовал торопиться. Поедешь в село, увидишь обстановку на месте, вернешься и тогда поговорим, надо ли писать. А если надо, то о чем?
— Ну что ж, теперь придется согласиться. Я уже говорил с Яшей. Так он тоже не советовал писать. Но он меня не убедил...
— А напрасно! Яков — человек умный. Ты с ним советуйся. Тебя может смущать то, что он бывший троцкист. Так на это не обращай внимания. Важно не то, кем или чем он был, а что он есть.
Но я и не помнил прошлого Яши. Тут Топчиев поучение дал не по адресу. Я, разумеется, знал о минувшем троцкизме Якова. Он об этом рассказывал во время выборов. Но я об этом больше не вспоминал. Теперь мне захотелось возвратиться к этому вопросу. И когда мы вскоре снова остались вдвоем я спросил его:
— Яша! А как у тебя с троцкистским прошлым? Что твой отказ от троцкизма — тактика или действительный отход?
— Видишь ли, я вообще ничего не могу делать неискренне. В троцкизме я, действительно, разочаровался и никогда к нему не вернусь не только организационно, но и идейно. В главном — троцкизм не отличается от ленинизма, а следовательно, и от теперешней идеологии и тактики партии. Но у троцкистов я многому научился. Анализ бюрократизма и диктатуры партийного аппарата троцкисты сделали классически. Благодаря этому я, идя с партией, придерживаясь ее идеологии, стратегии и тактики, вижу те извращения, которые на них накладывает советская бюрократия и партийный аппарат, особенно борьба за местечки. Делай все честно. В меру своих сил препятствуй аппаратчикам, бюрократам душить партию и народ, но не лезь со своими жалобами в верха. А то тебя примут за одного из тех, кто тоже хочет пробраться к теплому местечку и сомнут.
ша заявлений и жалоб не писал, но это не спасло его. Последний раз встретился я с ним в 1933 году на вокзале в Харькове. Я возвращался из Крыма и телеграфировал ему, без указания точного адреса (мы утратили связь), но телеграмма дошла. И он меня встретил. Мы долго гуляли. Немного посидели в ресторане. Затем я уехал. Он остался. Обоим нам оставалось до конца учебы — мне в Военно-инженерной академии, ему — в Инженерно-строительном институте — по одному году. У него было очень подавленное настроение. Ему снова предстояло ехать на хлебозаготовки. Это в послеголодовочное село. Он высказывал опасение, что может не вернуться:
— Ты, говорил он мне, — не видел, что творилось в селах, а я знаю. И теперь у меня нет никаких иллюзий — нами правит банда. Если мы не встретимся, не жалей обо мне. В таких условиях я все равно жить не могу. Не прикончат — сам себя решу...
Я, как водится, отговаривал его, но без успеха. На прощание обнялись и впервые горячо поцеловались. В глазах у него стояла всегдашняя тоска и, ранее никогда мной не виденные, слезы. Я, высунувшись из окна, смотрел в хвост поезда. Яша неподвижно стоял на перроне, глядя вслед поезду. Так я его и запомнил навсегда.
В конце 50-х годов я встретился с Николаем Леличенко. Он занимал на Украине министерский пост. Я спросил его о Яше. Он ответил, что тот, как враг народа арестован и расстрелян в 1937 году. На это я заметил: «Ну, это понятно. Знаем тех врагов». Но Николай начал горячо, слишком горячо, доказывать, что Злочевский был действительно врагом. Доводов он, конечно, не приводил. И я подумал, что, видимо, сам он приложил руку к его гибели."