Проект відкритого листа по справі Піськуна
12/05/2005 | Crazy Lawyer
Президенту України
пану Ющенку В.А.
Міністру юстиції України
пану Головатому С.П.
раднику Президента України
пану Полудьонному М.М.
Шановні панове!
Цим відкритим листом до Вас звертаються відомі та не дуже відомі, але досить професійні юристі, судді, адвокати, яким не байдужі не лише доля України в цілому, але й стан її судової системи і рівень правової культури українців.
На жаль, ми змушені константувати, що на цей час судова система стоїть однією ногою у могилі, а рівень правової культури, як пересічних українців так і більшості високих посадовців, знаходиться нижче нульової позначки.
Знаковим прикладом цього стала "справа Піскуна".
По-перше, хочемо зауважити, що у більшості з тих, хто підписався під цим листом, особистість Піскуна викликає фізичну огиду, і нам незрозуміло, чому цей витвір кучмівської системи (а дехто з нас ладні охарактеризувати Пискуна одним словом – "покидьок") досить довго займав посаду Генерального прокурора України за часів президентства Ющенка.
Піскун явно пересидів на цій посаді свій час, і йому давно слід сидіти у менш комфортному та більш віддаленому місці. Але його звільнення все ж мало бути здійснено законним шляхом і не лише у розумінні Міністра юстиції та Радника Президента, але й у відповідності до вимог чинного законодавства, тим більш що підстав для звільнення (і для засудження) Піскуна - більш ніж достатньо.
Разом з тим, Піскун має перед Україною одну єдину заслугу: він своїм позовом до суду сколихнув свідомість громадськості, особливо юридичної спільноти, загострив відчуття проблеми та кризи у судовій владі та продемонстрував, що "судова мафія" захопила не всю судову систему, і що є чесні, принципові, професійні і, найголовне, сміливі судді, які вирішують справи, незважаючи на тиск навіть з найвищих щаблів державної влади.
На жаль, рішення по "справі Піскуна" також стало лакмусовим папірцем, який відобразив кричуще правове невігластво, яке, як не соромно це казати вголос, властиве Вам, пане Президент.
Так, як не дивно для Вас, шановні адресати цього листа, ми вважаємо абсолютно законним та правомірним рішення Шевченківського суду міста Києва про поновлення Піскуна на посаді Генпрокурора, винесене під головуванням пана Ігоря Морозова.
Ми кажемо "Браво!" також суддям Білошкап О.В. та Ігнатченко Н.В., які брали участь у розгляді цієї справи та у прийнятті цього рішення.
Повірте нам, пане Президенте, всі люди час від часу помиляються, і юристи також (можливо, навіть, частіше за інших), і Ваші юристи, радники, міністри не є виключенням, як би комусь цього не хотілося.
На нашу професійну думку, Ви панове Полудьонний та Головатий, можливо несвідомо, але ввели в оману Президента, який чомусь вважає, що не може програти у суді.
Ратуюючи на словах за незалежність судів, Ви, шановні, зчинили жіночий істеричний вереск, коли натрапили на незвичний, але такий бажаний випадок такої незалежності та неупередженості суду.
Але якби ж все обмежилося вереском… На жаль, далі Ви, пане Президенте, вчинили неприйнятну річ. Замість того, щоб просто заявити, що рішення суду буде оскаржено до апеляційної інстанції, Ви заявили, що це рішення ілюструє поганий стан вітчизняної судової системи. Як Ви вважаєте, чи доречно Президенту(!) паплюжити суддів за те, що вони винесли рішення не на Вашу користь? Це при тому, що дуже багатьом правникам це рішення здається обгрунтованим та законним. Як нам, юристам, сприймати таке Ваше ставлення до наших колег?
Ви, пане Головатий, взагалі неприпустимо перейшли до особистих образ суддів, що з вуст Міністра юстиції є тиском на суд, тобто кримінальним злочином, бо цей тиск та образи лунають з вуст Міністра юстиції.
Ми розуміємо пане Президенте, що вина за це частково лежить на Ваших юридичних радниках, які не хочуть визнати свою помилку та звичайну для будь-якого адвоката поразку у судовому процесі. Вам до голови кимось вкладено помилкову тезу, про неможливість програшу у суді, хоча будь-який адвокат у демократичній державі завжди знає, що не буває стовідсотково безпрограшної правової позиції.
Образливо, що саме Ви, пане Президент, регулярно демонструєте повну відсутність такої особистої риси, як правова культура, хоча ми розуміємо (але ні в якому разі не виправдовуємо), що це результат Вашого виховання за часів радянського тоталітаризму та кучмізму. Але ж не запізно навчитися такій корисній речі, бо Президент, що демонструє абсолютний правовий нігілізм (яким, зокрема, є невиконання судових рішень та лайка на адресу суддів), не дуже привабливе видовище, в тому числі, в очах світової громадськості.
А чи не нагадали Вам, пане Президент, Ваші радники про те, що саме суддя Мороз не раз, чесно виконуючи свої суддівські обов'язки, цим допомагав "Нашій Україні" у боротьбі за владу. Коли нашоукраїнець Петро Головатенко виборював депутатське місце у Київській міськраді, саме пан Мороз став на захист закону та виніс з десяток судових рішень на користь Головатенка.
Отже, поки ще шановні державні діячі, якщо Вас іще цікавить (крім Ваших власних нарцисичних уподобань) думка інших правників, які немало зробили для того, щоб Ви зараз були на своїх владних посадах, прислухайтеся до нас, будь ласка.
Ми, ті, що працювали у виборчих комісіях, були спостерігачами, представляли інтереси у судах тоді ще кандидата у Президенти на підставі його довіреностей, якими поки що пишаємося, вимагаємо від Вас почути та спробувати зрозуміти іншу, відмінну від Вашої "імператорської", точку зору.
Перше. На думку багатьох, хоча, скажемо чесно, і не всіх, правників України рішення у справі Піскуна є законним, правомірним та обгрунтованим.
Друге. Яким би не було рішення суду, воно підлягає виконанню. Воно може бути оскаржено у встановленому законом порядку, але поливати публічно брудною лайкою суд, суддів та всю систему не личить вихованій людині, тим більш державним діячам.
Третє. Судова реформа, необхідність якої проголошується Вами, спрямована, зокрема, на підвищення ролі судів у суспільстві, підняття рівня довіри до судової влади, особистої поваги до суддів. Так навіщо ж Ви, топчете ногами те, що намагається покращити? Де логіка? Зникла як наслідок жіночого вереску? Якнайкращій прояв професійності та суддівської честі, з якого можна почати відновлення судової системи видається за прояв корупції та "суддівської змови".
І ще одне маленьке прохання, шановний пане Ющенко, яке виконати набагато простіше, ніж реформувати судову систему: не чіпайте, будь ласка шановного суддю Мороза. Він один з небагатьох, хто дійсно заслуговує, щоб до нього зверталися "Ваша честь". І, повірте нам, багато з нас бачили та професійно оцінювали його роботу, суддя Мороз повинен залишатися суддею. Ми обіцяємо, що будемо слідкувати за його долею, а у випадку репресій щодо нього або чогось схожего на це, гарантуємо, що це набуде немалого розголосу і буде виглядати як помста ображеного Президента чесному судді.
А ще ми сподіваємося, що подальше судове оскарження рішення у "справі Піскуна" буде цілком у межах закону і не буде супроводжуватися тиском на суддів, обіцянками та індульгенціями, які дуже потрібні деяким діячам з суддівської верхівки.
пану Ющенку В.А.
Міністру юстиції України
пану Головатому С.П.
раднику Президента України
пану Полудьонному М.М.
Шановні панове!
Цим відкритим листом до Вас звертаються відомі та не дуже відомі, але досить професійні юристі, судді, адвокати, яким не байдужі не лише доля України в цілому, але й стан її судової системи і рівень правової культури українців.
На жаль, ми змушені константувати, що на цей час судова система стоїть однією ногою у могилі, а рівень правової культури, як пересічних українців так і більшості високих посадовців, знаходиться нижче нульової позначки.
Знаковим прикладом цього стала "справа Піскуна".
По-перше, хочемо зауважити, що у більшості з тих, хто підписався під цим листом, особистість Піскуна викликає фізичну огиду, і нам незрозуміло, чому цей витвір кучмівської системи (а дехто з нас ладні охарактеризувати Пискуна одним словом – "покидьок") досить довго займав посаду Генерального прокурора України за часів президентства Ющенка.
Піскун явно пересидів на цій посаді свій час, і йому давно слід сидіти у менш комфортному та більш віддаленому місці. Але його звільнення все ж мало бути здійснено законним шляхом і не лише у розумінні Міністра юстиції та Радника Президента, але й у відповідності до вимог чинного законодавства, тим більш що підстав для звільнення (і для засудження) Піскуна - більш ніж достатньо.
Разом з тим, Піскун має перед Україною одну єдину заслугу: він своїм позовом до суду сколихнув свідомість громадськості, особливо юридичної спільноти, загострив відчуття проблеми та кризи у судовій владі та продемонстрував, що "судова мафія" захопила не всю судову систему, і що є чесні, принципові, професійні і, найголовне, сміливі судді, які вирішують справи, незважаючи на тиск навіть з найвищих щаблів державної влади.
На жаль, рішення по "справі Піскуна" також стало лакмусовим папірцем, який відобразив кричуще правове невігластво, яке, як не соромно це казати вголос, властиве Вам, пане Президент.
Так, як не дивно для Вас, шановні адресати цього листа, ми вважаємо абсолютно законним та правомірним рішення Шевченківського суду міста Києва про поновлення Піскуна на посаді Генпрокурора, винесене під головуванням пана Ігоря Морозова.
Ми кажемо "Браво!" також суддям Білошкап О.В. та Ігнатченко Н.В., які брали участь у розгляді цієї справи та у прийнятті цього рішення.
Повірте нам, пане Президенте, всі люди час від часу помиляються, і юристи також (можливо, навіть, частіше за інших), і Ваші юристи, радники, міністри не є виключенням, як би комусь цього не хотілося.
На нашу професійну думку, Ви панове Полудьонний та Головатий, можливо несвідомо, але ввели в оману Президента, який чомусь вважає, що не може програти у суді.
Ратуюючи на словах за незалежність судів, Ви, шановні, зчинили жіночий істеричний вереск, коли натрапили на незвичний, але такий бажаний випадок такої незалежності та неупередженості суду.
Але якби ж все обмежилося вереском… На жаль, далі Ви, пане Президенте, вчинили неприйнятну річ. Замість того, щоб просто заявити, що рішення суду буде оскаржено до апеляційної інстанції, Ви заявили, що це рішення ілюструє поганий стан вітчизняної судової системи. Як Ви вважаєте, чи доречно Президенту(!) паплюжити суддів за те, що вони винесли рішення не на Вашу користь? Це при тому, що дуже багатьом правникам це рішення здається обгрунтованим та законним. Як нам, юристам, сприймати таке Ваше ставлення до наших колег?
Ви, пане Головатий, взагалі неприпустимо перейшли до особистих образ суддів, що з вуст Міністра юстиції є тиском на суд, тобто кримінальним злочином, бо цей тиск та образи лунають з вуст Міністра юстиції.
Ми розуміємо пане Президенте, що вина за це частково лежить на Ваших юридичних радниках, які не хочуть визнати свою помилку та звичайну для будь-якого адвоката поразку у судовому процесі. Вам до голови кимось вкладено помилкову тезу, про неможливість програшу у суді, хоча будь-який адвокат у демократичній державі завжди знає, що не буває стовідсотково безпрограшної правової позиції.
Образливо, що саме Ви, пане Президент, регулярно демонструєте повну відсутність такої особистої риси, як правова культура, хоча ми розуміємо (але ні в якому разі не виправдовуємо), що це результат Вашого виховання за часів радянського тоталітаризму та кучмізму. Але ж не запізно навчитися такій корисній речі, бо Президент, що демонструє абсолютний правовий нігілізм (яким, зокрема, є невиконання судових рішень та лайка на адресу суддів), не дуже привабливе видовище, в тому числі, в очах світової громадськості.
А чи не нагадали Вам, пане Президент, Ваші радники про те, що саме суддя Мороз не раз, чесно виконуючи свої суддівські обов'язки, цим допомагав "Нашій Україні" у боротьбі за владу. Коли нашоукраїнець Петро Головатенко виборював депутатське місце у Київській міськраді, саме пан Мороз став на захист закону та виніс з десяток судових рішень на користь Головатенка.
Отже, поки ще шановні державні діячі, якщо Вас іще цікавить (крім Ваших власних нарцисичних уподобань) думка інших правників, які немало зробили для того, щоб Ви зараз були на своїх владних посадах, прислухайтеся до нас, будь ласка.
Ми, ті, що працювали у виборчих комісіях, були спостерігачами, представляли інтереси у судах тоді ще кандидата у Президенти на підставі його довіреностей, якими поки що пишаємося, вимагаємо від Вас почути та спробувати зрозуміти іншу, відмінну від Вашої "імператорської", точку зору.
Перше. На думку багатьох, хоча, скажемо чесно, і не всіх, правників України рішення у справі Піскуна є законним, правомірним та обгрунтованим.
Друге. Яким би не було рішення суду, воно підлягає виконанню. Воно може бути оскаржено у встановленому законом порядку, але поливати публічно брудною лайкою суд, суддів та всю систему не личить вихованій людині, тим більш державним діячам.
Третє. Судова реформа, необхідність якої проголошується Вами, спрямована, зокрема, на підвищення ролі судів у суспільстві, підняття рівня довіри до судової влади, особистої поваги до суддів. Так навіщо ж Ви, топчете ногами те, що намагається покращити? Де логіка? Зникла як наслідок жіночого вереску? Якнайкращій прояв професійності та суддівської честі, з якого можна почати відновлення судової системи видається за прояв корупції та "суддівської змови".
І ще одне маленьке прохання, шановний пане Ющенко, яке виконати набагато простіше, ніж реформувати судову систему: не чіпайте, будь ласка шановного суддю Мороза. Він один з небагатьох, хто дійсно заслуговує, щоб до нього зверталися "Ваша честь". І, повірте нам, багато з нас бачили та професійно оцінювали його роботу, суддя Мороз повинен залишатися суддею. Ми обіцяємо, що будемо слідкувати за його долею, а у випадку репресій щодо нього або чогось схожего на це, гарантуємо, що це набуде немалого розголосу і буде виглядати як помста ображеного Президента чесному судді.
А ще ми сподіваємося, що подальше судове оскарження рішення у "справі Піскуна" буде цілком у межах закону і не буде супроводжуватися тиском на суддів, обіцянками та індульгенціями, які дуже потрібні деяким діячам з суддівської верхівки.
Відповіді
2005.12.05 | троль ak1001
і кому це на користь?
"жертві" Піскуну який буде цією пєтіцією махати на всіх пресухах?чесним суддям типа Беранацкої? чи таким як Остапчук?
і про "чесного" суддю Мороза, вибачте, але кожний може тепер мати свою думку
гілка про те чи законно чи незаконно звільнимв Ющенко Піскуна дуже довга і дуже велика. чому лише одна точка зору подається як вірна?
2005.12.05 | Crazy Lawyer
Тому що (л)
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1133264228http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1133265121
http://www2.maidanua.org/news/view-lite.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1133265658
А взагалі шукайте ще і тут http://www2.maidanua.org/news/view-list.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1132563262
2005.12.05 | троль ak1001
тому що стая товарищей
http://www2.maidan.org.ua/n/free/113310172627-11-2005 16:28, Людмила Коваль
А ось Шишкін вважає, що
право президента, прописане у п.11 ст. 106 Конституції, є дискреційним і Шевченківський суд виніс незовсім правильне рішення.
...
---
защищает судейскую и прокурорскую мафию
и пусть ставят агитпроп
ваша петиция агипроп в квадрате
2005.12.05 | пан Roller
Блеск(-)
2005.12.05 | Андрій З.
Якась дивна термінологія для досить професійних юристів
"топтати ногами", "брудна лайка", а "жіночий істеричнмй вереск" повторюється декілька разів. Мабуть Вам не везло з жінками.
На мою думку це звернення і є прикладом істеричного вереску.
Схоже на роботу не дуже відомих і не досить професійних політехнологів.
2005.12.05 | Albes
Re: Проект відкритого листа по справі Піськуна
А какие у панства будут реальные предложения по улучшению текста ?Например, убрать личностные высказывания в стиле Головатого ? Добавить предложение Ющенку издать новый указ об увольнении Пискуна ? Включить предложение издать указ о внесении изменений в указ об увольнении Пискуна в части добавления мотивировки (например, "на основании п. 1 ч. 1 ст. 41 КЗоТ Украины") ?
Может, у кого-то будут и другие предложения ?
Давайте обсуждать, а не лаять человека, который делает дело.
Если кто-то не согласен, так никого и не заставляют придерживаться такого же мнения или подписываться.
Можете сделать лучше - сделайте !
2005.12.05 | Albes
Кстати !
Можно в письме использовать и эту информацию. Только я склоняюсь к тому. что действия Пискуна не "превышение полномочий", а "присвоение себе полномочий другого лица" (ст. 353 УК). Но не настаиваю, т.к. не специализируюсь на уголовном праве. Может, специалисты меня поправят.Раз уж Пискун опирается на трудовое право, то им его надо и "бить".
В частности, теми обстоятельствами, что :
1. "Приостановление" указа о Медведько не равносильно "отмене".
2. Пискун станет "Генеральным Прокурором Украины" и, соответственно будет обладать его правами и полномочиями ТОЛЬКО после того, как Президент издаст соответствующий Указ (т.е. "приказ" об отмене или признании недействительным предыдущего "приказа об увольнении"), сколько бы судов не решало дело в пользу Пискуна. Даже если 100 решений судов вступят в силу. а президент такого "приказа" не издаст, то Пискун не станет Генеральным Прокурором. И вопрос неисполнения решения суда никак не влияет на этот факт, имеющий юридическое значение.
Так что зам. Ген прокурора может сейчас возбудить дело против Пискуна по ст. 353 УК, а Президент издать новый Указ, основанный уже на этих действиях Пискуна, несовместимых с должностью ГенПрокурора. как свидетельствующих об отсутствии у него (Пискуна) надлежащей квалификации.
И дело будет закрыто. Пискун сам себя загонит в ловушку. И чтобы из нее выбраться, ему нужно будет самому требовать отмены правомерного решения Морозова.
P.s.: Жаль только, что это мое мнение никто не сможет донести до Ющенко или Головатого.
2005.12.05 | Предсказамус
Все правильно, ст. 353. Только нового Указа не будет
Albes пише:> Жаль только, что это мое мнение никто не сможет донести до Ющенко или Головатого.
Для Головатого предложить издать второй указ равно подать в отставку, т.к. неявно признается, что первый указ был незаконным. И для Ющенко, кстати, это тоже попа, он поддерживал этот указ, кричал, что все ОК. Так что show will go on.
2005.12.06 | Albes
Re: Все правильно, ст. 353. Только нового Указа не будет
Если им важно "сделать дело", а не изображать из себя баранов, стучащихся рогами в стену, то будет. Лучше признать техническую юридическую недоработку (а если сделать это открыто, публично, то через неделю о ней все забудут, да и козыри у оппонентов это выбьет) и решить важное дело, окончательно "закрыв" вопрос с Пискуном, да еще и "наломав" этим ПР. "Дело"-то по 353 бесспорное. И провести его вплоть до решения суда можно за пару месяцев. И ни мандат Пискуну не будет светить, ни должность. А вот, как минимум, пару лет - без проблем (права-то он себе присвоил не простого, а Очень ответственного лица).2005.12.06 | Предсказамус
Я настроен пессимистично
Эти ребята умеют признавать только чужие ошибки.2005.12.06 | пан Roller
Рукописи не горят.
Albes пише:> пан Roller,
>
> постинг совершенно непонятен, смысл не улавливается.
> Пожалуйста, или отредактируйте или удалите.
Обычно я не делаю ни того, ни другого.
Но, вы обратились ко мне с личной просьбой.
Для меня не составляет труда ее выполнть.
Конечно, если я буду удалять все, что кому-то не понятно, то форум рискует остаться без моих постингов. Согласитесь, если кому что не понятно сущетсвует возможность спросить, уточнить.
В данном случае мне не понятно, что не понятно Вам.То есть, не понятно у кого слабее голова. Не понятно проблема ли это головы и чьей.Сам я не любитель ставит другим диагонозы.
Но, что бы не заниматься тягониой,я удалил свой пост.Он не представляет особой цености и ни на что не претендует,это просто мое мнение.
Надеюсь, все же, что он оставит отклик у моих однодумцев,тех кто понял.
Brgds
2005.12.06 | Albes
Re: Рукописи не горят.
Уважаемый пан Roller !Мне действительно был непонятен смысл Вашего постинга, начиная с проставления отсылок на то, кто (в частности я) что сказал. Если Вас не затруднит, пожалуйста, примите еще одну личную просьбу : Напишите этот постинг с понятными отсылками. Я его обязательно прочитаю и, возможно, выскажу свое мнение.
Я не хотел Вас обидеть. Я действительно не понял смысла.
Искренне Ваш,
Albes
2005.12.06 | пан Roller
Re: Сенчери Юс.
Albes пише:> Уважаемый пан Roller !
>
> Мне действительно был непонятен смысл Вашего постинга, начиная с проставления отсылок на то, кто (в частности я) что сказал. Если Вас не затруднит, пожалуйста, примите еще одну личную просьбу : Напишите этот постинг с понятными отсылками. Я его обязательно прочитаю и, возможно, выскажу свое мнение.
Я его уже удалил. И не имею привычки сохранять..."Рукописи не горят", как известно.
Кому треба к тому попало.
> Я уже говорил, что так не поступаю, как просите вы.У каждого должна быть возможность додумать свое. Только тогда это имеет шанс возыметь общественный резонанс.
Вы понимаете, что на форуме присутствуют разные люди и группы. Вовсе не факт, что то, что произведет впечатление на одних понравится, или воспримется другими. Да, это и не обязательно. На всех не угодишь.
Среди этих людей есть те, кто схватывает с полуслова. Мало того, они использует это в своей работе, какие-то идеи, сленги и т.д.На них я и рассчитывал.Это модераторы.
Есть и другая категория, профессионаьные юристы, "обознанные". Они знают статьи и оперируют ими. Для меня их цифры статей абсолютно ничего не говорят.Хоча, при желании я могу, конечно, разобраться.
И их сегодня много на майдане. С их точки зрения какой-то мой пост может показаться абсолютной дурницей.Я отношусь к этому с пониманием.
Видимо, к это категории вы и относитесь.
Я не ставил за цель развивать тему автора. Или давать рекомендации Ющенко, как снять Пискуна, как любят некоторые. Я лишь показал, что сегодня задача так не стоит. Задача состоит в другом.Поэтому, решать не ее не имеет смысла, ни для юриста, ни для таксиста.
Она стоит уже не в плоскости Пискуна, "двух капитанов", а стоит исключительно в плане Ющенко.
В плане его лигитимности как президента, в плане пребывания в должности Президента Украины.
Именно это я и хотел подчеркнуть. Удалось мне это, или нет, не суть важно.Возможно, для юриста такая постановка может показаться дикой.
Но,ведь я не юрист, и для меня это вопрос ординарный.И где-то бытовой. Вопрос уже четко становится в моем, а значит и в общественом сознании, и дело Пискуна здесь выступает всего лишь катализатором.
Есть решение суда, оно является предписанием не Ющенко, а президенту Украины. Кто станет выполнять предписание,Ющенко ли, который назначал Пискуна своим указом,а мог не делать этого, или другой президент Украины, с формальной, правовой стороны значение не имеет.
Возможно, я не прав. И Ющенко сильнее закона, или приговора суда.
Но, любая попытка Ющенко стать над законом, будет воспринята не как сила, а как слабость. И печально для него закончится.
Вот и все. Того не желая, я опять втянулся в эту дискуссию.
Я подчеркиваю, есть общественное мнение, синергия масс.Оно справедливо, "Кантово", и если закон не учитывает его, тем хуже для закона, тем хуже для права.
Справедливость выше закона и права.Она лежит в их основе и не терпит трактовки.
> Я не хотел Вас обидеть. Я действительно не понял смысла.
> Не переживайте. Вы меня совсем не обидели. После майдана вообще кого-то трудно чем-то обидеть.Скорее, развеселили своим подходом... Такого я еще не встречал.
> Искренне Ваш,
> Albes
Взаимно.
Brgds
2005.12.06 | Боровик
"професійні юристі", читав і плакав... (-)
2005.12.06 | Albes
Кончайте рыдать. Итак сыро.
Можете сделать лучше ? Сделайте !2005.12.06 | Shooter
В мене два питання по темі !!
1. Наскільки я розумію, судова система в Україні - це взірець законопослушности, моральности, етс. І особливо це стосується Шевченківського та Печерського райсудів столиці.2. Якщо це не так (а це, швидше, абсолютно протилежне) - то чому констатація цього факту є "тиском на суддей"?
От блін...мав би я владу - підхід був би "дещо інший". З одного боку - судді би отримували максимально можливу в умовах України зарпалату. З іншого боку - існував би "швидкий і жорсткий" механізм посадки суддів, замішаних в корупції (аж до організації спеціального відділу по боротьбі з корупцією в судах та введення інституту "агента-провокатора"). Відгадую, що відсотків 80-90 суддів би мали перспективу опинитися за гратами...але вистачило би і 2-3, щоб решта спам'яталася.
2005.12.06 | Albes
Re: В мене два питання по темі !!
"1. Наскільки я розумію, судова система в Україні - це взірець законопослушности, моральности, етс. І особливо це стосується Шевченківського та Печерського райсудів столиці.2. Якщо це не так (а це, швидше, абсолютно протилежне) - то чому констатація цього факту є "тиском на суддей"?"
По п. 1. Никак нет.
По п. 2. А потому, что такое заявление может делать только ПОЛИТИК или обычный гражданин, но не должностное лицо, которое в этом случае должно ДОКАЗЫВАТЬ КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ и не может делать подобных обобщающих заявлений. Такое заявление и есть "давление на суд". Чтобы должностное лицо могло делать подобное заявление, оно должно иметь на руках решение суда, вступившее в законную силу, которое бы подтверждало его заявление.
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Albes пише:> 2. Якщо це не так (а це, швидше, абсолютно протилежне) - то чому констатація цього факту є "тиском на суддей"?"
> По п. 2. А потому, что такое заявление может делать только ПОЛИТИК или обычный гражданин, но не должностное лицо, которое в этом случае должно ДОКАЗЫВАТЬ КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫЙ СЛУЧАЙ и не может делать подобных обобщающих заявлений.
Абсолютно не згоден з тим, що Президент чи Міністр юстиції не є політиками. Більше того, наполягаю на тому, що в першу чергу вони Є політиками. І тому мають не те, що право, а зобов'язані говорити вголос про жахливий стан українського, а особливо київського суддівства.
А от якби Ющ чи Головатий сказали, що суддя ім'ярек є хабарником - то тоді би ситуація виглядала інакше.
І, як на мене, було би набагато більше користи не від писання "професійними юристами" листа ес ебав, а пропозиції від них щодо заходів, які би унеможливили корупцію в українській судовій системі.
Бо, в кінці кінців, правова держава - це не забезпечення недоторканости та повного бездіяння законів щодо певних категорій громадян, в даному випадку - суддів, а забезпечення діяльности законів. А щодо того, що Ющ і Головатий мають чи не абсолютну правду і описують реальний стан справ - Ви сам визнали в своєму попередньому дописі.
2005.12.06 | Albes
Re: В мене два питання по темі !!
"Бо, в кінці кінців, правова держава - це не забезпечення недоторканости та повного бездіяння законів щодо певних категорій громадян, в даному випадку - суддів, а забезпечення діяльности законів. А щодо того, що Ющ і Головатий мають чи не абсолютну правду і описують реальний стан справ - Ви сам визнали в своєму попередньому дописі."Я полностью солидарен с Вами в этом абзаце. Но не согласен относительно того, что Министр Юстиции (ладно, не буду пока о Президенте) - политик. Он - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЛУЖАЩИЙ. Когда он был депутатом - он был политиком. А сейчас, извините, нет.
Также я не согласен с огульным обвинением "всех" судей (особенно, учитывая, что ни один ни второй НИЧЕГО РЕАЛЬНО не сделали для изменения ситуации).
Обратите внимание на такой маленький нюансик в постановке вопроса. Если бы они говорили о состоянии судебной системы (даже в тех же выражениях) безотносительно к конкретному делу, как об общей оценке состояния системы - я бы их поддержал. Но когда это же говорится для создания мнения по КОНКРЕТНОМУ спору - это уже давление. "Почувствуйте разницу".
И я не пытаюсь опровергнуть их оценку судебной системы. Я говорю о том, что в данном случае их действия... как бы помягче выразиться... "некорректны".
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Albes пише:> "Бо, в кінці кінців, правова держава - це не забезпечення недоторканости та повного бездіяння законів щодо певних категорій громадян, в даному випадку - суддів, а забезпечення діяльности законів. А щодо того, що Ющ і Головатий мають чи не абсолютну правду і описують реальний стан справ - Ви сам визнали в своєму попередньому дописі."
>
> Я полностью солидарен с Вами в этом абзаце. Но не согласен относительно того, что Министр Юстиции (ладно, не буду пока о Президенте) - политик. Он - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЛУЖАЩИЙ. Когда он был депутатом - он был политиком. А сейчас, извините, нет.
Ні. Міністр - посада політична. За всіма параметрами.
> Также я не согласен с огульным обвинением "всех" судей (особенно, учитывая, что ни один ни второй НИЧЕГО РЕАЛЬНО не сделали для изменения ситуации).
Добре, вмовили: хабарі беруть лише 90% суддів.
Головатий же ж, як на мене, зробив достатньо для української правової системи.
> Обратите внимание на такой маленький нюансик в постановке вопроса. Если бы они говорили о состоянии судебной системы (даже в тех же выражениях) безотносительно к конкретному делу, как об общей оценке состояния системы - я бы их поддержал. Но когда это же говорится для создания мнения по КОНКРЕТНОМУ спору - это уже давление. "Почувствуйте разницу".
> И я не пытаюсь опровергнуть их оценку судебной системы. Я говорю о том, что в данном случае их действия... как бы помягче выразиться... "некорректны".
В дечому маєте рацію. Найбільша проблема, як на мене, це в тому, що в цій справі Ющ - "зацікавлена особа". Бо, наприклад, його слова щодо конкретних судів, які одиин "присудили" НЗФ Піні, а другий - Привату, як на мене, цілком коректні: засранці є засранці. І заявити про це всенародно - обов'язок політика, не те, що право.
І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
2005.12.06 | Предсказамус
Попробую объяснить (без наездов)
Shooter пише:> Albes пише:
>> Я полностью солидарен с Вами в этом абзаце. Но не согласен относительно того, что Министр Юстиции (ладно, не буду пока о Президенте) - политик. Он - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЛУЖАЩИЙ. Когда он был депутатом - он был политиком. А сейчас, извините, нет.
> Ні. Міністр - посада політична. За всіма параметрами.
Каждый из нас имеет определенный статус в зависимости от того, какие вопросы он решает. Так, дома человек может быть затюканным мужем, на работе министром, а на съезде партии - членом политсовета. Так же министр юстиции при определении правовой политики является политиком, выполняющим программу своей политической силы, но при обсуждении конкретного судебного дела он уже должностное лицо, обладающее распорядительными полномочиями и способное, в соответствии с должностью, создать судьям определенные сложности.
Сказанное, но в еще большей степени, касается Президента.
>> Также я не согласен с огульным обвинением "всех" судей (особенно, учитывая, что ни один ни второй НИЧЕГО РЕАЛЬНО не сделали для изменения ситуации).
> Добре, вмовили: хабарі беруть лише 90% суддів.
Добавим, что 90% судей вполне бесплатно выполняет указания властных структур независимо от их законности, причем уровня заметно ниже, чем министр юстиции или президент. Но эти властные структуры, по крайней мере, стесняются озвучивать свои приказы в СМИ.
> І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
А вот это не понял. Почему вредит?
2005.12.06 | Shooter
Re: Попробую объяснить (без наездов)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Albes пише:
> >> Я полностью солидарен с Вами в этом абзаце. Но не согласен относительно того, что Министр Юстиции (ладно, не буду пока о Президенте) - политик. Он - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЛУЖАЩИЙ. Когда он был депутатом - он был политиком. А сейчас, извините, нет.
> > Ні. Міністр - посада політична. За всіма параметрами.
> Так же министр юстиции при определении правовой политики является политиком, выполняющим программу своей политической силы, но при обсуждении конкретного судебного дела он уже должностное лицо, обладающее распорядительными полномочиями и способное, в соответствии с должностью, создать судьям определенные сложности.
Порушуючи Закон? Де і коли Головатий це зробив?
Якщо ж він Закону не порушував - то це його законне право, а як політичного діяча - ще й обов'язок. Більше того - наскільки мені відомо, саме міністерство юстиції має певні
> Сказанное, но в еще большей степени, касается Президента.
Навпаки - Президент не має законної можливости впливати на вже діючих судів. А як політик він ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ говорити народу правду, якщо хочете.
Єдиний "слизький" момент - це те, що Ющ в справі є "зацікавленою особою". І його висловлювання могло бути обережнішим.
Знову ж таки, Головатий в цьому моменті має "розв'язані" руки. Більше того - про реальний став укр. суддівства він просто зобов'язаний говорити на кожному кроці (+, звісно, пропонувати шляхи/займатися реформою судівництва).
> >> Также я не согласен с огульным обвинением "всех" судей (особенно, учитывая, что ни один ни второй НИЧЕГО РЕАЛЬНО не сделали для изменения ситуации).
> > Добре, вмовили: хабарі беруть лише 90% суддів.
> Добавим, что 90% судей вполне бесплатно выполняет указания властных структур независимо от их законности, причем уровня заметно ниже, чем министр юстиции или президент. Но эти властные структуры, по крайней мере, стесняются озвучивать свои приказы в СМИ.
Cебто, Ви стверджуєте, що Ющенко ПЕРЕД судом зателефонував в Шевченківський суд і сказав їм "як поновите Піськуна - яйця повідриваю?" Чи він такого не робив? А висловив свою незгоду з рішенням суду, як і цілком обгрунтовану підозру (НІХТО ще мені навіть в цій дискусії не заперечив, що 90% суддів - по суті, є "кримінальні елементи") щодо ангажованости суду - то це є "тиск на суд"?
Доречі, нагадати Вам що сталося зі суддями Василенком та суддею, який звільнив Тимошенко з тюрми (широко відомим хабарником)? як Ви думаєте - чи очікує подібна доля суддей краснознамьонних Шевченківського та Подільского судів?
> > І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
> А вот это не понял. Почему вредит?
Читай тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1133871046&first=&last=
2005.12.06 | Предсказамус
Re: Попробую объяснить (без наездов)
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Так же министр юстиции при определении правовой политики является политиком, выполняющим программу своей политической силы, но при обсуждении конкретного судебного дела он уже должностное лицо, обладающее распорядительными полномочиями и способное, в соответствии с должностью, создать судьям определенные сложности.
> Порушуючи Закон? Де і коли Головатий це зробив?
Выборочное применение закона есть нарушение.
> Якщо ж він Закону не порушував - то це його законне право, а як політичного діяча - ще й обов'язок. Більше того - наскільки мені відомо, саме міністерство юстиції має певні
Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
>> Сказанное, но в еще большей степени, касается Президента.
> Навпаки - Президент не має законної можливости впливати на вже діючих судів. А як політик він ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ говорити народу правду, якщо хочете.
Правдой, применительно к судебным решениям, с точки зрения закона является то, что признал правдой суд.
>> Добавим, что 90% судей вполне бесплатно выполняет указания властных структур независимо от их законности, причем уровня заметно ниже, чем министр юстиции или президент. Но эти властные структуры, по крайней мере, стесняются озвучивать свои приказы в СМИ.
> Cебто, Ви стверджуєте, що Ющенко ПЕРЕД судом зателефонував в Шевченківський суд і сказав їм "як поновите Піськуна - яйця повідриваю?" Чи він такого не робив? А висловив свою незгоду з рішенням суду, як і цілком обгрунтовану підозру (НІХТО ще мені навіть в цій дискусії не заперечив, що 90% суддів - по суті, є "кримінальні елементи") щодо ангажованости суду - то це є "тиск на суд"?
Если забыть, что решение Шевченковского суда обжаловано, то Вы правы. Но я помню, что обжаловано, Головатій тоже, поэтому комментарии представителей власти являются открытым давлением на апелляционную инстанцию.
> будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90%) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливості спокійно брати хабарі.
Поэтому давайте прессовать суды, если они принимают неугодные власти решения, чтоб там побыстрее вывелись взяточники. Мда...
2005.12.06 | Shooter
Re: Попробую объяснить (без наездов)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Так же министр юстиции при определении правовой политики является политиком, выполняющим программу своей политической силы, но при обсуждении конкретного судебного дела он уже должностное лицо, обладающее распорядительными полномочиями и способное, в соответствии с должностью, создать судьям определенные сложности.
> > Порушуючи Закон? Де і коли Головатий це зробив?
> Выборочное применение закона есть нарушение.
Що саме Ви маєте на увазі?
> > Якщо ж він Закону не порушував - то це його законне право, а як політичного діяча - ще й обов'язок. Більше того - наскільки мені відомо, саме міністерство юстиції має певні
> Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
Не зацитуєте мені відповідне положення Закону у підтвердження Ваших слів?
Якщо ні - то, пардон, Ваші бажання є іррелевантними щодо конкретної ситуації.
> >> Сказанное, но в еще большей степени, касается Президента.
> > Навпаки - Президент не має законної можливости впливати на вже діючих судів. А як політик він ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ говорити народу правду, якщо хочете.
> Правдой, применительно к судебным решениям, с точки зрения закона является то, что признал правдой суд.
Мене словесний пінг-понг не цікавить.
> >> Добавим, что 90% судей вполне бесплатно выполняет указания властных структур независимо от их законности, причем уровня заметно ниже, чем министр юстиции или президент. Но эти властные структуры, по крайней мере, стесняются озвучивать свои приказы в СМИ.
> > Cебто, Ви стверджуєте, що Ющенко ПЕРЕД судом зателефонував в Шевченківський суд і сказав їм "як поновите Піськуна - яйця повідриваю?" Чи він такого не робив? А висловив свою незгоду з рішенням суду, як і цілком обгрунтовану підозру (НІХТО ще мені навіть в цій дискусії не заперечив, що 90% суддів - по суті, є "кримінальні елементи") щодо ангажованости суду - то це є "тиск на суд"?
> Если забыть, что решение Шевченковского суда обжаловано, то Вы правы. Но я помню, что обжаловано, Головатій тоже, поэтому комментарии представителей власти являются открытым давлением на апелляционную инстанцию.
Я був би неправий, якби Ющенко або Головатий апріорі, ще ДО суду твердили "якщо рішення не буде прийняте на нашу користь - суд порушить закон". Або, знову ж таки, наперед контактували суд, в який подана апеляція.
> > будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90%) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливості спокійно брати хабарі.
> Поэтому давайте прессовать суды, если они принимают неугодные власти решения, чтоб там побыстрее вывелись взяточники.
Та ні, давайте разом з водою вихлюпнемо і немовля (це якщо вже знову забути - пресуванням суду би було, якби Ющенко ДО СУДУ щось про нього казав).
З іншого боку, правило Гіпократа є аплікувальне і в цьому вмпадку.
Ще з іншого - набагато більший ефект може мати праця "професійних юристів" в напрямку реформи судової системи як такої, а не проявлення (шкідливої для загальної справи) корпоративної солідарности, ще й у такому сильно сумнівному/неоднозначному випадку.
P.S. Це як з положенням Свистовича "НСНУ-БЮТ-СПУ входити в коаліцію з НПУ аморально". Моральніше є, мабуть, "допома" Литвину у справі входження в правлячу коаліцію ПРУ-КПУ-ПСПУ-НПУ...
2005.12.06 | Предсказамус
Re: Попробую объяснить (без наездов)
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Shooter пише:
>>> Порушуючи Закон? Де і коли Головатий це зробив?
>> Выборочное применение закона есть нарушение.
> Що саме Ви маєте на увазі?
Я имею в виду, что дело Головатого обеспечить правовое сопровождение борьбы с коррупцией во всей судебной системе, а не отдельно взятом Шевченковском суде.
>> Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
> Не зацитуєте мені відповідне положення Закону у підтвердження Ваших слів? Якщо ні - то, пардон, Ваші бажання є іррелевантними щодо конкретної ситуації.
Должностные лица не имеют прав и обязанностей, они имеют только полномочия. Полномочия одновременно и права, и обязанности. Поэтому то, что министр юстиции представляет интересы президента в судах, придется искать не мне, а Вам.
>> Правдой, применительно к судебным решениям, с точки зрения закона является то, что признал правдой суд.
>
Это не словестный пинг-понг, а попытка разъяснить, что верхний эшелон власти не должен ни в каком виде вмешиваться в судопроизводство. Ловить судей на взятках - дело не президента, а правоохранительных органов.
>> Если забыть, что решение Шевченковского суда обжаловано, то Вы правы. Но я помню, что обжаловано, Головатій тоже, поэтому комментарии представителей власти являются открытым давлением на апелляционную инстанцию.
> Я був би неправий, якби Ющенко або Головатий апріорі, ще ДО суду твердили "якщо рішення не буде прийняте на нашу користь - суд порушить закон". Або, знову ж таки, наперед контактували суд, в який подана апеляція.
Не совсем понял, что означает "наперед контактували суд, в який подана апеляція", но решение апелляционным судом еще не принято, а уже есть мнение Президента и министра юстиции о том, каким должно быть это решение. Давление на суд в данном случае чистейшей воды.
>> Поэтому давайте прессовать суды, если они принимают неугодные власти решения, чтоб там побыстрее вывелись взяточники.
> Та ні, давайте разом з водою вихлюпнемо і немовля (це якщо вже знову забути - пресуванням суду би було, якби Ющенко ДО СУДУ щось про нього казав).
См. выше, он до суда и сказал.
> З іншого боку, правило Гіпократа є аплікувальне і в цьому вмпадку.
Это которое "не навреди"? Привить президенту и министру юстиции уважение к закону - не вред, а большая польза. Увы, пока недостижимая.
> Ще з іншого - набагато більший ефект може мати праця "професійних юристів" в напрямку реформи судової системи як такої, а не проявлення (шкідливої для загальної справи) корпоративної солідарности, ще й у такому сильно сумнівному/неоднозначному випадку.
Вы уверены, что судебна реформа нужна в Украине именно сейчас? Если да, то обоснуйте кратко. Я такой необходимости не вижу, кроме мелких вещей, вроде порядка избрания и роли председателей судов.
> P.S. Це як з положенням Свистовича "НСНУ-БЮТ-СПУ входити в коаліцію з НПУ аморально". Моральніше є, мабуть, "допома" Литвину у справі входження в правлячу коаліцію ПРУ-КПУ-ПСПУ-НПУ...
По сути Свистович прав, хотя дело не столько в морали, сколько в цене, которую придется заплатить за такую коалицию. На этом фоне неприкосновенность Кучмы - мелочь.
2005.12.07 | Shooter
Re: Попробую объяснить (без наездов)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Shooter пише:
> >>> Порушуючи Закон? Де і коли Головатий це зробив?
> >> Выборочное применение закона есть нарушение.
> > Що саме Ви маєте на увазі?
> Я имею в виду, что дело Головатого обеспечить правовое сопровождение борьбы с коррупцией во всей судебной системе, а не отдельно взятом Шевченковском суде.
Ги-и-и-и
> >> Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
> > Не зацитуєте мені відповідне положення Закону у підтвердження Ваших слів? Якщо ні - то, пардон, Ваші бажання є іррелевантними щодо конкретної ситуації.
> Должностные лица не имеют прав и обязанностей, они имеют только полномочия. Полномочия одновременно и права, и обязанности. Поэтому то, что министр юстиции представляет интересы президента в судах, придется искать не мне, а Вам.
Ви твердили "если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица".
Я Вас спитався: в якому з законів є прописане це положення?
Ви відповідного закону не навели. Висновок: відповідні дії Головатого порушенням закону не були. А Ваші побажання залишаються виключно побажаннями.
> >> Правдой, применительно к судебным решениям, с точки зрения закона является то, что признал правдой суд.
> >
> Это не словестный пинг-понг, а попытка разъяснить, что верхний эшелон власти не должен ни в каком виде вмешиваться в судопроизводство. Ловить судей на взятках - дело не президента, а правоохранительных органов.
Ви сам собі суперечите. Якщо влада не буде займатися реформою судівництва, починаючи з констатації її плачевного стану, себто, згідно Вас "вмешиваться в судопроизводство", ніяких змін в судовій системі не буде.
І є принципова відмінність між публічною констатацією широко відомого факту, політиками Головатим та Ющенком, причому, після процесу, і будь-якими прямими формами тиску на суд, яке було типовим для попереднього режиму.
> >> Если забыть, что решение Шевченковского суда обжаловано, то Вы правы. Но я помню, что обжаловано, Головатій тоже, поэтому комментарии представителей власти являются открытым давлением на апелляционную инстанцию.
> > Я був би неправий, якби Ющенко або Головатий апріорі, ще ДО суду твердили "якщо рішення не буде прийняте на нашу користь - суд порушить закон". Або, знову ж таки, наперед контактували суд, в який подана апеляція.
> Не совсем понял, что означает "наперед контактували суд, в який подана апеляція", но решение апелляционным судом еще не принято, а уже есть мнение Президента и министра юстиции о том, каким должно быть это решение. Давление на суд в данном случае чистейшей воды.
"Наперед контактували/овпливнювали суд" означає, що:
а) позвонили "орли Луценка" суддям і пообіцяли яйця відірвати
б) Головатий чи Ющенко наперед заявили, що якщо рішення апеляційного суду буде на користь Піськуна, то це означає, що судді апеляційного суду - хабарники.
А виражати пост-фактум своє публічне ставлення до несправедливого, на їх погляд, рішення (крайньо корумпованого - доповнення моє) Шевченківського суду - їх святе право, в якому навіть Ви не можете їм відмовити.
> >> Поэтому давайте прессовать суды, если они принимают неугодные власти решения, чтоб там побыстрее вывелись взяточники.
> > Та ні, давайте разом з водою вихлюпнемо і немовля (це якщо вже знову забути - пресуванням суду би було, якби Ющенко ДО СУДУ щось про нього казав).
> См. выше, он до суда и сказал.
ПІСЛЯ суду. Див. там же.
> > З іншого боку, правило Гіпократа є аплікувальне і в цьому вмпадку.
> Это которое "не навреди"?
Це, ніби, легко зрозуміти. Будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90% хабарників) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливости спокійно брати хабарі.
> > Ще з іншого - набагато більший ефект може мати праця "професійних юристів" в напрямку реформи судової системи як такої, а не проявлення (шкідливої для загальної справи) корпоративної солідарности, ще й у такому сильно сумнівному/неоднозначному випадку.
> Вы уверены, что судебна реформа нужна в Украине именно сейчас? Если да, то обоснуйте кратко. Я такой необходимости не вижу, кроме мелких вещей, вроде порядка избрания и роли председателей судов.
???????? Ага. Себто Ви вважаєте, що махрова корупційна атмосфера в судах України є ОК?
Мені колись була "сподобалась" теза Монтян, що, мовляв, набагато краще було, коли суди просто брали хабарі, ніж тепер, коли суди "пресує Порошенко". Бо перше, бачите, гарантувало більшу незалежність судів.
> > P.S. Це як з положенням Свистовича "НСНУ-БЮТ-СПУ входити в коаліцію з НПУ аморально". Моральніше є, мабуть, "допома" Литвину у справі входження в правлячу коаліцію ПРУ-КПУ-ПСПУ-НПУ...
> По сути Свистович прав, хотя дело не столько в морали, сколько в цене, которую придется заплатить за такую коалицию. На этом фоне неприкосновенность Кучмы - мелочь.
Я розумію, що реставрація кучмізму в його чи не найбільш потворній донецькій формі є набагато меншим лихом, ніж входження Литвина в коаліцію з НСНУ-БЮТ-СПУ.
Логіка "професійного юриста", мабуть, працює - інше пояснення важко шукається.
2005.12.07 | Crazy Lawyer
Re: Попробую объяснить (без наездов) - спам
Прошу вислів "професійний юрист" вживати виключно з посиланням на моє авторство2005.12.07 | Shooter
Re: Попробую объяснить (без наездов) - спам
Crazy Lawyer пише:> Прошу вислів "професійний юрист" вживати виключно з посиланням на моє авторство
ОК, буду вживати значок (с)
2005.12.07 | Предсказамус
А еще аргументов требуете...
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Я имею в виду, что дело Головатого обеспечить правовое сопровождение борьбы с коррупцией во всей судебной системе, а не отдельно взятом Шевченковском суде.
> Ги-и-и-и
"Ги-и-и-и
>>>> Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
>>> Не зацитуєте мені відповідне положення Закону у підтвердження Ваших слів? Якщо ні - то, пардон, Ваші бажання є іррелевантними щодо конкретної ситуації.
>> Должностные лица не имеют прав и обязанностей, они имеют только полномочия. Полномочия одновременно и права, и обязанности. Поэтому то, что министр юстиции представляет интересы президента в судах, придется искать не мне, а Вам.
>
В общем я Вам уже ответил - представлять интересы Президента в судах общей юрисдикции не входит в полномочия Министра юстиции, следовательно, Головатый, пойдя в суд, предвысил свои полномочия.
В частности отвечать имело бы смысл, если бы уровень дискуссии был повыше, чем "Ги-и-и-и
>> Это не словестный пинг-понг, а попытка разъяснить, что верхний эшелон власти не должен ни в каком виде вмешиваться в судопроизводство. Ловить судей на взятках - дело не президента, а правоохранительных органов.
> Ви сам собі суперечите. Якщо влада не буде займатися реформою судівництва, починаючи з констатації її плачевного стану, себто, згідно Вас "вмешиваться в судопроизводство", ніяких змін в судовій системі не буде.
Реформа судебной системы не имеет ни малейшего отношения к оценкам правосудности решений по делу Пискуна Шевченковского и Печерского суда, которые позволили себе в СМИ Президент и Министр юстиции.
> І є принципова відмінність між публічною констатацією широко відомого факту, політиками Головатим та Ющенком, причому, після процесу, і будь-якими прямими формами тиску на суд, яке було типовим для попереднього режиму.
Шутер, не нужно нас дурить. Оценки судебной системы как таковой - одно, а конкретных решений судов - совсем другое.
>> Не совсем понял, что означает "наперед контактували суд, в який подана апеляція", но решение апелляционным судом еще не принято, а уже есть мнение Президента и министра юстиции о том, каким должно быть это решение. Давление на суд в данном случае чистейшей воды.
> "Наперед контактували/овпливнювали суд" означає, що: а) позвонили "орли Луценка" суддям і пообіцяли яйця відірвати б) Головатий чи Ющенко наперед заявили, що якщо рішення апеляційного суду буде на користь Піськуна, то це означає, що судді апеляційного суду - хабарники. А виражати пост-фактум своє публічне ставлення до несправедливого, на їх погляд, рішення (крайньо корумпованого - доповнення моє) Шевченківського суду - їх святе право, в якому навіть Ви не можете їм відмовити.
Сколько именно раз нужно повторить, что до решения апелляционного суда "выражение публичного отношения" есть давление на этот самый апелляционный суд?
>>> Та ні, давайте разом з водою вихлюпнемо і немовля (це якщо вже знову забути - пресуванням суду би було, якби Ющенко ДО СУДУ щось про нього казав).
>> См. выше, он до суда и сказал.
> ПІСЛЯ суду. Див. там же.
Бля (С). Шутер, прекращайте притворяться идиотом. До решения апелляционного суда.
>> Вы уверены, что судебна реформа нужна в Украине именно сейчас? Если да, то обоснуйте кратко. Я такой необходимости не вижу, кроме мелких вещей, вроде порядка избрания и роли председателей судов.
> ???????? Ага. Себто Ви вважаєте, що махрова корупційна атмосфера в судах України є ОК? Мені колись була "сподобалась" теза Монтян, що, мовляв, набагато краще було, коли суди просто брали хабарі, ніж тепер, коли суди "пресує Порошенко". Бо перше, бачите, гарантувало більшу незалежність судів.
Зато Вы, как я вижу, считаете, что реформа судебной системы в исполнении Порошенко (а теперь еще Головатого и Ющенко) приведет к ликвидации коррупции? Не поленитесь обосновать чем-нибудь поумнее, чем "Ги-и-и-и
> Я розумію, що реставрація кучмізму в його чи не найбільш потворній донецькій формі є набагато меншим лихом, ніж входження Литвина в коаліцію з НСНУ-БЮТ-СПУ. Логіка "професійного юриста", мабуть, працює - інше пояснення важко шукається.
Что в лоб, что по лбу. Единственное, что может воспрепятствовать реставрации кучмизма - активность людей, приведших "оранжевых" к власти. А замирение с одной стаей кучмистов или приход к власти другой стаи - явления одного порядка.
2005.12.07 | Shooter
Проти бздурів - немає сенсу аргументувати
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Я имею в виду, что дело Головатого обеспечить правовое сопровождение борьбы с коррупцией во всей судебной системе, а не отдельно взятом Шевченковском суде.
> > Ги-и-и-и
> "Ги-и-и-и
Доречі, якщо Ви так персонально вважаєте, що Головатий вибірково застосвував Закон, себто вчинив злочин - чому Ви не інформуєте про цей "злочин" відповідні органи? Це ж святий обов'язок законопослушного громадянина, а тим паче "п.юр." (с)
> >>>> Повторяю: если должностное лицо обладает определенными полномочиями в отношении суда, оно не должно представлять в этом суде интересы третьего лица, а тем более комментировать судебное решение, пока оно не прошло апелляционную инстанцию и не вступило в силу.
> >>> Не зацитуєте мені відповідне положення Закону у підтвердження Ваших слів? Якщо ні - то, пардон, Ваші бажання є іррелевантними щодо конкретної ситуації.
> >> Должностные лица не имеют прав и обязанностей, они имеют только полномочия. Полномочия одновременно и права, и обязанности. Поэтому то, что министр юстиции представляет интересы президента в судах, придется искать не мне, а Вам.
> >
> В общем я Вам уже ответил - представлять интересы Президента в судах общей юрисдикции не входит в полномочия Министра юстиции, следовательно, Головатый, пойдя в суд, предвысил свои полномочия.
а) по-перше, аргументуєте (чомусь) зовсім на іншу тему, ніж Вам було поставлено питання по Вашому ж попередньому твердженню. Хоча це, виглядає, є типовим для "професійних юристів" (с) Crazy Lawyer
б) по-друге - на підставі якого саме документу/Закону Ви стверджуєте, що міністр юстиції не має повноважень представляти Президента в судах? Зацитуйте, будь-ласка! Можу Вам полегшити задачу - зацитуйте повінстю всі повноваження, якими володіє міністр юстиції.
> >> Это не словестный пинг-понг, а попытка разъяснить, что верхний эшелон власти не должен ни в каком виде вмешиваться в судопроизводство. Ловить судей на взятках - дело не президента, а правоохранительных органов.
> > Ви сам собі суперечите. Якщо влада не буде займатися реформою судівництва, починаючи з констатації її плачевного стану, себто, згідно Вас "вмешиваться в судопроизводство", ніяких змін в судовій системі не буде.
> Реформа судебной системы не имеет ни малейшего отношения к оценкам правосудности решений по делу Пискуна Шевченковского и Печерского суда, которые позволили себе в СМИ Президент и Министр юстиции.
Навпаки - має пряме і безпосереднє відношення. Як і будь-яка публічна констатація того, що судова система в Україні є крайньо прогнилою, і що рішення Шевченківського суду, на їхню думку, і є наслідком крайньо плачевної ситуації в українських судах.
> > І є принципова відмінність між публічною констатацією широко відомого факту, політиками Головатим та Ющенком, причому, після процесу, і будь-якими прямими формами тиску на суд, яке було типовим для попереднього режиму.
> Шутер, не нужно нас дурить. Оценки судебной системы как таковой - одно, а конкретных решений судов - совсем другое.
Як я вже писав, єдине що є "дещо аморальним" (проте абсолютно законним) - це те, що Ющенко сам оцінив свою програну справу в суді. Щодо Головатого, то це було і законно, і слушно. Казати (в загальному) на біле - біле, а на чорне - чорне. А якщо доторкнуті судді вважають, що звинувачення Головатого були тиском на них і образою - нехай подають в суд, ніхто їм в тому боронити не буде. І як суд ВИЗНАЄ, що це було тиском на суд (чи Шевченківський, чи апеляційний) - от тоді я погоджусь з тим, що Ви маєте рацію.
Поки-що це, на жаль, Ваші голі фантазії, які в жодному випадку не мають правової цінности.
> >> Не совсем понял, что означает "наперед контактували суд, в який подана апеляція", но решение апелляционным судом еще не принято, а уже есть мнение Президента и министра юстиции о том, каким должно быть это решение. Давление на суд в данном случае чистейшей воды.
> > "Наперед контактували/овпливнювали суд" означає, що: а) позвонили "орли Луценка" суддям і пообіцяли яйця відірвати б) Головатий чи Ющенко наперед заявили, що якщо рішення апеляційного суду буде на користь Піськуна, то це означає, що судді апеляційного суду - хабарники. А виражати пост-фактум своє публічне ставлення до несправедливого, на їх погляд, рішення (крайньо корумпованого - доповнення моє) Шевченківського суду - їх святе право, в якому навіть Ви не можете їм відмовити.
> Сколько именно раз нужно повторить, что до решения апелляционного суда "выражение публичного отношения" есть давление на этот самый апелляционный суд?
Пардон, але це є лише Вашою приватною думкою (та думкою ще деяких "професійних юристів, як от, наприклад, тов. Маляренка). Бо, наприклад, на мою думку тиском на апеляційний суд є лише прямі (публічні чи непублічні) погрози безпосередньо суду щодо того, які його чекають перспективи у разі прийняття "невгодного" рішення.
І знову ж таки - я дивуюся і ну ніяк не можу зрозуміти: чому судді апеляційного суду навіть не те, що не звертаються у міліцію, але навіть не проголошують публічно, що вважають слова Ющенка та Головатого щодо рішення Шевченківського суду тиском на них. Як Ви, як "п.юр." (с) це можете прокоментувати?
> >>> Та ні, давайте разом з водою вихлюпнемо і немовля (це якщо вже знову забути - пресуванням суду би було, якби Ющенко ДО СУДУ щось про нього казав).
> >> См. выше, он до суда и сказал.
> > ПІСЛЯ суду. Див. там же.
> Бля (С). Шутер, прекращайте притворяться идиотом. До решения апелляционного суда.
і? Ще раз: чому мовчать безпосередньо судді апеляційного суду щодо "тиску влади на них??"
> >> Вы уверены, что судебна реформа нужна в Украине именно сейчас? Если да, то обоснуйте кратко. Я такой необходимости не вижу, кроме мелких вещей, вроде порядка избрания и роли председателей судов.
> > ???????? Ага. Себто Ви вважаєте, що махрова корупційна атмосфера в судах України є ОК? Мені колись була "сподобалась" теза Монтян, що, мовляв, набагато краще було, коли суди просто брали хабарі, ніж тепер, коли суди "пресує Порошенко". Бо перше, бачите, гарантувало більшу незалежність судів.
> Зато Вы, как я вижу, считаете, что реформа судебной системы в исполнении Порошенко (а теперь еще Головатого и Ющенко) приведет к ликвидации коррупции?
З іншого боку, то була спроба запропонувати хоч якусь реформу крайньо прогнилої системи, яка сьогодні на 90% працює "сама на себе".
Та, і ще одне. Фактами не диспоную, проте думаю, що якби в свій час "Порошенко не пресував суди", то Криворіжсталь на сьогодні перебувала би у власності тов. Пінчука і Ахмєтова...
З іншого боку - дозвольте мені таки засумніватися в тому, що рівень Ваших знань і навичок в юриспунденції є кращим, ніж в Сергія Головатого...вже не гнівайтеся.
> > Я розумію, що реставрація кучмізму в його чи не найбільш потворній донецькій формі є набагато меншим лихом, ніж входження Литвина в коаліцію з НСНУ-БЮТ-СПУ. Логіка "професійного юриста", мабуть, працює - інше пояснення важко шукається.
> Что в лоб, что по лбу. Единственное, что может воспрепятствовать реставрации кучмизма - активность людей, приведших "оранжевых" к власти. А замирение с одной стаей кучмистов или приход к власти другой стаи - явления одного порядка.
Гм...чи відомо "пр.юр." (множина) такий предмет, як арифметика?
Я все ще надіюсь, що так. І що вони вміють 450/2, а також розпізнати - яке число є меншим, а яке більшим від результату цього ділення.
І якщо вони на таку інтенсивну інтелектуальну роботу таки здатні, то вони мали би зрозуміти (надіюсь), що, як це і не є сумно, невключення Литвина в правлячу коаліцію веде до встановлення режиму Янукович-Литвин-Вітренко, з мовчазною підтримкою (а, можливо, і участю) комуняк.
І це дійсно не буде прямою реставрацією кучмізму. Це буде режимом, при якому кучмізм здаватиметься "демократичною казкою".
2005.12.07 | Предсказамус
Действительно, чего это я... (-)
2005.12.07 | Albes
Вот и я Вам удивляюсь.. (-)
2005.12.06 | Crazy Lawyer
Re: В мене два питання по темі !!
Shooter пише:> > І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
Чим?
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Crazy Lawyer пише:> Shooter пише:
> > > І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
>
> Чим?
Це, ніби, легко зрозуміти. Тим, що будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90%) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливості спокійно брати хабарі.
2005.12.06 | Crazy Lawyer
Re: В мене два питання по темі !!
Shooter пише:> > > > І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
> > Чим?
> Це, ніби, легко зрозуміти. Тим, що будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90%) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливості спокійно брати хабарі.
А може порівняти шкоду з можливою користю?
За Морозом, кажуть, вже зовнішнє спостереження встановили.
Судді мають боятися приймати рішення проти влади?
Президент може безкарно тиснути на суди, якщо громадяни захищають свої права (навіть покидьки є громадянами, позаяк адвокати захищають у судах убивць та гвалтівників)?
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Crazy Lawyer пише:> Shooter пише:
> > > > > І ще: з практичної точки зору пропонована заява лише ШКОДИТЬ справі, а не допомагає.
> > > Чим?
> > Це, ніби, легко зрозуміти. Тим, що будь-яка спроба будь-якої реформи судової системи України відразу викликатиме вереск суддівського корпусу (згаданих 90%) про намагання влади позбавити їх незалежности. Читай - можливості спокійно брати хабарі.
> А може порівняти шкоду з можливою користю?
Можна. 90 (якщо не більше) :10. На "користь користи"
> За Морозом, кажуть, вже зовнішнє спостереження встановили.
Хто каже? Не Піськун часом?
> Судді мають боятися приймати рішення проти влади?
Ні, судді повинні боятися приймати незаконні рішення. Знаючи, що у цьому разі їм самим загрожує перспектива постати перед судом.
Зауважте, що в часи Кучми "претензій" було набагато менше з боку суддів, ніж сьогодні. Не поясните - чому?
> Президент може безкарно тиснути на суди, якщо громадяни захищають свої права (навіть покидьки є громадянами, позаяк адвокати захищають у судах убивць та гвалтівників)?
Що означає "тиснути на суди"? Вимагати, щоб судді діяли згідно із Законами, а не згідно того, хто більше дасть на лапу/запропонує краще майбутнє? Чи у Вас є якісь сумніви в цьому питанні стосовно повальної більшости вкраїнського суддівського корпусу?
А далі - читай вище. Подібні заяви, на жаль, лише допомагають в увіковічненні вкраїнського суддівського беззаконня. Де пост судді - це ласий шматочок персонального збагачення, а не виконання функції справедливости.
Краще би "відомі юристи" написали звернення/виступили з ініціативою обов'язкових майнових декларацій для суддів та членів їх сімей - толку в загальному для української суддівської системи би було більше.
2005.12.06 | Albes
Re: В мене два питання по темі !!
"Ні. Міністр - посада політична. За всіма параметрами."Да ? И по каким "параметрам" ? А то я считал, что министр - это государственный служащий, получающий заработную плату как государственный служащий, и на него распространяется закон "О государственной службе", и пенсионный стаж ему идет как госслужащему и пенсию он (при надлежащей выслуге) получит как госслужащий. Может, я неправ ?
Тогда что означает, например, Это :
" 1. Міністерство юстиції України (Мін'юст України) є
центральним органом виконавчої влади, діяльність якого
спрямовується і координується Кабінетом Міністрів України."
" 9. Мін'юст України очолює Міністр, якого призначає на посаду
за поданням Прем'єр-міністра України і звільняє з посади Президент
України.
Міністр відповідно до законодавства, Програми діяльності
Кабінету Міністрів України та актів Президента України в межах
наданих повноважень визначає пріоритети і стратегічні напрями
роботи Міністерства та забезпечує реалізацію державної політики у
відповідній сфері."
" 10. Міністр:
є відповідно до Конституції України членом Вищої ради
юстиції;
призначає членів кваліфікаційних комісій суддів, Вищої
кваліфікаційної комісії суддів України; ( Абзац тринадцятий пункту
10 в редакції Указу Президента N 1233/2002 ( 1233/2002 ) від
27.12.2002 )..."
(ПОЛОЖЕННЯ про Міністерство юстиції України
ЗАТВЕРДЖЕНО Указом Президента України від 30 грудня 1997 року N 1396/97)
А нижеприведенное, наверное, вообще мой "глюк" ? Или уже отменено, а я не заметил ?
" Стаття 1. Державна служба і державні службовці
Державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб,
які займають посади в державних органах та їх апараті щодо
практичного виконання завдань і функцій держави та одержують
заробітну плату за рахунок державних коштів.
Ці особи є державними службовцями і мають відповідні службові
повноваження.
Стаття 2. Посада і посадова особа
Посада - це визначена структурою і штатним розписом первинна
структурна одиниця державного органу та його апарату, на яку
покладено встановлене нормативними актами коло службових
повноважень.
Посадовими особами відповідно до цього Закону вважаються
керівники та заступники керівників державних органів та їх
апарату, інші державні службовці, на яких законами або іншими
нормативними актами покладено здійснення організаційно-розпорядчих
та консультативно-дорадчих функцій."
(З А К О Н У К Р А Ї Н И Про державну службу
м. Київ, 16 грудня 1993 року N 3723-XII)
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Albes пише:> "Ні. Міністр - посада політична. За всіма параметрами."
>
> Да ? И по каким "параметрам" ? А то я считал, что министр - это государственный служащий, получающий заработную плату как государственный служащий, и на него распространяется закон "О государственной службе", и пенсионный стаж ему идет как госслужащему и пенсию он (при надлежащей выслуге) получит как госслужащий. Может, я неправ ?
Неправі, звісно. Міністр є І державним службовцем (як і президент), проте ПРОЦЕДУРА ЙОГО ПРИЗНАЧЕННЯ є чисто політичною (деталі Вам відомі
> А нижеприведенное, наверное, вообще мой "глюк" ? Или уже отменено, а я не заметил ?
> " Стаття 1. Державна служба і державні службовці
>
> Державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб,
> які займають посади в державних органах та їх апараті щодо
> практичного виконання завдань і функцій держави та одержують
> заробітну плату за рахунок державних коштів.
> Ці особи є державними службовцями і мають відповідні службові
> повноваження.
Себто, депутати ВР - це "звичайні" чиновники? Чи, все-таки, ні?
Мова ж саме про це. Бо якщо прийняти Вашу точку зору, то політики взагалі в Україні не існують.
2005.12.06 | Albes
Re: В мене два питання по темі !!
"Вірніше, як тільки політик починає отримувати зарплату від держави - він перестає бути політиком, як виявляєтьсяПравильно. И здесь совершенно не до шуток. Политикой он может заниматься как член партии за счет партии, а не за мой. И если Вы проанализируете ст. 5 Конституции, Вы придете к тому же (хоть и неожиданному на первый взгляд) выводу.
" Міністр є І державним службовцем (як і президент), проте ПРОЦЕДУРА ЙОГО ПРИЗНАЧЕННЯ є чисто політичною (деталі Вам відомі
Нет, ТАКИЕ детали (насчет процедуры) мне не известны. Может, приведете ссылочку ?
2005.12.06 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Albes пише:> "Вірніше, як тільки політик починає отримувати зарплату від держави - він перестає бути політиком, як виявляється
>
> Правильно.
Ні, неправильно. Див. далі.
>И здесь совершенно не до шуток. Политикой он может
заниматься как член партии за счет партии, а не за мой. И если Вы проанализируете ст. 5 Конституции, Вы придете к тому же (хоть и неожиданному на первый взгляд) выводу.
>
> " Міністр є І державним службовцем (як і президент), проте ПРОЦЕДУРА ЙОГО ПРИЗНАЧЕННЯ є чисто політичною (деталі Вам відомі
>
> Нет, ТАКИЕ детали (насчет процедуры) мне не известны. Может, приведете ссылочку ?
Серйозно? Не відома Вам процедура "як стаєш міністром"?
Пардон, але у цьому випадку Ваша юридична підкованість починає викликати в мене суттєві сумніви.
І чого Ви пропустили депутатів ВР? Вони ж теж "державні чиновники"! І їм, виявляється, заборонено займатися політикою.
2005.12.07 | Предсказамус
Ну Вы даете, Шутер...
Shooter пише:> Серйозно? Не відома Вам процедура "як стаєш міністром"? Пардон, але у цьому випадку Ваша юридична підкованість починає викликати в мене суттєві сумніви.
На Вашем фоне, Шутер, юридически подкованным смог бы выглядеть раз что Зварич...
> І чого Ви пропустили депутатів ВР? Вони ж теж "державні чиновники"! І їм, виявляється, заборонено займатися політикою.
А это яркая иллюстрация.
2005.12.07 | Shooter
Троля поставив я. На майбутнє постарайтеся аргументувати ..
...по суті2005.12.07 | Предсказамус
Не сомневался. Насчет аргументов - взгляните в зеркало (-)
2005.12.07 | Albes
Re: В мене два питання по темі !!
"ПРОЦЕДУРА ЙОГО ПРИЗНАЧЕННЯ є чисто політичною (деталі Вам відомі"Нет, ТАКИЕ детали (насчет процедуры) мне не известны. Может, приведете ссылочку ?
Серйозно? Не відома Вам процедура "як стаєш міністром"?
Пардон, але у цьому випадку Ваша юридична підкованість починає викликати в мене суттєві сумніви.
Сомневаться в моей "юридической подкованности" Ваше право. Так же, как и имое - сомневаться в Вашей.
И, пожалуйста, если Вы можете привести документальное доказательство того, что процедура назначения министра именно "политическая", то приведите (можете так же попытаться доказать, что и замы министров фигуры политические). Я Вам привел свои доказательства. Даже не ссылки, а выдержки. А если не можете, то нечего трепать языком. Все-равно некоторых наших "клоунов" Вы не перетреплете.
2005.12.07 | Shooter
Re: В мене два питання по темі !!
Albes пише:>
> И, пожалуйста, если Вы можете привести документальное доказательство того, что процедура назначения министра именно "политическая",
Скажімо, "100% політичною" вона стане з 1/1/2006. Проте і зараз міністр є політичною фігурою. Оскільки призначається не виключно за профздатністю чи як наслідок зростання кар'єри, а як наслідок його політичної діяльности/переконань/репрезентування політичної сили, яка виграла вибори.
Чому на сьогодні чисто формально не можна сказати що міністр 100% є політичною фігурою - так це тому, що ВР безпосередньо не затверджує цілий уряд, а лише ПМа (який, доречі, згідно статуту теж є держчиновником, проте процес його призначення вже є 100% політичний). Проте з іншого боку, міністра безпосоредньо призначає президент, міністр репрезентує політичний табір саме вигравшої у виборах сторони, етс.
Себто, без сумніву, міністр є фігурою політичною - хоча й має статус держчиновника та отримує зарплату від держави (як і решта політиків в органах державної влади). Доречі, щодо останнього критерію - так в багатьох нормальних країнах політичні партії взагалі напряму отримують кошти з держбюджету, пропорційно до їхніх електоральних успіхів. І, звісно, не перестають від цього бути політичними партіями.
>Я Вам привел свои доказательства. Даже не ссылки, а выдержки.
Ще раз: згідно Ваших цитат і у Вашому трактуванні і депутати ВР не є політиками, а виключно державними чиновниками. Що є нонсенс.
2005.12.06 | Shooter
Питання "професійним юристам"
Чи в змозі КС констатувати, що право Президента звільняти прокурора спадає під положення Конституції, а не Адміністративного кодексу?2005.12.06 | Albes
Re: Питання "професійним юристам"
КСУ после признания права Кучмы баллотироваться на 3 срок может у нас ВСЕ ! Даже признать, что Земля - плоская и стоит на 3-х китах.2005.12.06 | Shooter
Re: Питання "професійним юристам"
Albes пише:> КСУ после признания права Кучмы баллотироваться на 3 срок может у нас ВСЕ ! Даже признать, что Земля - плоская и стоит на 3-х китах.
Тоді тим більше - варто би було звернутися в КСУ. З іншого боку - не той тепер КСУ, що був за Кучми... Шкода, що все ще не є дієвим (якщо не помиляюся)
2005.12.06 | Crazy Lawyer
Re: Проект відкритого листа по справі Піськуна
За проханнями шановної публіки відредаговано. Конструктив ще буде?Президенту України
пану Ющенку В.А.
Міністру юстиції України
пану Головатому С.П.
раднику Президента України
пану Полудьонному М.М.
Шановні панове!
Цим відкритим листом до Вас звертаються юристі, судді, адвокати, яким не байдужі не лише доля України в цілому, але й стан її судової системи і рівень правової культури українців.
На жаль, ми змушені константувати, що на цей час судова система стоїть однією ногою у могилі, а рівень правової культури, як пересічних українців так і більшості високих посадовців, знаходиться нижче нульової позначки.
Знаковим прикладом цього стала "справа Піскуна".
По-перше, хочемо зауважити, що у більшості з тих, хто підписався під цим листом, особистість Піскуна викликає фізичну огиду, і нам незрозуміло, чому цей витвір кучмівської системи (а дехто з нас ладен охарактеризувати Пискуна одним словом – "покидьок") досить довго займав посаду Генерального прокурора України за часів президентства Ющенка.
Піскун явно пересидів на цій посаді свій час, і йому давно слід сидіти у менш комфортному та більш віддаленому місці. Але його звільнення все ж мало бути здійснено законним шляхом і не лише у розумінні Міністра юстиції та Радника Президента, але й у відповідності до вимог чинного законодавства, тим більш що підстав для звільнення (і для засудження) Піскуна - більш ніж достатньо.
Разом з тим, Піскун має перед Україною одну єдину заслугу: він своїм позовом до суду сколихнув свідомість громадськості, особливо юридичної спільноти, загострив відчуття проблеми та кризи у судовій владі та продемонстрував, що "судова мафія" захопила не всю судову систему, і що є чесні, принципові, професійні і, найголовне, сміливі судді, які вирішують справи, незважаючи на тиск навіть з найвищих щаблів державної влади.
На жаль, рішення по "справі Піскуна" також стало лакмусовим папірцем, який відобразив кричуще правове невігластво, яке, як не соромно це казати вголос, властиве Вам, пане Президент.
Так, як не дивно для Вас, шановні адресати цього листа, ми вважаємо абсолютно законним та правомірним рішення Шевченківського суду міста Києва про поновлення Піскуна на посаді Генпрокурора, винесене під головуванням пана Ігоря Морозова.
Ми кажемо "Браво!" також суддям Білошкап О.В. та Ігнатченко Н.В., які брали участь у розгляді цієї справи та у прийнятті цього рішення.
Повірте нам, пане Президенте, всі люди час від часу помиляються, і юристи також (можливо, навіть, частіше за інших), і Ваші юристи, радники, міністри не є виключенням, як би комусь цього не хотілося.
На нашу думку, Президента, можливо несвідомо, але ввели в оману, і теперь пан Ющенкочомусь вважає, що не може програти у суді.
Ратуюючи на словах за незалежність судів, Ви, шановні, зреагували не зовсім адекватно, коли натрапили на незвичний, але такий бажаний випадок такої незалежності та неупередженості суду.
Крім цього, Ви, пане Президенте, вчинили неприйнятну річ. Замість того, щоб просто заявити, що рішення суду буде оскаржено до апеляційної інстанції, Ви заявили, що це рішення ілюструє поганий стан вітчизняної судової системи. Як Ви вважаєте, чи доречно Президенту(!) паплюжити суддів за те, що вони винесли рішення не на Вашу користь? Це при тому, що дуже багатьом правникам це рішення здається обгрунтованим та законним. Як нам, юристам, сприймати таке Ваше ставлення до наших колег?
Ви, пане Головатий, взагалі неприпустимо перейшли до особистих образ суддів, що з вуст Міністра юстиції є тиском на суд, тобто кримінальним злочином, бо цей тиск та образи лунають з вуст Міністра юстиції.
Ми розуміємо пане Президенте, що вина за це частково лежить на Ваших юридичних радниках, які не хочуть визнати свою помилку та звичайну для будь-якого адвоката поразку у судовому процесі. Вам до голови кимось вкладено помилкову тезу, про неможливість програшу у суді, хоча будь-який адвокат у демократичній державі завжди знає, що не буває стовідсотково безпрограшної правової позиції.
Образливо, що саме Ви, пане Президент, регулярно демонструєте повну відсутність такої особистої риси, як правова культура, хоча ми розуміємо (але ні в якому разі не виправдовуємо), що це результат Вашого виховання за часів радянського тоталітаризму та кучмізму. Але ж не запізно навчитися такій корисній речі, бо Президент, що демонструє абсолютний правовий нігілізм (яким, зокрема, є невиконання судових рішень та лайка на адресу суддів), не дуже привабливе видовище, в тому числі, в очах світової громадськості.
А чи не нагадали Вам, пане Президент, Ваші радники про те, що саме суддя Мороз не раз, чесно виконуючи свої суддівські обов'язки, цим допомагав "Нашій Україні" у боротьбі за владу. Коли нашоукраїнець Петро Головатенко виборював депутатське місце у Київській міськраді, саме пан Мороз став на захист закону та виніс з десяток судових рішень на користь Головатенка.
Отже, шановні державні діячі, якщо Вас іще цікавить думка інших правників, які немало зробили для того, щоб Ви зараз були на своїх владних посадах, прислухайтеся до нас, будь ласка.
Ми, ті, що працювали у виборчих комісіях, були спостерігачами, представляли інтереси у судах тоді ще кандидата у Президенти на підставі його довіреностей, якими поки що пишаємося, вимагаємо від Вас почути та спробувати зрозуміти іншу, відмінну від Вашої, точку зору.
Перше. На думку багатьох, хоча, скажемо чесно, і не всіх, правників України рішення у справі Піскуна є законним, правомірним та обгрунтованим.
Друге. Яким би не було рішення суду, воно підлягає виконанню. Воно може бути оскаржено у встановленому законом порядку, але поливати публічно брудною лайкою суд, суддів та всю систему не личить вихованій людині, тим більш державним діячам.
Третє. Судова реформа, необхідність якої проголошується Вами, спрямована, зокрема, на підвищення ролі судів у суспільстві, підняття рівня довіри до судової влади, особистої поваги до суддів. Так навіщо ж Ви, топчете ногами те, що намагається покращити? Якнайкращій прояв професійності та суддівської честі, з якого можна почати відновлення судової системи видається за прояв корупції та "суддівської змови".
І ще одне маленьке прохання, шановний пане Ющенко, яке виконати набагато простіше, ніж реформувати судову систему: не чіпайте, будь ласка шановного суддю Мороза. Він один з небагатьох, хто дійсно заслуговує, щоб до нього зверталися "Ваша честь". І, повірте нам, багато з нас бачили та професійно оцінювали його роботу, суддя Мороз повинен залишатися суддею. Ми обіцяємо, що будемо слідкувати за його долею, а у випадку репресій щодо нього або чогось схожего на це, гарантуємо, що це набуде немалого розголосу і буде виглядати як помста ображеного Президента чесному судді.
А ще ми сподіваємося, що подальше судове оскарження рішення у "справі Піскуна" буде цілком у межах закону і не буде супроводжуватися тиском на суддів, обіцянками та індульгенціями, які дуже потрібні деяким діячам з суддівської верхівки.
2005.12.06 | Volodimir_V
Та їм не Піскун-справедливість , їм би на президента нагадити(-)
2005.12.06 | Людмила Коваль
О-хо-хо.
Шановний скажений ( а насправді дуже поважаємий мною)правник, відступлю від правил хорошого тону, які дозволяють критикувати тільки після відзначення достоїнств, і скажу, що Ваш відкритий лист по-перше, не несе конструктиву, і навіь навпаки, містить лекгі натяки на погрози ( ми будемо стежити за долею Морозі і якщо щось не так - то... ух тримайся, президенте); по-друге, Ваш лист позбавлений не те що переконливої, а взагалі будь-якої аргументації щодо незаконності Указу президента.Відсутність аргументів мені зрозуміла: незаперечних аргументів нема, а суперечливі - якраз і стали лінією фронту для юристів.
То навіщо цей лист?
2005.12.06 | 123
Re: О-хо-хо.
Людмила Коваль пише:> Шановний скажений ( а насправді дуже поважаємий мною)правник, відступлю від правил хорошого тону, які дозволяють критикувати тільки після відзначення достоїнств, і скажу, що Ваш відкритий лист по-перше, не несе конструктиву, і навіь навпаки, містить лекгі натяки на погрози ( ми будемо стежити за долею Морозі і якщо щось не так - то... ух тримайся, президенте); по-друге, Ваш лист позбавлений не те що переконливої, а взагалі будь-якої аргументації щодо незаконності Указу президента.
> Відсутність аргументів мені зрозуміла: незаперечних аргументів нема, а суперечливі - якраз і стали лінією фронту для юристів.
Незаперечні і непотрібні. Щоб визнати заяви Головатого з цього приводу неприпустимими, достатньо визнання того, що ця справа є неоднозначною. Адже Головатий звинувачує судей у тому, що вони в очевидній справі прийняли рішення, яке суперечить цій очевидності, і тому є злочинці.
> То навіщо цей лист?
Щоб сприяти припиненню такої практики, яка фактично є тиском виконавчої влади на суд.
2005.12.06 | Crazy Lawyer
Re: О-хо-хо.
123 пише:> Людмила Коваль пише:
> > Шановний скажений ( а насправді дуже поважаємий мною)правник, відступлю від правил хорошого тону, які дозволяють критикувати тільки після відзначення достоїнств, і скажу, що Ваш відкритий лист по-перше, не несе конструктиву, і навіь навпаки, містить лекгі натяки на погрози ( ми будемо стежити за долею Морозі і якщо щось не так - то... ух тримайся, президенте); по-друге, Ваш лист позбавлений не те що переконливої, а взагалі будь-якої аргументації щодо незаконності Указу президента.
> > Відсутність аргументів мені зрозуміла: незаперечних аргументів нема, а суперечливі - якраз і стали лінією фронту для юристів.
>
> Незаперечні і непотрібні. Щоб визнати заяви Головатого з цього приводу неприпустимими, достатньо визнання того, що ця справа є неоднозначною. Адже Головатий звинувачує судей у тому, що вони в очевидній справі прийняли рішення, яке суперечить цій очевидності, і тому є злочинці.
>
> > То навіщо цей лист?
>
> Щоб сприяти припиненню такої практики, яка фактично є тиском виконавчої влади на суд.
Дякую за питання та відповіді. Метою цього листа дійсно не є переконати Ющенка та інших у їх неправоті щодо правової позиції. Сам Ющ не зрозуміє нашої аргументації та й не повинен вміти цього. Метою є донести саме неоднозначність рішення, відсутність абсолютно та єдиної думки серед правників, неприпустимість спускання "зверху" керівного роз'яснення обов'язкого для всіх.
Ну невже ще хтось сумнівається, що коли Міністр юстиції та Президент публічно критикують рішення суду, яке винесено проти них до розгляду апеляції, це є тиском???
2005.12.07 | Предсказамус
Угу.
Crazy Lawyer пише:> Ну невже ще хтось сумнівається, що коли Міністр юстиції та Президент публічно критикують рішення суду, яке винесено проти них до розгляду апеляції, це є тиском???
Как видите, сомневаются, причем из самых лучших побуждений. Мол, сняли ж гада Пискуна, чего вам еще? А когда и как - это уже вопрос второй.
2005.12.06 | Crazy Lawyer
Чергова редакція після врахування пропозицій
Президенту Українипану Ющенку В.А.
Міністру юстиції України
пану Головатому С.П.
раднику Президента України
пану Полудьонному М.М.
Шановні панове!
Цим відкритим листом до Вас звертаються юристі, судді, адвокати, яким не байдужі не лише доля України в цілому, але й стан її судової системи і рівень правової культури українців.
На жаль, ми змушені константувати, що на цей час судова система стоїть однією ногою у могилі, а рівень правової культури, як пересічних українців так і більшості високих посадовців, знаходиться нижче нульової позначки.
Знаковим прикладом цього стала "справа Піскуна".
По-перше, хочемо зауважити, що у більшості з тих, хто підписався під цим листом, особистість Піскуна викликає фізичну огиду, і нам незрозуміло, чому цей витвір кучмівської системи (а дехто з нас ладен охарактеризувати Пискуна одним словом – "покидьок") досить довго займав посаду Генерального прокурора України за часів президентства Ющенка.
Піскун явно пересидів на цій посаді свій час, і йому давно слід сидіти у менш комфортному та більш віддаленому місці. Але його звільнення все ж мало бути здійснено законним шляхом і не лише у розумінні Міністра юстиції та Радника Президента, але й у відповідності до вимог чинного законодавства, тим більш що підстав для звільнення (і для засудження) Піскуна - більш ніж достатньо.
Разом з тим, Піскун має перед Україною одну єдину заслугу: він своїм позовом до суду сколихнув свідомість громадськості, особливо юридичної спільноти, загострив відчуття проблеми та кризи у судовій владі та продемонстрував, що "судова мафія" захопила не всю судову систему, і що, принаймні, деякі рішення судів є принциповими та професійними, незважаючи на тиск навіть з найвищих щаблів державної влади.
На жаль, рішення по "справі Піскуна" також стало лакмусовим папірцем, який відобразив кричуще правове невігластво, яке, як не соромно це казати вголос, властиве Вам, пане Президент.
Так, як не дивно для Вас, шановні адресати цього листа, ми вважаємо абсолютно законним та правомірним рішення Шевченківського суду міста Києва про поновлення Піскуна на посаді Генпрокурора, винесене під головуванням пана Ігоря Морозова.
Ми кажемо "Браво!" також суддям Білошкап О.В. та Ігнатченко Н.В., які брали участь у розгляді цієї справи та у прийнятті цього рішення.
Повірте нам, пане Президенте, всі люди час від часу помиляються, і юристи також (можливо, навіть, частіше за інших), і Ваші юристи, радники, міністри не є виключенням, як би комусь цього не хотілося.
На нашу думку, Президента, можливо несвідомо, але ввели в оману, і теперь пан Ющенко чомусь вважає, що не може програти у суді.
Ратуюючи на словах за незалежність судів, Ви, шановні, зреагували не зовсім адекватно, коли натрапили на незвичний, але такий бажаний випадок такої незалежності та неупередженості суду.
Крім цього, Ви, пане Президенте, вчинили неприйнятну річ. Замість того, щоб просто заявити, що рішення суду буде оскаржено до апеляційної інстанції, Ви заявили, що це рішення ілюструє поганий стан вітчизняної судової системи. Як Ви вважаєте, чи доречно Президенту(!) паплюжити суддів за те, що вони винесли рішення не на Вашу користь? Це при тому, що дуже багатьом правникам це рішення здається обгрунтованим та законним. Як нам, юристам, сприймати таке Ваше ставлення до наших колег? Чи не є тиском на суд, коли Президент та Міністр юстиції перед розглядом справи у другій (апеляційній) інстанції прилюдно наголошують на тому, яке саме рішення вони вважали б правомірним?
Ви, пане Головатий, взагалі неприпустимо перейшли до особистих образ суддів, що з вуст Міністра юстиції є тиском на суд, тобто кримінальним злочином, бо цей тиск та образи лунають з вуст Міністра юстиції.
Ми розуміємо пане Президенте, що вина за це частково лежить на Ваших юридичних радниках, які не хочуть визнати свою помилку та звичайну для будь-якого адвоката поразку у судовому процесі. Вам до голови кимось вкладено помилкову тезу, про неможливість програшу у суді, хоча будь-який адвокат у демократичній державі завжди знає, що не буває стовідсотково безпрограшної правової позиції.
Образливо, що саме Ви, пане Президент, регулярно демонструєте повну відсутність такої особистої риси, як правова культура, хоча ми розуміємо (але ні в якому разі не виправдовуємо), що це результат Вашого виховання за часів радянського тоталітаризму та кучмізму. Але ж не запізно навчитися такій корисній речі, бо Президент, що демонструє абсолютний правовий нігілізм (яким, зокрема, є невиконання судових рішень та лайка на адресу суддів), не дуже привабливе видовище, в тому числі, в очах світової громадськості.
А чи не нагадали Вам, пане Президент, Ваші радники про те, що саме суддя Мороз не раз, виконуючи свої суддівські обов'язки, цим допомагав "Нашій Україні" у боротьбі за владу. Коли нашоукраїнець Петро Головатенко виборював депутатське місце у Київській міськраді, саме пан Мороз став на захист закону та виніс з десяток судових рішень на користь Головатенка.
Отже, шановні державні діячі, якщо Вас іще цікавить думка інших правників, які немало зробили для того, щоб Ви зараз були на своїх владних посадах, прислухайтеся до нас, будь ласка.
Ми, ті, що працювали у виборчих комісіях, були спостерігачами, представляли інтереси у судах тоді ще кандидата у Президенти на підставі його довіреностей, якими поки що пишаємося, вимагаємо від Вас почути та спробувати зрозуміти іншу, відмінну від Вашої, точку зору.
Перше. На думку багатьох, хоча, скажемо чесно, і не всіх, правників України рішення у справі Піскуна є законним, правомірним та обгрунтованим. Це доводить, що справа не така вже однозначна та проста, і не треба Президенту розповідати суддям, яке саме рішення Президент вважав би правильним.
Друге. Яким би не було рішення суду, воно підлягає виконанню. Воно може бути оскаржено у встановленому законом порядку, але публічно звинувачувати суд, суддів та всю систему не є проявом правової культури та поваги до суду і не личить вихованій людині, тим більш державним діячам.
Третє. Судова реформа, необхідність якої проголошується Вами, спрямована, зокрема, на підвищення ролі судів у суспільстві, підняття рівня довіри до судової влади, особистої поваги до суддів. Так навіщо ж Ви, топчете ногами те, що намагається покращити? Якнайкращій прояв принципового та професійного суддівського підходу до вирішення справи, з якого можна почати відновлення судової системи видається за прояв корупції та "суддівської змови".
А ще ми сподіваємося, що подальше судове оскарження рішення у "справі Піскуна" буде цілком у межах закону і не буде супроводжуватися тиском на суддів, обіцянками та індульгенціями, які дуже потрібні деяким діячам з суддівської верхівки
2005.12.07 | Shooter
А нове по темі Ви бачили?
Виявляється, судова система в Україні - "це взірець законопослушності та законності"...То лі ішшо будєт...
Головатому погродують посадити в тюрму?
www.ПРАВДА.com.ua, 07.12.2005, 14:20
Голова Верховного суду Василь Маляренко обурений заявами міністра юстиції Сергія Головатого про корумпованість суддів.
Про це йдеться у заяві Маляренка, поширеній в середу.
За його словами, критика судового рішення у ЗМІ органами влади розцінюється як втручання в діяльність суду і тиск на нього.
"В Україні такі дії згідно зі ст. 376 Кримінального кодексу визнані кримінально караними, оскільки відповідно до ст. 126 Конституції України вплив на суддів у будь-який спосіб забороняється, а згідно зі ст. 129 Основного Закону за неповагу до суду і судді винні особи притягаються до юридичної відповідальності", - зазначив Маляренко.
"Про що свідчать образи та приниження суддів у відповідь на постановлене судове рішення, яке не подобається? Про що свідчать бездоказові узагальнення про "суддівську мафію", корумпованість та корпоративність суддів? Насамперед про слабкість посадової особи, яка подібним чином відповідає на судове рішення; про відсутність у неї правових аргументів для скасування чи зміни судового рішення", - зазначив Маляренко.
За його словами, це також свідчить про "невміння викласти аргументи (якщо вони є) до свідомості суддів, про відсутність елементарних адвокатських навичок".
"Адвокат, який володіє правовою культурою, ніколи не вдається до образ та принижень суддів, до страйків та ігнорувань судових процесів", - пояснив Маляренко.
На його думку, "галас з приводу судового рішення, образи суддів – це і самооцінка особи, вони є яскравим свідченням рівня її культури".
У своїй заяві Маляренко так і не назвав, кому саме він робить закид.
В той же час, єдиною посадовою особою, яка критикувала рішення суду та називав суддів "мафією", був міністр юстиції Сергій Головатий, говорячи про рішення Шевченківського суду від 21 листопада про поновлення Святослава Піскуна на посаді генпрокурора.
Тоді Головатий заявив, що судді вдалися до професійного злочину.
Він також зазначив, що суддів "покривало найвище судове керівництво країни – мафія суддівська".
2005.12.07 | Crazy Lawyer
Re: А нове по темі Ви бачили?
РжунімагуМоже він проект відкритого листа ту прочитав? Дуже знайомі вислови.
О! А може тов. Маляренко і підпише цього листа?
2005.12.07 | Shooter
Вам все смішки
Віз ол дьюе ріспект, бат - Ваш лист буде "антигіпократівський".2005.12.07 | Мартинюк
А якщо хтось не вважає "абсолютно законним"?
>ми вважаємо абсолютно законним та правомірним рішення Шевченківського суду міста Києва про поновлення Піскуна на посаді ГенпрокурораЯ вважаю абсолютно незаконним тривале небажання Ющенка звільнити з посади цього Піскуна.
2005.12.07 | Crazy Lawyer
Re: А якщо хтось не вважає "абсолютно законним"?
Мартинюк пише:>
> Я вважаю абсолютно незаконним тривале небажання Ющенка звільнити з посади цього Піскуна.
Абсолютно погоджуюся з Вами.
І цілком розумію, що інші люди, в т.ч. юристи, можуть мати іншу думку, що відрізняється від моєї, щодо будь-якого питання.
2005.12.07 | Slavix
Re: А якщо хтось не вважає "абсолютно законним"?
Так вже складається, що в Україні політику слід аналізувати через призму персональних бізнесових інтересів, а юридичні питання через призму політичної доцільності. Даний випадок не є вийнятком. Коротка (приблизна) підбірка фактів в хронологічній послідовності.1. Ющенко стає Президентом Піскун - Генпрокурор.
2. Близько десяти місяців Піскун очолював ГПУ, слідчі якої розглядали справи Гонгадзе та інші резонансні справи, що не доведені до суду. Протягом цього періоду два "самогубства" з оперативним заминанням скандалу навколо них, втеча Пукача (що ніби то був причетний до організації вбивства Гонгадзе) та мулька з розділенням на "справу виконавців" та "справу організаторів".
3. Заяви Зінченка і т. п. про протизаконну діяльність Порошенка, Третякова, Мартиненка.
4. Президент доручає правоохоронним органам в стислий термін перевірити факти та публічно висловлює впевненість в невинуватості "друзів".
5. ГПУ відкриває близько 5 справ "не по Порошенку, а по факту".
6. Піскун звільняється з посади ГП Указом Президента без зазначення підстав звільнення.
7/8*. Обирається ГП Медведько (про непонятки навколо призначення не згадую).
8/7*. Справи "не по Порошенку, а по факту" закриваються (призупиняються-?), принаймі 2 з них.
9. Суд визнає недійсним УП про звільнення Піскуна.
10. Суд визнає недійсним призначення Медведька.
* - точно не пам"ятаю послідовність, щодо цих двох пунктів.
Звідси напрошуються висновки.
1. Майже рік ні Ющенка ні Головатого особливо не хвилював стан розгляду ГП резонансних справ, порушення, що мали місце під час розслідувань та могли мати наслідком "самогубство" людини та втечу за кордон іншого важливого фігуранта по справі аж до моменту "наїзду" на кума і "любого друзя".
2. Публічні "правові оцінки-рекомендації" Президента, стосовно заздалегідь визначеної невинності "любих друзів" були тиском, адже недослухання до них мало наслідком звільнення з посади.
3. Указ про відставку не визначав причин звільнення. Хоча, як на мене, їх було вдосталь. Тобто Указ готувався нашвидкоруч, а діяльність Генпрока, протягом всього часу перебування на посаді не аналізувалася на предмет законності/профпридатності і т. п.
4. Публічні "правові оцінки" діяльності судів за аналогією слід вважати тиском.
5. Навряд чи Ющенко добровільно виконає рішення судів (хоча б тимчасово, до скасування "незаконних рішень суддівської мафії" судами вищих інстанцій, якщо вже так впевнений в своїй правоті), адже одразу після повернення (хоча б на день) окрім кадрових та організаційних перетасовок Піскун поновлює розслідування справ по "любому друзю". Тут вже не викрутишся.
6. Від примусового виконання рішення має підстрахувати Головатий, міністерству якого підпорядкована ДВС (виконавча служба).
7. Проблеми корупції в судах знову ж таки почали хвилювати "діячів" після того як їх та їх "любих друзів" зачепили, а аргумент: "не за те Ющенко стояв на Майдані, щоб закони виконувати" не проканав.
2005.12.07 | Мартинюк
Затолкать Піскуна назад во влагаліще і начать переделывать вновь
Оскільки Вас дратує брак результатів по Порошенку, то Ви не проти забрати Піскуна зі списку Партії Регівонів і дати йому можливість ще щось покопати. Не вдасться - Васильєв он як старанно копав, а результат нікчемний...2005.12.07 | Предсказамус
Плохо.
Сравните постинги - свой и Вашего оппонента, по серьезности и аргументированности... Не мне Вас учить, но такая защита несунов imho им не на пользу.2005.12.08 | Мартинюк
Погано замахуватися на "символи віри"?
В деяких релігіях часом вимагаєтться вірити в існування не тільки бога але й диявола. В "юліанстві" роль чорта приписується Порошенку. При чому що є типово для заббобонної свідомості якихось доказів також особливо не наводиться і не вимагається - чорт є чорт,раз сказали про це святі юліни архангели Томенко, Турчинов і Зінченко, значить так воно є. А суд та прокуратура на думку "юлевірних" лише зобовязані підвердити ці твердження.Основне "завдання прокуратури" в "аргументації" вашого соратника по "юридичній піскунофілії" випливає з наступного (приведено майже 80% цієї аргументації):
>3. Заяви Зінченка і т. п. про протизаконну діяльність Порошенка, Третякова, Мартиненка.
>4. Президент доручає правоохоронним органам в стислий термін перевірити факти та публічно висловлює впевненість в невинуватості "друзів".
>5. ГПУ відкриває близько 5 справ "не по Порошенку, а по факту".
>6. Піскун звільняється з посади ГП Указом Президента без зазначення підстав звільнення.
>7/8*. Обирається ГП Медведько (про непонятки навколо призначення не згадую).
>8/7*. Справи "не по Порошенку, а по факту" закриваються (призупиняються-?), принаймі 2 з них.
Звідси випливає висновок що Піскун "потрібен" виключно для того аби "посадити Порошенка"
Причому автор мовчить що ці заяви не підвердилися ні юридично, ні навіть голослівно - є очевидні проблеми навіть в тому аби просто перечислити якісь конкретні звинувачення .
Проте звертатися до вас з таким самим питання, це те саме що звертатися до палких антисемітів з питанням, чому вони не люблять якогось конкретного Бронштейна чи Шмулевича - у відповідь буде довга пауза під час якої "співрозмовник" продемострує серйозні сумніви у розумових здібностях опонента і після паузи , скрушно похитавши головою врешті порадить читати "протоколи сіонських мудреців" та продукцію МАУПу
2005.12.08 | Предсказамус
Вы не совсем понимаете
Художественный свист о суеверном сознании я пропущу, с Вашего разрешения, т.к. это не аргументы, а наезд на оппонентов.Мартинюк пише:
> Причому автор мовчить що ці заяви не підвердилися ні юридично, ні навіть голослівно - є очевидні проблеми навіть в тому аби просто перечислити конкретні звинувачення .
Заявитель о достоверно известном совершенном преступлении не обязан доказывать все, о чем он заявляет, иначе 90% уголовных дел не были бы возбуждены никогда. При поступлении заявления прокуратура (в данном случае) должна была провести достедственную проверку и принять одно из двух решений: возбудить уголовное дело или отказать в его возбуждении. На это закон дает 10 дней. И действительно, 5 уголовных дел было возбуждено "по факту", т.е. прокуратура признала, что признаки преступления есть, для окончательного решения требуется раследовать дело и направить в суд, либо прекратить.
Также было возбуждено дело "против лица", а именно Порошенко.
Поэтому Ваше утверждение о том, что обвинения были голословными, не соответствует действительности.
> Проте звертатися до вас з таким самим питання це те саме що звертатися до палких антисемітів з питанням чому вони не люблять якогось конкретного Бронштейна чи Шмулевича - у відповідь буде довга пауза під час якої "співрозмовник" продемострує серйозні сумніви у розумових здібностях опонента і після паузи , скрушно похитавши головою врешті порадить читати "протоколи сіонських мудреців" та продукцію МАУПу
Не стыдно?
2005.12.08 | Slavix
Мартинюк, Cправа не в Піскуні і Юліанстві
Я намагаюся аналізувати події поза двовимірною площиною з координатами Ю Ю і до більшості блоків "імєні мєня" ставлюся негативно. ПП і ЮТ для мене фігури одного порядку і жодна з них не є "білою", а "пухнастою" є лише Юля бо ім"я "Юлія" має таке значення. Але це окрема тема.Я:
1. Виклав події по порядку і обгрунтував причини, чому Президент не може виконати рішення судів впринципі, незалежно від наявності-відсутності листів відомих-невідомих юристів.
2. Спробував подивитись на проблему під іншим кутом і взагалі відвернути увагу від юридичних деталей, які вже обсмоктані й пересмоктані.
3. Акцентував увагу на моментах ("смажених півнях"), починаючи з яких декого починають хвилювати і справа Гонгадзе і вади судової системи.
4. Навів приклад публічної заяви та наслідки її невиконання та провів аналогію з іншою публічною заявою.
Почуття прихильників жодної політичної сили не хотів образити, але навішування ярликів ("піскунофілія", "юліанство")а потім їх героїчне трощення домашніми заготовками не вважаю коректним.
Я не обгрунтовую необхідність залишення Піскуна для ув"язнення Порошенка, але термінове звільнення ГП без пояснення причин або з поясненнями їх абракадаброю постфактум навіває на деякі роздуми, що й були викладені. До того ж прокуратура не уповноважена ні саджати ні милувати. Вона уповноважена прийняти заяву до розгляду та прийняти рішення про порушення/відмову в порушенні кримінальної справи або направити заяву за належністю; провести необхідні слідчі дії та передати справу до суду, який і вирішує садити чи не садити.
2005.12.07 | Ukropithecus (robustus)
підсудність, мотивація і рішення то є різні речі
підсудність було порушено, мотивація може і слушна, але буває мотивація: згідно ст. 1.1.2 про арихметику 1+1=2,а висновок отакий
тому 2+2=5.
При порушенні права суд повинен виносити рішення, яке відновлює порушене право і одночасно вводить справу у правове русло, а не виводить його ще більше за правові межі. Замість цього суд створив колізію, коли виявилось два генеральних прокурори. Хто мусить виконувати рішення і які, в рішенні суду не сказано. Мабуть виконавча служба повинна звільнити Медведька і призначити Піскуна?
2005.12.07 | Albes
Re: підсудність, мотивація і рішення то є різні речі
Звиняйте, уважаемый, но коллизию с 2-мя прокурорами создал не суд. Умный и порядочный руководитель, который уверен в своей правоте никогда до истечения срока подачи жалобы (1 месяц) не назначит на "живое" место другого человека на "постоянку". Максимум - "и.о.".Да и с восстановлением лица на прежнюю должность нет проблем. Читайте КЗоТ.
А вот кто создал коллизию и проблемы, выдавая желаемое (кАк я его понимаю!) за действительное - сами догадаетесь.
2005.12.08 | Ukropithecus (robustus)
Президент не є роботодавцем для генпрокурора
тому до чого там кзот не зрозуміло. А от колізію створив саме суд, бо відмовив Піскуну у призупиненні дії указу про звільнення, потім призначили Медведька, а потім суд скасував указ про звільнення.2005.12.08 | Albes
Re: Президент не є роботодавцем для генпрокурора
Я назвал Президента "работодателем" для упрощения, чтобы не писать длинно : "уполномоченное лицо".