Інтерв'ю Захарова на "Главреді" (/)
12/12/2005 | Юрій Шеляженко
http://glavred.info/archive/2005/12/11/122617-2.html
Евгений Захаров: «Раньше большинство правозащитников сидели в тюрьмах, а теперь 95% времени приходится проводить за компьютером»
Юрий Шеляженко, для «Главреда»
11.12.05 // 12:26
10 декабря правозащитники отмечают «профессиональный праздник»: день подписания Всеобщей Декларации Прав Человека.
Принципы, закрепленные этим международным документом, стали последней надеждой для многих людей, запутавшихся в жестоких хитросплетениях национального законодательства. Разговор с Евгением Захаровым – сопредседателем Харьковской правозащитной группы и главой правления Украинской Хельсинкской группы по правам человека, членом правления международного общества "Мемориал", главным редактором бюллетеня "Права человека", естественно, пойдет именно об этом.
Люди, как правило, обращаются за защитой своих прав в государственные органы и политические партии. Какова роль правозащитника в нынешнем обществе?
Государственным органам люди не доверяют, и, как правило, не напрасно: коррумпированность и непрофессионализм чиновников уже стали «общим местом». Я не думаю также, что партии всерьез помогают людям в защите их прав. Очевидно, что они не очень хорошо понимают, о чем идет речь. Кроме того, такая активность партий характерна только в период избирательной кампании. Потом она как-то утихает, и партии не занимаются защитой прав человека. Это как раз удел правозащитных организаций, которые должны защищать права человека независимо от социального положения, вероисповедания, цвета кожи, политических убеждений, языка, этнической принадлежности и т.д. Если бы к нам обратился представитель той политической силы, которой я лично не сочувствую – я все равно буду его защищать, если его права нарушены государством.
За что сейчас борются украинские правозащитники?
Предметом наших постоянных забот является защита людей от пыток и жестокого обращения, от произвольного ареста, право на справедливый суд, на неприкосновенность личной жизни (privacy), право на доступ к информации. Каждая из этих тем могла бы стать темой для детального интервью, мы занимаемся этими проблемами постоянно.
Что касается политических прав и свобод, то свобода мирных собраний в этом году нарушалась чаще, чем в 2004 году. Последнее решение Киеврады о запрещении несанкционированных акций в центре Киева – один из ярких примеров, наши коллеги уже оспаривают его в суде. Беда в том, что нет базового закона о порядке проведения митингов, собраний, демонстраций. Такой закон уже подготовлен институтом «Республика», и мы добиваемся его принятия. «Крайней» во всех таких конфликтах оказывается милиция, она всегда оказывается между двух огней: с одной стороны, люди имеют законное право на собрания, гарантированное 39-й тстатьей Конституции, с другой стороны, есть множество административных инструкций, противоречащих конституционным правам граждан. Эти инструкции основаны на документах советского периода: указ ПВС СССР от 18 июля 1988 года и другие. Скажем, заявление на митинг нужно подать за 10 дней и т.п. Так что МВД прежде всего заинтересовано в принятии такого закона.
Одна из самых больших проблем – конституционная реформа, которая должна быть отменена хотя бы потому, что была принята с нарушениями Конституции. Даже не о содержании говорю – деформация полномочий Президента, конечно, нарушает принцип его легитимизации всенародными выборами – а о незаконной процедуре принятия. Эксперты Харьковской правозащитной группы считают, что реализация этой реформы позволит клановому эгоизму мощных финансово-промышленных групп, управляющих покорными, связанными партийной дисциплиной депутатами, получить значительно больше власти, чем раньше.
Приведет ли чисто пропорциональная система выборов к неминуемым нарушениям гражданских свобод?
Это сложный вопрос. Я считаю, что пропорциональная система в определенной степени ограничивает право граждан избирать и быть избранными, поскольку они для этого должны попасть в партию. С другой стороны, на это можно возразить, что при мажоритарной системе человек голосует только на своем округе и в результате может повлиять только на выбор одного депутата и депутатов местных Советов, а когда он выбирает из списка партий, он влияет на выборы в масштабе всей страны. Это вопрос, вообще говоря, неясный, но утверждать, что пропорциональные выборы ограничивают права граждан и нарушают Конституцию –на мой взгляд, весьма сомнительно. В мире есть много стран, где выборы проводятся именно по партийным спискам. Я полагаю, что мы еще не доросли до пропорциональных выборов, поскольку в стране не существует развитой партийной системы. Лучше было бы 75% депутатов избирать по партийным спискам и 25% по мажоритарной системе – то есть, сделать шаг к пропорциональным выборам, но не окончательный. Пока партии развиваются, пока нет реальной конкуренции между несколькими развитыми политическими партиями, а мы имеем, как сейчас, простую манипуляцию избирателями, до тех пор смешанная система имеет ряд преимуществ. Но это все политическая сторона вопроса, а с точки зрения права – возможны разные системы, при том, что все процедуры четко выписаны и не нарушают права человека.
Недавно Вы сделали заявление, что омбудсман Нина Карпачова должна уйти в отставку, если она вступила в одну из политических партий. Но разве должность Уполномоченного ВРУ по правам человека не является в какой-то мере политической?
Нет, не является. На самом деле Уполномоченный по правам человека, или, как его называют в разных странах – «омбудсман», «народный правозащитник», «комиссар по правам человека» - фактически, представитель гражданского общества на государственной службе, целью которого является защита гражданского общества и конкретных людей от государства, в случае нарушения их прав. По сути своей, эта должность неполитическая, поскольку Уполномоченный по правам человека должен быть независимым от политической платформы всех политических сил. Если он будет зависим, ему трудно будет реагировать на обвинения в адрес этой политической силы, его будет сковывать принадлежность к этой партии, ему будут говорить: как же ты своих, мол, бьешь. Недаром закон об Уполномоченном ВРУ по правам человека запрещает ему иметь любой представительский мандат и быть членом партии. Нина Ивановна, кстати, баллотируется по списку Партии Регионов, хотя формально остается беспартийной. Если посмотреть на то, что она делала за последний год, в ее действиях уже проявилась некая ангажированность, поскольку она довольно много защищала представителей Партии Регионов недостаточно обоснованно. Если эта партия выиграет выборы, и она попадет в парламент, ей придется либо отказаться от должности Уполномоченного, либо отказаться от должности депутата и остаться Уполномоченным по правам человека. Но, поскольку она уже была в этом списке, ее уже никак нельзя считать непредвзятой и независимой. Я считаю, что она допустила ошибку и должна уйти, лучше всего сейчас, чем позже. Она предпочла политическую деятельность правозащитной, это ее выбор. Совместить оба этих рода деятельности невозможно. Пусть она будет депутатом парламента, политиком, но люди уже не могут относиться к ней как к незаангажированному правозащитнику.
Какие правозащитные организации сегодня действуют в Украине?
Из старейших организаций, тех, которые работают более десяти лет, я бы назвал Украино-американское бюро защиты прав человека, украинское отделение ассоциации «Международная Амнистия», Украинскую Секцию Международного общества защиты прав человека. «Комитет избирателей Украины» - хотя их работа ближе всего к политике, но, на мой взгляд, они смогли удержаться на той грани, где главную роль играют не соображения политической целесообразности, а защита гражданских прав человека, независимо от его взглядов. Все эти организации имеют сетевую структуру, отделения на местах. Есть и региональные правозащитные организации, старейшие из них – Харьковская правозащитная группа, в которой я работаю (это бывший харьковский «Мемориал»), Севастопольская правозащитная группа, Винницкая правозащитная группа, донецкий «Мемориал», Черниговский общественный комитет защиты прав человека, Луганский областной комитет защиты конституционных прав и свобод граждан, который возглавляет Николай Козырев, Херсонский областной фонд милосердия и здоровья. 1.04.2004 года мы создали ассоциацию правозащитных организаций «Украинский Хельсинкский Союз по правам человека», в который вошло большинство из названных организаций.
Существует такое мнение, что правозащитные организации живут на американские гранты…
Не только на американские.
Теперь еще на гранты фонда Березовского? Не отражается ли это на объективности их выводов?
На гранты фонда Березовского правозащитные организации в Украине не живут, до сих пор этот фонд у нас не работал. Я лично считаю, что сотрудничать с этим фондом нельзя. Хотя были предложения на этот счет близким к нам структурам. Объявлено, что фонд Березовского будет поддерживать украинские правозащитные организации, но я бы не стал пользоваться этой поддержкой. Что касается России, то была большая дискуссия по этому поводу в правозащитном сообществе, и большинство организаций тоже решили, что с фондом Березовского лучше не иметь дела.
Каких успехов добились правозащитники за последний год?
Например, отправили на переработку проект Уголовно-процессуального кодекса, который все время упрямо пропихивался для принятия. Это, я считаю, большой успех, хотя наверняка все начнется сначала, нам опять предъявят «новый старый проект», но мы будем требовать, чтобы он был нормальным хотя бы в согласии с Конституцией. Другой успех – правозащитные организации стали гораздо активнее принимать участие в процессе принятия решений, разработке законопроектов, входить в рабочие группы по разработке законопроектов, касающихся прав человека, к ним стали больше прислушиваться, чем раньше. Сегодня идет речь о создании системы бесплатной правовой помощи для людей на основе предложений неправительственных организаций. Создана рабочая группа, в которую входят представители этих организаций, и я надеюсь, что разработанные в ней проекты будут реализованы государством. Кстати, проекты Кодекса об административном судопроизводстве и Гражданского процессуального кодекса тоже были разработаны неправительственными организациями, приняты парламентом и с 1 сентября вступили в силу. Еще одно важное достижение – правозащитные организации стали работать вместе с адвокатами, сотрудничество укрепляется, и это приводит к увеличению количества успешно завершенных процессов по защите прав человека в судах, увеличению количества жалоб в Европейский суд, которые приняты и рассматриваются – за все предыдущие годы было только 23 решения по сути, а только в этом году их уже принято 100. За год в пять раз больше, чем за все предыдущие годы вместе взятые!
Но ведь решения Европейского суда по правам человека в Украине часто не реализуются? Взять хотя бы случай с Николаем Мельниченко.
Это совершенно неправильно – полагать, что это решение должно быть реализовано так, как этого хочет Мельниченко и его адвокат Сергей Головатый. Я полагаю, если Мельниченко был исключен из списков соцпартии на выборах 2002 года, что признано теперь нарушением Европейской конвенции – это вовсе не означает, что его надо восстановить в списке соцпартии. Он не был избран, когда люди бросали в урны бюллетени с голосами. Его участие в выборах могло бы повлиять на волеизъявление избирателей. Я полагаю, что нельзя относиться к решениям Европейского суда по правам человека так, будто этот суд является высшим по отношению к украинским судам. Это совершенно неправильно. Дело в том, что решения Европейского суда не являются обязательными для украинских судов, эти решения говорят только о том, что нарушена та или иная статья Европейской конвенции. Далее было бы желательно принять закон об исполнении решений Европейского суда по правам человека, определить статус этих решений для украинской правовой системы. Такого закона нету, и формально решения Европейского суда не имеют в Украине никакой силы. А на самом деле они должны быть основанием для пересмотра дела украинским судом, который и будет выносить окончательное решение.
Какие основные направления работы украинских правозащитников?
Первое – защита жертв нарушений прав человека, второе – информирование о правах человека, о нашем законодательстве и законодательстве других стран, о практике международных судов всех, кто в этом нуждается: в частности, государственные структуры, общественные организации, отдельные люди, третье – анализ ситуации с правами человека, анализ законодательства, участие в законопроектной работе, с тем, чтобы нарушения прав человека минимизировать.
В советские времена правозащитник был диссидентом, известной личностью, к нему многие обращались за помощью. А как сейчас?
В советские времена правозащитник чаще всего сидел в лагере. Мало кому из активных людей удалось этого избежать. Сейчас появилась легальная возможность работать, не будучи за это репрессированным. Поэтому портрет нынешнего правозащитника – человек, который проводит за компьютером 95% времени. Пишет обращения, изучает документы, обменивается информацией. Много времени приходится проводить в Интернете. 5% времени остается на общение с клиентами и коллегами. Хотя у разных людей эта пропорция разная.
К правозащитнику приходят на прием или вы приходите к тому, чьи права нарушены?
И то, и другое. И к нему приходят очень многие, и он должен приходить туда, где грубо нарушаются права человека – чтобы предотвратить такие нарушения. Правозащитники стараются помочь всем, кто к ним обращается.
Евгений Захаров: «Раньше большинство правозащитников сидели в тюрьмах, а теперь 95% времени приходится проводить за компьютером»
Юрий Шеляженко, для «Главреда»
11.12.05 // 12:26
10 декабря правозащитники отмечают «профессиональный праздник»: день подписания Всеобщей Декларации Прав Человека.
Принципы, закрепленные этим международным документом, стали последней надеждой для многих людей, запутавшихся в жестоких хитросплетениях национального законодательства. Разговор с Евгением Захаровым – сопредседателем Харьковской правозащитной группы и главой правления Украинской Хельсинкской группы по правам человека, членом правления международного общества "Мемориал", главным редактором бюллетеня "Права человека", естественно, пойдет именно об этом.
Люди, как правило, обращаются за защитой своих прав в государственные органы и политические партии. Какова роль правозащитника в нынешнем обществе?
Государственным органам люди не доверяют, и, как правило, не напрасно: коррумпированность и непрофессионализм чиновников уже стали «общим местом». Я не думаю также, что партии всерьез помогают людям в защите их прав. Очевидно, что они не очень хорошо понимают, о чем идет речь. Кроме того, такая активность партий характерна только в период избирательной кампании. Потом она как-то утихает, и партии не занимаются защитой прав человека. Это как раз удел правозащитных организаций, которые должны защищать права человека независимо от социального положения, вероисповедания, цвета кожи, политических убеждений, языка, этнической принадлежности и т.д. Если бы к нам обратился представитель той политической силы, которой я лично не сочувствую – я все равно буду его защищать, если его права нарушены государством.
За что сейчас борются украинские правозащитники?
Предметом наших постоянных забот является защита людей от пыток и жестокого обращения, от произвольного ареста, право на справедливый суд, на неприкосновенность личной жизни (privacy), право на доступ к информации. Каждая из этих тем могла бы стать темой для детального интервью, мы занимаемся этими проблемами постоянно.
Что касается политических прав и свобод, то свобода мирных собраний в этом году нарушалась чаще, чем в 2004 году. Последнее решение Киеврады о запрещении несанкционированных акций в центре Киева – один из ярких примеров, наши коллеги уже оспаривают его в суде. Беда в том, что нет базового закона о порядке проведения митингов, собраний, демонстраций. Такой закон уже подготовлен институтом «Республика», и мы добиваемся его принятия. «Крайней» во всех таких конфликтах оказывается милиция, она всегда оказывается между двух огней: с одной стороны, люди имеют законное право на собрания, гарантированное 39-й тстатьей Конституции, с другой стороны, есть множество административных инструкций, противоречащих конституционным правам граждан. Эти инструкции основаны на документах советского периода: указ ПВС СССР от 18 июля 1988 года и другие. Скажем, заявление на митинг нужно подать за 10 дней и т.п. Так что МВД прежде всего заинтересовано в принятии такого закона.
Одна из самых больших проблем – конституционная реформа, которая должна быть отменена хотя бы потому, что была принята с нарушениями Конституции. Даже не о содержании говорю – деформация полномочий Президента, конечно, нарушает принцип его легитимизации всенародными выборами – а о незаконной процедуре принятия. Эксперты Харьковской правозащитной группы считают, что реализация этой реформы позволит клановому эгоизму мощных финансово-промышленных групп, управляющих покорными, связанными партийной дисциплиной депутатами, получить значительно больше власти, чем раньше.
Приведет ли чисто пропорциональная система выборов к неминуемым нарушениям гражданских свобод?
Это сложный вопрос. Я считаю, что пропорциональная система в определенной степени ограничивает право граждан избирать и быть избранными, поскольку они для этого должны попасть в партию. С другой стороны, на это можно возразить, что при мажоритарной системе человек голосует только на своем округе и в результате может повлиять только на выбор одного депутата и депутатов местных Советов, а когда он выбирает из списка партий, он влияет на выборы в масштабе всей страны. Это вопрос, вообще говоря, неясный, но утверждать, что пропорциональные выборы ограничивают права граждан и нарушают Конституцию –на мой взгляд, весьма сомнительно. В мире есть много стран, где выборы проводятся именно по партийным спискам. Я полагаю, что мы еще не доросли до пропорциональных выборов, поскольку в стране не существует развитой партийной системы. Лучше было бы 75% депутатов избирать по партийным спискам и 25% по мажоритарной системе – то есть, сделать шаг к пропорциональным выборам, но не окончательный. Пока партии развиваются, пока нет реальной конкуренции между несколькими развитыми политическими партиями, а мы имеем, как сейчас, простую манипуляцию избирателями, до тех пор смешанная система имеет ряд преимуществ. Но это все политическая сторона вопроса, а с точки зрения права – возможны разные системы, при том, что все процедуры четко выписаны и не нарушают права человека.
Недавно Вы сделали заявление, что омбудсман Нина Карпачова должна уйти в отставку, если она вступила в одну из политических партий. Но разве должность Уполномоченного ВРУ по правам человека не является в какой-то мере политической?
Нет, не является. На самом деле Уполномоченный по правам человека, или, как его называют в разных странах – «омбудсман», «народный правозащитник», «комиссар по правам человека» - фактически, представитель гражданского общества на государственной службе, целью которого является защита гражданского общества и конкретных людей от государства, в случае нарушения их прав. По сути своей, эта должность неполитическая, поскольку Уполномоченный по правам человека должен быть независимым от политической платформы всех политических сил. Если он будет зависим, ему трудно будет реагировать на обвинения в адрес этой политической силы, его будет сковывать принадлежность к этой партии, ему будут говорить: как же ты своих, мол, бьешь. Недаром закон об Уполномоченном ВРУ по правам человека запрещает ему иметь любой представительский мандат и быть членом партии. Нина Ивановна, кстати, баллотируется по списку Партии Регионов, хотя формально остается беспартийной. Если посмотреть на то, что она делала за последний год, в ее действиях уже проявилась некая ангажированность, поскольку она довольно много защищала представителей Партии Регионов недостаточно обоснованно. Если эта партия выиграет выборы, и она попадет в парламент, ей придется либо отказаться от должности Уполномоченного, либо отказаться от должности депутата и остаться Уполномоченным по правам человека. Но, поскольку она уже была в этом списке, ее уже никак нельзя считать непредвзятой и независимой. Я считаю, что она допустила ошибку и должна уйти, лучше всего сейчас, чем позже. Она предпочла политическую деятельность правозащитной, это ее выбор. Совместить оба этих рода деятельности невозможно. Пусть она будет депутатом парламента, политиком, но люди уже не могут относиться к ней как к незаангажированному правозащитнику.
Какие правозащитные организации сегодня действуют в Украине?
Из старейших организаций, тех, которые работают более десяти лет, я бы назвал Украино-американское бюро защиты прав человека, украинское отделение ассоциации «Международная Амнистия», Украинскую Секцию Международного общества защиты прав человека. «Комитет избирателей Украины» - хотя их работа ближе всего к политике, но, на мой взгляд, они смогли удержаться на той грани, где главную роль играют не соображения политической целесообразности, а защита гражданских прав человека, независимо от его взглядов. Все эти организации имеют сетевую структуру, отделения на местах. Есть и региональные правозащитные организации, старейшие из них – Харьковская правозащитная группа, в которой я работаю (это бывший харьковский «Мемориал»), Севастопольская правозащитная группа, Винницкая правозащитная группа, донецкий «Мемориал», Черниговский общественный комитет защиты прав человека, Луганский областной комитет защиты конституционных прав и свобод граждан, который возглавляет Николай Козырев, Херсонский областной фонд милосердия и здоровья. 1.04.2004 года мы создали ассоциацию правозащитных организаций «Украинский Хельсинкский Союз по правам человека», в который вошло большинство из названных организаций.
Существует такое мнение, что правозащитные организации живут на американские гранты…
Не только на американские.
Теперь еще на гранты фонда Березовского? Не отражается ли это на объективности их выводов?
На гранты фонда Березовского правозащитные организации в Украине не живут, до сих пор этот фонд у нас не работал. Я лично считаю, что сотрудничать с этим фондом нельзя. Хотя были предложения на этот счет близким к нам структурам. Объявлено, что фонд Березовского будет поддерживать украинские правозащитные организации, но я бы не стал пользоваться этой поддержкой. Что касается России, то была большая дискуссия по этому поводу в правозащитном сообществе, и большинство организаций тоже решили, что с фондом Березовского лучше не иметь дела.
Каких успехов добились правозащитники за последний год?
Например, отправили на переработку проект Уголовно-процессуального кодекса, который все время упрямо пропихивался для принятия. Это, я считаю, большой успех, хотя наверняка все начнется сначала, нам опять предъявят «новый старый проект», но мы будем требовать, чтобы он был нормальным хотя бы в согласии с Конституцией. Другой успех – правозащитные организации стали гораздо активнее принимать участие в процессе принятия решений, разработке законопроектов, входить в рабочие группы по разработке законопроектов, касающихся прав человека, к ним стали больше прислушиваться, чем раньше. Сегодня идет речь о создании системы бесплатной правовой помощи для людей на основе предложений неправительственных организаций. Создана рабочая группа, в которую входят представители этих организаций, и я надеюсь, что разработанные в ней проекты будут реализованы государством. Кстати, проекты Кодекса об административном судопроизводстве и Гражданского процессуального кодекса тоже были разработаны неправительственными организациями, приняты парламентом и с 1 сентября вступили в силу. Еще одно важное достижение – правозащитные организации стали работать вместе с адвокатами, сотрудничество укрепляется, и это приводит к увеличению количества успешно завершенных процессов по защите прав человека в судах, увеличению количества жалоб в Европейский суд, которые приняты и рассматриваются – за все предыдущие годы было только 23 решения по сути, а только в этом году их уже принято 100. За год в пять раз больше, чем за все предыдущие годы вместе взятые!
Но ведь решения Европейского суда по правам человека в Украине часто не реализуются? Взять хотя бы случай с Николаем Мельниченко.
Это совершенно неправильно – полагать, что это решение должно быть реализовано так, как этого хочет Мельниченко и его адвокат Сергей Головатый. Я полагаю, если Мельниченко был исключен из списков соцпартии на выборах 2002 года, что признано теперь нарушением Европейской конвенции – это вовсе не означает, что его надо восстановить в списке соцпартии. Он не был избран, когда люди бросали в урны бюллетени с голосами. Его участие в выборах могло бы повлиять на волеизъявление избирателей. Я полагаю, что нельзя относиться к решениям Европейского суда по правам человека так, будто этот суд является высшим по отношению к украинским судам. Это совершенно неправильно. Дело в том, что решения Европейского суда не являются обязательными для украинских судов, эти решения говорят только о том, что нарушена та или иная статья Европейской конвенции. Далее было бы желательно принять закон об исполнении решений Европейского суда по правам человека, определить статус этих решений для украинской правовой системы. Такого закона нету, и формально решения Европейского суда не имеют в Украине никакой силы. А на самом деле они должны быть основанием для пересмотра дела украинским судом, который и будет выносить окончательное решение.
Какие основные направления работы украинских правозащитников?
Первое – защита жертв нарушений прав человека, второе – информирование о правах человека, о нашем законодательстве и законодательстве других стран, о практике международных судов всех, кто в этом нуждается: в частности, государственные структуры, общественные организации, отдельные люди, третье – анализ ситуации с правами человека, анализ законодательства, участие в законопроектной работе, с тем, чтобы нарушения прав человека минимизировать.
В советские времена правозащитник был диссидентом, известной личностью, к нему многие обращались за помощью. А как сейчас?
В советские времена правозащитник чаще всего сидел в лагере. Мало кому из активных людей удалось этого избежать. Сейчас появилась легальная возможность работать, не будучи за это репрессированным. Поэтому портрет нынешнего правозащитника – человек, который проводит за компьютером 95% времени. Пишет обращения, изучает документы, обменивается информацией. Много времени приходится проводить в Интернете. 5% времени остается на общение с клиентами и коллегами. Хотя у разных людей эта пропорция разная.
К правозащитнику приходят на прием или вы приходите к тому, чьи права нарушены?
И то, и другое. И к нему приходят очень многие, и он должен приходить туда, где грубо нарушаются права человека – чтобы предотвратить такие нарушения. Правозащитники стараются помочь всем, кто к ним обращается.