Відповіді

• 2005.12.14 | Sean

  Та йой

  GO пише:
  > Прошу пояснити саму постановку питання про "конституційність" змін до Конституції.
  > Що є мірилом конституційності змін?
  Відповідність чинній Конституції.
  
  > За логікою, повинен бути якийсь "докумен" по якому звіряють конституційність.
  Конституція.
  
  > Є такий документ? Якщо є, то судді Конституційного Суду повинні показати його.
  Кому, де, коли, як, навіщо?
  
  > Якщо нема, то можливо вони керуються якимись "вказівками"? Від кого?
  Він є - Конституція.
  Можливо.
  Не від мене (на жаль)
  
  > Можливо також вони керуються якимось особливим "поглядом" на те, якою повинна бути Конституція...
  Хвіг їх знає
  
  > Ще один варіант "конституційності" змін до Конституції у тому, що зміни до статей повинні бути "взаємоузгоджені" з іншими. Але такий висновок може надати Мінюст. Суду тут не потрібно.
  Та Ви шо?
  
  > Найкращий варіант був би, якщо би Конституцію превіряли на узгодженість з Декларацією прав людини, наприклад.
  Конституцію ні на що не перевіряють, перевіряють на відповідність Конституції змін до неї.
  Однак якби перевіряли іще на відповідність Деклярації - то я не проти.Можете так і записати
  
  > Або з законодавством ЄС, якщо ми туди йдемо.
  На хвіг.
  
  > Перевіряти "констутиційність" змін до Конституції - Абсурд.
  Ні. Це норма, необхідність.
  
  > Максимум що можна робити -це ТЛУМАЧИТИ статті Конституції.
  Хто Вам це сказав?
  Почитайте Конституцію.
  
  > ВР може робути будь-які зміни до Конституції. Хоч замінити її всю.
  Дулю їй з маком.
  
  > Цікаво, як перевірити "конституційність" повністю Нової Конституції?
  Не нової Конституції. Нема нової Конституції. Є варіятські зміни до Конституції.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.12.14 | GO

    Як перевірити конституційність повністю Нової Конституції ?

    Як перевірити конституційність повністю Нової Конституції ?
    
    Мабуть це неможливо
    
    Якщо конституцію замінити на 100%, то перевірка її конституційності недоречна.
    
    А якщо на 90%, 80% ?
    
    А якщо на 50% ?
    
    Де критична межа %, після якої з"являється можливість перевірки Конституції на конституційність ?
    
    Якщо це не %, то що дає можливість "звіряти Конституцію саму з собою"?

  • 2005.12.14 | GO

    "Зміни" не можуть бути відповідними "чинній". Бо вони ЗМІНИ

    Таке враження, що це якийсь глобальний політтехнологічний експеримент надо здоровим глуздом громадян України.
    
    Доки буде обговорюватись "конституційність" змін до Конституції, КС може робити висновки про 2+2=1, а народ "схаває".
    
    "Зміни" не можуть бути відповідними "чинній". Бо вони ЗМІНИ !
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.12.14 | Sean

      Та Вам видніше, нема питань (-)

• 2005.12.14 | Анатоль

  Re: Конституційність змін до Конституції

  Зміни в конституцію повинні вноситись згідно певних процедур, передбачених конституцією.
  Тож коли говорять про конституційність змін, мають на увазі, чи були дотримані процедурні вимоги при внесенні цих змін.
  Крім того до неконституційних можна віднести зміни, які зменшують права людини порівняно з тим що зафіксовано в конституції.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.12.14 | GO

    КС має слідчих, що перевіряють процедуру внесення "змін" у ВР ?

    Анатоль пише:
    > Зміни в конституцію повинні вноситись згідно певних процедур, передбачених конституцією.
    > Тож коли говорять про конституційність змін, мають на увазі, чи були дотримані процедурні вимоги при внесенні цих змін.
    
    Хороша відповідь!
    Але процедура змін - це питання до регламентного комітету ВР
    Чи КС проводить СЛІДСТВО на предмет дотримання процедури у ВР.
    Є у КС "конституційні слвдчі", чи як?
    КС викликає депутатів на допити?
    
    Яка процедура розгляду "конституційності змін" ?
    КС має слідчих, що перевіряють процедуру внесення "змін" у ВР ?
    Якою інформацією вони користуються, коли відслідковують дотримання процедцури? Хто надає? Чита інформація достовірна?
    Які відповідальність за подачу недостовірної інформаціі про процедуру прийняття змін до Конституції?
    
    Чи потрібна присутність всього КС у ВР коли питання стосується змін до Кончтитуції?
    
    
    > Крім того до неконституційних можна віднести зміни, які зменшують права людини порівняно з тим що зафіксовано в конституції.
    
    Що є мірилом?

• 2005.12.14 | Albes

  Я не пойму : Вы издеваетесь или прикалываетесь ? (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.12.14 | GO

    Натякаю на недоцільність існування КС, який займається фігнею(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.12.14 | Albes

      Это может решаться только через референдум (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.12.14 | GO

        Вводили КС також через референдум? Не вигадуйте нісенітниць (-)

• 2005.12.14 | Sire

  Re: Конституційність змін до Конституції

  Уважаемый GO,
  Вы подняли интересный вопрос, на который не каждый судья украинского Конституционного суда даст ответ
  Насколько я понимаю, Ваш вопрос можно разделить на два:
  - можно ли в принципе рассматривать конституционность изменений в Конституцию, принятых в предусмотренном самой Конституцией порядке (т.е. могут ли быть неконституционными отдельные положения в самой Конституции) и
  - может ли быть неконституционной новая конституция (я так понимаю, это сугубо абстрактный вопрос).
  Оба эти вопроса, как это ни странно, являются предметом изучения и споров уже не один десяток лет (я имею ввиду европейскую правовую доктрину, поскольку в бывшем СССР, как вы, может помните, вместо конституциооного права изучалось госудасртвенное право, а в Украине на данный момент конституционно-правовая доктрина находится в зародыше). Поводом для их постановки стала трагическая судьба Веймарской республики (1919-1933) и феномен так называемой "суицидальной демократии" (примеры, помимо Веймара включают государства народной демократии Центральной Европы в первую пятилетку после второй мировой - если нужна историческая справка - маякните, расскажу).
  
  Суицидальная демократия - это демократия процедур. При такой концепции Конституция обуспечивает рамки и процедуры принятия решений, но не определяет содержание таких решений. Такой сугубо формализованный подход - наследие эпохи Просвещения, интронизировавшей идею Человека Разумного в ответ на религиозную ортодоксию и навязуваемый единообразный моральный порядок. Сущность суицидальности процесуальной демократии очень хорошо описал в своем афоризме Иосиф Геббельс: "Наилучшей шуткой демократии всегда останется то, что она дала своим непримиримым врагам средства для своего уничтожения".
  
  Ужасы второй мировой, а потом сталинской системы (это уже в контексте современной конституционной юриспруденции стран Центральной Европы) определили цивилизационный выбор конституционной доктрины в пользу материальной демократии, способной защитить себя от своих врагов. Эта концепция исходит из того, что демократия основывается на определенной неизменной основе (англ. - unamendable core), сосотоящей из понятий и принципов, настолько фундаментальных, что даже некоторые конституционные положения могут быть призаны неконституционными в случае их несоответсвия такой основе.
  Хотя процедура играет важную роль в рамках демократического процесса, идея конституционной демократии не может быть ограничена исключительно процедурными гарантиями. Демократический процесс не является самодостаточным. Вспомните, что Гитлер пришел к власти конституционным путем и упразднение Веймарской конституции было осуществлено в соответствии с процедурами, установленными в самой конституции.
  
  Поэтому принципы материальной демократии, хотя и основаны на идее свободного волеизъявления народа тем не менее не могут толковаться таким образом, чтобы позволить ликвидацию демократии в силу такого волеизъявления. Как говорил Джон Стюарт Милль (John Stuart Mill On Liberty (1962), p. 236), «… продавая себя в рабство, человек отказывается от своей свободы и полностью отрекается от нее на будущее. Поэтому он нарушает в отношении самого себя самую цель, составляющую основу его свободы распоряжаться своей судьбой … Принцип свободы не может требовать, чтобы человек был волен отказаться от своей свободы. Не является свободой та, что позволяет избавиться своей свободы.»
  
  Сущность идеи материальной демократии состоит в том, что никто не может пользоваться принципами демократии для того, чтобы разрушить такие принципы. (см. напр. Carl Schmitt Verfassungsrechtliche Aufsatze (1958)).
  
  Кстати, как это ни парадоксально, но концепция материальной демократии была заложена в работах Карла Шмита, который считается апологетом нацистского понимания права (хотя это всего лишь стереотип и проф. Шмит еще ожидает своей реабилитации в глазах истории права). Он в своих работах 20-х голов практически первый указал на необходимость различать процедурные положения конституции и ее материальные принципы. Он выводил такое различие из французской конституционно-правовой традиции, в соответствии с которой материальные принципы Конституции являются результатом основополагающего решения pouvoir constituent (конституционализирующей власти, т.е. власти народа) и поэтому не могут быть упразднены решением pouvoir constitue (конституционализированной власти, т.е. власти народных избранников) даже если при этом соблюдены все процедуры принятия изменений в Конституцию.
  
  Развитие данной доктрины, кстати, очень иллюстративно можно проследить в конституционной юриспруденции Верховного Суда Израиля (имеется в виду доктрина «двух шляп» Кнессета).
  Далее, очень четко изложил эту доктрину Конституционный суд Чехии, указав, что «Конституція не ґрунтується на нейтральності щодо цінностей, вона не є просто демаркацією установ та процедур – вона містить в своєму тексті певні керівні ідеї, які виражають основоположні непорушні цінності демократичного суспільства.” (Pl.US 19/93 на английском см. http://www.concourt.cz/angl_verze/doc/p-19-93.html) В этом же деле, ссылаясь на опыт Веймарской республики и события 1948 года в самой Чехословакии Суд указал:
  
  … у зіткненні із несправедливістю принцип, що “закон є закон” виявився безсилим. Усвідомлення того, що несправедливість завжди залишається несправедливістю, навіть якщо вона одягнена в одежу права, знайшло своє відображення у післявоєнній німецькій Конституції, а тепер – і в Конституції Чеської республіки.
  
  Это также означает, как заключил чешский Конституционный суд, что “в рамках концепції конституційної держави, на якій побудована чеська конституція, право та справедливість не є предметом необмеженої дискреції законодавців, навіть не є предметом закону, оскільки законодавці пов’язані певними основними цінностями, що проголошені Конституцією непорушними.”
  
  Как видим с точки зрения справнительного конституционного права не только изменения в Конституцию могут быть неконституционными, но и даже отдельные ее положения.
  
  Относительно прав человека, которые Вы, уважаемый GO, упомянули, Вы абсолютно правы. Они также относятся к неизменной основе, заложенной в Конституции. Если исходить из идеи заложенной в украинской Конституции, то не вызывает сомнений, что ореинтировочный перечень неизменных принципов заложен в части 2 (см. ст. 157: Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування чи обмеження прав і свобод людини і громадянина або якщо вони спрямовані на ліквідацію незалежності чи на порушення територіальної цілісності України), а такоже в части 1, определяющей основы существования украинского государства.
  
  Что касается второго вопроса, частично ответ был изложен выше (относительно отдельных положений новой Конституции).
  
  если хотите более досконально изучить эти вопросы, посоветую следующие источиними, помимо цитированных (к сожалению только один из них на украинском языке):
  
  Шевчук С. Основи конституційної юриспруденції / О.В. Петришин (наук.ред.). — К. : Український центр правничих студій, 2001;
  Rawls A Theory of Justice (1971)
  Fox & Nolte “Intolerant Democracies” 36 Harvard International Law Journal (1995);
  
  Wise “Dissent and the Militant Democracy: The German Constitution and the Banning of the Free German Workers Party” 5 University of Chicago Law School Roundtable (1998)
  Kommers The Constitutional Jurisprudence of the Federal Republic of Germany (1989) (раздел, посвященный militant democracy)