Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизливо!
12/14/2005 | 123
Мені дивно, що ніхто про це не каже.
Що це за позиція -- ну добре, ми будемо платити багато, але давайте поступово збільшувати ціну, щоб нам не було погано від цього... Тобто ми з ціною згодні, але ж зжальтеся над нами... Гидко. Це самопринижуюча позиція. Хіба нормальні люди вимолюють собі на ринку чи в магазині нижчу ціну, мотивуючи це своїм скрутним фінансовим становищем? До того ж в продавця, якому зовсім необов*язково продавати свій товар.
На мою думку, позиція України мусить бути зовсім іншою.
1. Переговори мусять йти в напрямку встановлення чіткої ціни чи механізму встановлення такої ціни на максимально тривалий період (наприклад -- ціна встановлюється на рівні ціни для Франції мінус вартість транспортування плюс/мінус 3%, і не може збільшуватися від цього рівня впродовж 50 років). Тобто задача має бути -- не випрошувати газу подешевше, принижуючись всіма доступними способами, а унебезпечитись від шантажування з боку монополісту шляхом встановлення довільної ціни у будь-який момент. За цю безпеку треба дати таку ціну, яку вони захочуть. Запропонований вище механізм виглядає таким, від якого їм буде важко відмовитись, не виявивши надто явно свою шантажістську природу.
2. Після завершень цих переговорів (або, можливо, цей другий крок можна почати й паралельно -- це питання тактики, і можна розглядати/рахувати обидва питання) уряд і експерти мають оцінити і порахувати втрати України від збільшення ціни на газ. Якщо не брати до уваги фактор виборів -- по-перше, дорогий імпортний газ має бути спрямований в першу чергову домашнім господарствам. Та ціна на газ для громадян, яка є сьогодні, може бути легко збільшена в 3-5 разів -- навантаження на бюджет родини від цього практично не збільшиться (5 грн замість 1,5 грн на місяць). Єдине -- можливо, це слід зробити після виборів. Збільшення ціни треба мотивувати позицією Росії -- винні там, на них нехай ображені й ображаються. Натомість дешевий вітчізняний газ має бути спрямований, наприклад, на електростанції -- це дозволить утримати ціну на електрику без змін.
Очевидно, подорожчає виробництво продукції металургійної і хімічної промисловості. Це проблема, по-перше, для виробників цієї продукції -- нехай Міттал, Пінчук і Ахметов думають, що їм робити. Переконаний, що вони щось придумають -- для цього ми і приватизували промилосвість, щоб не мати таких клопотів. По-друге, це втрати для бюджету -- ясно, що збільшення видатків виробників може призвести до зменшення податкових платежів. Такого типу втрати мають бути ретельно проаналізовані й оцінені.
3. Наступний етап -- має бути розроблена програма компенсації втрат. Основною ідеєю цієї програми має бути економія і компенсація за рахунок Росії. Це є природньо і зрозуміло. Україна має вийти з СНД -- бо участь в СНД потребує коштів. Йдеться, думаю, про мільйони щороку. Над участю України в СНД працююють десятки людей -- дипломати, економісти тощо. Укладаються угоди, проводяться робочі групи, саміти, делагації літають туди-сюди. Все це не дає жодної користі, а самі лише видатки. Україна має встановити ринкову ціну для ЧФ у Криму -- тут можна заробити багато грошей. Україна має закрити проект ЄЕП і припинити вистачати гроші на цей мертвий проект. Україна має продати всі військові секрети, які не потрібні Україні для підтримання її власної конкурентноздатності на ринку зброї. Україні треба ревізіювати "стратегічність" стосунків з Росією -- це, переконаний, дозволить скоротити принаймні витрати МЗС.
Період "братськості" у відносинах з Росією закінчився -- і не треба скиглити і молити про його продовження!
4. Всі ці пункти мають подаватися урядом як єдине ціле, з відповідною піар підтримкою.
Це буде поведінка, гідна держави, що поважає себе. В результаті Україна вийде з цієї кризи набагато сильнішою, ніж вона була.
Що це за позиція -- ну добре, ми будемо платити багато, але давайте поступово збільшувати ціну, щоб нам не було погано від цього... Тобто ми з ціною згодні, але ж зжальтеся над нами... Гидко. Це самопринижуюча позиція. Хіба нормальні люди вимолюють собі на ринку чи в магазині нижчу ціну, мотивуючи це своїм скрутним фінансовим становищем? До того ж в продавця, якому зовсім необов*язково продавати свій товар.
На мою думку, позиція України мусить бути зовсім іншою.
1. Переговори мусять йти в напрямку встановлення чіткої ціни чи механізму встановлення такої ціни на максимально тривалий період (наприклад -- ціна встановлюється на рівні ціни для Франції мінус вартість транспортування плюс/мінус 3%, і не може збільшуватися від цього рівня впродовж 50 років). Тобто задача має бути -- не випрошувати газу подешевше, принижуючись всіма доступними способами, а унебезпечитись від шантажування з боку монополісту шляхом встановлення довільної ціни у будь-який момент. За цю безпеку треба дати таку ціну, яку вони захочуть. Запропонований вище механізм виглядає таким, від якого їм буде важко відмовитись, не виявивши надто явно свою шантажістську природу.
2. Після завершень цих переговорів (або, можливо, цей другий крок можна почати й паралельно -- це питання тактики, і можна розглядати/рахувати обидва питання) уряд і експерти мають оцінити і порахувати втрати України від збільшення ціни на газ. Якщо не брати до уваги фактор виборів -- по-перше, дорогий імпортний газ має бути спрямований в першу чергову домашнім господарствам. Та ціна на газ для громадян, яка є сьогодні, може бути легко збільшена в 3-5 разів -- навантаження на бюджет родини від цього практично не збільшиться (5 грн замість 1,5 грн на місяць). Єдине -- можливо, це слід зробити після виборів. Збільшення ціни треба мотивувати позицією Росії -- винні там, на них нехай ображені й ображаються. Натомість дешевий вітчізняний газ має бути спрямований, наприклад, на електростанції -- це дозволить утримати ціну на електрику без змін.
Очевидно, подорожчає виробництво продукції металургійної і хімічної промисловості. Це проблема, по-перше, для виробників цієї продукції -- нехай Міттал, Пінчук і Ахметов думають, що їм робити. Переконаний, що вони щось придумають -- для цього ми і приватизували промилосвість, щоб не мати таких клопотів. По-друге, це втрати для бюджету -- ясно, що збільшення видатків виробників може призвести до зменшення податкових платежів. Такого типу втрати мають бути ретельно проаналізовані й оцінені.
3. Наступний етап -- має бути розроблена програма компенсації втрат. Основною ідеєю цієї програми має бути економія і компенсація за рахунок Росії. Це є природньо і зрозуміло. Україна має вийти з СНД -- бо участь в СНД потребує коштів. Йдеться, думаю, про мільйони щороку. Над участю України в СНД працююють десятки людей -- дипломати, економісти тощо. Укладаються угоди, проводяться робочі групи, саміти, делагації літають туди-сюди. Все це не дає жодної користі, а самі лише видатки. Україна має встановити ринкову ціну для ЧФ у Криму -- тут можна заробити багато грошей. Україна має закрити проект ЄЕП і припинити вистачати гроші на цей мертвий проект. Україна має продати всі військові секрети, які не потрібні Україні для підтримання її власної конкурентноздатності на ринку зброї. Україні треба ревізіювати "стратегічність" стосунків з Росією -- це, переконаний, дозволить скоротити принаймні витрати МЗС.
Період "братськості" у відносинах з Росією закінчився -- і не треба скиглити і молити про його продовження!
4. Всі ці пункти мають подаватися урядом як єдине ціле, з відповідною піар підтримкою.
Це буде поведінка, гідна держави, що поважає себе. В результаті Україна вийде з цієї кризи набагато сильнішою, ніж вона була.
Відповіді
2005.12.14 | catko
я отут цікавий документик 2000 року викопав. однако...
Основні положення уточненоїНаціональної програми
“Нафта і газ України до 2010 року”
http://www.ngbi.com.ua/am/ct36.html
На підставі проведеного комплексного наукового аналізу виконання на протязі минулих років Національної програми “Нафта і газ України до 2010 р.” можна дійти таких висновків. Початкові потенційні видобувні ресурси вуглеводнів (ВВ) в обсязі 8417,8 млн. т у.п. практично залишаються без змін. Із них нерозвідані ресурси ВВ становлять 4979,9 млн. т у.п.
Ступінь реалізації початкових запасів ВВ України становить 41,4 %, а в межах акваторій Чорного і Азовського морів - лише 3,9 %. За умови належного освоєння шляхом інтенсивного розвитку пошуково-розвідувальних робіт видобувні ресурси ВВ спроможні формувати потужну базу розвіданих запасів.
Поточні розвідані запаси ВВ, в зв’язку з невідповідністю між приростом і видобутком, дещо зменшилися. Відомо, що згідно із світовою практикою основою проектування розробки виявлених родовищ є так звані “доведені запаси”, які в 2,0-2,5 рази нижчі запасів категорії А+В+С1. Біля 80 % запасів нафти і 30 % газу України розміщуються в межах невеликих і дрібних родовищ. Значна частина запасів нафти є важковидобувною. Це в першу чергу стосується родовищ Карпатського регіону з режимом розчиненого газу, низькою проникністю і пористістю колекторів, високим вмістом в нафті асфальтенів, смол і парафіну. Коефіцієнт нафтовіддачі родовищ регіону складає лише 10 - 16 %.
Поточні видобувні запаси ВВ України не можуть забезпечити зростання видобутку ВВ, а лише його стабілізацію. Цілеспрямовані пошуки середніх, великих і крупних родовищ ВВ є стратегічним напрямком розвитку сировинної бази і прискорення нарощування темпів видобутку.
Виконання всіх показників розвитку нафтогазової промисловості, передбачених Національною програмою, залишається вкрай незадовільним. Так, обсяги сейсморозвідувальних робіт в 1999 р. знизились проти 1996 р. на 62,8 % і склали 6,7 % від розрахованих в Національній програмі; пошуково-розвідувального буріння - відповідно зросло на 98,6 % і 22,6 %; експлуатаційного буріння - відповідно 14,4 % і 48,1 %; видобутку нафти з конденсатом - 6,8 % і 82,3 %; вільного газу - 1,3 % і 72,0 %. На протязі чотирьох років (1996-1999 рр.) прирощено нафти 2,5 млн. т (Національною програмою передбачалося 15,6 млн. т) і видобуто 11,2 млн. т, вільного газу 31,8 млрд. м3 (за Національною програмою - 115,2 млрд. м3) і видобуто 69,8 млрд. м3.
Уточнення Національної програми проведено шляхом розробки і економічної оцінки варіантів обсягів пошуково-розвідувальних робіт і видобутку нафти та газу на основі порівняння їх з наведеними у Програмі.
Згідно з розробленою стратегією прискореного розвитку нафтогазового комплексу, в основі якої покладені потужні поточні ресурси нафти, конденсату і газу, планується, передусім, нарощування обсягів геофізичних досліджень, пошуково-розвідувального буріння, видобутку рідких і газоподібних ВВ.
Із розглянутих трьох варіантів розвитку обсягів сейсморозвідки оптимальним є третій, який надає можливість щорічно підготовлювати для пошуків ВВ понад 40 об’єктів з ресурсами ВВ біля 200 млн. т у.п. Обсяги сейсморозвідки на 2000-2010 рр. прогнозуються на рівні 274,55тис. пог. км, або 61,4 % від наведених цифр у Національній програмі.
Розвиток пошуково-розвідувального буріння оцінюється також у трьох варіантах, із яких третій обгрунтований як оптимальний. Цей варіант передбачає збільшення (порівняно з 1994 р.) ефективності робіт за рахунок уточнення напрямків пошуків і покращення якісних характеристик підготовлених до глибокого буріння структур, щорічне зростання обсягів на рівні 50-55 тис. м. Обсяги розвідувального буріння поступово зростатимуть з 124,7 тис. м у 1999 р. до 594 тис. м у 2010 р. і в 2009 р. перевищать контрольні цифри Національної програми. Сумарні за 2000-2010 рр. обсяги буріння складатимуть 79,2 % від цифр Національної програми. Із них 92,5 % планується виконати на суші і 7,5 % в акваторіях. На пошуки і розвідку газових покладів направляється 67,7 % обсягів буріння, нафтових - 32,3 %. За рахунок цього буде прирощено 88,83 млн. т нафти, 19,4 млн. т конденсату, 349,05 млрд. м3 вільного газу і 12,3 млрд. м3 розчиненого газу. Із загальної кількості приросту 469,6 млн. т у.п. 114,5 млн. т у.п. (30,8 %) приходиться на акваторії морів. Обсяги видобутку нафти на період 2000-2010 рр. проаналізовані і оцінені по трьох варіантах. За основу прийнято третій варіант, який враховує видобуток нафти діючих родовищ і нових (уже розвіданих і виявлених в період дії програми). Передбачається збільшити сумарний видобуток нафти з 2,708 млн. т (2000 р.) до 3,687 млн. т (2010 р.), хоч він на 2,915 млн. т нижче рівня Національної програми. Слід наголосити, що з 2007 р. розпочинається видобуток нафти в акваторії Чорного моря і досягне в 2010 р. 716 тис. т, або 19,4 % від всього видобутку нафти у державі. Уточненою програмою прогнозується усього за 2000-2010 рр. видобути 32,592 млн. т нафти.
Згідно з третім оптимальним варіантом обсяги експлуатаційного буріння на нафту щорічно зростатимуть від 127,6 тис. м (1999 р.) до 207,1 тис. м (2010 р.). В цей же час сумарні обсяги буріння плануються в 1,7 рази нижчими рівня обсягів в Національній програмі. Видобуток конденсату зростатиме до 2005 р., а далі стабілізується на рівні 1,52-1,54 млн. т на рік. Передбачається, що сумарний видобуток конденсату приблизно в 1,5 рази перевищуватиме планові показники Національної програми.
Таким чином в 2010 р. очікується видобуток рідких ВВ (нафта + конденсат) в обсязі 5,21 млн. т, в тому числі 796,0 тис. т в акваторії морів. Основними підприємствами по видобутку нафти є ВАТ “Укрнафта” (93,6 %), конденсату - ДК “Укргазвидобування” (52,3%).
Проведені розрахунки свідчать, що третій варіант по видобутку вільного газу слід вважати оптимальним. Обсяги видобутку вільного газу на протязі всіх років зростатимуть і в 2010 р. досягнуть рівня 30,07 млрд. м3, в тому числі в акваторіях 3,22 млрд. м3. Проектні показники в 2010 р. нижчі затверджених в Національній програмі на 5,2 млрд. м3. Обсяги розчиненого нафтового газу за третім варіантом складатимуть 831,0 тис. м3 (2010 р.), серед них 145,0 тис. м3 буде видобуто в акваторії Чорного моря. Всього в 2010 р. планується видобути 30,9 млрд. м3 вільного і розчиненого газу, а за весь період 2000-2010 рр. - 273,34 млрд.м3. Приріст запасів вільного і розчиненого газу складе 361,35 млрд.м3. Для забезпечення видобутку газу планується виконати експлуатаційне буріння на газ в обсязі 2,234 млн. пог. м, або в середньому 203 тис. м на рік.
На запропонований видобуток в 2000-2010 рр. в обсязі 321,8 млн. т у.п. необхідно витратити 46,3 млрд. грн., серед них 11,5 млрд. грн. на геологорозвідувальні роботи (10,5 % від вартості видобутої продукції) та 34,8 млрд. грн. на розробку і експлуатацію нафтових і газових родовищ. Вартість видобутої продукції в існуючих цінах на 01.01.2000 р. складає 110 млрд. грн. і розподіляється таким чином:
34,8 млрд. грн. - сукупні витрати (капвкладення та експлуатаційні витрати без амортизації) - 31,7 % від вартості продукції;
43,2 млрд. грн. - податки (ПДВ, рента та податок з прибутку) - 39,3 % від вартості продукції;
31,8 млрд. грн. - грошовий потік (чистий доход, який залишається в розпорядженні надрокористувача) - 29,1 % від вартості продукції.
Для виконання Уточненої програми необхідно пробурити 9,0 млн.м розвідувальних та експлуатаційних свердловин, серед яких розвідувального буріння - 5,0 млн. м та експлуатаційного - 4 млн. м.
Аналіз витратної частини бюджету нафтогазовидобувної галузі України свідчить про постійну тенденцію зростання додаткового продукту, що є результатом підвищення ефективності уведення в розробку нових нафтових і газових родовищ в перспективі. В цей період податки зростають з 3,2 млрд. грн. в 2000 р. до 4,8 млрд. грн. в 2010 р., а чистий доход, відповідно, з 2 млрд. грн. до 4,1 млрд. грн.
Існуюча думка про те, що через витрату великих коштів на геологорозвідувальні роботи доцільніше імпортувати газ та нафту, не витримує ніякої критики, тому що для закупівлі тієї кількості нафти і газу, яка намічена програмою, держава змушена буде заплатити 110 млрд. грн. Якщо ж це паливо видобути в країні, то:
по-перше, витрати на його видобуток складуть лише 34,8 млрд. грн., серед них приблизно третина - це заробітна плата працівників галузі;
по-друге, державі буде виплачено 43 млрд. грн. у вигляді податків, чого не буде при реалізації імпортованого палива;
по-третє, в надрокористувача залишається 31,8 млрд. грн. чистого доходу, якого теж не буде при реалізації імпортованого палива.
Розрахунками встановлено, що для створення умов нарощування власного видобутку нафти та газу необхідне поступове збільшення обсягів пошуково-розвідувального буріння з 124,7 тис. м в 1999 р. до 594 тис. м в 2010 р.
Коштами для геологорозвідувальних робіт можуть служити відрахування від видобутку на розвиток ГРР, власні кошти нафтогазовидобувних підприємств, та незначні субсидії від перерозподілу коштів галузі, включаючи і газонафтопровідні системи.
В Україні гостро постала проблема управління грошовими потоками, отриманими в галузі, враховуючи і тимчасове покриття перевитрат в районах з від’ємною ефективністю. Особливу увагу слід звернути на рентну плату. Теоретично рентна плата вводиться тоді, коли користувач надр від видобутку корисних копалин має надприбуток, отриманий за рахунок щедрості природи, а не за рахунок вкладеної праці. На жаль на Україні, особливо в нафтовій промисловості, вже такого немає. Тому рентна плата, яка береться з видобутої нафти, нічим не обгрунтована і потребує перегляду.
Великий потенціал в нафтогазовій промисловості мають газо- та нафтопроводи, які проходять через Україну і транспортують нафту та газ в країни Західної Європи. Згідно прогнозу в 2000-2010 рр. за послуги по транспорту газу планується отримати країною 170,4 млрд. грн., тобто в 1,5 рази більше, ніж від реалізації видобутої продукції (110 млрд. грн.). За зовнішнє транспортування нафти передбачається отримати 14,4 млрд. грн. Аналіз бюджету нафтогазового комплексу України показує повну окупність галузі: повертаються витрачені кошти на її розвиток; сплачуються необхідні податки, які складають в нафтогазовидобутку 39,3 % від вартості видобутої продукції і біля 30 % в системах транспорту газу і нафти; забезпечуються роботою сотні тисяч працівників нафтогазової та суміжних галузей промисловості. Крім того, в розпорядженні виробників залишаються значні кошти (26,6 % від вартості видобутої та виробленої продукції) у вигляді грошового потоку, які будуть використані на покриття різних виплат та соціальних потреб.
Проведені розрахунки в процесі роботи над уточненням Національної програми показують, що поступове збільшення обсягів пошуково-розвідувальних робіт і експлуатаційного буріння, особливо різке посилення їх в акваторіях морів, забезпечує значний ріст видобутку ВВ, але не створює необхідних умов для повного задоволення потреб в нафті і газі держави. Ретроспективний аналіз розвитку нафтогазової промисловості показує, що потрібно не взагалі збільшувати обсяги розвідувального буріння і геофізичних досліджень, а організовувати цілеспрямовані роботи на пошуки значних родовищ нафти і газу та уведення їх в розробку, що дозволить збільшити, порівняно з цифрами Національної програми, видобуток нафти і газу та скоротити їх імпорт.
Аналіз динаміки геологічних і вилучуваних запасів ВВ показує, що другим стратегічним напрямком нарощування запасів ВВ в нафтогазових областях України слід розглядати підвищення нафтовіддачі пластів. За всю історію нафтогазової галузі України видобуто лише 21,6 % ресурсів нафти. Початкові вилучувані запаси нафти реалізовані:
Західний регіон - 64,2 %,
Східний регіон - 66,2 %,
Південний регіон - 3,2 %.
В той час, коли по родовищах ДДЗ проектний коефіцієнт нафтовилучення (КНВ) складає 0,455 і досягнутий 0,312, по родовищах Карпатського регіону - відповідно 0,256 і 0,164. Самий високий КНВ досягнуто на Гнідинцівському родовищі - 0,619 і вкрай низький на Битків-Бабчинському - 0,088. Обсяги залишкових геологічних запасів (А+В+С1) за умови застосування сучасних ефективних технологій по збільшенню нафтовіддачі становлять 813 млн. т. Зростання КНВ тільки на 0,05 % надає можливість приростити біля 50 млн. т вилучуваних запасів. За рахунок впровадження дослідно-промислових робіт вторинних і третинних технологій нафтовилучення очікується в 2000-2010 рр. отримати 1,36 млн. т додаткового обсягу видобутку нафти.
Важливим і актуальним напрямком залишається розвиток робіт по збільшенню газоконденсатовіддачі. Більше 50 % вже розвіданих в нафтогазоносних регіонах України родовищ мають підвищений вміст конденсату в пластовому газі. З початку їх розробки видобуто 57,2 млн. т газового конденсату. Початкові потенційні ресурси газового конденсату оцінюються в 380,5 млн. т. Відомо, що технології активної дії на газоконденсатний поклад поділяються на первинні (оптимізація системи розбурювання і розкриття пластів, регулювання переміщення контактів води і ВВ технологічними режимами та інш.) і вторинні (сайклінг-процес, заводнення та інш.). Уточненою Національною програмою пропонується впровадження як існуючих технологій підвищення конденсатовилучення так і нових на перспективних об’єктах. Очікуваний додатковий видобуток в 2000-2000 рр. конденсату 79,0 тис. т, нафти 45,0 тис. т і газу 1100,0 млн. м3.
Україна володіє великими потужностями по нафтопереробці і нафтохімії. Сьогодні загальна потужність 6 нафтопереробних заводів досягає 52,5 млн. т переробки нафти. На протязі 2000-2010 рр. планується постійне зростання обсягів нафтопереробки з 16,5 млн. т в 2000 р. до 31,0 млн. т в 2010 р., яке тісно пов’язане із строками уведення нових потужностей по поглибленню переробки, забезпечених необхідними кількостями сировини. Глибина переробки нафти у 1992 р. знаходилась на рівні 52,6 %, у 1999 р. - 62,8 % проти 75-90 % в розвинутих країнах світу. Реалізація заходів, які передбачаються Уточненою Національною програмою, забезпечить підвищення технічного рівня нафтопереробної галузі до світового.
Великі обсяги імпорту, передусім Російського газу в Україну і транзиту через її територію, особливо в умовах економічної кризи, обумовлюють необхідність раціонального використання існуючих і нових підземних сховищ газу для стабільного забезпечення ним народного господарства і отримання плати за його зберігання. Досягнутий активний об`єм газу підземних сховищ складає 31,33 млрд.м3, що повністю забезпечує внутрішні потреби і надійність транзиту через газотранспортну систему України.
Проведений аналіз стану і перспектив удосконалення і виробництва нафтогазового обладнання свідчить про недостатність в Україні власного основного та допоміжного обладнання і інструментів для нафтогазової галузі. З іншої сторони в Україні є все необхідне для організації виробництва всього переліку обладнання на вітчизняних підприємствах.
Розрахунковий імпорт нафти в Україну щорічно зростатиме і досягне обсягів 27,3 млн. т в 2010 р. В зв’язку з низькою глибиною переробки на НПЗ України сьогодні вирішальну роль відіграють ціни на імпортовану нафту. Прискорена реконструкція НПЗ створить економічно вигідні умови для росту імпорту нафти, обсяги якого у великій мірі залежатимуть від нерегульованого державою імпорту нафтопродуктів.
Потужність НПЗ (52,5 млн. т/рік) і транспортної мережі існуючих нафтопроводів (60 млн. т) повністю можуть задовольняти потреби споживачів України у власних нафтопродуктах. Прогнозується збільшення кількості джерел імпорту нафти. Серед них крім традиційного імпорту із Росії, планується також імпорт нафти з Казахстану і Азербайджану. Наявність терміналів з прийому нафти в Україні забезпечує можливість любій країні-експортеру бути джерелом імпорту нафти. Важливе значення для прийому нафти по імпорту має завершення будівництва сучасного терміналу “Південний” поблизу м. Одеси. За попередніми даними будівництво терміналу “Південний” і нафтопроводу Одеса-Броди буде закінчено в середині 2001 р.
Прогнозований щорічний ріст видобутку власного газу до 30,9 млрд. м3 в 2010 р., обсяги споживання газу на рівні 70-75 млрд. м3/рік і плата за транзит в обсягах 30-35 млрд. м3, обумовлюють величини чистого імпорту в обсягах 12,6-21,5 млрд. м3/рік. Головними джерелами імпорту газу залишаються Росія і Туркменистан. Слід також враховувати можливість імпорту газу із Північного моря через Польщу, з Лівії через турецькі протоки та з Ірану. Необхідно створити в Україні спеціальну інфраструктуру по використанню і транспортуванню зрідженого природного газу.
Нафтопровідна і газотранспортна системи України мають достатньо високу пропускну спроможність, яка дозволяє здійснювати транзит нафти в обсязі 80,0 млн. т/рік (127,1 млн. т на вході і 74,4 млн. т на виході) і газу (290 млрд. м3/рік на вході і 160 млрд. м3 на виході). До цих можливостей слід додати потужності біля 40 млн. т терміналу “Південний” і 30 млн. т з’єднувального нафтопроводу “Одеса-Броди”. Динаміка транзиту нафти через територію України має позитивні тенденції.
Слід наголосити, що в ринкових умовах перспективні напрямки маршрутів експорту нафти фірмами-експортерами важко передбачити. Загальні обсяги транзитних поставок газу через територію України зростатимуть із 125-126 млрд. м3 в 2000 р. до 123-135 млрд. м3 в 2010 р. Із 133,3 млрд. м3 транзиту газу в 1999 р. 14,6 млрд. м3 отримали країни СНД і 118,7 млрд. м3 інші країни Європи.
Іван Діяк
Народний депутат України
2005.12.14 | DADDY
Re: я отут цікавий документик 2000 року викопав. однако...
Ну, і де нардеп Іван Діяк?Де, блін, ці мільони тон умовного палива? де нафто та газорозвідка?
Де це падло - Юрій Бойко - професіонал високого рівня?
Хто відповідатиме за зрив програми?
2005.12.14 | catko
де, де... на канарах блін...(-)
2005.12.14 | 123
Ющенко: ціна на газ І ТРАНЗИТ буде лібералізована(/)
Вже ближче до нормальної реакціїhttp://www.unian.net/ukr/news/news-92765.html
2005.12.14 | Englishman
зараз в Ющенка гарний шанс показати себе сильним політиком. (-)
2005.12.14 | 123
Черговий...(-)
2005.12.14 | Shooter
Чому вициганювання?
Була підписана угода між Нафтогазом і Газпромом, згідно якої ну ніяк Росія не може підняти ціну газу на 160-210 дол. за 1000 кубів.З іншого боку, була підписана угода про аренду Севастополя за смішну ціну для москалів.
Хочуть москалі, щоб Україна платила таку саму ціну, як Німеччина?
Прошу дуже! - тоді хай і Росія платить таку саму ціну за базу в Севастополі, як Америка платить Німеччині чи Японію. + хай в один момент віддає всі борги по Ощадбанку СССР - в неї ж грошей від вуглеводнів - не міряно! (а за пасаж про гроші з Криворіжсталі Пуціну взагалі варто присвоїти титул Мудака року)
************
Справа ВЖЕ не в газі. А в тому, що Росія тупо і нагло чмирить Україну, принижуючи її де тільки може і як тільки може.
А тому поставити цього дебелого засранця на місце - обов'язок української влади.
2005.12.14 | 123
А як це назвати -- "ні, давай дешево. ну даваааай"?
Shooter пише:> Була підписана угода між Нафтогазом і Газпромом, згідно якої ну ніяк Росія не може підняти ціну газу на 160-210 дол. за 1000 кубів.
Тут є три варіанти. Або ця угода допускає перегляд ціни, або не допускає. або може тлумачитись в обидва боки. Я тексту угоди не бачив, тому у мене нема навіть власної думки щодо цього, не кажучи вже про об*єктивну.
Якщо ця угода допускає перегляд ціни -- то див. мій перший пост. Не треба скиглити, а треба приймати реальність такою, як вона є, і діяти адекватно.
Якщо вона не допускає перегляд ціни -- то все одно треба робити те саме, але паралельно треба подавати позов до суду і просити суд зобов*язати росіян встановити раніше погоджену ціну і компенсувати збитки.
Якщо угода допускає різні тлумачення -- то треба діяти за п. 2, якщо є шанси виграти суд, або за п. 1, якщо ці шанси невеликі.
Інших варіантів все одно нема. Наполягання "дай дешево" -- по-перше, є принизливим, по-друге, є безсперспективним щодо результату. Вже ясно -- вони не хочуть давати дешево, а хочуть нас принижувати і шантажувати.
Якщо ми вважаємо, що вони нам щось винні, то просити треба не в них, а в суді -- це як раз не принизливо. Якщо ж ми визнаємо, що вони нам нічого не винні -- то про що тоді взагалі розмовляти, крім вимолювання?!
> З іншого боку, була підписана угода про аренду Севастополя за смішну ціну для москалів.
>
> Хочуть москалі, щоб Україна платила таку саму ціну, як Німеччина?
>
> Прошу дуже! - тоді хай і Росія платить таку саму ціну за базу в Севастополі, як Америка платить Німеччині чи Японію. + хай в один момент віддає всі борги по Ощадбанку СССР - в неї ж грошей від вуглеводнів - не міряно! (а за пасаж про гроші з Криворіжсталі Пуціну взагалі варто присвоїти титул Мудака року)
Саме про це я й кажу - про "прошу дуже!"
> ************
>
> Справа ВЖЕ не в газі. А в тому, що Росія тупо і нагло чмирить Україну, принижуючи її де тільки може і як тільки може.
Саме так.
> А тому поставити цього дебелого засранця на місце - обов'язок української влади.
Принаймні поводитись гідно.
2005.12.14 | Shooter
Ні, це "давай як домовилися"
123 пише:> Shooter пише:
> > Була підписана угода між Нафтогазом і Газпромом, згідно якої ну ніяк Росія не може підняти ціну газу на 160-210 дол. за 1000 кубів.
>
> Тут є три варіанти. Або ця угода допускає перегляд ціни, або не допускає. або може тлумачитись в обидва боки. Я тексту угоди не бачив, тому у мене нема навіть власної думки щодо цього, не кажучи вже про об*єктивну.
Там є дві угоди - одна міжурядова, яка не регулює ціни газу. Друга - між Газпромом та Укрнафтою, де ціна на газ була домовлена на кілька років наперед (2007? 2008?). Москалі кивають на міжурядову рамкову, Україна - на угоду між Газпромом та Укрнафтогазом.
> Якщо ця угода допускає перегляд ціни -- то див. мій перший пост. Не треба скиглити, а треба приймати реальність такою, як вона є, і діяти адекватно.
> Якщо вона не допускає перегляд ціни -- то все одно треба робити те саме, але паралельно треба подавати позов до суду і просити суд зобов*язати росіян встановити раніше погоджену ціну і компенсувати збитки.
Реальність (як на мене
Суд виграти з цього питання є майже неможливо.
> Якщо угода допускає різні тлумачення -- то треба діяти за п. 2, якщо є шанси виграти суд, або за п. 1, якщо ці шанси невеликі.
Шансів виграти суд є малі. Шанси ж відстояти свою позицію (в т.ч. і через рос. ЧФ в Севастополі та інші важелі) або, принаймі, дійти розумного компромісу - більші.
> Інших варіантів все одно нема. Наполягання "дай дешево" -- по-перше, є принизливим, по-друге, є безсперспективним щодо результату. Вже ясно -- вони не хочуть давати дешево, а хочуть нас принижувати і шантажувати.
>
> Якщо ми вважаємо, що вони нам щось винні, то просити треба не в них, а в суді -- це як раз не принизливо. Якщо ж ми визнаємо, що вони нам нічого не винні -- то про що тоді взагалі розмовляти, крім вимолювання?!
Ще раз - Україна говорить не "дешево", а "реально". Беручи до уваги всі аспекти двохсторонніх відносин. Бо, як тут вже хтось слушно писав, таке поняття як "середня ціна на газ", практично, є відсутня.
> > З іншого боку, була підписана угода про аренду Севастополя за смішну ціну для москалів.
> >
> > Хочуть москалі, щоб Україна платила таку саму ціну, як Німеччина?
> >
> > Прошу дуже! - тоді хай і Росія платить таку саму ціну за базу в Севастополі, як Америка платить Німеччині чи Японію. + хай в один момент віддає всі борги по Ощадбанку СССР - в неї ж грошей від вуглеводнів - не міряно! (а за пасаж про гроші з Криворіжсталі Пуціну взагалі варто присвоїти титул Мудака року)
>
> Саме про це я й кажу - про "прошу дуже!"
Так Україна так і діє. І цілком правильно, як на мене. І ніякого "випрошування дешевої ціни" я не бачу.
> > ************
> >
> > Справа ВЖЕ не в газі. А в тому, що Росія тупо і нагло чмирить Україну, принижуючи її де тільки може і як тільки може.
>
> Саме так.
>
> > А тому поставити цього дебелого засранця на місце - обов'язок української влади.
>
> Принаймні поводитись гідно.
І відстояння своїх позицій з вже домовлених питань - саме гідна поведінка.
2005.12.14 | 123
Re: Ні, це "давай як домовилися"
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Була підписана угода між Нафтогазом і Газпромом, згідно якої ну ніяк Росія не може підняти ціну газу на 160-210 дол. за 1000 кубів.
> >
> > Тут є три варіанти. Або ця угода допускає перегляд ціни, або не допускає. або може тлумачитись в обидва боки. Я тексту угоди не бачив, тому у мене нема навіть власної думки щодо цього, не кажучи вже про об*єктивну.
>
> Там є дві угоди - одна міжурядова, яка не регулює ціни газу. Друга - між Газпромом та Укрнафтою, де ціна на газ була домовлена на кілька років наперед (2007? 2008?). Москалі кивають на міжурядову рамкову, Україна - на угоду між Газпромом та Укрнафтогазом.
>
> > Якщо ця угода допускає перегляд ціни -- то див. мій перший пост. Не треба скиглити, а треба приймати реальність такою, як вона є, і діяти адекватно.
>
> > Якщо вона не допускає перегляд ціни -- то все одно треба робити те саме, але паралельно треба подавати позов до суду і просити суд зобов*язати росіян встановити раніше погоджену ціну і компенсувати збитки.
>
> Реальність (як на мене
>
> Суд виграти з цього питання є майже неможливо.
Вибачте, але нафіг потрібна така угода, яку можна порушувати без відповідальності? Тоді це не угода -- щось є, але угоди нема. Це (ця квазіугода) не аргумент у суперечці.
> > Якщо угода допускає різні тлумачення -- то треба діяти за п. 2, якщо є шанси виграти суд, або за п. 1, якщо ці шанси невеликі.
>
> Шансів виграти суд є малі. Шанси ж відстояти свою позицію (в т.ч. і через рос. ЧФ в Севастополі та інші важелі) або, принаймі, дійти розумного компромісу - більші.
Вони чітко кажуть що вони хочуть -- вони хочуть нашу трубу.
Я не бачу можливостей для компромісу. В чому компроміс? Що вони знову даватимуть нам дешевий газ, а ми залишимо ЧФ як було? Так це не компромис -- це їхня відмова від їхніх же вимог. І їм цйе не потрібно - їм інше потрібно.
Головне ж - що і нам це не потрібно. Краще не мати дешевого газу і не мати ЧФ. Чи ми не хочемо в НАТО до 2017 року? Чи ми хочем туди з ЧФ? Позбутися ЧФ доведеться. І краще це зробити "з вини" Росії, у відповідь на їхній шантаж.
> > Інших варіантів все одно нема. Наполягання "дай дешево" -- по-перше, є принизливим, по-друге, є безсперспективним щодо результату. Вже ясно -- вони не хочуть давати дешево, а хочуть нас принижувати і шантажувати.
> >
> > Якщо ми вважаємо, що вони нам щось винні, то просити треба не в них, а в суді -- це як раз не принизливо. Якщо ж ми визнаємо, що вони нам нічого не винні -- то про що тоді взагалі розмовляти, крім вимолювання?!
>
> Ще раз - Україна говорить не "дешево", а "реально". Беручи до уваги всі аспекти двохсторонніх відносин. Бо, як тут вже хтось слушно писав, таке поняття як "середня ціна на газ", практично, є відсутня.
Реально, не реально? Що таке "реально" - ще менш зрозуміло ніж "середня ціна на газ". Бо "середню ціну" можна отримати шляхом зрозумілих арифметичних операцій, а "реальну ціну" помацати взагалі неможливо.
Укласти договір на 50 років з такою "реальною" ціною неможливо. Тому краще укласти договір на вищу від "реальної" "середню" ціну (як я пропонував у першому дописі) -- але на 50 років. Що не вийшло через 2 роки втричі дорожче від "середнього". Саме в цьому ІМХО має бути наша зустрічна вимога до Росії - в стабільності, а не в "реальності" ціни.
> > > З іншого боку, була підписана угода про аренду Севастополя за смішну ціну для москалів.
> > >
> > > Хочуть москалі, щоб Україна платила таку саму ціну, як Німеччина?
> > >
> > > Прошу дуже! - тоді хай і Росія платить таку саму ціну за базу в Севастополі, як Америка платить Німеччині чи Японію. + хай в один момент віддає всі борги по Ощадбанку СССР - в неї ж грошей від вуглеводнів - не міряно! (а за пасаж про гроші з Криворіжсталі Пуціну взагалі варто присвоїти титул Мудака року)
> >
> > Саме про це я й кажу - про "прошу дуже!"
>
> Так Україна так і діє. І цілком правильно, як на мене. І ніякого "випрошування дешевої ціни" я не бачу.
Ну а як це зветься -- "давайте поступово...".
І як це -- так і діє? Має бути потужна інформаціна кампанія, має бути вихід з СНД (про це не звучало навіть від Матвієнка, який про ЧФ щось незрозуміле все ж пробулькотів). Україна сьогодні діє тупо -- багато платити не будемо, давайте домовлятись.
А Росія каже - не будете, ми вас відключемо. І ще каже - вже не 150, а 230. Ні на перше, ні на друге адекватної відповіді в нас не було, крім "ну давайте домовимось".
> І відстояння своїх позицій з вже домовлених питань - саме гідна поведінка.
В чому Ви вбачаєте "відстояння"? У цих "давайте домовимось"? Чи у булькотінні Матвієнка про ЧФ?
2005.12.14 | Shooter
Re: Ні, це "давай як домовилися"
123 пише:> Shooter пише:
> Вони чітко кажуть що вони хочуть -- вони хочуть нашу трубу.
А ми їм чітко кажемо: будь-ласка, вкладайте "живі гроші" (разом з німцями та французами - для гарантії) - ми згодні ще і не одну нову трубу прокласти.
> Я не бачу можливостей для компромісу. В чому компроміс? Що вони знову даватимуть нам дешевий газ, а ми залишимо ЧФ як було? Так це не компромис -- це їхня відмова від їхніх же вимог. І їм цйе не потрібно - їм інше потрібно.
Ні, це якраз компроміс: ми погоджуємося на підвищення цін на газ, підвищуючи при цьому ціну на аренду бази РЧФ. +, звісно, підвищення ціни за транспорт газу
> Головне ж - що і нам це не потрібно. Краще не мати дешевого газу і не мати ЧФ. Чи ми не хочемо в НАТО до 2017 року? Чи ми хочем туди з ЧФ? Позбутися ЧФ доведеться. І краще це зробити "з вини" Росії, у відповідь на їхній шантаж.
Якщо Україна почне купувати газ по 210 УСД відразу з наступного року - ч/м і хімії українській - гаплик.
Ми ж НЕ ЗАПЕРЕЧУЄМО ПРОТИ ПІДНЯТТЯ ЦІНИ НА ГАЗ. Ми просто наполягаємо на тому, що це повинно робитися поетапно і у зв'язці з іншими "міждержавними цінами".
> > > Інших варіантів все одно нема. Наполягання "дай дешево" -- по-перше, є принизливим, по-друге, є безсперспективним щодо результату. Вже ясно -- вони не хочуть давати дешево, а хочуть нас принижувати і шантажувати.
> > >
> > > Якщо ми вважаємо, що вони нам щось винні, то просити треба не в них, а в суді -- це як раз не принизливо. Якщо ж ми визнаємо, що вони нам нічого не винні -- то про що тоді взагалі розмовляти, крім вимолювання?!
> >
> > Ще раз - Україна говорить не "дешево", а "реально". Беручи до уваги всі аспекти двохсторонніх відносин. Бо, як тут вже хтось слушно писав, таке поняття як "середня ціна на газ", практично, є відсутня.
>
> Реально, не реально? Що таке "реально" - ще менш зрозуміло ніж "середня ціна на газ". Бо "середню ціну" можна отримати шляхом зрозумілих арифметичних операцій, а "реальну ціну" помацати взагалі неможливо.
Реальна ціна на газ - це, якщо хочете, та, яка досягається за результатами переговорів.
> Укласти договір на 50 років з такою "реальною" ціною неможливо.
Звісно. Але мова про те, шо на НАЙБЛИЖЧИЙ ПЕРІОД угода з конкретною ціною на газ між Газпромом та Укранфтогазом існує. І вимога москалів є нереальною.
> > > > З іншого боку, була підписана угода про аренду Севастополя за смішну ціну для москалів.
> > > >
> > > > Хочуть москалі, щоб Україна платила таку саму ціну, як Німеччина?
> > > >
> > > > Прошу дуже! - тоді хай і Росія платить таку саму ціну за базу в Севастополі, як Америка платить Німеччині чи Японію. + хай в один момент віддає всі борги по Ощадбанку СССР - в неї ж грошей від вуглеводнів - не міряно! (а за пасаж про гроші з Криворіжсталі Пуціну взагалі варто присвоїти титул Мудака року)
> > >
> > > Саме про це я й кажу - про "прошу дуже!"
> >
> > Так Україна так і діє. І цілком правильно, як на мене. І ніякого "випрошування дешевої ціни" я не бачу.
>
> Ну а як це зветься -- "давайте поступово...".
Це називається - нє дурі, парніша. Не страдай хєрньою - ніхто тобі твоєї фіктивної ціни за газ платити не буде.
> І як це -- так і діє? Має бути потужна інформаціна кампанія, має бути вихід з СНД (про це не звучало навіть від Матвієнка, який про ЧФ щось незрозуміле все ж пробулькотів). Україна сьогодні діє тупо -- багато платити не будемо, давайте домовлятись.
Це є інше - брак потужного інфосупроводу. В ПР Росія безумовно сильніша від України.
> > І відстояння своїх позицій з вже домовлених питань - саме гідна поведінка.
>
> В чому Ви вбачаєте "відстояння"? У цих "давайте домовимось"? Чи у булькотінні Матвієнка про ЧФ?
В хоч і невиразній, але "нормальній" позиції України: ціна на газ для України є прямо пов'язана як з ціною за перекачку російського газу в Європу, так і з ціновими поступками України в ряді інших міждержавних стосунків.
І ще раз як для Вас: заплатити "вже і негайно" 160 (не кажучи вже про вищу ціну) доларів за 1000 кубів - означає грохнути найважливіші українські експортні/бюджетонаповнюючі галузі.
2005.12.14 | 123
Re: Ні, це "давай як домовилися"
Дві тези - решта вже було у цій гілці.Shooter пише:
> Ми ж НЕ ЗАПЕРЕЧУЄМО ПРОТИ ПІДНЯТТЯ ЦІНИ НА ГАЗ. Ми просто наполягаємо на тому, що це повинно робитися поетапно і у зв'язці з іншими "міждержавними цінами".
Який аргумент на користь "поетапності"? Що інакше впаде наша промисловість? Це не аргумент взагалі. Ви ж не кажете в магазині - продай дешевше, бо в мене скрута. Це не є аргумент при торгівлі. Чому через "поетапність" Росія мусить кредитувати нас, навіть більше -- дарити нам гроші? В магазині Вам би порадали -- звернутись за кредитом в банк, а не в магазин за снижкою.
> І ще раз як для Вас: заплатити "вже і негайно" 160 (не кажучи вже про вищу ціну) доларів за 1000 кубів - означає грохнути найважливіші українські експортні/бюджетонаповнюючі галузі.
Без розрахунків ця теза виглядає дуже сімнівною. По-перше, в нас російського газу всього лише біля третини (пр оце було вже в цій гілці). Тобто у дійсно критичні місця можна спрямувати дешевий газ. З тих розрахунків що тут були -- так взагалі виглядає, що можна дорогий газ пустити в газові плити населенню, і воно його легко сплатить, а решті економіки вистачить дешевого газу. Це як один з варіантів розподілення лише -- я про принцип: є багато дешевого газу, яким можна закрити що завгодно.
По-друге, можна просто взяти кредити. Що означає поетапне підвищення для Міттала? Що через 3 роки він платитиме 160 - і в цьому випадку його завод не впаде, як ВИ кажете. То елементарно -- у випадку стрибкового підвищення Міттал може взяти кредит в банку, перші два роки сплатити за це підвищення з цього кредиту, і таким чином сгладити стрибок, як якби він був поетапний. Так, Міттал щось втратить -- відсотки на кредит (для нього вони будуть дуже малими), і гроші на виплату різниці між можливою поетапнопідвищеною ціною (яка б його влаштувала) і відразу ж підвищеною ціною, впродовж двох років. Переконаний -- це будуть дуже невеликі гроші (за оцінками line305, за рік вся держава муситиме переплатити 2 млрд дол; звісно, що на завод міттала випаде набагато менше -- ну може 1%, особливо якщо врахувати, що різниця буде не від 50 УСД, а від поетапнозбільшеної). Та й взагалі -- я переконаний, що там такі прибутки (реальні, не для податкової), що вони витримають і не такий удар
2005.12.15 | Тульский пряник
Re: Легко ли увеличить аренду ЧФ РФ?
Shooter пише:> Шансів виграти суд є малі. Шанси ж відстояти свою позицію (в т.ч. і через рос. ЧФ в Севастополі та інші важелі) або, принаймі, дійти розумного компромісу - більші.
Меня всегда восхищала Ваше желание (хоть и сквозь зубы) найти компромисс с РФ.
В настоящее время все проблемы пребывания ЧФ РФ в Крыму, в том числе и размер платы за аренду, регулируются пакетным соглашением от 28 мая 1997 года. Согласно этому пакету, годовая плата России за флот составляет $93 млн.
К этой сумме всякий раз прибавляются расходы на содержание инфраструктуры, спонсорские затраты и проч.
При любом раскладе, общие годовые расходы не должны превышать $120 млн.
Украинские власти и прежде несколько раз намекали на возможность пересмотра условий аренды, но далее заявлений дело не шло, на что есть понятные юридические причины.
Весной этого года, еще при Юлии Тимошенко, когда впервые возникла «газовая проблема» (пропажа газовых запасов в размере почти 8 млрд кубометров), Ющенко вдруг заговорил о повышении аренды. Он привел тогда в пример плату России Казахстану за использование Байконура, которая составляет около $200 млн в год. Ющенко тогда даже написал письмо с соответствующими предложениями в Кремль, но дело дальше не пошло.
Почему не пошло, понять просто. Дело в том, что условия аренды являются составной частью пакетного соглашения и их пересмотр провоцирует ревизию всего пакета 1997 года, а он среди прочего, регламентирует и срок нахождения ЧФ РФ в Крыму (до 2017 года) и раздел кораблей и судов бывшего ЧФ СССР.
Туда же, что еще важнее для Киева, входил и межгосударственный договор о госгранице (как известно, более выгодный Украине, чем России), а также договор о дружбе и партнерстве.
Если украинская сторона упрямо пойдет на разрыв пакета, это не только дискредитирует все прежние заявления «оранжевых» о соблюдении всех договоров периода Леонида Кучмы, но может спровоцировать Москву на ответные действия.
Повышение цены за аренду означает пересмотр соглашений, которые ратифицированы парламентами.
А поскольку в этом же пакете был договор о госгранице и договор о дружбе и партнерстве, то Россия в ответ может поставить вопрос об их денонсации и пересмотре границы.
На Украине это, видимо, понимают.
2005.12.15 | 123
Не так і важко-якщо мати політичну волю
Тульский пряник пише:> Shooter пише:
> > Шансів виграти суд є малі. Шанси ж відстояти свою позицію (в т.ч. і через рос. ЧФ в Севастополі та інші важелі) або, принаймі, дійти розумного компромісу - більші.
>
> Меня всегда восхищала Ваше желание (хоть и сквозь зубы) найти компромисс с РФ.
> В настоящее время все проблемы пребывания ЧФ РФ в Крыму, в том числе и размер платы за аренду, регулируются пакетным соглашением от 28 мая 1997 года. Согласно этому пакету, годовая плата России за флот составляет $93 млн.
Так само і вартість російського газу регламентована угодою. Але зміна кон*юнктури на світових ринках і що там ще згадав Газпром -- і вже можна переглянути угоду.
> Почему не пошло, понять просто. Дело в том, что условия аренды являются составной частью пакетного соглашения и их пересмотр провоцирует ревизию всего пакета 1997 года, а он среди прочего, регламентирует и срок нахождения ЧФ РФ в Крыму (до 2017 года) и раздел кораблей и судов бывшего ЧФ СССР.
Да ну
> Туда же, что еще важнее для Киева, входил и межгосударственный договор о госгранице (как известно, более выгодный Украине, чем России), а также договор о дружбе и партнерстве.
А це нам непотрібно - за умови членства в НАТО, або чіткої перспективи членства (початок процедури)
> Если украинская сторона упрямо пойдет на разрыв пакета, это не только дискредитирует все прежние заявления «оранжевых» о соблюдении всех договоров периода Леонида Кучмы, но может спровоцировать Москву на ответные действия.
Навпаки. Саме Москва спровокувала відповідь. Порушенням угоди про вартість газу. Адже все почалося з цього
А якщо ще Тузлу пригадати?
> Повышение цены за аренду означает пересмотр соглашений, которые ратифицированы парламентами.
Я Вас благаю.... Ратифіковані парламентом-значить, так само можуть бути і денонсовані. Країни виходять з угод про що завгодно, включно з угодами про нерозповсюдження ядерної зброї. Навіть із набагато меншими підставами, ніж ті, що дає Росія.
> А поскольку в этом же пакете был договор о госгранице и договор о дружбе и партнерстве, то Россия в ответ может поставить вопрос об их денонсации и пересмотре границы.
Не буде перегляду границі. Руйнувати границі в Європі не узгоджується з бізнесовими планами Путіна в Європі
2005.12.14 | DADDY
Газпром вчора створив оперативний штаб
по забезпеченню прокачки газу територією України.Цікаво як вони планують його забезпечити? ОЗДОН свій смердючий висилати на нашу теріторію в разі чого? Чи листи писати7
2005.12.14 | 123
У них позиції залізобетонні
І це одна з причин, чому не треба себе принижувати намаганнями вибороти собі низьку ціну -- з цього я й почав. Цю війну ми не виграємо, а програвши -- виявимось приниженими ще більше.DADDY пише:
> по забезпеченню прокачки газу територією України.
> Цікаво як вони планують його забезпечити? ОЗДОН свій смердючий висилати на нашу теріторію в разі чого? Чи листи писати7
Вони вже сказали один зі способів. Продадуть газ німцям на кордоні Україна-Росія. А німці домовлятимуться про транзит з нами без Росії. Європі тут нема сенсу підписуватись за Україну, тим більше що вони так само залежні, як і ми. Їм треба газ. Вони будуть вимушені купити газ на кордоні Україна-Росія. І на цьому наш шантаж Росії нашою трубою завершиться.
Не виключено, що й інші способи в них є.
Тому моя теза -- не треба з ними воювати, треба дати їм їх гроші, компенсувати ха їхній рахунок якнайбільше і забути про них як про страшний сон. При правильній інформаційній політиці уряду Україна від цього лише виграє.
2005.12.14 | Kohoutek
Re: У них позиції залізобетонні
Никакие они не железобетонные, это блеф и психологическая атака.123 пише:
> Вони вже сказали один зі способів. Продадуть газ німцям на кордоні Україна-Росія. А німці домовлятимуться про транзит з нами без Росії.
Только вот у немцев не спросили, согласны ли они на такие условия.
> Європі тут нема сенсу підписуватись за Україну, тим більше що вони так само залежні, як і ми. Їм треба газ. Вони будуть вимушені купити газ на кордоні Україна-Росія.
России не менее важно продать газ, чем Европе - купить его. И никуда, кроме Европы, Россия этот газ не продаст. И никаким иным путём, кроме как через Украину. И у России есть ответственнейшие обязательства перед Европой, нарушение которых для России страшнее любого скандала. И Путин, очень похоже, лично крайне заинтересован в успешной и гладкой работе нефтегазовой сферы России - по всем оценкам, именно там лежат его нынешние и будущие бизнес-интересы.
2005.12.14 | 123
Re: У них позиції залізобетонні
Kohoutek пише:> Никакие они не железобетонные, это блеф и психологическая атака.
Ой не думаю. Не треба думати -- що на всі навкруги такі дурні. Що-що, а тупу реакцію України "не дамо!!!" вони мусили прорахувати. І їхні дії є чіткими і злагодженими, якщо Ви звернули увагу.
> 123 пише:
>
> > Вони вже сказали один зі способів. Продадуть газ німцям на кордоні Україна-Росія. А німці домовлятимуться про транзит з нами без Росії.
>
> Только вот у немцев не спросили, согласны ли они на такие условия.
У німців нема вибору -- і їм такі умови, по суті справи, нічим не гірші від умов купівлі на іншій границі. А якщо України з них (німців) візьме за транзит своєю територією менше ніж з Росії (що можливо у випадку, якщо Ураїна шантажуватиме Росію трубою) -- то німцям це буде навіть вигідніше.
Єдиний варіант -- німці впиратимуться з політичних міркувань; економічних інтересів тут у них нема. Але вони цього не робитимуть, як Ви самі розумієте...
> > Європі тут нема сенсу підписуватись за Україну, тим більше що вони так само залежні, як і ми. Їм треба газ. Вони будуть вимушені купити газ на кордоні Україна-Росія.
>
> России не менее важно продать газ, чем Европе - купить его.
Отут Ви помиляєтесь. Для Росії набагато менш критично продати, ніж для Німеччини - купити. Німецька промисловість стане без російського газу. А Росія всього лише не отримає якісь 10 млрд на рік. У Росії стабілізаційний фонд від торгівлі вуглеводнями - тобто гроші у чемодані - 150 млрд. Розумієте різничку в зацікавленості Європи і Росії?
> И никуда, кроме Европы, Россия этот газ не продаст. И никаким иным путём, кроме как через Украину. И у России есть ответственнейшие обязательства перед Европой, нарушение которых для России страшнее любого скандала. И Путин, очень похоже, лично крайне заинтересован в успешной и гладкой работе нефтегазовой сферы России - по всем оценкам, именно там лежат его нынешние и будущие бизнес-интересы.
Це все так. Росія продасть газ в Європу. Якщо ми збільшуватимемо ціну за трубу - вони адекватно збільшуватимуть за газ. Якщо ми відмовимось качати газ - винними перед Європою виставлять нас, а не РОсію. Не Путін буде винний перед Європою, зрозумійте - а Україна. Тим більше що Путін запропонує Європі цілком нормальний вихід -- ми не проти давати вам газ, це все скажена Україна. Будь ласка, купуйте наш газ на кордоні Росія-Україна і домовляйтесь зі скаженими хохлами -- ми чесні до вас, все робимо прозоро і як домовлено, ціна навіть не змінюється.
2005.12.14 | Kohoutek
Re: У них позиції залізобетонні
123 пише:> Ой не думаю. Не треба думати -- що на всі навкруги такі дурні. Що-що, а тупу реакцію України "не дамо!!!" вони мусили прорахувати. І їхні дії є чіткими і злагодженими, якщо Ви звернули увагу.
Это они вам кажутся таковыми. На самом деле они, как и мы, импровизируют и сами не знают, чем всё закончится.
> У німців нема вибору -- і їм такі умови, по суті справи, нічим не гірші від умов купівлі на іншій границі.
Как же это "не худшие", если о транзите в таком случае им придётся договариваться отдельно? Ещё как худшие. И немцы, со своей стороны строго соблюдая все свои обязательства по долговременным договорённостям с Россией, рассчитывают, что и она не станет внезапно менять правила игры. У России тоже крайне неудобная ситуация. Они никак не хотят предстать перед немцами ненадёжным партнёром. Украина ведь сейчас с Германией никаких газовых договорённостей не имеет - Германия имеет дело напрямую с Россией. И если Россия вдруг начнёт менять в одностороннем порядке договорённости и впутывать в них третьи стороны, то это большой минус для российского реноме. У них ведь весь авторитет в Европе почти что на одном газе и держится.
> Єдиний варіант -- німці впиратимуться з політичних міркувань; економічних інтересів тут у них нема. Але вони цього не робитимуть, як Ви самі розумієте...
Я лично вижу, что экономический интерес у них тут несомненный.
> Отут Ви помиляєтесь. Для Росії набагато менш критично продати, ніж для Німеччини - купити. Німецька промисловість стане без російського газу. А Росія всього лише не отримає якісь 10 млрд на рік. У Росії стабілізаційний фонд від торгівлі вуглеводнями - тобто гроші у чемодані - 150 млрд. Розумієте різничку в зацікавленості Європи і Росії?
Господи ты боже мой, так вы считаете, что доброе имя в бизнесе ничего не значит? Да, Россия не погибнет без этих денег, но авторитет её будет подорван колоссально.
> Це все так. Росія продасть газ в Європу. Якщо ми збільшуватимемо ціну за трубу - вони адекватно збільшуватимуть за газ. Якщо ми відмовимось качати газ - винними перед Європою виставлять нас, а не РОсію.
Это они попытаются нас выставить. Но далеко не факт, что Европа на это поведётся. Там все внимательно следят за нашими разборками и прекрасно понимают, что происходит. Почитайте хотя бы западную прессу - она освещает события как минимум не с пророссийских позиций.
> Не Путін буде винний перед Європою, зрозумійте - а Україна. Тим більше що Путін запропонує Європі цілком нормальний вихід -- ми не проти давати вам газ, це все скажена Україна. Будь ласка, купуйте наш газ на кордоні Росія-Україна і домовляйтесь зі скаженими хохлами -- ми чесні до вас, все робимо прозоро і як домовлено, ціна навіть не змінюється.
Э нет, договорённость была: утром деньги, вечером стулья. Причём стулья принесут в номер. Знаете, как в армии дают приказы? - Я тебе постваил задачу, а как ты её выполнишь - твои проблемы. Разборки России с Украиной - не германские проблемы. Немцы будут КРАЙНЕ недовольны, если их сюда начнут впутывать. А впутывать их будет вовсе не Украина.
Я не говорю, что наша позиция железобетонная - я лишь утверждаю, что и российская далеко не непробиваемая. Стоит побороться, ставки очень высоки.
2005.12.14 | 123
Re: У них позиції залізобетонні
Kohoutek пише:> 123 пише:
>
> > Ой не думаю. Не треба думати -- що на всі навкруги такі дурні. Що-що, а тупу реакцію України "не дамо!!!" вони мусили прорахувати. І їхні дії є чіткими і злагодженими, якщо Ви звернули увагу.
>
> Это они вам кажутся таковыми. На самом деле они, как и мы, импровизируют и сами не знают, чем всё закончится.
Тіки вони імпровізують так, що це виглядає дуже послідовною позицією. На відміну від нашої.
> > У німців нема вибору -- і їм такі умови, по суті справи, нічим не гірші від умов купівлі на іншій границі.
>
> Как же это "не худшие", если о транзите в таком случае им придётся договариваться отдельно? Ещё как худшие.
Це і вся проблема для німців - скласти дві угоди замість однієї.
Їм сьогодні вигідно купувати прямо в Росії - бо за рахунок "братніх" стосунків росії з України німцям дешево виходить транспорт їхнього газу нашою територією (адже ми з Росії за це беремо натурою і мало). Тому вони так і домовились з Росією. Передомвяться - яка тут велика проблема.
> И немцы, со своей стороны строго соблюдая все свои обязательства по долговременным договорённостям с Россией, рассчитывают, что и она не станет внезапно менять правила игры.
Вона і не змінюватиме. Ми ж розглядаємо випадок - коли Україна шантажуватиме Росію трубою. Хто буде винен в цьому? Ясно що Україна. Росія буде згодна купити цю транспортну послугу в Україні за будь-яку ціну (вклавши потім цю ціну у ціну газа). Якщо ж Україна все одно не продаватиме -- то це буде шантаж з боку України, і Росія не буде винна перед німцями.
І суто морально Росія теж права. Її позиція проста -- дайте нам за газ стільки ж скільки інші. Вони ж не шантажують "не дамо газу" -- як ми шантажуватимемо "не дамо труби ні за які гроші".
Подивіться спокійно - і Ви побачите, що боротися тут нема за що.
>У России тоже крайне неудобная ситуация. Они никак не хотят предстать перед немцами ненадёжным партнёром. Украина ведь сейчас с Германией никаких газовых договорённостей не имеет - Германия имеет дело напрямую с Россией. И если Россия вдруг начнёт менять в одностороннем порядке договорённости и впутывать в них третьи стороны, то это большой минус для российского реноме. У них ведь весь авторитет в Европе почти что на одном газе и держится.
Про реноме і добре ім*я - див. нижче.
>
> > Отут Ви помиляєтесь. Для Росії набагато менш критично продати, ніж для Німеччини - купити. Німецька промисловість стане без російського газу. А Росія всього лише не отримає якісь 10 млрд на рік. У Росії стабілізаційний фонд від торгівлі вуглеводнями - тобто гроші у чемодані - 150 млрд. Розумієте різничку в зацікавленості Європи і Росії?
>
> Господи ты боже мой, так вы считаете, что доброе имя в бизнесе ничего не значит? Да, Россия не погибнет без этих денег, но авторитет её будет подорван колоссально.
А Німеччина загине без газу.
У Росії давно нема ніякого авторитету, реноме чи доброго імені. Є лише газ, нафта і ядерна бомба. Доки це є, її "авторитет" не зменшиться
> > Це все так. Росія продасть газ в Європу. Якщо ми збільшуватимемо ціну за трубу - вони адекватно збільшуватимуть за газ. Якщо ми відмовимось качати газ - винними перед Європою виставлять нас, а не РОсію.
>
> Это они попытаются нас выставить. Но далеко не факт, что Европа на это поведётся. Там все внимательно следят за нашими разборками и прекрасно понимают, что происходит. Почитайте хотя бы западную прессу - она освещает события как минимум не с пророссийских позиций.
Це все суспільно-політичні фактори, а не економічні. Політично Росія Німеччині ближча -- саме через економічні фактори. І не буде вона підписуватись за Україну з політичних міркувань.
> > Не Путін буде винний перед Європою, зрозумійте - а Україна. Тим більше що Путін запропонує Європі цілком нормальний вихід -- ми не проти давати вам газ, це все скажена Україна. Будь ласка, купуйте наш газ на кордоні Росія-Україна і домовляйтесь зі скаженими хохлами -- ми чесні до вас, все робимо прозоро і як домовлено, ціна навіть не змінюється.
>
> Э нет, договорённость была: утром деньги, вечером стулья. Причём стулья принесут в номер. Знаете, как в армии дают приказы? - Я тебе постваил задачу, а как ты её выполнишь - твои проблемы. Разборки России с Украиной - не германские проблемы. Немцы будут КРАЙНЕ недовольны, если их сюда начнут впутывать. А впутывать их будет вовсе не Украина.
Див. вище... Винною буде Україна.
> Я не говорю, что наша позиция железобетонная - я лишь утверждаю, что и российская далеко не непробиваемая. Стоит побороться, ставки очень высоки.
По-перше, шансів щось вибороти практично нема. По-друге, ставки не такі й великі. За оцінками Путіна -- 3 млрд на рік. Частину цих грошей компенсуємо за рахунок Росії прямо і безпосередньо. Частину поділимо на все населення - по 3 грн з родини на місяць, це буде непомітно для країни і для окремої людини. Натомість отримаємо -- свободу від Росії, розв*язані руки, технологічне переобладнання промисловості з впровадженням нових технологій (які, як правило, не лише економлять енергію, а й екологічно безпечніші -- це теж вигіда суспільству).
2005.12.14 | Kohoutek
Re: У них позиції залізобетонні
123 пише:> Тіки вони імпровізують так, що це виглядає дуже послідовною позицією. На відміну від нашої.
А чем же наша такая непоследовательная? Насколько я вижу, как минимум с начала осени очень даже последовательная: да, согласны, что нужно платить рыночную цену; сразу перейти будет очень накладно, да и договаривались же о цене на несколько лет вперёд; давайте договоримся о переходном периоде в несколько лет с постепенным повышением цены до рыночного уровня.
> Це і вся проблема для німців - скласти дві угоди замість однієї.
Не держите немцев за идиотов. Они прекрасно видят, какие тут проблемы возникают для России и Украины - чего это ради они станут брать эти проблемы на себя? Нет уж, я бы на их месте сказал: вы, ребята, там договаривайтесь, как хотите, а нас волнует лишь, чтобы наш контрпартнёр - Россия - поставила нам газ согласно предварительным договорённостям. Которые не предусматривают покупку газа на границе Курской области.
> Їм сьогодні вигідно купувати прямо в Росії - бо за рахунок "братніх" стосунків росії з України німцям дешево виходить транспорт їхнього газу нашою територією (адже ми з Росії за це беремо натурою і мало). Тому вони так і домовились з Росією. Передомвяться - яка тут велика проблема.
Если никакрй проблемы нет, отчего ж Россия до сих пор не решилась предложить такую свежую идею самим немцам, а лишь нас пугает?
> Вона і не змінюватиме. Ми ж розглядаємо випадок - коли Україна шантажуватиме Росію трубою. Хто буде винен в цьому? Ясно що Україна.
Понимаете, это вы рассуждаете с точки зрения российско-украинских отношений. Но немцы-то в них никак не завязаны и завязываться не вовсе хотят. Если Россия их сюда впутает, кто будет виноват?
> Росія буде згодна купити цю транспортну послугу в Україні за будь-яку ціну (вклавши потім цю ціну у ціну газа). Якщо ж Україна все одно не продаватиме -- то це буде шантаж з боку України, і Росія не буде винна перед німцями.
У России с Украиной есть базовое соглашение. Оно будет действительным и без заключения дополнительных протоколов о согласовании цен. Украина будет выполнять это соглашение. Позиция не неоспоримая, но вполне понятная и разумная. Если бы Россия была стопроцентно уверена в своей позиции, она бы уж давно не побоялась подать на Украину в суд.
> І суто морально Росія теж права. Її позиція проста -- дайте нам за газ стільки ж скільки інші.
Угу. Беларусь?
> Вони ж не шантажують "не дамо газу" -- як ми шантажуватимемо "не дамо труби ні за які гроші".
Мы тоже так не шантажируем, что вы такое пишете?
> Подивіться спокійно - і Ви побачите, що боротися тут нема за що.
Да я пишу совершенно спокойно, я уверен, что всё-таки договоримся на взаимоприемлемых условиях. Россия впервые решила закрутить гайки по полной, они вот прямо сейчас на нас отрабатывают свою новую политику. Не надо недооценивать стратегическую важность текущей ситуации. Речь идёт не просто о конкретной газовой проблеме - речь идёт о том, как станет себя вести Россия со своими партнёрами в дальнейшем. Нынешние газовые разборки - просто пробный камень. Если Украина даст все свои позиции, то Россия твёрдо уверится в своей возможности и праве использовать все рычаги экономического давления. Я уж не говорю о том, что Россия намеренно пытается дискредитировать нынешнюю украинскую власть перед выборами, это и ежу понятно. Уступить сейчас без боя - сдать выборы Януковичу и компании. Пусть даже мы потерпим (относительное) поражение, но, если мы будем бороться до последнего, наш народ должен увидеть, что было сделано всё, что возможно и не будет питать уже никаких иллюзий относительно Кремля.
> > Господи ты боже мой, так вы считаете, что доброе имя в бизнесе ничего не значит? Да, Россия не погибнет без этих денег, но авторитет её будет подорван колоссально.
>
> А Німеччина загине без газу.
Ради бога. Я вас умоляю.
> У Росії давно нема ніякого авторитету, реноме чи доброго імені. Є лише газ, нафта і ядерна бомба. Доки це є, її "авторитет" не зменшиться
Нет, к сожалению это не совсем так. В Германии, Франции, например, отношение к России и посейчас дружелюбнее, чем к Украине. Им тоже не помешает избавиться от иллюзий.
> Це все суспільно-політичні фактори, а не економічні. Політично Росія Німеччині ближча -- саме через економічні фактори. І не буде вона підписуватись за Україну з політичних міркувань.
Поживём - увидим. Всё это ещё вилами по воде писано, всё очень неопределённо. Всё может быть.
> По-перше, шансів щось вибороти практично нема. По-друге, ставки не такі й великі. За оцінками Путіна -- 3 млрд на рік. Частину цих грошей компенсуємо за рахунок Росії прямо і безпосередньо.
ОК. Если Украина официально поставит сейчас вопрос о пересмотре расценок за аренду Севастополя - я согласен.
> Частину поділимо на все населення - по 3 грн з родини на місяць, це буде непомітно для країни і для окремої людини.
Вот никогда вам не поверю. Это, во-первых, далеко не равномерное распределение убытков. Заплатить в два раза больше за газ ещё куда ни шло, но сразу повысить в два раза и плату за отопление - это уже более, чем заметно для среднего обывателя. Ещё заметнее ситуация будет для работников химических и металлургических заводов, которые встанут. Во-вторых, возникнет цепная реакция роста цен на всё.
> Натомість отримаємо -- свободу від Росії, розв*язані руки, технологічне переобладнання промисловості з впровадженням нових технологій (які, як правило, не лише економлять енергію, а й екологічно безпечніші -- це теж вигіда суспільству).
Всё это прекрасно, только вот крайне желательно, чтобы это была не шоковая терапия - мы это уже проходили в конце 80-х, помните? - а, пусть кратковременный, но переходный процесс. Вот именно за это и идёт борьба, а не за вечный халявный газ.
2005.12.14 | 123
Re: У них позиції залізобетонні
Kohoutek пише:> 123 пише:
Повтори скіпнув.
> > По-перше, шансів щось вибороти практично нема. По-друге, ставки не такі й великі. За оцінками Путіна -- 3 млрд на рік. Частину цих грошей компенсуємо за рахунок Росії прямо і безпосередньо.
>
> ОК. Если Украина официально поставит сейчас вопрос о пересмотре расценок за аренду Севастополя - я согласен.
Інакше не може і не має бути -- я ж про це казав у своєму першому пості, на початку гілки.
Так щоб газ за "світовими" цінами, а решта - за "братськими", так не буває.
> > Частину поділимо на все населення - по 3 грн з родини на місяць, це буде непомітно для країни і для окремої людини.
>
> Вот никогда вам не поверю. Это, во-первых, далеко не равномерное распределение убытков. Заплатить в два раза больше за газ ещё куда ни шло, но сразу повысить в два раза и плату за отопление - это уже более, чем заметно для среднего обывателя.
Згоден -- я казав лише про плану за газ, а не про опалення. На теплові станції, які гріють воду для опалення, можна давати дешевий український газ. Його в нас не так вже й мало.
> Ещё заметнее ситуация будет для работников химических и металлургических заводов, которые встанут. Во-вторых, возникнет цепная реакция роста цен на всё.
Від подорожчання продукції хімічної і металургійної промисловості не буде реакцій ніяких - це продукція експортна, українці її не купують. Проблему збільшення собівартості вирішуватимуть власники заводів -- Пітчук, Ахмєтов, Міттал. Якось вони це вирішать -- аналогічна промисловість ніде в світі не має дешевшого газу, і працює. Держава теж допоможе, можливо -- якось згладити зможе. Кредити можна взяти на перехідний період -- Мітталу і Ахмєтов кредити дадуть будь-коли. Великої проблеми не буде.
> > Натомість отримаємо -- свободу від Росії, розв*язані руки, технологічне переобладнання промисловості з впровадженням нових технологій (які, як правило, не лише економлять енергію, а й екологічно безпечніші -- це теж вигіда суспільству).
>
> Всё это прекрасно, только вот крайне желательно, чтобы это была не шоковая терапия - мы это уже проходили в конце 80-х, помните? - а, пусть кратковременный, но переходный процесс. Вот именно за это и идёт борьба, а не за вечный халявный газ.
Це не те, за що варто боротись. Вигідніше виставити Росію шантажистами і недружньою країною -- якими вони і є, показати це випукло укарїнцям, які ще мають сумніви.
Перехідний процес можна легко організувати і без Росії -- у тій мірі, в якій він дійсно потрібний. Найпростіше - взяти кредити. Росія права -- чому за цей перехідний період мусить платити нам вона? Я теж вважаю -- не мусить. Вона нам не союзницька держава, щоб піклуватись нашими інтересами. Давайте чітко розставимо на цьому інформаційний аспект всередині країни і забудемо про ці жалюгідні кілька мільярдів.
2005.12.14 | Kohoutek
Очень ценная статья (л)
на "Росбалте". Вещи открыто названы своими именами. России вовсе не деньги нужны - ей нужно сменить власть на Украине:http://www.rosbalt.ru/2005/12/14/237889.html
123 пише:
> > ОК. Если Украина официально поставит сейчас вопрос о пересмотре расценок за аренду Севастополя - я согласен.
>
> Інакше не може і не має бути -- я ж про це казав у своєму першому пості, на початку гілки.
Да, но, к сожалению, просто поставить россиян перед фактом увеличения арендной платы за Севастополь мы не можем. Она прописана в договоре. Так что тут у них солидная фора. Нужно немедленно поднимать вопрос о пересмотре договора на аренду Севастополя, имея в виду, что до самого переговорного процесса когда ещё дойдёт время, а пока что просто использовать его как средство давления. Повторюсь, в ближайшей перспективе убытки от повышения цены на газ не могут быть полностью покрыты никакими реальными доходами.
> Так щоб газ за "світовими" цінами, а решта - за "братськими", так не буває.
Вот и стОит твердить россиянам - нужен переходный период. Вам не придётся пересматривать тройку лет планы по Севастополю и прочему, а мы за эти три года перейдём к рыночным ценам на газ.
> Згоден -- я казав лише про плану за газ, а не про опалення. На теплові станції, які гріють воду для опалення, можна давати дешевий український газ. Його в нас не так вже й мало.
Да ясное дело - как прижмёт, начнём выкручиваться, но вы это попробуйте объяснить народу перед выборами; вот в чём проблема.
> Від подорожчання продукції хімічної і металургійної промисловості не буде реакцій ніяких - це продукція експортна, українці її не купують.
Да, они лишь получают зарплату за выпуск этой продукции. И когда заводы встанут, куда вы прикажете деваться жителям, например, Лисичанска? Весь город кормится от одного комбината! И у нас таких городов - десятки.
> Проблему збільшення собівартості вирішуватимуть власники заводів -- Пітчук, Ахмєтов, Міттал. Якось вони це вирішать -- аналогічна промисловість ніде в світі не має дешевшого газу, і працює. Держава теж допоможе, можливо -- якось згладити зможе. Кредити можна взяти на перехідний період -- Мітталу і Ахмєтов кредити дадуть будь-коли. Великої проблеми не буде.
Для Ахметова - возможно. Он-то переживёт переходный период. А вот для донецких рабочих ещё как будет.
> Це не те, за що варто боротись. Вигідніше виставити Росію шантажистами і недружньою країною -- якими вони і є, показати це випукло укарїнцям, які ще мають сумніви.
Выгоднее с политической точки зрения - возможно. Но надо же и о людях думать, в конце-то концов. Нельзя вести себя как Мария-Антуанетта - "Пусть едят пирожные".
> Перехідний процес можна легко організувати і без Росії -- у тій мірі, в якій він дійсно потрібний. Найпростіше - взяти кредити. Росія права -- чому за цей перехідний період мусить платити нам вона? Я теж вважаю -- не мусить. Вона нам не союзницька держава, щоб піклуватись нашими інтересами. Давайте чітко розставимо на цьому інформаційний аспект всередині країни і забудемо про ці жалюгідні кілька мільярдів.
В любом случае нужно бороться до последнего, чтобы ни у кого в Украине не осталось никаких сомнений - было сделано всё, что возможно. Власть думала не о своей популярности, а о стране и о людях.
2005.12.14 | 123
Re: Очень ценная статья (л)
Kohoutek пише:> на "Росбалте". Вещи открыто названы своими именами. России вовсе не деньги нужны - ей нужно сменить власть на Украине:
>
> http://www.rosbalt.ru/2005/12/14/237889.html
То що це доводить? Що "торг не уместен". Чи ми згодні дати їм ту владу, яка їм потрібна - за дешевий газ (як це і було до минулого року)? Імхо, власна влада вийде нам дешевше.
> 123 пише:
>
> > > ОК. Если Украина официально поставит сейчас вопрос о пересмотре расценок за аренду Севастополя - я согласен.
> >
> > Інакше не може і не має бути -- я ж про це казав у своєму першому пості, на початку гілки.
>
> Да, но, к сожалению, просто поставить россиян перед фактом увеличения арендной платы за Севастополь мы не можем. Она прописана в договоре.
Маю сумніви щодо цього -- що договор забороняє переглянути ціну.
> > Так щоб газ за "світовими" цінами, а решта - за "братськими", так не буває.
>
> Вот и стОит твердить россиянам - нужен переходный период. Вам не придётся пересматривать тройку лет планы по Севастополю и прочему, а мы за эти три года перейдём к рыночным ценам на газ.
Дешевше "розійтись" з ними швидко. Будь-які розлучення краще і простіше робити швидко.
> > Згоден -- я казав лише про плану за газ, а не про опалення. На теплові станції, які гріють воду для опалення, можна давати дешевий український газ. Його в нас не так вже й мало.
>
> Да ясное дело - как прижмёт, начнём выкручиваться, но вы это попробуйте объяснить народу перед выборами; вот в чём проблема.
Ціну на газ для населення з 1,5 грн до 6 можна підняти не з січня, а з квітня. Тут взагалі проблеми нема.
> > Від подорожчання продукції хімічної і металургійної промисловості не буде реакцій ніяких - це продукція експортна, українці її не купують.
>
> Да, они лишь получают зарплату за выпуск этой продукции. И когда заводы встанут, куда вы прикажете деваться жителям, например, Лисичанска? Весь город кормится от одного комбината! И у нас таких городов - десятки.
Чому заводи стануть? Не стануть вони - в усьому світі ж не стають заводи від ціни на газ 230. Див. нижче.
> > Проблему збільшення собівартості вирішуватимуть власники заводів -- Пітчук, Ахмєтов, Міттал. Якось вони це вирішать -- аналогічна промисловість ніде в світі не має дешевшого газу, і працює. Держава теж допоможе, можливо -- якось згладити зможе. Кредити можна взяти на перехідний період -- Мітталу і Ахмєтов кредити дадуть будь-коли. Великої проблеми не буде.
>
> Для Ахметова - возможно. Он-то переживёт переходный период. А вот для донецких рабочих ещё как будет.
Ахметов без донецьких не переживе -- переживе Ахметов, переживуть й робочі
> > Це не те, за що варто боротись. Вигідніше виставити Росію шантажистами і недружньою країною -- якими вони і є, показати це випукло укарїнцям, які ще мають сумніви.
>
> Выгоднее с политической точки зрения - возможно. Но надо же и о людях думать, в конце-то концов. Нельзя вести себя как Мария-Антуанетта - "Пусть едят пирожные".
Вигідно з політичної точки зори - але не політикам, а саме людям!!! Люді тільки виграють від цього. Чи ми втекти від Росії хочемо не для людей, а для політиків?
> > Перехідний процес можна легко організувати і без Росії -- у тій мірі, в якій він дійсно потрібний. Найпростіше - взяти кредити. Росія права -- чому за цей перехідний період мусить платити нам вона? Я теж вважаю -- не мусить. Вона нам не союзницька держава, щоб піклуватись нашими інтересами. Давайте чітко розставимо на цьому інформаційний аспект всередині країни і забудемо про ці жалюгідні кілька мільярдів.
>
> В любом случае нужно бороться до последнего, чтобы ни у кого в Украине не осталось никаких сомнений - было сделано всё, что возможно. Власть думала не о своей популярности, а о стране и о людях.
Да про яку тут популярність йдеться -- популярною влада тут ніяк не вийде. Або чесною, або ні (якщо здасть загальнодержавні інтереси за дешевий газ, як це робив Кучма).
2005.12.14 | Kohoutek
Re: Очень ценная статья (л)
123 пише:> То що це доводить? Що "торг не уместен". Чи ми згодні дати їм ту владу, яка їм потрібна - за дешевий газ (як це і було до минулого року)?
Нет, это ещё показывает, что ставки действительно очень высоки и тем более нашей власти важно не потерять лицо. Не сдаваться без боя. Не уступать давлению, защищать национальные интересы.
> > Да, но, к сожалению, просто поставить россиян перед фактом увеличения арендной платы за Севастополь мы не можем. Она прописана в договоре.
>
> Маю сумніви щодо цього -- що договор забороняє переглянути ціну.
В односторонем порядке? Конечно, запрещает. Тут тонкость в том, что соглашения по газу - рамочные, должны дополняться протоколами, а вот по флоту - окончательные. Такие договоры пересматривать куда труднее, нужно искать обходные пути. Например, Украина не могла согласно договору с РФ повысить плату за использование Россией РЛС в Мукачево и Севастополе - договор с фиксированной платой был заключён в 1992 г. на 15 лет. В этом году Украина придумала передать эти РЛС из ведения МО в НКАУ (http://www.kommersant.ru/archive/archive-material.html?docId=633857). Договор придётся перезаключать и плата будет устанавливаться вновь. С Севастополем, понятное дело, придётся искать ещё более сложные ходы, чтобы не оказаться нарушителем договора.
> Дешевше "розійтись" з ними швидко. Будь-які розлучення краще і простіше робити швидко.
В принципе-то так, но нужно учитывать и все остальные факторы. Не всё так просто в жизни.
> Ціну на газ для населення з 1,5 грн до 6 можна підняти не з січня, а з квітня. Тут взагалі проблеми нема.
Но вот ПР, КПУ, морские свинки и прочая шваль не замедлят поднять такой крик на всю Украину, что эта уловка не будет иметь никакого смысла.
> Чому заводи стануть? Не стануть вони - в усьому світі ж не стають заводи від ціни на газ 230.
Станут потому, что цена газа одномоментно повысится в N раз. Потому что это слишком резкий и сильный скачок. Помните рассказ о тренировке греческого олимпионика, который с детства носил телёнка на плечах? Когда телёнок вырос, он носил уже быка. Но что бы с ним стало, если бы он сразу попытался взвалить быка на плечи?
> Ахметов без донецьких не переживе -- переживе Ахметов, переживуть й робочі
Вам так легко языком ляпать, а вы поедьте в Лисичанск и скажите об этом в глаза людям: "Ништо, перебьётесь!". Одной подобной фразой Егор Гайдар поставил себя в ранг врага народа и уже ничто его репутацию восстановить не сможет.
> Вигідно з політичної точки зори - але не політикам, а саме людям!!! Люді тільки виграють від цього. Чи ми втекти від Росії хочемо не для людей, а для політиків?
Нельзя требовать от каждого рядового обывателя глубокой вдумчивости и ожидать, что он в один момент изменит свои взгляды, которые не смогли изменить и 15 лет независимости. Нужно быть реалистами. Имеем тот народ, который есть. За три месяца до выборов его не изменить.
> Да про яку тут популярність йдеться -- популярною влада тут ніяк не вийде. Або чесною, або ні (якщо здасть загальнодержавні інтереси за дешевий газ, як це робив Кучма).
Вы знаете, ведь Веймарская республика была очень демократическим и либеральным государством. И где та республика? Политика - искусство возможного. И неизбежно грязное дело. Будь ты хоть семи пядей во лбу и святостью с деву Марию, если ты не популяризируешь себя, так никто о тебе и не узнает и ничего ты в масштабах страны не сделаешь. По крайней мере быстро и заметно. А до выборов - три месяца. Популярность не просто не помешает - она нужна отчаянно. Иначе вполне демократическим путём к власти приходят Гитлеры и Януковичи.
2005.12.14 | BROTHER
Авторитет в Росiї i так неякий
Всi у свiтi розумiють, що це шантаж. Це можна прочитати в захiднiй пресi. Європа вже в штани наклала, але їй, як i нам, треба час, щоб потихеньку змiнити становище. Вони легко здадуть нас Росiї, бо "своя рубашка ближе к телу". Вони разом iз Штатами нас здали б ще рiк тому, все чекали на щось, мабудь поки Путiн сам "розрулiт" ситуацiю. Але ми змусили їх рахуватися з нашою думкою. А чого ми зараз мовчемо? Тому що ми крали той газ? Хто крав? Ви, чи я? Нi, ми з вами не крали. В мене боргiв за газ нема, нiяких боргiв нема взагалi.Я не спец, може нам перейти де можна на вiдчизняне вугiлля та електрику, заодне й шахтарям робота буде. Важко сказати не будучи фахiвцем. Але, як i рiк тому, маємо не разраховувати на когось, а самi вибиратися. Я особисто готовий платити, якщо це виявиться доцiльним та можливим, шахтарям стiльки ж, або навiть трохи бiльше, тiльки щоб навчити Путiна ще раз гарним манерам.
А диверсiфiкованнiсть энергопостачання хоч i важко буде, але маємо з якось забеспечити.
2005.12.14 | catko
хай продають. тоді німці за транспорт по світових цінах запл(-)
2005.12.14 | 123
Так за що боремось? Росіяни теж заплатять світову ціну
У цьому сумнівів нема. Ми заплатимо їм "світову" ціну за газ, вони нам - за транспортування аналогічну ціну.Це я і пропоную робити -- платити один одному світову ціну ЗА ВСЕ. І за борги СРСР, і за ЧФ. І за газ теж. Забути про "стратегічні" і "братські" стосунки -- бо Росія їх не хоче. І віповідний інформаційний супровід забезпечити в країні.
2005.12.14 | Shooter
Ось-ось. "За все"
123 пише:> Це я і пропоную робити -- платити один одному світову ціну ЗА ВСЕ.
"Проблемка" "лише" в тому, що Росія хоче отримати свою вигоду у виключно односторонньому порядку і лише за газ.
2005.12.14 | catko
хотєть нє врєдно(с) не мій
є угода. до 2009 року - ціни на газ і на транзит фіксовані. одна сторона з бухти-барахти міняє в односторонньому порядку ціну - друга сторона теж міняє. жоден суд тут не докаже нічого.2005.12.14 | saha
А визнаєте чому опіум в Афгані дешевше в сотні раз чим в європі
за ризик доставки.Німці не дураки і якщо бідуть купувати на кордоні з Україною то не по 160 а по 100 а то й нижче.
Ризик доставки. Да і не поганий спосіб заробіит ГНімціям і Україні.
Німці купують лишніх 20 млд по 100 і платять нам їх за доставку.
і В сі в виграші Німці отримають надійно й дешевше.
Україна як мала так і має 20 млд.
А Росія сидить "довольна".
Тимбільше що Меркель на відміну від Шрьодера не замічена в особливії любові до Росії.
2005.12.14 | saha
Так але Німці можуть купити на кордоні не по 160, а по 100(-)
2005.12.14 | Mykyta
Ви так вірите російській пропаганді...
> Вони вже сказали один зі способів. Продадуть газ німцям на кордоні Україна-Росія.
Чистий блеф. Вже підписана угода, де Росія зобов"язана поставити газ на кордон з Німеччиною. Як це буде робити Росія - це її проблеми і в договорі це чітко обумовлено. Тому аргументи Росії не те, що не залізобетонні, а дуже схожі на істерику. Виставить Україна ціну за транзит 10$ і Росія змушена буде її платити.
2005.12.14 | Mykyta
А ось і підтвердження від Ющенка (л)
http://www2.pravda.com.ua/news/2005/12/14/36628.htm"Українська сторона, виходячи з того, що ціна на газ і транзит - це категорії парні, зрештою плата за транзит, яку Україна отримає, буде направлена на закупівлю російського газу за новою ціною. Нова ціна транзиту буде спрямована через фінансові ресурси на закупівлю газу в Росії", - сказав президент.
=========================
Не бачу нічого принизливого в такій позиції України, до речі. Нормальна позиція.
2005.12.14 | 123
А ще на крок вперед?
Mykyta пише:>
> > Вони вже сказали один зі способів. Продадуть газ німцям на кордоні Україна-Росія.
>
> Чистий блеф. Вже підписана угода, де Росія зобов"язана поставити газ на кордон з Німеччиною. Як це буде робити Росія - це її проблеми і в договорі це чітко обумовлено.
Вона це і зробить. За умови що Україна не блокуватиме трубу і не братиме європейський газ собі. Чи Україна це буде робити -- доки Росія не дасть дешевий газ? Ви це пропонуєте, чи що? Сформулюйте чітко позицію на крок вперед.
> Тому аргументи Росії не те, що не залізобетонні, а дуже схожі на істерику. Виставить Україна ціну за транзит 10$ і Росія змушена буде її платити.
Звісно - вона й заплатить. Тільки це збільшення ціни закладе в ціну свого газу, який продає нам. Це Ющенко і сказав -- за Вашою ж цитатою. Далі що?
Дайте відповідь на два ключові питання -- якщо не буде погоджена ціна на газ з Росією і вона нам його не даватиме, (1) чи пускатимемо газ в Європу і (2) де братимемо газ дял себе?
2005.12.14 | Mykyta
Re: А ще на крок вперед?
> Звісно - вона й заплатить. Тільки це збільшення ціни закладе в ціну свого газу, який продає нам.Ну а Україна далі закладе це підвищення у ціну транзиту. І всі це розуміють. Тому і домовляться і ніхто з того приводу ілюзій не має. Газ буде дорожчий за 50$, сумніву нема, але не по 220$.
> Це Ющенко і сказав -- за Вашою ж цитатою. Далі що?
Ющенко не так сказав - читайте цілу новину. Він сказав, що Україна отримувала 25 млрд. кубів газу як плату за транзит. І якщо Росія піднімає ціну на газ, то Україна піднімає ціну на транзит так, щоб згрубша компенсувати різницю.
> Дайте відповідь на два ключові питання -- якщо не буде погоджена ціна на газ з Росією і вона нам його не даватиме, (1) чи пускатимемо газ в Європу і
так, пускатиме ясне діло
(2) де братимемо газ дял себе?
Виставить таку ціну за транзит, щоб необхідний дефіцит забрати як ціну за прокачку.
Якщо до 1 січня не буде договору, то весь транзит взагалі можна вважати контрабандою і забирати хоч половину з нього.
2005.12.14 | 123
Re: А ще на крок вперед?
Mykyta пише:> > Звісно - вона й заплатить. Тільки це збільшення ціни закладе в ціну свого газу, який продає нам.
>
> Ну а Україна далі закладе це підвищення у ціну транзиту.
І вони далі закладуть у ціну газу.
> > Це Ющенко і сказав -- за Вашою ж цитатою. Далі що?
>
> Ющенко не так сказав - читайте цілу новину. Він сказав, що Україна отримувала 25 млрд. кубів газу як плату за транзит. І якщо Росія піднімає ціну на газ, то Україна піднімає ціну на транзит так, щоб згрубша компенсувати різницю.
Він сказав, що ціна транзиту і ціна газу пов*язані. Це означає, що зв*язка працює в обидва боки -- ціна газу і ціна транзиту пов*язані так само
> > Дайте відповідь на два ключові питання -- якщо не буде погоджена ціна на газ з Росією і вона нам його не даватиме, (1) чи пускатимемо газ в Європу і
>
> так, пускатиме ясне діло
Чудово. Росія пускатиме газ по нашій трубі без узгодження ціни транзиту, доки вона не буде узгоджена. Росію і Європу це цілком влаштує. Ніякого додаткового газу вона пускати не буде -- окрім призначеного для Європи. Де ми візьмемо газ для себе?
> (2) де братимемо газ дял себе?
>
> Виставить таку ціну за транзит, щоб необхідний дефіцит забрати як ціну за прокачку.
Вони ще більше збільшать ціну за газ. Поки це відбуватиметься -- Росії поспішати нема куди. Газ в Європу йде, у Росії все ок.
> Якщо до 1 січня не буде договору, то весь транзит взагалі можна вважати контрабандою і забирати хоч половину з нього.
Ха. Ми домовлялись -- що Ви надаєте відповідь на ДВА питання. На перше Ви відповили -- що газ в Європу пускатимемо. Тепер Ви кажете -- що не пускатимемо. Забирати собі і пускати в Європу -- це взаємовиключне.
2005.12.14 | Mykyta
Re: А ще на крок вперед?
123 пише:> > Ну а Україна далі закладе це підвищення у ціну транзиту.
>
> І вони далі закладуть у ціну газу.
І ми далі закладемо це в ціну транзиту. Я ж кажу, що всі це розуміють. Весь шум в пресі - це блеф.
> Він сказав, що ціна транзиту і ціна газу пов*язані. Це означає, що зв*язка працює в обидва боки -- ціна газу і ціна транзиту пов*язані так само
Ну от, а робите вигляд, що не розумієте
> Чудово. Росія пускатиме газ по нашій трубі без узгодження ціни транзиту, доки вона не буде узгоджена. Росію і Європу це цілком влаштує. Ніякого додаткового газу
По-перше, що таке "додатковий газ"? Наскільки я пам"ятаю з минулих "газових воєн" ніякого лічильника на кордоні між Укр. і Рос. нема. Тому визначити достовірно, що саме Рос. закачала на свому кордоні в нашу трубу неможливо.
По-друге, рос. зобов"язалась поставити газ на кордон з Німеччиною. Якщо там не вистарчає газу, то це проблема Росії.
> > Якщо до 1 січня не буде договору, то весь транзит взагалі можна вважати контрабандою і забирати хоч половину з нього.
>
> Ха. Ми домовлялись -- що Ви надаєте відповідь на ДВА питання. На перше Ви відповили -- що газ в Європу пускатимемо.
Рівно стільки, скільки Росія зможе оплатити за наші послуги по транзиту. І нехай потім Росія розказує, що вона не хоче платити за транзит і тому Європа недоотримає газу.
Якщо після першого січня на кордоні з Німеччиною не вистарчає газу, то маємо таку ситуацію: є дійсний договір між Рос. і Нім., а Україна не пов"язана взагалі жодним договором. Не вистарчає газу - всі юридичні претензії до Рос. А з Україною нема жодного договору ні з Нім., ні з Рос. До Укр. в такому випадку не може бути жодних юридичних претензій. І всі це також розуміють.
2005.12.14 | 123
Re: А ще на крок вперед?
Я зрозумів, що Ви пропонуєте такий варіант. Якщо ні -- то поясніть, який саме Ви пропонуєте.Ви пропонуєте вимагати для України такої ціни на газ, яка подобається Україні -- тобто не погоджуватися на підвищену ціну -- шляхом паралельного підвищення ціни на тразит адекватно до підвищення ціни на газ. При цьому у разі відсутності консенсусу по цінам до 1 січня, з неукладанням договору між Україною і Росією про ціну газу і ціну транзиту і незакачуванням у трубу газу для України (а тільки газу для Європи), Ви пропонуєте пропускати до Європи частину закачаного газу, а собі брати іншщу частину -- стільки газу, скільки нам треба на наші потреби.
Так от, у цьому випадку Європа виявиться незадоволеною -- бо вона сплатила гроші за газ, а газ не отримала, а він їй потрібний. Вона звернеться з претензіями до Росії.
А Росія скаже -- розумієте, в нас проблема з Україною. Ми готові Україні платити 2 долара за транзит Вашого газу -- стільки ж, скільки ми платимо Польші. Ми навіть готові платити 2,5 долара - стільки, скільки ми платимо Німеччині. Але Україна геть здуріла і не погоджується брати ці гроші, а замість цього бере собі Ваш газ. Україна це робить тому, бо нас шантажує -- не хоче купувати собі наш газ за такою ж ціною, за якою купуєте ви, а хоче собі втричі нижчу ціну чомусь. Ми розуміємо -- що вам газ потрібен. Так давайте ми зробимо так -- укладемо з вами угоду про продаж вам газу на кордоні Україна-Росія. Потім ви укладете угоду з Україною про транзит вашого газу -- вона ж не відмовить вам у такому бажанні, і не захоче взяти з вас 50 доларів замість 2,5. Вона ж хоче мати з вами добрі стосунки, хоче в ЄС. І все буде чудово -- ви отримуєте свій газ.
А тепер повернулися туди, де ми були -- як думаєте, Європа погодиться з пропозицією Росії чи стане на шкоду собі боротися з нею? За що боротися -- щоб Україна отримала газ втричі дешевше віж Європи? Воно їм треба? Заради цього вони погодяться сидіти без газу доки не виграють в Росії суд? Переконані що суд не знайде тут форсмажору, що виправдовує недотримання Росією своїх зобов*язань? Європа стане на бік України, яка фактично у цьому сценарії цинічно шантажує Росію за рахунок інтересів самої Європи?
2005.12.14 | saha
Re: А ще на крок вперед?
Якщо я не помиляюся, то Німеччина купує газ у Росії на кордоні з Німеччиною по 180але якщо відняти транспортування я як ви кажите по
2.5 долари по Україні та Польщі по 2 то близько 1.5 тис км
то на вході в Україну він має коштувати близько 150.
транспортні видатки зросли в 2,5 рази, а ціна в 3 різниця буде зовсім не велика:). Її можна компенсувати Чорноморським флотом і адекватною ціною для ахметова і всії промисловості а не дотувати їх по 50.
Але ж вони хочуть газ по 200-230 а транспортування по 1,7 - 2.
2005.12.14 | Mykyta
Re: А ще на крок вперед?
123 пише:> Ви пропонуєте вимагати для України такої ціни на газ, яка подобається Україні -- тобто не погоджуватися на підвищену ціну -- шляхом паралельного підвищення ціни на тразит адекватно до підвищення ціни на газ.
Не цілком так: не погоджуватись на раптове підвищення ціни на 400% (як цього вимагає Росія), а вимагати поступового підвищення ціни, щоб уникнути шоку для економіки. До якого рівня - це предмет переговорів.
>При цьому у разі відсутності консенсусу по цінам до 1 січня, з неукладанням договору між Україною і Росією про ціну газу і ціну транзиту і незакачуванням у трубу газу для України (а тільки газу для Європи), Ви пропонуєте пропускати до Європи частину закачаного газу, а собі брати іншщу частину -- стільки газу, скільки нам треба на наші потреби.
В принципі так, але оформлено це має бути акуратніше
> Так от, у цьому випадку Європа виявиться незадоволеною -- бо вона сплатила гроші за газ, а газ не отримала, а він їй потрібний. Вона звернеться з претензіями до Росії.
Угу, за правильною адресою звернеться.
> А Росія скаже -- розумієте, в нас проблема з Україною. Ми готові Україні платити 2 долара за транзит Вашого газу -- стільки ж, скільки ми платимо Польші. Ми навіть готові платити 2,5 долара - стільки, скільки ми платимо Німеччині. Але Україна геть здуріла і не погоджується брати ці гроші, а замість цього бере собі Ваш газ. Україна це робить тому, бо нас шантажує
Цікаво, що б Ви порадили шантажисту, який би Вам нажалівся, що у відповідь на його шантаж, його ж самого почали шантажувати? Раптове підвищення ціни на 400% - це і є прямий шантаж. І в Європі це розуміють. Он в них паливо дорожчало на 10% (чи скільки там точно) і вони говорили про шок для економіки, а що казати про 400...
> Так давайте ми зробимо так -- укладемо з вами угоду про продаж вам газу на кордоні Україна-Росія. Потім ви укладете угоду з Україною про транзит вашого газу
З якої радості німцям брати російські проблеми на свою голову? Я про німців якось кращої думки.
Та й взагалі це не серйозно. Це якби ми з Вами уклали угоду, а потім я прийшов і сказав: "ось в мене не складається з таким-то посередником, на мучся з ним сам".
> Заради цього вони погодяться сидіти без газу доки не виграють в Росії суд? Переконані що суд не знайде тут форсмажору, що виправдовує недотримання Росією своїх зобов*язань?
Про який суд Ви взагалі говорите? Вже існує якийсь міждержавний суд?
>Європа стане на бік України, яка фактично у цьому сценарії цинічно шантажує Росію за рахунок інтересів самої Європи?
Ну і Росія (причому почала саме вона) цинічно шантажує Україну за рахунок інтересів Європи. Та не буде Європа в цей конфлікт взагалі втручатись (крім можливо словесного втручання). Воно їй просто не потрібно. Якщо Росія зірве поставки газу (байдуже з яких причин), Європа знайде чим його замінити і російські прибутки накриються. В Європі і так купа галасу, що 40% газу з Росії - це неприпустимо багато. Якщо ще й будуть хоч найменші перебої - європейський ринок для Росії закриється.
2005.12.14 | catko
до відома про "не пускати"
газ це така штука що вона або йде споживачу або йде в повітря у вигляді факелу. іншого не дано. бо та зараза пре з землі під тиском і її кудись треба дівати. можна в сховище закачати. але якщо воно переповнене то - читайте вище.в україні сховищ десь на 10 млрд.м.3 якщо не помиляюсь і вони здається заповнені (до зими ж готувались). це десь на 2 місяці. тобто росія може відрізати на два місяці газ і палити його в повітря (бо її сховища теж напевне заповнені - до зими готувались) а нам це буде пофігу.
а про не пускати - читайте теж вище. трубу перекрив - і росія ЗМУШЕНА палити свій газ в повітря. тобто вона тупо палить гроші. сумніваюсь що до того дійде - це ж таки гроші. а якщо дійде - то так їм і треба.
тепер про європу. вони ж теж до зими напевне готувались
2005.12.14 | Kohoutek
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу - просто принизлово!
123 пише:> Мені дивно, що ніхто про це не каже.
Во-первых, не выцыганивание, а защита интересов Украины и украинского народа. Если бы позиция Украины была целиком волюнтаристской и просительной, тогда да; но ведь у нас есть вполне серьёзные основания требовать от России соблюдения предыдущих договорённостей и согласования интересов. Переговоры с ультимативных позиций тоже не делают чести России.
Во-вторых, ощущать унижение неприятно, но государственным деятелям необходимо в первую очередь думать о народе и государстве. Очень легко плюнуть на всё и сказать Кремлю "Да подавитесь!", только вот страдать от этого будет 47 миллионов человек. Вас не смущает такая ответственность? По мне, так уж лучше, как Скарлет О"Хара: "Никогда моя семья не будет голодать!"
2005.12.14 | 123
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу - просто принизлово!
Kohoutek пише:> 123 пише:
> > Мені дивно, що ніхто про це не каже.
>
> Во-первых, не выцыганивание, а защита интересов Украины и украинского народа. Если бы позиция Украины была целиком волюнтаристской и просительной, тогда да; но ведь у нас есть вполне серьёзные основания требовать от России соблюдения предыдущих договорённостей и согласования интересов. Переговоры с ультимативных позиций тоже не делают чести России.
Якщо були попередні домовленості -- треба йти в суд. З дій України і Росії випливає, що таких домовленостей все ж не було, а заяви про них -- не більше ніж інформаціний шум.
Ніяких підстав вимагати собі дешевого газу в нас нема -- окрім шантажування трубою. Але це шантажування не працюватиме -- це ясно, і тому не варто й пробувати.
Ультимативна позиція Росії не робить їй честі -- вона робить її шантажувальником. Але вмовляння шантажиста не робить честі нам. З шантажистами треба поводитись адекватно, і вмовляння -- не завжди адекватна позиція. На мою думку, адекватним буде проведення політики згортання стратегічних стосунків з таким шантажувальником (конкретні кроки -- див. перший допис гілки), саме через їхній шантаж. Вони виштовхують нас в Європу - мусимо дякувати їм за це.
> Во-вторых, ощущать унижение неприятно, но государственным деятелям необходимо в первую очередь думать о народе и государстве.
Саме так! Адже йдеться про приниження народу і держави, а не політиків!
> Очень легко плюнуть на всё и сказать Кремлю "Да подавитесь!", только вот страдать от этого будет 47 миллионов человек.
Облиште. Весь світ купує газ ще дорожче - і не страждає. Ніяких вселенських страждань не буде. А дехто -- достойні люди причому - навіть й заробить. Наприклад, отримають гроші від багатіїв Пінчука і Міттала вчені і інженери, що розроблятимуть і впроваджватимуть енергозберегаючі технології на заводах цих капіталістів тощо.
> Вас не смущает такая ответственность? По мне, так уж лучше, как Скарлет О"Хара: "Никогда моя семья не будет голодать!"
Так -- але вона хотіла для цього працювати, а не віддати дитину в сексуальне рабство. Тим більше -- йдеться не про голод. А на інших терезах -- фактично політична незалежність (бо Росія своїм шантажем продавлює вигідний їй уряд) і економічна незалежність (бо Росія хоче отримати нашу трубу).
2005.12.14 | 123
Підтвердження від Газпрому не забарилось(л)
"Віддайте нам трубу -- а ми вам дамо дешевий газ". Цього року -- а там подивимось, що в вас ще є...http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/14/36607.htm
"Що стосується компромісу, звичайно, він можливий. Він відомий українській стороні - це питання газотранспортного консорціуму", - сказав Міллер.
"Добре відома та угода, яка була підписана лідерами трьох країн - Росії, України й Німеччини - по спільній реалізації цього проекту. І вже нова влада України фактично відмовилися від цього проекту, оскільки за останній рік жодного просування в цьому проекті не відбулося", - нагадав він.
2005.12.14 | Englishman
Хитрий хід.
Тепер, якщо Україна відмовиться і Росія підніме ціни на газ, їм буде легко перевести стрлки на Ющенка: мовляв, він не хоче інтегруватися, і саме за це розплачується український народ.2005.12.14 | Shooter
Тут потрібно застосувати "тактику Кучми"
Englishman пише:> Тепер, якщо Україна відмовиться і Росія підніме ціни на газ, їм буде легко перевести стрлки на Ющенка: мовляв, він не хоче інтегруватися, і саме за це розплачується український народ.
Так - Україна погоджується на консорціум без проблем, але за участи як поставників газу, так і його головних споживальників (Німеччина, Франція) і я на "комерційних умовах": Україна "вкладає" в консорціум трубу, решта - капітали на її підтримання та будівництво нових труб.
А дозволити просто шантажувати себе москалям - потім буде ще гірше.
2005.12.14 | Стась
Тупий хід
Може, їм ще й ключі від квартири, де гроші лежать?Englishman пише:
> Тепер, якщо Україна відмовиться і Росія підніме ціни на газ, їм буде легко перевести стрлки на Ющенка: мовляв, він не хоче інтегруватися, і саме за це розплачується український народ.
Пропозиція Газпрому не означає "інтеграцію". Пропозиція Газпрому означає, що Україна має задарма віддати газотранспортну систему, залишивись, по-перше, беж можливостей отримувати прибуток від транзиту газу своєю теріторією, і, головне, без будь-яких важелів вплинути на позицію Газпрому у майбутньому. Бо тоді вже не буде можливості не тільки "технічно відібрати" газ у разі припинення поставок з боку Росії, а й у принципі купити газ будь-де, крім Газпрому. І буде так - або уряд України будуть призначати у Москві, або ціна на газ для України буде така, яку у Кремлі намалюють, хоч по 160, хоч по 1600. Ось що таке пропозиція Газпрому. Щось мені підказує, що на таку пропозицію не погодиться не тільки україньскій народ у цілому, а навіть народ окремо взятої Луганської області. Якщо, звістно, хтось цьому народу розповість, що означає "інтеграція по-путінські".
2005.12.14 | Englishman
розповідати безумовно треба.
Ющенкові давно пора почати проводити РЕГУЛЯРНІ брифінги, де б він роз"яснював свою позицію з державних проблем.Хоча питання настільки складне, що велика частина більш-меньш проросіськи налаштованого населення скоріш за все не буде сильно напружуватись, і повірить Путіну на слово. На це й розрахунок.
2005.12.14 | catko
незгода народу може вилитись в таку бойову конкретику...(-)
2005.12.14 | GO
Яка ціна газу для споживача в Україні при ціні закупки 160 $ ?
Kohoutek пише:>Очень легко плюнуть на всё и сказать Кремлю "Да подавитесь!", только вот страдать от этого будет 47 миллионов человек.
Ви впевнені що саме 47 мильйонів?
Яка ціна газу для споживача в Україні при ціні закупки 160 $ ?
Десь є ЦЯ ЦИФРА ?
2005.12.14 | Volodymir
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизлово!
Я от зовсім не розумію чому низка ціна - то доконаний факт.Якщо порахувати тариф, кілометраж та рівень відповідальності України як монополіста.
Якщо так більш зрозуміло:
- є формула розрахунків. Формула відпраціьована з крахуванням: повісити на Україну непідтвержені борги комерційних організацій, прогнозу цін на нафту, що не петтвердилася (дивіться прогнози ціни на нафту, за якою затверджувалися бюджети РФ), та закріплювала реальне значне збільшення цін на газ для Україну.
Плюньте на проміжні цифти. Спростимо: при транзиті 110 млрд. Україна отримує 23 млрд. Питання з якого почалася бодяга: при транзиті 114 млрд. Україна повинна оримати 18 млрд. Про економіку транспорту, складову тарифів у цінах та модельні нет-беки писав, відповідь тому що ціна зростає не причому.
Тож Україна платить реально, наприклад, 150, але має можливість датувати донецьких, які потім "годують країну".
Щодо влучних закидонів - так ситуація дісно просто рахується. Далі може ще більше нагнуть афілійованих німців на наступний тиждень - під переговори. Але справа проста - вони не погодили ціну поставок, ми не погодили тариф. Транспортувати без оплати - то контрабанда послуг.
Надіюся, що кому треба то розуміють, а ще більше не дадуть блакитним засранцям у черговий раз продати інтереси України за ПіСУАР. Бо вже Пора дати Опору щоб уся та шкурницька гидота розуміла, що свій мільон дерибану не вартий судьоб мільонів українців.
На жаль, за законами жанру наастоящи пацани борги віддають тільки тим, хто може вбити, а від грошей може відверти тільки безворотність відповідальності.
Тож скільки вже можна про одне і теж.
Розумію, що не всі постійно у формумі мають змогу висіти.
Про економіку (як виявилось) писав тут:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1134461268&first=1134555255&last=1134479979
Їду у відрядження, відповісти не зможу. Удачі.
2005.12.14 | 123
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизлово!
Volodymir пише:> Я от зовсім не розумію чому низка ціна - то доконаний факт.
Яка різниця - низька ціна чи висока. Тут не йдеться про справедливість ціни. Ціна 230 несправедлива? Ну то й що? До кого апелювати про її несправедливість? Вони заказують ціну - бо монополісти. Не собівартість тут визначає ціну.
Ми можемо лише сказати -- що готові платити стільки, скількі інші (грубо кажучи -- ясно, що мінус транспорт, мінус можливо ще щось, це питання до експертів), і давайте це погодимо на 50 років вперед. Проти такої позиції вони не зможуть заперечити.
І чудово ми виживемо -- як і інші виживають.
2005.12.14 | saha
А ми монополісти транзиту(-)
2005.12.14 | brucht
Згоден, принизливо...
Благати Путіна або Газпром, аби знизили ціну не потрібно - по-перше, дійсно принизливо, по-друге - не допоможе, по-третє - огидно.Але не вільно й дозволяти їм ставити умови Україні - або транспортна система, або ринкова ціна на газ. Є багато важелів, які можна задіяти. Росія теж не є такою вже всемогутньою.
2005.12.14 | line305b
+ заняться другими источниками газа
Новые "мировые цены" для Украины могут сделать эти источники существенно более интересными, чем раньше: Иран, Азербайджан, через Грузию и Черное море (как транзитный путь, так и увеличение добычи на шельфе). Трубопроводные варианты или жидкий газ.Думаю, даже объявление Украиной о поиске таких вариантов сразу заставит русских задуматься - а стоит ли овчинка с дорогим газом для хохлов выделки, если в перспективе они постараются импортировать и продавать газ из других источников.
При планируемом повышении расходов страны на импорт на 1-2 млрд. долл. в год на газ - инвестировать 3-4 млрд. в доп. трубу, и еще какие-то деньги в развитие собственной добычи, и развитие газо- и энерго-сберегающих технологий - наверное будет иметь смысл.
2005.12.14 | Shooter
Re: + заняться другими источниками газа
line305b пише:> Новые "мировые цены" для Украины могут сделать эти источники существенно более интересными, чем раньше: Иран, Азербайджан, через Грузию и Черное море (как транзитный путь, так и увеличение добычи на шельфе). Трубопроводные варианты или жидкий газ.
Швидше, рідкий. І треба було це вже давно робити.
> Думаю, даже объявление Украиной о поиске таких вариантов сразу заставит русских задуматься - а стоит ли овчинка с дорогим газом для хохлов выделки, если в перспективе они постараются импортировать и продавать газ из других источников.
Угу.
> При планируемом повышении расходов страны на импорт на 1-2 млрд. долл. в год на газ - инвестировать 3-4 млрд. в доп. трубу, и еще какие-то деньги в развитие собственной добычи, и развитие газо- и энерго-сберегающих технологий - наверное будет иметь смысл.
Угу. Само собою.
2005.12.14 | GO
Десь є публікація розрахунківЩО БУДЕ,якщо газ купувати по160?(-)
2005.12.14 | catko
Re: Десь є публікація розрахунківЩО БУДЕ,якщо газ купувати по160?(-)
приблизно 110$ дотації з бюджету на приблизно 17 млрд.м3 газу в рік при умові непідняття ціни населенню.але це мої власні нефахові прикидки.
2005.12.14 | 123
Re: Десь є публікація розрахунківЩО БУДЕ,якщо газ купувати по160?(-)
catko пише:> приблизно 110$ дотації з бюджету на приблизно 17 млрд.м3 газу в рік при умові непідняття ціни населенню.
По-перше, нехай населення платить -- що це за ціна, 1,5 грн/міс? Путін каже - що в Росії газ дорожчий для населення, ніж в нас.
По-друге, Ви не врахували, як мені здалося, що в нас багато свого власного газу, яким можна закрити всі критичні для подорожчання місця.
> але це мої власні нефахові прикидки.
2005.12.14 | GO
Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць
123 пише:> По-перше, нехай населення платить -- що це за ціна, 1,5 грн/міс? Путін каже - що в Росії газ дорожчий для населення, ніж в нас.
>
Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць.
Тут проблеми немає.
А де тоді проблема?
У комерсантів?
Чому тоді уряд і перзидент займаються цією проблемою?
Вони "в долі"?
2005.12.14 | 123
Re: Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць
GO пише:> 123 пише:
> > По-перше, нехай населення платить -- що це за ціна, 1,5 грн/міс? Путін каже - що в Росії газ дорожчий для населення, ніж в нас.
> >
>
> Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць.
> Тут проблеми немає.
>
> А де тоді проблема?
> У комерсантів?
> Чому тоді уряд і перзидент займаються цією проблемою?
> Вони "в долі"?
Звісно, уряд в долі -- доля зветься "податки".
Уряду вигідні комфортні умови для власного бізнесу. Але в тому зручність мати приватиний бізнес -- це проблема й уряду також, але не тільки уряду, а й самих бізнесменів. Я думаю, Ахмєтов, Міттал, Тарута і Пінчук впораються з подорожчанням газу до рівня Польщі чи Німеччини. У них усіх (хіба, може, крім Пічнука -- але йому колеги порадять) є заводи і в Європі -- і всі вони працюють.
2005.12.14 | GO
Яка ціна газу для споживача в Україні при ціні закупки160$ ?(-)
2005.12.14 | 123
Ви не знаєте скільки сплачуєте за газ?(-)
2005.12.14 | GO
Хто сказав, що ціна пропорційно збільшиться? Читайт ось
Джеймс Шерр:> на практике было бы полезным знать реальную цену получения газа на этот рынок или то, какие механизмы она включает. То, о чем мы говорим сегодня – это цена на газ в Украине плюс колоссальная стоимость, добавленная транснациональной группой заговорщиков, которая руководит системой.
http://www.glavred.info/archive/2005/12/13/161457-9.html
Нема прозорості. Зате є "звертання" до громадськості і нагнітання страхів.
2005.12.14 | Volodimir_V
Re: Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць
Не всі можуть, в кого автономне опалення наприклад- в селах то їм в місяць буде обходитись 200 - 300 грн.2005.12.14 | tmp
инфляция
GO пише:> Дійсно, населення може платити і 5 грн/місяць.
> Тут проблеми немає.
> А де тоді проблема?
Проблема в том, что цены вырастут на все то, что в своем производстве, отополении, синтезе, горении использует газ и/или его продукты - то есть практически на все. Причем вырастет где прямо, а где и более чем прямо пропорционально росту цен на газ (эф. мультипликатора). Это инфляция, а возможно гиперинфляция (если станок включат для дотаций). То есть это - дальнейшее обнищание народа. И все..
> У комерсантів?
> Чому тоді уряд і перзидент займаються цією проблемою?
> Вони "в долі"?
они (богатые) - точно не пропадут, платить за все будет, как повелось - население
2005.12.14 | catko
ну наскільки я звів докупи цифри
(а все тому що у відкритих джерелах чіткої розкладки нема як не дивно - хоча й не дивно)скільки україна в цілому споживає не знайшов
але вирахував
на захід десь 130-140 млрд.м3 прокачується
співвідношення газу з росії україна-європа десь 1:5
тобто україна купує в росії десь 25-30 млрд.м3
україна самостійно видобуває десь 25-30 млрд.м3
розкладка росія-туркмени-україна - десь порівну по 30% приблизно
тобто 30 млрд.м3 ми купуємо в туркменів
всього набігає споживання україни 75-90 млрд.м3
якщо росія перекриє газ то нам треба грубо 30 млрд.м3
туркмени здається готові нам продавати до 40 млрд.м3
тобто 10 млрд.м3 ми знайшли
30-10=20 млрд.м3
а населення споживає десь 17 млрд.м3
от їх і будемо дотувати по європейських цінах на закупці і потім з населення потроху вибивати. або з міттала
тобто імхо трагедії ну ніфіга нема як то в пресі роздуто
тепер експерти виправляйте
2005.12.14 | 123
Якщо це все правильно Ви навели-так взагалі ніякої проблеми нема
catko пише:> (а все тому що у відкритих джерелах чіткої розкладки нема як не дивно - хоча й не дивно)
>
> скільки україна в цілому споживає не знайшов
> але вирахував
> на захід десь 130-140 млрд.м3 прокачується
> співвідношення газу з росії україна-європа десь 1:5
> тобто україна купує в росії десь 25-30 млрд.м3
> україна самостійно видобуває десь 25-30 млрд.м3
> розкладка росія-туркмени-україна - десь порівну по 30% приблизно
> тобто 30 млрд.м3 ми купуємо в туркменів
>
> всього набігає споживання україни 75-90 млрд.м3
> якщо росія перекриє газ то нам треба грубо 30 млрд.м3
> туркмени здається готові нам продавати до 40 млрд.м3
> тобто 10 млрд.м3 ми знайшли
> 30-10=20 млрд.м3
> а населення споживає десь 17 млрд.м3
> от їх і будемо дотувати по європейських цінах на закупці і потім з населення потроху вибивати. або з міттала
> тобто імхо трагедії ну ніфіга нема як то в пресі роздуто
Звісно ж. Абсолютно згоден з Вами в усьому.
2005.12.14 | catko
це я методами цру порахував тому не гарантую. але!
отут по тв поскочило інтервю юща в одесі де він щось ляпнув про "близько 6 млрд.м3 газу по європейських цінах". тільки от ніде того знайти не можу. але якщо то правда то проблеми тим більше нема а я не дуже й помилився (в песимістичну сторону)2005.12.14 | line305b
Честно говоря, раскрутить русских надо по полной программе
Если Запад покупает газ по 160 на нашей границе с россией, то конечно придется и нам наверное что-то такое платить, тут я согласен, хотя надо заставить русских порыть землю как можно дольше ради такой цены.Ну, и раз они с нами, как с Западом, то и мы с ними, как Запад:
1. Выкинуть к чертовой матери их черноморский флот. Без доп. обсуждений, поиска компромиссов и т.д. - как настоящая Европа.
2. Ускорить вступление в НАТО до максимума.
3. Заняться серьезно поиском альтернативных поставщиков энергии в свете серьезного мирового роста цен на них.
4. Максимально отгрызть ломоть от российской "газовой ренты": хотят - пусть строят себе морской газопровод. А пока - пусть платят от всего газа, какой транспортируют, Украине, серьезный кусок. Раз у них газ на границе ни с того, ни с сего подорожал на 100 долларов за 1000 м3 - мы хотим свою долю с этого - скажем, 50 долл. на 1000 м3 за транспорт. Не хотят - могут транспортировать откуда угодно.
2005.12.14 | 123
Про це і мова - Україні це, за великим рахунком, вигідно
Коли ще буде така нагода -- вийти з СНД, вийти з ЄЕП, виженути ЧФ і вступити в НАТО (а все це робити доведеться, і скоро -- адже ми хочемо в НАТО не в 2017 році)? І в усьому цьому будуть винні вони -- ніхто не зможе закинути Україні руйнації братніх стосунків. Хто зробив руйнацію -- добре видно. Звісно, що треба проводити відповідну інформаційну політику (про що я й казав на почутку гілки).line305b пише:
> Если Запад покупает газ по 160 на нашей границе с россией, то конечно придется и нам наверное что-то такое платить, тут я согласен, хотя надо заставить русских порыть землю как можно дольше ради такой цены.
>
> Ну, и раз они с нами, как с Западом, то и мы с ними, как Запад:
>
> 1. Выкинуть к чертовой матери их черноморский флот. Без доп. обсуждений, поиска компромиссов и т.д. - как настоящая Европа.
>
> 2. Ускорить вступление в НАТО до максимума.
>
> 3. Заняться серьезно поиском альтернативных поставщиков энергии в свете серьезного мирового роста цен на них.
>
> 4. Максимально отгрызть ломоть от российской "газовой ренты": хотят - пусть строят себе морской газопровод. А пока - пусть платят от всего газа, какой транспортируют, Украине, серьезный кусок. Раз у них газ на границе ни с того, ни с сего подорожал на 100 долларов за 1000 м3 - мы хотим свою долю с этого - скажем, 50 долл. на 1000 м3 за транспорт. Не хотят - могут транспортировать откуда угодно.
2005.12.14 | VENED
Крути, крути, шановний))))
>Если Запад покупает газ по 160 на нашей границе с россией, то конечно придется и нам наверное что-то такое платить, тут я согласен, хотя надо заставить русских порыть землю как можно дольше ради такой цены.Запад сегодня покупает дороже
>Ну, и раз они с нами, как с Западом, то и мы с ними, как Запад:
>1. Выкинуть к чертовой матери их черноморский флот. Без доп. обсуждений, поиска компромиссов и т.д. - как настоящая Европа.
Вот вот, золотые слова, хорошо бы сам Ющенко так сказал, а?
>2. Ускорить вступление в НАТО до максимума.
без комментариев
>3. Заняться серьезно поиском альтернативных поставщиков энергии в свете серьезного мирового роста цен на них.
Давно пора))
>4. Максимально отгрызть ломоть от российской "газовой ренты": хотят - пусть строят себе морской газопровод. А пока - пусть платят от всего газа, какой транспортируют, Украине, серьезный кусок. Раз у них газ на границе ни с того, ни с сего подорожал на 100 долларов за 1000 м3 - мы хотим свою долюЮ с этого - скажем, 50 долл. на 1000 м3 за транспорт. Не хотят - могу>т транспортировать откуда угодно.
Пургу гоните, шановниий! 30 лет назад тому - вообще газ в Европу не поставляли. Ежели Украина такое сложное место через которое и транзит газа затруднён, так и Бог с ним, газом, нехай мёрзнут немцы - warum nicht? Ну не то, не то государство - Ваша Украина, чтобы с Россией воевать. Лично мне - так лучше война - посмотрим, как Ехануров или кто там ещё(Литвин?) в соплях и слезах приползёт в январе клясться в "вечной дружбе, навеки вместе". Один хрен украинским действующим политикам веры тут нет. Ну, исключение только для Витренко, Симоненко и Корчинского. Ну, вот им можно было бы и по 47 долларов за 1000 кубов газа.
2005.12.15 | tmp
+1 (-)
2005.12.15 | brucht
Якщо Вітренко та Корчинський політики, то Путін - балерина (-)
2005.12.15 | Kohoutek
Wishful thinking
line305b пише:> Ну, и раз они с нами, как с Западом, то и мы с ними, как Запад:
>
> 1. Выкинуть к чертовой матери их черноморский флот. Без доп. обсуждений, поиска компромиссов и т.д. - как настоящая Европа.
>
> 2. Ускорить вступление в НАТО до максимума.
К сожалению, могу прокомментировать лишь одним: мечтать не вредно. Спуститесь на землю. У нас что, Рада укомплектована сплошь "оранжевыми"? или вы надеетесь, что через три месяца ситуация кардинально поменяется в лучшую сторону?
2005.12.15 | line305b
Ну, кто зна, кто зна..
Я сам долго был на земле - но сейчас, в свете последних событий, отношение свое изменил.Когда всем настанет черед платить по 160 или сколько там долл. за газ - посмотрим, какая дружба к россии у кого останется. Не надо быть "оранжевым" - надо просто считать свои денежки. "Оранжевым" достаточно придать необходимый "spin" тому, что и без них начнет становиться реальностью для каждого.
П.С. Россия наконец-то впервые признала нас "Западом". Желательно довести до сведения каждого.
П.П.С. Почему, кстати, нет у нас на ТВ своего "Леонтьева", который с наглой рожей комментирует все украинские действия, заявки и т.д. Уж надо начинать "истерию в прессе" о том, какая Россия нам не друг. Время теряем... Такие мы мирные-хорошие.. ?
2005.12.15 | Тульский пряник
Да все зна..
line305b пише:> П.С. Россия наконец-то впервые признала нас "Западом". Желательно довести до сведения каждого.
В первую очередь желательно было бы довести это до самого Запада.
> П.П.С. Почему, кстати, нет у нас на ТВ своего "Леонтьева", который с наглой рожей комментирует все украинские действия, заявки и т.д. Уж надо начинать "истерию в прессе" о том, какая Россия нам не друг. Время теряем... Такие мы мирные-хорошие.. ?
Ну, что Вы в самом деле? Вы с 91 года гороло сорвали в криках о клятых москалях, о какой дружбе Вы вдруг? Почитайте местных старожил типа Шутера или пчёл в архивах при такой "дружбе" враги отдыхают.
2005.12.14 | Pavlo
Циклічна ссилка, або чому ціна на газ росте (НМД)
Москалі вимагають від України "ринкову" ціну за газ, аргументуючи її цінами на газ в Європі.Оскільки нема сталої ціни на газ для України не визначена ціна транзиту в Європу. Оскільки невизначена ціна на транзит, європейськи газові оператори вимушені піднімати ціну на газ, щоб компенсувати можливі збитки. Оскільки ціна на газ в Європі піднімаються, москалі ще підвищують ціну для України.
Ось таке замкнене коло.
2005.12.14 | Pinochet
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизливо!
Повторяю для тех кто на бронепоезде!!! Ну дружбан ты и выдал...! Удивляюсь ходу мысли! Согласен Росия отстаиваит свои интересы, но то как она это делает надо Ющенко еще поучиться...извините но зимой в холоде не он будет сидеть,а мы с нашими детьми! Если то, что они делают называется политика независмого государства (без элементарных долговременных планов его развития, за наличие идеологии я вообще молчу, идиотская, а лучше проститутская внешняя политика да плюс к тому президент витающий на облаках и глядящий сверху как процветает "его нация" и 450 ублютков которые не могут между собой ни о чём договориться)то лучше уж жить в какой нибудь колонии, но хорошо!!! Объясните мне для чего нужен союз "голожопых" в который влез Ющенко!!! Надо научиться перступать через собсвенные заоблачные амбиции ради благополучия своего народа, а не работать на только на выборы!!! Уважаемые то что делают эти уроды (наше привительство и президент), не укладывается не в какую здравомыслящую логику. Это можно описать только одной старой поговоркой "и рыбку съесть и на х..й сесть! И о каком шантаже со стороны России идет речь? Скажите мне почему??? независимое государство Россия должна работать себе в убыток или там своего народа нет, который тоже хочет хорошо жить и ненадо ссылаться на какие-то международные соглашения, никто не будет работать во вред собственной экономике. Ну а что такое дружественное ЕС я думаю мы сразу узнаем когда начнем тырить предназначавшийся для них газ!!! Ну а насчет объединеия Юли и Вити, то я думаю этого не будет ни когда, пока президентом будет Ющ, потому-что Юля будет постоянно на заднем плане и каких-либо ключевых постов (с реальной властью в руках)у неё никогда не будет, а властные амбиции у неё дай боже..!!!2005.12.15 | forte
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизливо!
1.Украине нужно начинать строить большие транспортные суда и вывозить на зиму часть своего населения в теплые африканские страны…Там граждане смогут, во-первых, немного заработать на плантациях, во-вторых – сэкономить на отоплении своих «помешканий», в третьих – почувствовать реальную разницу между негром, у которого нет никакого выбора и которым правит вождь племени, и украинцем, который выбрал в президенты морально и духовно подкованного (см. рекламу ТАК ЮЩЕНКО!) сельського бухгалтера и бджоляра…2.Также, крайне необходимо, для повышения международного имиджа, назвать эти пароходы парными именами выдающихся деятелей помаранчевой революции, типа, если на борту – «ПЕТРО ПОРОШЕНКО», то ниже ватерлинии –«ЮЛЯ ТИМОШЕНКО»…
3.Еханурову нужно официально обратиться к Филарету с просьбой о молении Богу относительно теплой зимы и о всепрощении возможного воровства российского газа.( все-таки такие деньги уходят!!)...
4.Снять партию Регионов с выборов, как политическую силу спровоцировавшую газовый кризис, угрожающий госбезопасности и держсекретариату Украины, а также окружению президента, « яке стоит у нього за спиною»…
2005.12.15 | 123
Чергове підтвердження безболісності підвіщення цін на рос. газ(л
http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36651.htmУ свою чергу голова Ради Нацбанку Валерій Геєц в інтерв'ю газеті "Экономические известия" сказав, що критична ціна на газ для української промисловості складає $90.
"Критична ціна газу для нашої промисловості знаходиться на рівні $90. За цією цифрою починається істотний спад у промисловості, особливо в хімії", - повідомив Геєц.
"Металургійна промисловість може перейти на альтернативні джерела енергії, там ситуація легше", - додав він.
--
Звертаю увагу на пряму мову посадовця, а не на висновок, що зробив журналіст УП.
А посадовець сказав, що металургійна промисловість взагалі не дуже й залежить від ціни на газ. Залежить лише хімічна промисловість. Але ж вибачте -- російського газу в нас менше третини; крім нього -- в нас третина газа власного виробництва (тобто просто дешевого). Скільки з цієї третини з*їсть хімічна промисловість? 0,5%? 0,7%?
Висновок однозначний -- ніякої кризи в промисловості не буде.
2005.12.15 | Englishman
Re: Чергове підтвердження безболісності підвіщення цін на рос. газ(л
123 пише:> А посадовець сказав, що металургійна промисловість взагалі не дуже й залежить від ціни на газ. Залежить лише хімічна промисловість. Але ж вибачте -- російського газу в нас менше третини; крім нього -- в нас третина газа власного виробництва (тобто просто дешевого). Скільки з цієї третини з*їсть хімічна промисловість? 0,5%? 0,7%?
>
> Висновок однозначний -- ніякої кризи в промисловості не буде.
Здається, у вас трохи невірна інформація. Росія поставляє десь 47-48 відсотків від річного споживання, Туркменістан- 30. Хімічна промисловіть широко працює на похідних з газу, тому споживання там може бути більше.
2005.12.15 | 123
Re: Чергове підтвердження безболісності підвіщення цін на рос. газ(л
Englishman пише:> 123 пише:
> > А посадовець сказав, що металургійна промисловість взагалі не дуже й залежить від ціни на газ. Залежить лише хімічна промисловість. Але ж вибачте -- російського газу в нас менше третини; крім нього -- в нас третина газа власного виробництва (тобто просто дешевого). Скільки з цієї третини з*їсть хімічна промисловість? 0,5%? 0,7%?
> >
> > Висновок однозначний -- ніякої кризи в промисловості не буде.
>
>
> Здається, у вас трохи невірна інформація. Росія поставляє десь 47-48 відсотків від річного споживання, Туркменістан- 30. Хімічна промисловіть широко працює на похідних з газу, тому споживання там може бути більше.
Я брав інфу звідси - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1134635541. Подібні цифри отримав пан catko шляхом непрямих подрахунків (у цій гілці).
2005.12.15 | Englishman
Re: Чергове підтвердження безболісності підвіщення цін на рос. газ(л
можливо, я помилився. Брав цифри з пам"яті.2005.12.15 | saha
Re: Чергове підтвердження безболісності підвіщення цін на рос. г
помиляєтесь25 - 35 - 18
Росія - Туркменістан - Украіна
в млд кубометрів
тоб то близько
32 - 44 - 24 у відсотках.
Украіна при переході на вугілля може скоротити до 2х раз споживання газу.
при ціні в 50 доларів перехід на вугілля не є вигідним, багато мороки
а от при ціня в 100 це буде уже досить вигідно.
2005.12.15 | Dworkin
Горда зупинка промисловості - набагато краща! (-)
2005.12.15 | Тульский пряник
Re: Не так фатально.
Зачем Вам ненавистная РФ - пущай захлебнётся своим газом. Купите у Туркмении за ту цену, какую сами назначите - ведь пытались же, отчего не вышло?2005.12.15 | catko
а вам не здається що це все якась глобальна замутка росії?(л+л)
ну щось типу євразійської імперії тільки в нафто-газовій сфері?чи то просто вони собі ціну перед новим роком набивають?
FT: передел нефтегазового сектора экономики России
http://www.newsru.com/finance/07nov2005/mnenie.html
Экс-канцлер Германии Шредер все же будет работать на "Газпром"
http://www.newsru.com/arch/finance/09dec2005/vologde.html
Впервые госкомпанию РФ возглавит иностранец: экс-министр торговли США приглашен в "Росснефть"
http://www.newsru.com/arch/finance/13dec2005/bushneft.html
Совет Федерации РФ принял закон о либерализации рынка акций "Газпрома"
http://www.newsru.com/arch/finance/14dec2005/liber.html
Corriere della Sera: "Газпром" забросил свою сеть в Италии
http://www.newsru.com/arch/finance/14dec2005/gazi.html
После Европы "Газпром" нацелился на Америку
http://www.newsru.com/arch/finance/15dec2005/gaz_usa.html
2005.12.15 | Пані
Що тут здаватися. Так воно і є
І ти згадай, як дехто сперечався з тобою та зі мною про те, що російський вплив не буде домінантою на цих виборах... Ага, щас... вони розбіглися і не будуть.2005.12.15 | Dworkin
Імперія наносить удар у відповідь!
При чому Україна тут тільки одна з ланок!Причому найпроблемніша для Росії, бо ми сидимо на ЇХ ГОЛОВНІЙ ТРУБІ!!!
2005.12.15 | Wer
Re: Вициганювання в Росії дешевого газу-просто принизливо!
Зачем ссориться? Не мы не россияне не виноваты, что странами правят ...не умные, мягко говоря, люди. то есть, мы их конечно выбирали, но к тож знал...http://cmc.com.ua/full/articles/PONYuKhAYT.html