Якщо це не удар у спину, то що це?!
12/15/2005 | Dworkin
БЮТи обвинил Еханурова в энергетическом кризисе в Украине
http://www.korrespondent.net/main/139330
Корреспондент.net - 15 Декабря 2005, 16:02
Блок Юлии Тимошенко обнародовал свое заявление, в котором обвинил нынешнее правительство в непрофессионализме и создании энергетического кризисе в Украине.
"Проект государственного бюджета на 2006 год, поданный правительством Еханурова, не выдерживает никакой критики. Сегодня в стране фактически свернута социальная политика, начатая правительством Юлии Тимошенко, уничтожены государственные заказы для стратегически важных предприятий", - говорится в заявлении.
Кроме того, по мнению БЮТи, не учтены предложения по привлечению средств, полученных от повторной приватизации комбината "Криворожсталь", на компенсации утраченных сбережений граждан. "Складывается четкое впечатление, что проект бюджета пролоббирован основными финансово-промышленными группами, которые имеют представителей в парламенте. Этот проект не имеет никакого отношения к интересам государства. В то же время, на фоне небрежения актуальными социально-экономическими вопросами, бюджет содержит немотивированные и непродуманные расходы на финансирование декоративных прожектов, инициированных властью", - цитирует сообщение пресс-служба БЮТи.
Кроме того, Блок Юлии Тимошенко констатирует, что правительство, Совет национальной безопасности и обороны, НАК "Нафтогаз Украины" полностью "провалили вопрос энергетической безопасности Украины". В результате чего, по мнению БЮТи, сегодня Украина оказалась на грани глобального энергетического кризиса. "Правительство допустило, что на Президента страны осуществляется политическое давление из-за границы. В этом контексте, правительственную политику в сфере энергоснабжения можно признать только позорной", - сказано в сообщении.
Вместе с тем, БЮТи в своем заявлении напоминает о том, что вопрос энергетической безопасности Украины ставился на повестку дня премьер-министром Украины Юлией Тимошенко еще весной 2005 года. Однако, Юлию Тимошенко была отстранена от любых вопросов, связанных с энергетической политикой. БЮТи также утверждает, что в результате того, что весной 2005 года Юлия Тимошенко была отстранена от любых вопросов, связанных с энергетической сферой, были сохранены коррупционные схемы и неэффективное управление в этой сфере, что сегодня поставило национальную экономику на грань коллапса.
В случае не решения Юрием Ехануровым вопроса с энергетическим обеспечением Украины до 1 января 2006 года, по мнению Блока Тимошенко, премьер-министр должен подать в отставку.
----------------------------
Оце така підтримка уряду у перемовинах з Росією у найскрутніший момент?!
Якщо це не удар у спину, то що це?!
http://www.korrespondent.net/main/139330
Корреспондент.net - 15 Декабря 2005, 16:02
Блок Юлии Тимошенко обнародовал свое заявление, в котором обвинил нынешнее правительство в непрофессионализме и создании энергетического кризисе в Украине.
"Проект государственного бюджета на 2006 год, поданный правительством Еханурова, не выдерживает никакой критики. Сегодня в стране фактически свернута социальная политика, начатая правительством Юлии Тимошенко, уничтожены государственные заказы для стратегически важных предприятий", - говорится в заявлении.
Кроме того, по мнению БЮТи, не учтены предложения по привлечению средств, полученных от повторной приватизации комбината "Криворожсталь", на компенсации утраченных сбережений граждан. "Складывается четкое впечатление, что проект бюджета пролоббирован основными финансово-промышленными группами, которые имеют представителей в парламенте. Этот проект не имеет никакого отношения к интересам государства. В то же время, на фоне небрежения актуальными социально-экономическими вопросами, бюджет содержит немотивированные и непродуманные расходы на финансирование декоративных прожектов, инициированных властью", - цитирует сообщение пресс-служба БЮТи.
Кроме того, Блок Юлии Тимошенко констатирует, что правительство, Совет национальной безопасности и обороны, НАК "Нафтогаз Украины" полностью "провалили вопрос энергетической безопасности Украины". В результате чего, по мнению БЮТи, сегодня Украина оказалась на грани глобального энергетического кризиса. "Правительство допустило, что на Президента страны осуществляется политическое давление из-за границы. В этом контексте, правительственную политику в сфере энергоснабжения можно признать только позорной", - сказано в сообщении.
Вместе с тем, БЮТи в своем заявлении напоминает о том, что вопрос энергетической безопасности Украины ставился на повестку дня премьер-министром Украины Юлией Тимошенко еще весной 2005 года. Однако, Юлию Тимошенко была отстранена от любых вопросов, связанных с энергетической политикой. БЮТи также утверждает, что в результате того, что весной 2005 года Юлия Тимошенко была отстранена от любых вопросов, связанных с энергетической сферой, были сохранены коррупционные схемы и неэффективное управление в этой сфере, что сегодня поставило национальную экономику на грань коллапса.
В случае не решения Юрием Ехануровым вопроса с энергетическим обеспечением Украины до 1 января 2006 года, по мнению Блока Тимошенко, премьер-министр должен подать в отставку.
----------------------------
Оце така підтримка уряду у перемовинах з Росією у найскрутніший момент?!
Якщо це не удар у спину, то що це?!
Відповіді
2005.12.15 | Sean
Це саме удар у спину
Це до теми на якому місці у декого власні амбіції, і в якому місці* у декого Україна і, перепрошую "принципи Майдану".Червоний відбиток цього місця (інколи помилково вважають, що це - серце) можна було спостерігати на прапорах БЮТ на річницю помаранчевого Майдану.
2005.12.15 | Dworkin
На чужому горі в рай? Хоча чого на чужому - на своєму!.. (-)
2005.12.16 | ІІ Михайло Волошин
Ющенко давно вже зрадив цей Майдан
І навіть не тоді, коли підписував Меморандум. А коли відгородився парканом.2005.12.15 | Dworkin
Схоже так до Різдва в нас не буде ні Уряду, ні Президента...
...принаймі у теперішньому виді. Ні проукраїнькох В.Ради.Ні хімічної промисловості...
2005.12.15 | catko
не дочекаєтесь(-)
2005.12.15 | Dworkin
Я і не чекаю (-)
2005.12.15 | Dworkin
А взагалі то це й не жарт...
Фактично у В.Раді ВЖЕ Є антиурядова більшість навіть без БЮТ (подивіться на результати деяких голосувань).Якщо ще БЮТ підніме питання відставки - Уряд вилітає з кабінетів, як фанера над Парижем, просто у перші ж дні після Нового Року. Ви ж іще не забули, що у Уряду Єханурова нема імунітету від відставки, бо його програму Рада не затверджувала ні на рік, ні на півроку.
І країна іде у хаос, бо у президента вже нема повноважень, а Конституційного суду - не вистачає судей.
У кращому разі Юлю назначать "канцлером". Але надаль ів цьому дуже сумніваюсь. Адже ті, хто буде за допомогою "багнетів" БЮТ валити Єханурова, зовміс не обов"язково хочуть поставити замість нього Юлю. Скоріше це буде або якісь "франкенштейн" - результат змови КПУ, Литвина, СДПУ(о) і Регіонів. Або просто безвладдя до кінця березня...
2005.12.15 | andriko
Угу, це те, за що так довго боролись більшовики :( (-)
2005.12.15 | Dworkin
І сд-ки, і регіони, і путін...
Цікаво, це часом не Бєлковський Юлі такі поради дає?!Бо це ж вам не "емоційна заява" якоїсь особи з БЮТ на прес-конференції. Це партійне рішення!
2005.12.15 | andriko
А Вам яка різниця?
Всі, су*и, наполегливо ппробують переконати нас, що вибраний минулої осені курс був хибним, а чим заперечувати?2005.12.15 | tmp
оч по-бабски это у БЮТ как-то так получилось.. (-)
2005.12.15 | Stefan Seitz
Звичайно це не удар у спину
Поясніть чому ви так вважаєте? Хіба партії не МОЖУТЬ обговорювати найважливіші кроки уряду??? Хіба існують закриті теми?З іншого боку, було багато рекомендацій змінити лідерство Івченка в перемовинах. Ці рекомендації, в т.ч. і дружніх партій, були проігноровані урядом.
Чи право на критику залишилося тільки у партії регіонів, яка підписала з прем"єр-міністром меморандум про взаєморозуміння?
На мою думку, партійна риторика Батьківщини зрозуміла.
2005.12.15 | 123
Згоден-просто превалювання партійних інтересів над державними
Stefan Seitz пише:> Поясніть чому ви так вважаєте? Хіба партії не МОЖУТЬ обговорювати найважливіші кроки уряду??? Хіба існують закриті теми?
Це було не обговорення - а обвинувачення уряду в кризі з ціною на газ і вимога відставки уряду. Нічого спільного з запрошенням до дискусії тут нема.
Будь-яка партія має право заробляти очки у передвиборчій період за рахунок популізму. Але даний випадок -- яскравий приклад того, як політична сила замість того, щоб віддати всі сили для вирішення серйозної проблеми, що постала перед державої ззовні (абсолютно незалежно від дій або бездіяльності українського уряду, відзначте), використовує цю проблему у власних рейтингових інтересах, навіть навпаки -- послаблюючи уряд.
Може бути підхід державницький, а може -- вузькопартійний.
> З іншого боку, було багато рекомендацій змінити лідерство Івченка в перемовинах. Ці рекомендації, в т.ч. і дружніх партій, були проігноровані урядом.
Гиги. Ви що - думаєте, що претензії Росії обумовлені особою переговорника? Якби переговори вів Турчинов -- то Росія не хотіла б 160 чи 230 доларів? Оригінальна версія...
> Чи право на критику залишилося тільки у партії регіонів, яка підписала з прем"єр-міністром меморандум про взаєморозуміння?
Право на критику в регіоналів як раз є. Бо спосіб убезпечитись від претензій з боку Росії був один -- зберегти в Україні владу Кучми або його наступників. За умови збереження в Україні політики Кучми (і щодо Росії, і щодо НАТО, і щодо ЄС, і щодо ЄЕП, і щодо газового консорціуму) збереглася б і ціна на газ. Тому в регіоналів є хоч якесь право на критику -- мовляв, не обрали Януковича, тому й маєте. І ця теза справедлива. А теза "прибрали Юлю з прем*єра - тому й маєте" -- брехлива. Бо якщо б Юля проводила відмінну від кучминої (див. вище) політику -- мала б те саме, що й Єхануров.
> На мою думку, партійна риторика Батьківщини зрозуміла.
Зрозуміла, звісно. Хто ж заперечує...
2005.12.15 | Stefan Seitz
А хто визначає цепревалювання? хто суддя?
> Може бути підхід державницький, а може -- вузькопартійний.Оце заявляти - оце, імхо, популізм.
> Гиги. Ви що - думаєте, що претензії Росії обумовлені особою переговорника? Якби переговори вів Турчинов -- то Росія не хотіла б 160 чи 230 доларів? Оригінальна версія...
Так, обумовлені.
> > Чи право на критику залишилося тільки у партії регіонів, яка підписала з прем"єр-міністром меморандум про взаєморозуміння?
>
> Право на критику в регіоналів як раз є. Бо спосіб убезпечитись від претензій з боку Росії був один -- зберегти в Україні владу Кучми або його наступників.
так.
> Бо якщо б Юля проводила відмінну від кучминої (див. вище) політику -- мала б те саме, що й Єхануров.
невже.
2005.12.15 | 123
Вашу позицію зрозумів, питань не маю(-)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Ну да, канэшно.
123 пише:> Будь-яка партія має право заробляти очки у передвиборчій період за рахунок популізму. Але даний випадок -- яскравий приклад того, як політична сила замість того, щоб віддати всі сили для вирішення серйозної проблеми, що постала перед державої ззовні (абсолютно незалежно від дій або бездіяльності українського уряду, відзначте), використовує цю проблему у власних рейтингових інтересах, навіть навпаки -- послаблюючи уряд.
Кто бы вот мне еще доказал, что нынешнее правительство отстаивает национальные интересы лучше, чем предыдущее?
И что если бы (каким-то чудом) правительство до декабря у нас осталось бы прежнее, НСНУ не сделало бы того же самого, что сейчас Б*ЮТ - т.е. не потребовало бы отставки премьера.
Опять пойдет вопрос о том, кто нанес удар первым, да?
2005.12.15 | 123
Читайте уважніше
Роман ShaRP пише:> 123 пише:
> > Будь-яка партія має право заробляти очки у передвиборчій період за рахунок популізму. Але даний випадок -- яскравий приклад того, як політична сила замість того, щоб віддати всі сили для вирішення серйозної проблеми, що постала перед державої ззовні (абсолютно незалежно від дій або бездіяльності українського уряду, відзначте), використовує цю проблему у власних рейтингових інтересах, навіть навпаки -- послаблюючи уряд.
>
> Кто бы вот мне еще доказал, что нынешнее правительство отстаивает национальные интересы лучше, чем предыдущее?
Це ніхто і не стверджував. Я кажу про те, що вимоги Росії були б такими самими за будь-якого некучмістського уряду.
> И что если бы (каким-то чудом) правительство до декабря у нас осталось бы прежнее, НСНУ не сделало бы того же самого, что сейчас Б*ЮТ - т.е. не потребовало бы отставки премьера.
Не знаю, щоб було, но що на вимоги Росії щодо газу це б не вплинуло -- для мене це очевидно
> Опять пойдет вопрос о том, кто нанес удар первым, да?
Де ви про це у мене побачили?
2005.12.15 | Роман ShaRP
И снова - "везде одно и то же". (+)
Снова приходим к выводу, что "обое рябое". Т.е. "единая команда Президента" со своими партийными и/или личными интересами ничем не лучше единой команды Б*ЮТ. Вина за кризис лежит на обоих командах. И на Президенте - тоже. Причем на нем, я бы даже сказал, в первую очередь. Как думаете - признает? В отставку не прошу, но выводы давно надо было бы сделать. А фиг.2005.12.15 | Пані
Нарешті!
Все таки є ще час на отямитися....2005.12.15 | Предсказамус
И шо тогда? Проголосовать за УНП? (-)
2005.12.15 | Пані
В тому числі
Ще до голосування більше 3 місяців.Методику ми запропонуємо - буквально настуного тижня. І далі піде відкрита розробка. А вирішувати - кожному власною головою.
Це як завжди буде вибір найменшого зла. Як завжди в політиці (будь де).
Я просто закликаю не брати сторони! А оцінювати конкретні вчинки в кожному конкретному випадкові.
2005.12.15 | Роман ShaRP
Тільки не це, шеф! ®
УНП, схоже, такі самі мудаки, як і усі решта. Аж до того, що мій друг УНПіст збирається голосувати "проти всіх".> А оцінювати конкретні вчинки в кожному конкретному випадкові.
Так я так і роблю. От тільки ніхто по вчинкам поки що не витягнув навіть на "задовільно".
2005.12.15 | Пані
Re: Тільки не це, шеф! ®
Роман ShaRP пише:> УНП, схоже, такі самі мудаки, як і усі решта. Аж до того, що мій друг УНПіст збирається голосувати "проти всіх".
Ну і покажіть мені їхні фігові голосування в парламенті? Може я передумаю теж.
2005.12.15 | Роман ShaRP
Давайте Ви мені спершу покажете їх хороші.
Пані пише:> > УНП, схоже, такі самі мудаки, як і усі решта. Аж до того, що мій друг УНПіст збирається голосувати "проти всіх".
> Ну і покажіть мені їхні фігові голосування в парламенті? Може я передумаю теж.
Чому лише голосування - можна і закони, законопроекти. Особисто мені вистачило законопроекта Цибулько. З головою вистачило.
А може, амбіції Костенка з утворенням "братської могили" імені самого себе його дуже позитивно характеризують?
2005.12.15 | Пані
Ні. Вибір найменшого зла цього не передбачає.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > > УНП, схоже, такі самі мудаки, як і усі решта. Аж до того, що мій друг УНПіст збирається голосувати "проти всіх".
> > Ну і покажіть мені їхні фігові голосування в парламенті? Може я передумаю теж.
>
> Чому лише голосування - можна і закони, законопроекти. Особисто мені вистачило законопроекта Цибулько. З головою вистачило.
Лише голосування. Бо неприйнятий законопроект це з серії "еслібидакаби". Мало лі хто що пропонував. До того ж дуже часто законопроекти прпонують кілька депутатів з різних фракцій.
>
> А може, амбіції Костенка з утворенням "братської могили" імені самого себе його дуже позитивно характеризують?
Оці маньоври - все фігня. Це мало б значення за умов мажоритарки і голосування особисто за нього. А коли йдеться про фракцію, то судити про неї можна тільки по кінцевому результату - голосуванням.
2005.12.15 | Роман ShaRP
А що ж він тоді передбачає?
> Лише голосування. Бо неприйнятий законопроект це з серії "еслібидакаби". Мало лі хто що пропонував. До того ж дуже часто законопроекти прпонують кілька депутатів з різних фракцій.Не згоден. Законопроекти - така сама інформація про партію, як і усе решта.
> > А може, амбіції Костенка з утворенням "братської могили" імені самого себе його дуже позитивно характеризують?
> Оці маньоври - все фігня. Це мало б значення за умов мажоритарки і голосування особисто за нього. А коли йдеться про фракцію, то судити про неї можна тільки по кінцевому результату - голосуванням.
Кінцевий результат, Пані - це якраз влада і законопроекти, а також діяльність у владі. І голосування теж, але не лише голосування.
Припустимо, я вважаю, що УНП - мудаки нічим не кращі за Б*ЮТ, НСНУ/БДСРПЮ (Блок Друзів, Союзників, Родичів та Підлеглих Ющенка), БХМБ (Блок Хитрунів, Мажорів і Боксера), і т.д. Взагалі нічим. Крім того, вони, якщо я не помиляюся, досі вважаються непрохідними.
Маєте що заперечити? На *кого дідька вони мені потрібні у владі?
2005.12.15 | Пані
Re: А що ж він тоді передбачає?
Роман ShaRP пише:> > Лише голосування. Бо неприйнятий законопроект це з серії "еслібидакаби". Мало лі хто що пропонував. До того ж дуже часто законопроекти прпонують кілька депутатів з різних фракцій.
>
> Не згоден. Законопроекти - така сама інформація про партію, як і усе решта.
Частково так. Але знов таки - це колективна праця. І часто міжфракційна.
> > > А може, амбіції Костенка з утворенням "братської могили" імені самого себе його дуже позитивно характеризують?
> > Оці маньоври - все фігня. Це мало б значення за умов мажоритарки і голосування особисто за нього. А коли йдеться про фракцію, то судити про неї можна тільки по кінцевому результату - голосуванням.
>
> Кінцевий результат, Пані - це якраз влада і законопроекти, а також діяльність у владі. І голосування теж, але не лише голосування.
Яка діяльність у владі у ФРАКЦІЇ В ПАРЛАМЕНТІ???? Можна казати про те, кого вона рекомендувала в уряд... Ну з цієї точки зору в мене до УНП взагалі зауважень нема - Кириленка. Він, правда, звідки втік, але то його особиста проблема.
Так нелюбий вам Цибулько теж вже втік з УНП. Його законопроект я доречі підтримую.
> Припустимо, я вважаю, що УНП - мудаки нічим не кращі за Б*ЮТ, НСНУ/БДСРПЮ (Блок Друзів, Союзників, Родичів та Підлеглих Ющенка), БХМБ (Блок Хитрунів, Мажорів і Боксера), і т.д. Взагалі нічим. Крім того, вони, якщо я не помиляюся, досі вважаються непрохідними.
>
> Маєте що заперечити? На *кого дідька вони мені потрібні у владі?
Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба. Я знаю, що ви про себе якось подбаєте
2005.12.15 | Роман ShaRP
Говорили-балакали, і приїхали.
Пані пише:> Так нелюбий вам Цибулько теж вже втік з УНП. Його законопроект я доречі підтримую.
За що? Це ж маразм. І "квоти", і їх розпродаж з аукціону, і їх скорочення - все від початку і до кінця гидотний маразм.
> > Припустимо, я вважаю, що УНП - мудаки нічим не кращі за Б*ЮТ, НСНУ/БДСРПЮ (Блок Друзів, Союзників, Родичів та Підлеглих Ющенка), БХМБ (Блок Хитрунів, Мажорів і Боксера), і т.д. Взагалі нічим. Крім того, вони, якщо я не помиляюся, досі вважаються непрохідними.
> > Маєте що заперечити? На *кого дідька вони мені потрібні у владі?
> Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба.
Хочте взаємності в цьому питанні? Можу організувати. Нє вапрос. На всі Ваші питання буду відповідати так само - мені фіолетово, що Вам треба.
> Я знаю, що ви про себе якось подбаєте
Ну звичайно. Кожен дбатиме про себе, і не буде нас ні разом, ні багато. Ви цього хочте?
> І останнє що я буду робити - це агітувати вас за когось голосувати.
Пані, у нас тут зараз все крутиться якраз навколо питання "за кого голосувати". Можете не агітувати, можете переконувати, можете пропонувати... Проте мені здається, що не роблячи нічого для просування політичної сили, яку Ви вважаєте не гіршою за інші, Ви не зробите нічого доброго ні собі, ні іншим.
2005.12.15 | Пані
Нікуди не приїхали.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Так нелюбий вам Цибулько теж вже втік з УНП. Його законопроект я доречі підтримую.
>
> За що? Це ж маразм. І "квоти", і їх розпродаж з аукціону, і їх скорочення - все від початку і до кінця гидотний маразм.
>
Я не збираюся з вами про це дискутувати.
> > > Припустимо, я вважаю, що УНП - мудаки нічим не кращі за Б*ЮТ, НСНУ/БДСРПЮ (Блок Друзів, Союзників, Родичів та Підлеглих Ющенка), БХМБ (Блок Хитрунів, Мажорів і Боксера), і т.д. Взагалі нічим. Крім того, вони, якщо я не помиляюся, досі вважаються непрохідними.
> > > Маєте що заперечити? На *кого дідька вони мені потрібні у владі?
> > Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба.
>
> Хочте взаємності в цьому питанні? Можу організувати. Нє вапрос. На всі Ваші питання буду відповідати так само - мені фіолетово, що Вам треба.
Я вам не задавала жодних питань.
> > Я знаю, що ви про себе якось подбаєте
>
> Ну звичайно. Кожен дбатиме про себе, і не буде нас ні разом, ні багато. Ви цього хочте?
Якщо разом і багато людей подбають кожен про себе - це буде дуже класно.
> > І останнє що я буду робити - це агітувати вас за когось голосувати.
>
> Пані, у нас тут зараз все крутиться якраз навколо питання "за кого голосувати".
Ні. Питання стоїть трохи інакше насправді. Як приймати рішення, за кого голосувати? Який сам механізм прийняття цього рішення? Які крітерії?
2005.12.15 | Роман ShaRP
Приїхали. Точно приїхали.
Пані пише:> Ні. Питання стоїть трохи інакше насправді. Як приймати рішення, за кого голосувати? Який сам механізм прийняття цього рішення? Які крітерії?
Я не збираюся з вами про це дискутувати. Я сам про себе подбаю. Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба.
Смачного.
2005.12.15 | Пані
Re: Приїхали. Точно приїхали.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Ні. Питання стоїть трохи інакше насправді. Як приймати рішення, за кого голосувати? Який сам механізм прийняття цього рішення? Які крітерії?
>
> Я не збираюся з вами про це дискутувати. Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба.
Це питання не вам ставилося. Це питання, яке насправді стохть перед суспільством. Навіть не переді мною.
2005.12.15 | Роман ShaRP
Re: Приїхали. Точно приїхали.
Пані пише:> Це питання не вам ставилося. Це питання, яке насправді стохть перед суспільством. Навіть не переді мною.
Я не збираюся з вами про це дискутувати. Я сам про себе подбаю. Мені взагалі глибоко фіолетово, що вам треба, і що ви про це думаєте.
Смачного.
2005.12.15 | Предсказамус
Их в моем списке нет
Список "адекватных", который ты приводила в соседней ветке, никак не совпадает с моим списком.Пані пише:
> Я просто закликаю не брати сторони! А оцінювати конкретні вчинки в кожному конкретному випадкові.
Это было бы очень неправильно. Если Вася дал Пете в грызло, тот подумал и ответил тем же, то я не готов оценивать событие так: Вася лупанул Петю, Петя вмазал Васе. Кроме всего прочего, это просто ошибочное ее (ситуации) видение.
2005.12.15 | Пані
Re: Их в моем списке нет
Предсказамус пише:> Список "адекватных", который ты приводила в соседней ветке, никак не совпадает с моим списком.
Я знаю. Маєш право. Але....
Я вважаю, що ЄДИНИМ реальним крітіреєм оцінки роботи парламентської фракції є - її голосування. І нічого більше. Ти знаєш інші? Розкажи!
>
> Пані пише:
> > Я просто закликаю не брати сторони! А оцінювати конкретні вчинки в кожному конкретному випадкові.
> Это было бы очень неправильно. Если Вася дал Пете в грызло, тот подумал и ответил тем же, то я не готов оценивать событие так: Вася лупанул Петю, Петя вмазал Васе. Кроме всего прочего, это просто ошибочное ее (ситуации) видение.
Проблема саме в тому, що вчинки політичних сил оцінюються з точки зору хто кому влупив, а не ЩО ВОНИ ЗРОБИЛИ. Які в цього наслідки для політики, економіки, культури, права. тощо.
2005.12.15 | Предсказамус
Все не то...
Пані пише:> Я вважаю, що ЄДИНИМ реальним крітіреєм оцінки роботи парламентської фракції є - її голосування. І нічого більше. Ти знаєш інші? Розкажи!
Согласен. Но, насколько я понял, разговор сейчас идет не о фракциях, а о политических силах. Сегодняшние фракции есть результат выборов 4-летней давности плюс наращивания голосов за счет перебежчиков. Со всеми вытекающими.
> Проблема саме в тому, що вчинки політичних сил оцінюються з точки зору хто кому влупив, а не ЩО ВОНИ ЗРОБИЛИ. Які в цього наслідки для політики, економіки, культури, права. тощо.
Именно об этом я и написал в исходном постинге. Если очень долго и последовательно объявлять кому-то войну, то грех винить другого, когда он этот вызов примет, и не для того, чтоб навешать в ответ, а из самосохранения.
2005.12.15 | Пані
Якраз те.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Я вважаю, що ЄДИНИМ реальним крітіреєм оцінки роботи парламентської фракції є - її голосування. І нічого більше. Ти знаєш інші? Розкажи!
> Согласен. Но, насколько я понял, разговор сейчас идет не о фракциях, а о политических силах. Сегодняшние фракции есть результат выборов 4-летней давности плюс наращивания голосов за счет перебежчиков. Со всеми вытекающими.
Можна подумати, що не той самий склад нинішніх фракцій є в списках на вибори. Яка різниця????
>
> > Проблема саме в тому, що вчинки політичних сил оцінюються з точки зору хто кому влупив, а не ЩО ВОНИ ЗРОБИЛИ. Які в цього наслідки для політики, економіки, культури, права. тощо.
> Именно об этом я и написал в исходном постинге. Если очень долго и последовательно объявлять кому-то войну, то грех винить другого, когда он этот вызов примет, и не для того, чтоб навешать в ответ, а из самосохранения.
Я взагалі вважаю оцінку з точки зору "хто кому" - неконструктивною. Безвідносно того, "хто первий начал".
2005.12.15 | Предсказамус
Щас объясню
Пані пише:> Можна подумати, що не той самий склад нинішніх фракцій є в списках на вибори. Яка різниця????
Разница хотя-бы в том, что в послереформенной ВР мнение отдельного депутата будет интересовать только его самого.
> Я взагалі вважаю оцінку з точки зору "хто кому" - неконструктивною. Безвідносно того, "хто первий начал".
С первого взгляда да. А теперь смотрим на результат: Юля подняла социальные выплаты, Ющенко говорит, что выплаты поднял он и тут же полоскает Юлю за то, что она это сделала. Юля вернула "Криворожсталь" в госсобственность, продал Ехануров, за что его все хвалят, а Юлю пинают за излишнее рвение в этом вопросе. Все это результат "неответа" сразу же на такие наезды.
2005.12.15 | Пані
Re: Щас объясню
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Можна подумати, що не той самий склад нинішніх фракцій є в списках на вибори. Яка різниця????
> Разница хотя-бы в том, что в послереформенной ВР мнение отдельного депутата будет интересовать только его самого.
Яка різниця? І так більшість фракцій давно вже так діють. Роками.
>
> > Я взагалі вважаю оцінку з точки зору "хто кому" - неконструктивною. Безвідносно того, "хто первий начал".
> С первого взгляда да. А теперь смотрим на результат: Юля подняла социальные выплаты, Ющенко говорит, что выплаты поднял он и тут же полоскает Юлю за то, что она это сделала. Юля вернула "Криворожсталь" в госсобственность, продал Ехануров, за что его все хвалят, а Юлю пинают за излишнее рвение в этом вопросе. Все это результат "неответа" сразу же на такие наезды.
Кого це хвилює ВЗАГАЛІ??? Кому нафіг потрібні підняти соцвиплати, які тут же хаває інфляція? Кому потрібне повернення КС, якщо гроші від цього пустити на інфляцію?
Я недаремно сказала - аналіз вчинків в широкому контексті. Сам по собі окремий вчинок, вирваний від суспільного контексту, мало роялить. І приписування його кому завгодно - це тільки одна мить, яка не має жодного значення для майбутнього. Зай цим їхні піарники переймаются - хто кому що приписав. Головне - ЩО зроблене і ЯКІ наслідки?
2005.12.15 | Предсказамус
Хе-хе ;)
Пані пише:> Предсказамус пише:
>> Разница хотя-бы в том, что в послереформенной ВР мнение отдельного депутата будет интересовать только его самого.
> Яка різниця? І так більшість фракцій давно вже так діють. Роками.
Так, но все-таки не так. Заставить депутата проголосовать так, как хочет фракция (если он уперся), можно было, как правило, методами покойного Кравченко и чудом живого Пискуна.
>>> Я взагалі вважаю оцінку з точки зору "хто кому" - неконструктивною. Безвідносно того, "хто первий начал".
>> С первого взгляда да. А теперь смотрим на результат: Юля подняла социальные выплаты, Ющенко говорит, что выплаты поднял он и тут же полоскает Юлю за то, что она это сделала. Юля вернула "Криворожсталь" в госсобственность, продал Ехануров, за что его все хвалят, а Юлю пинают за излишнее рвение в этом вопросе. Все это результат "неответа" сразу же на такие наезды.
> Кого це хвилює ВЗАГАЛІ??? Кому нафіг потрібні підняти соцвиплати, які тут же хаває інфляція? Кому потрібне повернення КС, якщо гроші від цього пустити на інфляцію?
Это волнует Ющенко, как минимум. А вообще речь идет о том, что политическая сила, которая в отношении оппонента руководствуется принципом "не навреди стране" и только, обречена на проигрыш.
> Я недаремно сказала - аналіз вчинків в широкому контексті. Сам по собі окремий вчинок, вирваний від суспільного контексту, мало роялить.
Именно, а сказала ты с точностью до наоборот, предлагая оценивать каждое действие политической силы в отдельности.
> І приписування його кому завгодно - це тільки одна мить, яка не має жодного значення для майбутнього. Зай цим їхні піарники переймаются - хто кому що приписав. Головне - ЩО зроблене і ЯКІ наслідки?
Вот и я предлагаю из-за нескольких голосований фракции не делать вывод о политической силе. Приятно, что в этом мы сошлись
2005.12.15 | Пані
Re: Хе-хе ;)
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Разница хотя-бы в том, что в послереформенной ВР мнение отдельного депутата будет интересовать только его самого.
> > Яка різниця? І так більшість фракцій давно вже так діють. Роками.
> Так, но все-таки не так. Заставить депутата проголосовать так, как хочет фракция (если он уперся), можно было, как правило, методами покойного Кравченко и чудом живого Пискуна.
Яка різниця ЯК? Вони вже роками так діють. І далі діятимуть. БО люди - ті самі. Система - та сама.
> >>> Я взагалі вважаю оцінку з точки зору "хто кому" - неконструктивною. Безвідносно того, "хто первий начал".
> >> С первого взгляда да. А теперь смотрим на результат: Юля подняла социальные выплаты, Ющенко говорит, что выплаты поднял он и тут же полоскает Юлю за то, что она это сделала. Юля вернула "Криворожсталь" в госсобственность, продал Ехануров, за что его все хвалят, а Юлю пинают за излишнее рвение в этом вопросе. Все это результат "неответа" сразу же на такие наезды.
> > Кого це хвилює ВЗАГАЛІ??? Кому нафіг потрібні підняти соцвиплати, які тут же хаває інфляція? Кому потрібне повернення КС, якщо гроші від цього пустити на інфляцію?
> Это волнует Ющенко, как минимум.
Пішрв він на... Кого **ет чужоє горє???
> А вообще речь идет о том, что политическая сила, которая в отношении оппонента руководствуется принципом "не навреди стране" и только, обречена на проигрыш.
ПОФІГ МЕНІ ЦЕ!!!! Ніяк це на мене не впливає. І на більшість виборців - теж. Ця міжпартійна боротьба ніяк не зачіпає ніякі мої інтереси.
> > Я недаремно сказала - аналіз вчинків в широкому контексті. Сам по собі окремий вчинок, вирваний від суспільного контексту, мало роялить.
> Именно, а сказала ты с точностью до наоборот, предлагая оценивать каждое действие политической силы в отдельности.
Ні, я сказала щось абсолютно відмінне. Я сказала оцінювати це окремо від симпатій до конкретної сили. Окремо від "хто кому вмазав" і "хто перший був". З точки зору що зроблене і як це відіб"ється на майбутньому. І все.
Скількі можна топтати ті самі граблі на тему - Вася образився на Петю, тому що Петя перший почав? Не повинно це НІКОГО хвилювати крім них самих і тих, кому вони платять за піар послуги.
> > І приписування його кому завгодно - це тільки одна мить, яка не має жодного значення для майбутнього. Зай цим їхні піарники переймаются - хто кому що приписав. Головне - ЩО зроблене і ЯКІ наслідки?
> Вот и я предлагаю из-за нескольких голосований фракции не делать вывод о политической силе. Приятно, что в этом мы сошлись
Я роблю висновки на основі ключових голосувань. Тих, що впливатимуть на майбутнє на довгі роки. А не проходняка всякого. Дай мені приклади будь яких голосувань, які ти вважаєш ключовими - давай аналізувати голосувавших.
2005.12.15 | Предсказамус
Классический пример голосования
Пані пише:> Я роблю висновки на основі ключових голосувань. Тих, що впливатимуть на майбутнє на довгі роки. А не проходняка всякого. Дай мені приклади будь яких голосувань, які ти вважаєш ключовими - давай аналізувати голосувавших.
Более ключевого голосования, чем это, в истории ВР Украины покуда не было: http://193.19.152.10:7777/pls/radac_gs09/g_frack_list_n?ident=14586&krit=66
2005.12.15 | Пані
Абсолютно погоджуюся.
І він в мене в списку теж є.І... ти будеш смітятися, але... майже вся нинішня фракція УНП тоді не голосувала ЗА
2005.12.15 | Предсказамус
Любишь ты искать мне работу...
Если не считать отсутствовавших, большинство как раз голосовало за. Не веришь - проверь.2005.12.15 | Пані
Я тільки що там була і дивилася.
Я навіть забула про це. Чи взагалі тоді не звернула увагу.2005.12.15 | Предсказамус
Не понял. Ты согласна или по именам расшифровать? (-)
2005.12.15 | Пані
Я сама це зроблю.
І переролблю це голосування на нинішні фракції також. Дякую за ідею.2005.12.15 | Предсказамус
Уже
Асадчев Валерій Михайлович ПротиБартків Василь Павлович За
Гудима Олександр Миколайович За
Джоджик Ярослав Іванович Не голосував
Драч Іван Федорович Відсутній
Загрева Борис Юхимович Відсутній
Заєць Іван Олександрович Проти
Костенко Юрій Іванович За
Манчуленко Георгій Манолійович Відсутній
Мовчан Павло Михайлович Відсутній
Олексіюк Сергій Сергійович Відсутній
Павличко Дмитро Васильович Немає в списку
Плющ Іван Степанович Не голосував
Слободян Олександр В'ячеславович За
Ступак Володимир Федорович Немає в списку
Томич Іван Федорович За
2005.12.15 | Пані
Ну і?
В результаті за - 4 з фракції. Це абсолютна меншість.Тепер порівняй з сьогодняшнім складом БЮТ.
2005.12.15 | Предсказамус
Кхе
5 "за", 2 "против", 2 не голосовали, 5 отсутствовали на заседании, двоих нет в списке. То есть "за" были большинство из присутствовавших на сессии.2005.12.16 | Пані
Що "кхе"?
Як це відміняє той факт, що більшість фракції не голосувала за цей злощасний законопроект?Вже багато років депутати реально голосують проти шляхом "не гол" та "відс". Всі депутати, всіх фракцій, по всім питанням.
Дістав. Я зараз зроблю аналіз голосування нинішньої фракції БЮТ
2005.12.16 | Предсказамус
Тоже уже
Абдуллін Олександр Рафкатович ЗаБаграєв Микола Георгійович За
Білорус Олег Григорович Проти
Бірюк Лев Васильович Немає в списку
Бондаренко Олена Федорівна Немає в списку
Борзих Олександр Іванович За
Буряк Сергій Васильович За
Буряк Олександр Васильович За
Васадзе Таріел Шакрович За
Веревський Андрій Михайлович За
Волинець Михайло Якович Проти
Гладій Михайло Васильович За
Зубець Михайло Васильович За
Зубов Валентин Сергійович Проти
Кеменяш Олександр Михайлович За
Кирильчук Євген Іванович Проти
Кіроянц Сергій Георгійович Не голосував
Корж Віталій Терентійович Немає в списку
Крук Юрій Борисович За
Левцун Володимир Іванович Проти
Лукашук Олег Григорович За
Лук'яненко Левко Григорович Проти
Насалик Ігор Степанович За
Омельченко Григорій Омелянович Проти
Онопенко Василь Васильович Проти
Плохой Ігор Іванович За
Сас Сергій Володимирович Не голосував
Семинога Анатолій Іванович Проти
Сінченко Сергій Григорович За
Сушкевич Валерій Михайлович За
Таран Віктор Васильович Проти
Федорчук Ярослав Петрович Немає в списку
Фельдман Олександр Борисович За
Хмельницький Василь Іванович За
Чичков Валерій Михайлович Проти
Шевчук Сергій Володимирович За
Шкіль Андрій Васильович Проти
Яворівський Володимир Олександрович За
20 "за", 12 "против", двое не голосовали, 4 нет в списке
2005.12.16 | Пані
Ну і в кого краще баланс? :)
Ще варто фракцію НРУ та ПРП перевірити на вшивість таким чином.І НСНУ в цілому теж.
В мене сайт ВРади не відкривається
2005.12.16 | Предсказамус
Даже по новому списку почти 1:1, у БЮТ слегка хуже
Я не считаю отсутствовавших за выражение мнения, их там просто не было, именно в тот день. 5:2:2 у УНП, 20:12:2 у БЮТ.Пані пише:
> Ще варто фракцію НРУ та ПРП перевірити на вшивість таким чином. І НСНУ в цілому теж.
На сегодня хватит, сварился и без этого за день.
> В мене сайт ВРади не відкривається
Попробуй http://alpha.rada.kiev.ua/
2005.12.16 | Пані
Угу. І вони дійсно лідери в цьому питанні
Але це питання не єдине. За цей рік було ще кілька.Давай спробуємо скласти перелік.
Я орінтуюся на
проїдання грошей КС
недоторканність депутатів
....
що ще?
(про пенсії урядовцям я думаю, можна не згадувати, як про дрібницю)
2005.12.16 | Предсказамус
Ну, там все ясно.
Пані пише:> Але це питання не єдине. За цей рік було ще кілька. Давай спробуємо скласти перелік. Я орінтуюся на проїдання грошей КС, недоторканність депутатів ....
Хитренькая...
Что касается "проедания", то вопрос гораздо сложнее. Если бы правительство предложило что-то более-менее осмысленное вместо затыкания дыр в бюджете, то я бы осудил БЮТ без вопросов. А так выходит, что в бюджете это тоже проедание, но не населением, а чиновниками.
> що ще?
Смотреть надо, в выходные по приколу пройдусь по голосованиям. Думаю, найду, чем тебя порадовать
2005.12.16 | Пані
Re: Ну, там все ясно.
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Але це питання не єдине. За цей рік було ще кілька. Давай спробуємо скласти перелік. Я орінтуюся на проїдання грошей КС, недоторканність депутатів ....
> Хитренькая...
Вибач, це не я, це вони сами себе нажухати збиралися.
> Что касается "проедания", то вопрос гораздо сложнее. Если бы правительство предложило что-то более-менее осмысленное вместо затыкания дыр в бюджете, то я бы осудил БЮТ без вопросов. А так выходит, что в бюджете это тоже проедание, но не населением, а чиновниками.
Уряд запропонував фактично обслужити дефіцит бюджету - тобто збільшити загальний бюджет на цю суму. Це не ідеально, але однозначно краще, ніж тупо підвищити інфляцію через роздачу грошей. Це дійсно самовбивство. Незалежно від того, хто за це голосував і чому. Яак і політреформа. Як і недоторканність.
Я просто не можу згадати більше таких знакових голосувань за цей рік.
2005.12.15 | observer
Ще простіше
Пані пише:> Предсказамус пише:
> > Пані пише:
> > > Я вважаю, що ЄДИНИМ реальним крітіреєм оцінки роботи парламентської фракції є - її голосування. І нічого більше. Ти знаєш інші? Розкажи!
> > Согласен. Но, насколько я понял, разговор сейчас идет не о фракциях, а о политических силах. Сегодняшние фракции есть результат выборов 4-летней давности плюс наращивания голосов за счет перебежчиков. Со всеми вытекающими.
>
> Можна подумати, що не той самий склад нинішніх фракцій є в списках на вибори. Яка різниця????
БЮТ проголосувала за поверенння вкладів грошима від продажу Криворіжсталевими у ПОВНОМУ складі. А не тількі "перебежчики". Отже це позиція політсили.
2005.12.16 | Shooter
Доречі, я теж думав про "праймеріз на Майдані" (-)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Ваші пропозиції?
Пані пише:> Все таки є ще час на отямитися....
Від чого? Та я ніби не тугодум, і ні в кого, крім дружини, давно не закохуюся. Хто хоче записати мене в "юляфани" - то їх проблеми.
Що Ви пропонуєте?
2005.12.16 | ІІ Михайло Волошин
Re: Згоден-просто превалювання партійних інтересів над державними
123 пише:> Гиги. Ви що - думаєте, що претензії Росії обумовлені особою переговорника? Якби переговори вів Турчинов -- то Росія не хотіла б 160 чи 230 доларів? Оригінальна версія...
Турчинов би не вів переговори - з якої статі? А от якби переговори вела Тимошенко - результат був би інший. Вона вже такі переговори вела раніше і результат був для України сприятливий.
2005.12.16 | троль ak1001
извините, уточните, будьте добры, что такое "сприятливо"
я все никак не могу вспомнитьпризнание от имени Украины в том что Украина "воровала" газ и последующая выплата из бюджета 2 млрд долларов "долга"?
коррупционная дружба с газпромом по транспортировке газа без уплаты налогов на територии украины?
перейдите от общих слов к фактам, сэр
2005.12.16 | ІІ Михайло Волошин
"Сприятливо" - это значит "приемлемо". Understand?
А от розширено немає ні найменшого бажання. Вам щось говорити чи не говорити безглуздо - все одно почуєте лише себе...2005.12.16 | Odess
Миша - не нужно нести пургу.
Не вороши ЕЭСУ - от этого твоей "святой" будет только проще. Она бы многое отдала что бы перстали упоминать те времена - я знаю об этом от человека очень близкого к теме энергетики в то время.Поверь, этим не нужно хвалиться
2005.12.15 | Dworkin
Обговорювати чи ставити ультиматуми?
Stefan Seitz пише:> Поясніть чому ви так вважаєте? Хіба партії не МОЖУТЬ обговорювати найважливіші кроки уряду??? Хіба існують закриті теми?
Хто каже про закриті теми?
Просто є критика, а є ультиматуми. Є сили - частини проурядової коаліції, а є - опозиція. Мені здається БЮТ треба чесно сказати, що вони теж у опозиції до уряду Ющенка.
> З іншого боку, було багато рекомендацій змінити лідерство Івченка в перемовинах. Ці рекомендації, в т.ч. і дружніх партій, були проігноровані урядом.
Чому? Зараз перемовини ведуть Плачков і Кінах. Івченко на них навіть не їздить.
> На мою думку, партійна риторика Батьківщини зрозуміла.
Риторика зрозуміла - всім хочеться до влади! Незрозумілий час для цієї риторики.
Коли країна знаходиться під значним зовнішнім тиском, то патріотичні сили зазвичай об"єднуються дл боротьби за національні інтреси. Але в Україні ВІКАМИ з часів Хмельницького є проблема - коли особисті і вузько-кланові інтереси у боротьбі за владу ставляться вище національних інтересів (чим завжди і користувалися зовнішні вороги).
Як на мене, то є дуже велика різниця між:
- критикою союзної політичної сили перед лицем зовнішньої загрози
- і опозиційними ультиматумами, коли при цьому автор заяви знмає з себе усяку відповідальність і "валить" свого внутрішнього конкурента за допомогою "вигідних" зовнішніх факторів.
Як на мене це абсолютно непатріотична позиція.
Єхануров може бути дуже поганим прем"єром, але він - УКРАЇНСЬКИЙ ПРЕМ"ЄР! І тому для будь якого УКРАЇНСЬКОГО політика, від повинен бути ЗАВЖДИ карщій від будь якого, навіть НАЙКРАЩОГО закордонного міністра (ну, звісно, крім випадків прямої зради).
І ще. Що значить "у разі не вирішення питання з енергозабезпеченням"?!
Здача газотранспортної системи під Росію за дешевий газ - це вирішення питання?! Погодження на газ по 220 у.е. це вирішення питання?! Добре, а не по 220, а по 160 - це вирішення, чи ні?!
Читаючи цей "ультиматум" мен здається, що як би уряд не вийшов з газової кризи - БЮТ все одно кричатиме про "провал уряду".
2005.12.15 | Пані
Ну як ви не розумієте?
Який патрітизм? Патріотизм - це безоглядна підтрмка Юлі, щоб вона не робила. І виправдання БУДЬ ЯКИХ її заяв. Навіть найбезглуздіших.Оце справжній патріотизм. А ви щось там про уроки історії...
2005.12.15 | Dworkin
Ну Ви мене зрозуміли! (-)
2005.12.15 | S@nya
Та ну ви шо, а я думав...
Пані пише:> Який патрітизм? Патріотизм - це безоглядна підтрмка Юлі, щоб вона не робила. І виправдання БУДЬ ЯКИХ її заяв. Навіть найбезглуздіших.
>
> Оце справжній патріотизм. А ви щось там про уроки історії...
А я думав, що патріотизм - це вишукувати у кожному кроці Тимошенко підступний план і як мінімум державну зраду. Хто більше зуміє зробити поганих висновків з будь-якого кроку Юлі, той і патріот...
2005.12.15 | Dworkin
Ні, не у кожному... Тільки у найбільш явних (-)
S@nya пише:> А я думав, що патріотизм - це вишукувати у кожному кроці Тимошенко підступний план і як мінімум державну зраду. Хто більше зуміє зробити поганих висновків з будь-якого кроку Юлі, той і патріот...
2005.12.15 | S@nya
Чомусь найбільш явним виявляється кожний (-)
2005.12.15 | Пані
І це теж
S@nya пише:> Пані пише:
> > Який патрітизм? Патріотизм - це безоглядна підтрмка Юлі, щоб вона не робила. І виправдання БУДЬ ЯКИХ її заяв. Навіть найбезглуздіших.
> >
> > Оце справжній патріотизм. А ви щось там про уроки історії...
>
> А я думав, що патріотизм - це вишукувати у кожному кроці Тимошенко підступний план і як мінімум державну зраду. Хто більше зуміє зробити поганих висновків з будь-якого кроку Юлі, той і патріот...
І теж саме доречі про Юща. І в обидва боки. Дзеркально.
2005.12.15 | S@nya
Згоден
Пані пише:> S@nya пише:
> > Пані пише:
> > > Який патрітизм? Патріотизм - це безоглядна підтрмка Юлі, щоб вона не робила. І виправдання БУДЬ ЯКИХ її заяв. Навіть найбезглуздіших.
> > >
> > > Оце справжній патріотизм. А ви щось там про уроки історії...
> >
> > А я думав, що патріотизм - це вишукувати у кожному кроці Тимошенко підступний план і як мінімум державну зраду. Хто більше зуміє зробити поганих висновків з будь-якого кроку Юлі, той і патріот...
>
> І теж саме доречі про Юща. І в обидва боки. Дзеркально.
І, нажаль, це все більш проявляється на форумі. Тверезо мислити відмовляються часом навіть найбільш стікі
Глянь на головний список форуму - одні тролі і агітпропи (я маю на увазі переважно негативне оцінювання топіків)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Какие ультиматумы?
Dworkin пише:> Просто є критика, а є ультиматуми. Є сили - частини проурядової коаліції, а є - опозиція. Мені здається БЮТ треба чесно сказати, що вони теж у опозиції до уряду Ющенка.
Фактически они и есть в оппозиции.
> Чому? Зараз перемовини ведуть Плачков і Кінах. Івченко на них навіть не їздить.
Когда жареный Путин в дупу клюнул.
> Єхануров може бути дуже поганим прем"єром, але він - УКРАЇНСЬКИЙ ПРЕМ"ЄР!
Да, мля. А Кучма был украинский президент! Не зря же Ехануров целовал его по заветам Брежнева.
Нигде и никем пока не представлено никаких доказательств того, что Ехануров и Кинах действительно защищают национальные интересы, а не торгуются за нечто лоббистское.
Особенно не верится в отношении Кинаха.
> Читаючи цей "ультиматум" мен здається, що як би уряд не вийшов з газової кризи - БЮТ все одно кричатиме про "провал уряду".
По-моему в статье прозвучало слово "мнение", а не ультиматум. Несомненным успехом правительства (поверьте уж мне), будет сохранение транзита на прежних условиях. Т.е. старая цена на газ, старая цена на транзит. Паритет. Или сохранение паритета на других условиях, но паритета.
Однако пока что совершенно непохоже на то, что правительству удастся добиться в этом успеха, увы.
2005.12.15 | tmp
Re: Какие доказательства?
Роман ShaRP пише:> Dworkin пише:
> Да, мля. А Кучма был украинский президент! Не зря же Ехануров целовал его по заветам Брежнева.
> Нигде и никем пока не представлено никаких доказательств того, что Ехануров и Кинах действительно защищают национальные интересы, а не торгуются за нечто лоббистское.
Вообще-то это доказательств не требует. Наоборот - доказательств требуют утверждения об обратном.
Так принято..
В противном случае страна и общество быстро сходят с ума.
2005.12.15 | Роман ShaRP
"Удивительное рядом, но оно запрещено."
tmp пише:> > Да, мля. А Кучма был украинский президент! Не зря же Ехануров целовал его по заветам Брежнева.
> > Нигде и никем пока не представлено никаких доказательств того, что Ехануров и Кинах действительно защищают национальные интересы, а не торгуются за нечто лоббистское.
> Вообще-то это доказательств не требует. Наоборот - доказательств требуют утверждения об обратном.
> Так принято..
Да неужели?
> В противном случае страна и общество быстро сходят с ума.
А в "непротивном" я должен признать, что Мессия да архангелы Олег с Романом действительно всем нимбы выдают, с крылышками. И Мандат Непогрешимости, так, что ли?
Был Ки(ну)нах лидером промышленников да предпринимателей - а как стал секретарем СНБО, сразу начал за национальные интересы бороться. А Ехануров тоже был начальником предпринимателей, но став премьером, не менее стойко, чем Ки(ну)нах кинулся отстаивать интересы государства в целом.
Вы меня извините, но оба эти назначения являются назначениями человека, кадровая политика которого уже не раз ставилась под сомнение, да еще какое! И ни Ехануров, ни Кинах по-моему до сих пор не сделали ни одного шага и не приняли ни одного решения, которые располагали бы к какому-либо кредиту доверия к ним и к их способности руководствоваться именно национальными интересами. Даже наоборот.
2005.12.15 | S@nya
Re: Обговорювати чи ставити ультиматуми?
Dworkin пише:> Хто каже про закриті теми?
> Просто є критика, а є ультиматуми. Є сили - частини проурядової коаліції, а є - опозиція. Мені здається БЮТ треба чесно сказати, що вони теж у опозиції до уряду Ющенка.
>
Ющенко вже чесно про це сказав, коли безапеляційно і без пояснень відправив Тимошенко у відставку. БЮТ достатньо лояльно ще ставиться до численних помилок ющенківців.
> > З іншого боку, було багато рекомендацій змінити лідерство Івченка в перемовинах. Ці рекомендації, в т.ч. і дружніх партій, були проігноровані урядом.
>
> Чому? Зараз перемовини ведуть Плачков і Кінах. Івченко на них навіть не їздить.
>
Результат - ціну підняли до 230, а Кінах вже не проти віддати Росії наші труби. Ну-ну. Шило на мило.
> > На мою думку, партійна риторика Батьківщини зрозуміла.
>
> Риторика зрозуміла - всім хочеться до влади! Незрозумілий час для цієї риторики.
>
> Коли країна знаходиться під значним зовнішнім тиском, то патріотичні сили зазвичай об"єднуються дл боротьби за національні інтреси. Але в Україні ВІКАМИ з часів Хмельницького є проблема - коли особисті і вузько-кланові інтереси у боротьбі за владу ставляться вище національних інтересів (чим завжди і користувалися зовнішні вороги).
>
> Як на мене, то є дуже велика різниця між:
> - критикою союзної політичної сили перед лицем зовнішньої загрози
> - і опозиційними ультиматумами, коли при цьому автор заяви знмає з себе усяку відповідальність і "валить" свого внутрішнього конкурента за допомогою "вигідних" зовнішніх факторів.
>
> Як на мене це абсолютно непатріотична позиція.
>
Ну досить, зовнішній тиск і т.д. - це завжди було і завжди буде. Якщо ми чекатимемо поки все це зникне, щоб покритикувати владу за провальну політику (зараз в окремій сфері), то провалимо все і вся.
>
> І ще. Що значить "у разі не вирішення питання з енергозабезпеченням"?!
> Здача газотранспортної системи під Росію за дешевий газ - це вирішення питання?! Погодження на газ по 220 у.е. це вирішення питання?! Добре, а не по 220, а по 160 - це вирішення, чи ні?!
>
Так про те і заява!!! Що при всіх стартових перевагах, які мала Україна переговори довели до сварки, яка не на користь Україні, так це точно. І ціни 220, і розмов про передачу газотранспортної мережі - це справа рук не Тимошенко, а уряду.
> Читаючи цей "ультиматум" мен здається, що як би уряд не вийшов з газової кризи - БЮТ все одно кричатиме про "провал уряду".
Ну чому, поки що необгрунтованих критичних заяв я не чув.
2005.12.15 | Предсказамус
"А нам-то за что?"
Пани, ну нельзя требовать одностороннего патриотизма, односторонней лояльности, односторонней порядочности. Так не бывает.Почему никто об этом не подумал, когда назначали Ивченко в Нефтегаз? Когда Кабмин отстранили от энергокомплекса? Когда принималось самоубийственное решение отставки правительства Тимошенко? Когда Ющенко рассказывал о провальной работе Тимошенко в ПМах чуть ли не в интервью "Пентхаузу"?
А в ответ говорят, мол да, всяко было, но ведь государственные интересы... То есть, мы будем что хотеть, то и воротить, а Вы, бычье, любите Украину, мать вашу...
2005.12.15 | Пані
За все хорошее
Ось відповідь:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1134670950&first=1134671527&last=1134633685
За те, що "берете сторони" в конфлікті, де всіх вас глибоко і всестороннє мали в...
НЕМА МІЖ НИМИ РІЗНИЦІ!!!! Вони всі - відрижка совка!
2005.12.15 | Предсказамус
Ничего хорошего
Если нас заставляют выбирать из двух зол, как обычно, это еще не повод затянуть язык в задницу.2005.12.16 | andriko
Не тре так про Івченка
Предсказамус пише:> Пани, ну нельзя требовать одностороннего патриотизма, односторонней лояльности, односторонней порядочности. Так не бывает.
> Почему никто об этом не подумал, когда назначали Ивченко в Нефтегаз? Когда Кабмин отстранили от энергокомплекса? Когда принималось самоубийственное решение отставки правительства Тимошенко? Когда Ющенко рассказывал о провальной работе Тимошенко в ПМах чуть ли не в интервью "Пентхаузу"?
Боюсь, що без Івченка було б значно все сумніше.
І все там поки, що добре, Ющ правий, "Нафтогаз" - комерціна структура - нехай і веде переговори сама, а політики займаються політикою.
> А в ответ говорят, мол да, всяко было, но ведь государственные интересы... То есть, мы будем что хотеть, то и воротить, а Вы, бычье, любите Украину, мать вашу...
Переграєте? Це не Ющ.
А от як всю цю шайку втопити - це вже цікавіше завдання
2005.12.15 | catko
дійсно,не удар. а такий смачний підсрачник в незручний момент(-)
2005.12.15 | Андрій З.
Це і є та підтримка президента про яку Юля
так любить говорити на майданах.2005.12.15 | Dworkin
Але при цьому вона постійно додає...
...яке страшне у Президента ОТОЧЕННЯ!!! Ууу... Страшно!2005.12.15 | Odess
Опередили меня на 30 секунд (спам) (-)
2005.12.15 | Odess
Ну так она президента поддерживает
Просто с окружением у него не все в порядке, она ж про Еханурова а не Ющенко говорит...2005.12.15 | Dworkin
Вот-вот! Царь - хороший, бояре - плохие! (-)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Нет, мля, хорошее.
Odess пише:> Просто с окружением у него не все в порядке, она ж про Еханурова а не Ющенко говорит...
Все они как на подбор - Ехануров, Бессмертный, Порошенко, Кинах, и прочая. Добры молодцы.
Может мне, повторяюсь, хоть кто-нибудь объяснить, на кой хрен Ющенко вообще поназначал их туда, где они сейчас или где были? Талантами ведь, мягко говоря, не блистают.
2005.12.15 | Dworkin
Ваші кандидатури будь ласка! (-)
Роман ShaRP пише:> Odess пише:
> > Просто с окружением у него не все в порядке, она ж про Еханурова а не Ющенко говорит...
>
> Все они как на подбор - Ехануров, Бессмертный, Порошенко, Кинах, и прочая. Добры молодцы.
2005.12.15 | Роман ShaRP
Не здесь и не сейчас.
Изберите меня Президентом - будут мои кандидатуры. И не просто "мои", а мои по совету с вами, да-да. И кандидатуры найдутся.И не только с вами - послушаю всех. Даже тех, кого называю либерастами послушаю.
И не буду назначать на посты "любых друзив", не будучи уверен, что с работой они справятся.
И с обращениями буду выступать не через 9 месяцев, и открытые заседания КабМина собирать сразу, и еще многих ошибок и граблей Народного Президента постараюсь избежать.
Однако вопрос о "моих кандидатурах" пока что никак не затушевывает того огорчительного факта, что в правительстве у нас - мягко говоря, не лучшие люди. И были, и остались, и появились.
2005.12.15 | Роман ShaRP
Это ответный удар.
Dworkin пише:> Блок Юлии Тимошенко обнародовал свое заявление, в котором обвинил нынешнее правительство в непрофессионализме и создании энергетического кризисе в Украине.
Вы можете доказать, что эти обвинения беспочвенны? Или, по вашему и/или НСНУшному, пусть все идет под откос, зато "единой командой"?
> В случае не решения Юрием Ехануровым вопроса с энергетическим обеспечением Украины до 1 января 2006 года, по мнению Блока Тимошенко, премьер-министр должен подать в отставку.
Вы так не считаете?
> Оце така підтримка уряду у перемовинах з Росією у найскрутніший момент?!
Может мне кто-нибудь на этом сайте объяснить, что делает это правительство такого, что заслужило поддержки а не пинков? Может, как раз хороший пинок - это и есть тот стимул, в котором нынешний КабМин больше всего нуждается?
> Якщо це не удар у спину, то що це?!
К моему огромному сожалению, ни Ехануров, ни Кинах, ни Плачков, ни Ивченко, ни прочая НСНУшная звездобратия пока еще ничем не показали, что бить их не надо. Первые двое, по крайней мере, по-моему заработали точно.
Что же касается ударов - отставка ЮВТ, по-моему, тоже воспринималась ею и ее сторонниками отнюдь не как поглаживание по головке.
2005.12.15 | Dworkin
(с) Дайте хоть 100 м от тюрьмы отъехать (-)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Куда бы вы не ехали, или Бессмертный® вопрос.
С самого первого момента, с созыва учредительной конференции НСНУ сразу стало ясно, куда они едут. В кумовство и кучмизм. И нисколько не важно, 100 метров они туда проедут, или 1000 - направление движения четко предсказуемо. Все последующие события вокруг верхушки НСНУ и/или БДСРПЮ (Блока Друзей, Союзников, Родственников и Подчиненных Ющенко), к которому принадлежат и Ехануров и Кинах, только подтверждали эту версию.Круговая порука мажет как копоть. Сначала - занятие ключевых постов в государстве, потом провозглашение "государство это мы", а теперь, как в "старые добрые" времена кучмизма или "новые добрые" времена Лукашенко, критика БДСРПЮ начинает потихоньку отождествляться едва ли не с государственной изменой.
Вот пожалуйста: http://www.razom.org.ua/ua/news/8406/
"Пора припинити міряти політику короткою лінійкою виборчих інтересів. Час прийшов думати масштабами національних інтересів. Сьогодні виразником цих інтересів є Президент і Уряд"
И никого не сыктым, что я это правительство и эту партию преставлять себя не назначал (да и не только я). И в том, что они с этим представительством справятся -- зело сомневаюсь (да простится мне, хотя мне не простится). А самого Казлщея Бессмертного вообще порвал бы на паззл и не стал бы складывать.
Вы хотите с ними ехать дальше? Да пожалуйста, только без меня, если не затруднит. Не подскажете, куда бы мне выйти?
2005.12.15 | catko
а юля блін всім нам показала як урядувати і за що голосувати(-)
2005.12.15 | Роман ShaRP
Да никто не показал.
Юля далеко не идеальный премьер, но эти - не лучше. Может, на других местах они и играли бы по-другому, если, скажем, Кинах был бы на Промполитики, а Ехануров - на МинСтрое, который пока что, кажется, вообще ничем себя не проявил (как и Ехануров, впрочем).По-моему ни "старый" КабМин Ющенко, ни "обновленный" практически ничего позитивного не сделали.
Кому за это "сказать спасибо"? Неужели одной Юле?
2005.12.16 | catko
всі не кращі. будь-коли. питання - в нас вічна революція?(-)
2005.12.17 | Роман ShaRP
Так. І в нас буде вічна революція...
доки верхи не зможуть, а низи - не захочуть. А поки що усі ознаки класичної революційної ситуації зберігаються.2005.12.17 | catko
тоді вам в стар.єгипет. ця ситуація ще з тих часів тягнеться(-)
2005.12.17 | Роман ShaRP
Я теж можу сказати, куди вам. Легше стане?
Доки життя людей не зміниться на таке, яке їх влаштовуватиме, вони будуть схильні голосувати за опозицію, "революціонерів" і т.д.2005.12.15 | Мінор
Це не удар в спину - це удар в жопу (підсрачник)
Єхануров повинен нести політичну відповідальність за ситуацію, яка склалася. Забудьте все інше. Єханурову дали час до 01 січня і не випадково: якщо до початку року ми не домовимося з москалями - економіка переживе шок.А тим юнакам, які готові розмазувати соплі по екрану за будь-якої нагоди, я хочу нагадати поведінку Ющенка під час бензинової кризи. Тоді був справді удар в спину: спочатку Ющенко спровокував уряд на різкі дії, справедливо характеризувавши дії московських монополістів, як картельну змову, а потім публічно розкритикував уряд, який став на захист українських інтересів за втручання у економіку.
2005.12.15 | Dworkin
Жопа - це різовид спини
А той хто дає підсрачники навряд чи є другом і союзнком.Мінор пише:
> Єхануров повинен нести політичну відповідальність за ситуацію, яка склалася. Забудьте все інше. Єханурову дали час до 01 січня і не випадково: якщо до початку року ми не домовимося з москалями - економіка переживе шок.
Якщо до початку року ми не домовимося з москалями - нічого не відбудеться. Перекрити газ вони не зможуть, а відключити Європу - злякаються! Тобто затягування переговорів до 01 січня і навіть пізніше - це ТАКТИКА причому вигідка Україні.
А шок економіка переживе, якщо Єхануров швиденько погодиться на 230 долларів. Або за "здачу" газо-транспортної систми москалям (але у цьому разі шок буде трохи пізніше, і скоріше політичний ніж економічний).
> А тим юнакам, які готові розмазувати соплі по екрану за будь-якої нагоди, я хочу нагадати поведінку Ющенка під час бензинової кризи. Тоді був справді удар в спину: спочатку Ющенко спровокував уряд на різкі дії, справедливо характеризувавши дії московських монополістів, як картельну змову, а потім публічно розкритикував уряд, який став на захист українських інтересів за втручання у економіку.
Я не знаю, що Ви там розмазуєте по екрану. Але під час бензинової кризи Юля рулювала суто адміністративними нериноквими методами, що й призвело до закономірного зникнення бензину. Ну а якщо Ви проти ринкових методів - то це вже проблеми вашої ідеології...
Віставка уряду на Новий рік з незавершеними переговорами з Росією - це буде підсрачник всій Україні. І це дійсно буде справжній шок, який розвалить все, що ще не було розвалено.
Тишитиметесь тоді!..
2005.12.15 | Мінор
А з ким дружбу водити? З Порошенком, Безсмертним чи Третьяковим?
Ні вже дякую. Тимошенко у відставці. Президент відкинув протягнуту руку на річницю Майдану? Маємо в пилюці валятися і принижено простити крісла? Дякуємо красно - самі візьмем.> Якщо до початку року ми не домовимося з москалями - нічого не відбудеться. Перекрити газ вони не зможуть, а відключити Європу - злякаються! Тобто затягування переговорів до 01 січня і навіть пізніше - це ТАКТИКА причому вигідна Україні.
Побачимо. Зрештою влада у вас - ваша і відповідальність. Ми б так не робили.
> А шок економіка переживе, якщо Єхануров швиденько погодиться на 230 долларів. Або за "здачу" газо-транспортної систми москалям (але у цьому разі шок буде трохи пізніше, і скоріше політичний ніж економічний
Здати газотранспортну систему вам традиційно не дозволить Тимошенко - такою була її позиція навіть у 2000 році, коли Ющенко підписував угоду трьох. А Єхануров має домовитись. Лише у випадку відсутності домовленості буде 230 доларів ціни.
Дворкін, будете грати в пересмикування - займетесь інтелектуальним ононізмом, тобто розмовами з "однопартійцями".
> Я не знаю, що Ви там розмазуєте по екрану. Але під час бензинової кризи Юля рулювала суто адміністративними нериноквими методами, що й призвело до закономірного зникнення бензину. Ну а якщо Ви проти ринкових методів - то це вже проблеми вашої ідеології...
Проти МОНОПОЛІСТІВ існують лише адміністративні методи. До США, я сподіваюсь, у вас звинувачень в соціалізмі не водиться? Так згадайте антимонопольні, адміністративні дії, які примусили Біла Гейтса продати частину своєї власності.
2005.12.15 | Мінор
Висновок: панове, що ви забули на цьому форумі?
Тут розучились говорити по суті. Замість думок - позиції. Замість аргументів - емоції. Думка тут уже не ночує.Гидко.
2005.12.16 | Dworkin
О! Нарешті щось конструктивне!
Мінор пише:> Тут розучились говорити по суті. Замість думок - позиції. Замість аргументів - емоції. Думка тут уже не ночує.
> Гидко.
А все дуже просто пояснюється
Поко поганий був тільки Кучма і Ко, а всі інши (ВАЮ, ТЮВ, ООМ і т.д.) - були хороші, то і думки були неначе конструктивні
Насправді, думки були також тенденційні, якщо дивитися з боку янучар і кучмозаврів. Але янучари і кучмозаври тут майже не ходили, тому і був майже консенсус
А теперь "помаранчеве стадо" розбіглося у різні боки. У кожного свої уподобання і відрази
Всі раптом прозріли і побачили - які ми всі емоційні і неконструктивні! До речі, можете уважно перечитати свої пости оком неупередженого читача - скільки там емоцій і неаргументований позицій
А що робити? Дивитися треба правді у вічі - слухати один одного (а краще не тільки слухати, але й чути). І думати не тільки про своє, але й не випускати з голови - НАЙГОЛОВНІШЕ!
Ну що, з"явилася думка?
2005.12.16 | catko
ні звичайно. з губським, коломойським і бродським(-)
2005.12.16 | andriko
Всіх мочити-нам не потр.союзники-МИ будуть правити єдіналічна(-)
2005.12.16 | observer
Ну і нащо Юля мочить союзника Єханурова? (-)
2005.12.16 | andriko
Скотина вона така, свою конспірологію я десь вже описав:) (-)
2005.12.15 | Sean
Це радше жопа як така
Мінор пише:> Єхануров повинен нести політичну відповідальність за ситуацію, яка склалася.
По-перше, склалася вона не з приходом Єханурова (я не є його хваном, до речі).
По-друге, не в Єханурові питання. У принципах. Навіть не у легендарних "принципах Майдану", а просто - у принципах. У ТЮ їх просто нема.
> Забудьте все інше.
Амнезія - це дисхвункція.
> Єханурову дали час до 01 січня і не випадково: якщо до початку року ми не домовимося з москалями - економіка переживе шок.
Угу (с). Якщо до 01 січня А не домовиться з рекетиром Б, котрий вимагає від нього мільйон, то А переживе шок. Отакоє от (c)
> А тим юнакам, які готові розмазувати соплі по екрану за будь-якої нагоди, я хочу нагадати поведінку Ющенка під час бензинової кризи. Тоді був справді удар в спину: спочатку Ющенко спровокував уряд на різкі дії, справедливо характеризувавши дії московських монополістів, як картельну змову,
1. "Справедливо"
2. Що це за уряд, котрий "провокується"?
> а потім публічно розкритикував уряд, який став на захист українських інтересів за втручання у економіку.
Захист українських інтересів і військовий комунізм можуть бути трохом різними поняттями.
Але це все лірика. А хвізика в тому, що мадам прагне влади. І я підозрюю, що цей "ніж у спину" ще виглядатиме невинно на тлі того, що може бути. Гальм нема. "Стопов і поворотов нєт".
Нє, воно, звичайно, у прагненні влади як такої, коли то на благо всезагальне, нема ніц поганого. Тільки ж коли на благо всезагальне. І коли стопов і поворотов єсть.
ПС. Чудову ТЮліну газетку "Вечірні вісті" давно вже тре брати до рук винятково захистивши ті руки гумовими рукавичками.
2005.12.16 | Shooter
Влучно! (-)
2005.12.15 | ІІ Михайло Волошин
А з якої статі БЮТу підтримувати уряд Єханурова? (-)
2005.12.16 | Odess
Миша - ты понимаешь разницу между "Поддерживать"
и требовать отставки?Неужели сегодняшние действия БЮТ тебя не заставили ни о чем задуматься???
2005.12.16 | ІІ Михайло Волошин
Пора розставити крапки над " і "
Можливо я єдиний такий, але значить вискажу свій власний підхід: я задоволений, якщо БЮТ йде на формальний розрив з Нашою Україною (який де факто вже давно відбувся і 22 листопада цей розрив був зафіксований президентом). Поясню таке своє відношення: я не довіряю Ющенку. Я не вірю в те, що він після березневих виборів не об'єднається з Януковичем, як він це зробив у вересні цього року.І в чому я впевнений, так це що цього не зробить блок Тимошенко, якщо їм навіть знову прийдеться піти в опозицію.
2005.12.16 | samopal
три крапки після "i"
Ви таке пишете, таке пишете... Неначе ви не в екран дивитесь, а у воду якусь. Ось і радник Президента нарешті не втримався:http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36679.htm
Радник Ющенка радить йому об’єднуватися з Януковичем
www.ПРАВДА.com.ua, 15.12.2005, 16:50
Радник президента Віктора Ющенка Борис Нємцов заявляє, що "Народному Союзу Наша Україна" варто створити парламентську коаліцію з Партією регіонів Віктора Януковича після виборів.
"Найбільш ймовірно, на мій погляд, домовленості будуть досягнуті по лінії Ющенко - Янукович. Чому? Тому що це вигідно й одному, й іншому, і самій Україні", - сказав Нємцов в інтерв'ю газеті "Известия".
За його словами, "даний альянс об'єднає країну" і буде відповідати "загальному політичному розкладу сил", а також допоможе проводити "збалансовану політику" як щодо Європи, так і щодо Росії.
"По-третє, швидше за все, саме таким буде волевиявлення народу", - додав Нємцов.
Радник Ющенка вважає, що Росія у своїх відносинах з Україною "повинна орієнтуватися на передбачувані результати березневих виборів".
"Було б абсолютно неправильним знову робити ставку на Януковича. Точніше кажучи, винятково на Януковича... Якщо Росія хоче всерйоз зміцнити свої позиції в Україні, вона повинна, як би парадоксально це знову не звучало, вести нормальний діалог з Ющенком поряд з підтримкою відносин з Януковичем", - сказав Нємцов.
Водночас, на його думку, "думка про те, що Росія повинна орієнтуватися на Юлію Тимошенко, може виникнути лише або в провокатора, або просто в дурної людини".
"Юлія Володимирівна - людина недоговороздатна, людина, налаштована винятково на реалізацію своїх особистих амбіцій", - додав Нємцов.
Крім того, за його словами, Тимошенко "досить конфронтаційно налаштована стосовно Росії в силу особистих обставин".
"У Росії ж її довгі роки переслідувала прокуратура. А люди такого складу, як Юлія Володимирівна, подібні демарші на свою адресу сприймають як особисту образу і пам'ятають дуже довго", - сказав він.
На думку радника Ющенка, від підтримки Тимошенко Росії "буде одна шкода, причому шкода лобова".
"Робити ставку на Тимошенко - значить затівати планомірну антиросійську акцію", - сказав він.
----------------------------------------------------------------------
Просто і геніально. Один - успішний політик, економіст та політик-маргінал у сусідній дкржаві вже давно підказує, що Юля - то підступна зброя Кремля і агент Кучми.
Інший - багаторічний борець за інтереси Кучми в Парламенті, а нині лідер партії влади, котрий від самого початку проявив себе як мужній та відкритий борець з шантажисткою, котра хоче будь-що пролізти до влади без дозволу та поза чергою (тобто рветься до влади у той час, коли інші тяжким поступом йдуть до неї стільки років та через стільки партій) раптом називає цілком правомірну юліну заяву - "ударом у спину". Мабуть його та Президента позицію у питанні нафтотрейдерів пів року тому він називає "поцілунком у спину".
А хто сказав, що уряд Єхануріва відстоює позицію України?
Може хоча б зізнався у чому вона полягає? Чи позицію Президента.
А та у чому полягає?
2005.12.16 | Odess
Миша, я пока вижу что фракция БЮТ
в нынешнем парламенте практически во всех вопросах голосует так же как ПРУ и СДПУ-ноль! А НСНУ - в противоположной стороне.Это касается голосований любых мало-мальски значимых для Украины вопросов - открой глаза!
Она уже неявно сблокирована с ним - Аппозиция мать их
2005.12.16 | QuasiGiraffe
Ось я вісімнадцять разів прочитав...
в рядку, що хутенько біжить знизу екрану 5-го каналу, що Єхануров не вважає можливим піднімати ціну на транзит російських носіїв, бо це записано у контракті.Ще пару днів Ющенко такого не казав. Казав, здається, трішечки не так, з точністю до навпаки.
Варіанти:
а) я читаю чиюсь туфту
б) я зовсім сліпий
в) позиція Ющенка змінилася
г) Єхануров лупить в спину Ющенка (і Україну)
З висновком, що Тимошенко б'є в спину Україну я можу погодитися у випадку, якщо маємо один із перших трьох варіантів. За умови, якщо прочитаю позицію Єханурова, яка б повторювала позицію Ющенка. Або навпаки (Ющенка - Єханурова, у сенсі).
А поки що - вибачте, Єхануров такого ставлення заслуговує.
2005.12.16 | Dworkin
Мене є тільки одне питання до БЮТ:
Що вони мали на увазі під "не забезпеченням паливом до 1 січня"?Тобто, яки вариіанти рішення вони вважають неприйнятними, а які пропонують відстоювали? Ажре варіантів рішення і результат тут - тьма!
2005.12.16 | observer
18?!...саме час подумати
QuasiGiraffe пише:> в рядку, що хутенько біжить знизу екрану 5-го каналу, що Єхануров не вважає можливим піднімати ціну на транзит російських носіїв, бо це записано у контракті.
...поки Москва не порушить умов контракту. Правильна позиція, особливо перед Європою, яка все ще вагається чи підтримувати нас.
За переговори відповідає Плачков, член уряду. Він сказав що ціна газу може бути і 230. Але тоді і ціна транзиту буде інша...
З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
2005.12.16 | QuasiGiraffe
Re: 18?!...саме час подумати
observer пише:> QuasiGiraffe пише:
> > в рядку, що хутенько біжить знизу екрану 5-го каналу, що Єхануров не вважає можливим піднімати ціну на транзит російських носіїв, бо це записано у контракті.
>
> ...поки Москва не порушить умов контракту. Правильна позиція, особливо перед Європою, яка все ще вагається чи підтримувати нас.
>
Та Ви про це не мені - Ющенкові розкажіть.
> За переговори відповідає Плачков, член уряду. Він сказав що ціна газу може бути і 230. Але тоді і ціна транзиту буде інша...
>
То він "за Ющенка" чи "за Єханурова"?
> З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
Школа Ющенка. У вересні саме так і було.
А яка є можливість зняти Прем'єра, не чіпаючи Уряду?
Перед тим, як щось назвати "відмазкою" непогано б було відповісти по суті. Бажано з використанням логіки. Навішування ярличків - давня савєцька традиція. Успіхів Вам у її розвитку.
2005.12.16 | observer
Суть
QuasiGiraffe пише:> observer пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> > > в рядку, що хутенько біжить знизу екрану 5-го каналу, що Єхануров не вважає можливим піднімати ціну на транзит російських носіїв, бо це записано у контракті.
> >
> > ...поки Москва не порушить умов контракту. Правильна позиція, особливо перед Європою, яка все ще вагається чи підтримувати нас.
> >
> Та Ви про це не мені - Ющенкові розкажіть.
Вони, на відміну від, прекрасно розуміють що роблять.
> > За переговори відповідає Плачков, член уряду. Він сказав що ціна газу може бути і 230. Але тоді і ціна транзиту буде інша...
> >
> То він "за Ющенка" чи "за Єханурова"?
Якби позиція Плачкова не була з ними узгоджена, то його б вже не було в Уряді. Як це сталось, наприклад, з Тимошенко.
> > З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
> Школа Ющенка. У вересні саме так і було.
> А яка є можливість зняти Прем'єра, не чіпаючи Уряду?
> Перед тим, як щось назвати "відмазкою" непогано б було відповісти по суті.
"Якщо Єхануров не повторєю слово в слово те, що каже Ющенко, то Юля має право створити урядову кризу." От суть Вашого повідомлення. На що тут відповідати? На Вашу думку Уряд на переговорах щось робить не так? Якщо Уряд домовиться не до 1 січня, а до 3го - Ви теж вважаєте що Єхануров має піти у відставку?
Чомусь певен що і по голосуванню по криворіжсталевим грошам у Вас буде подібна відм гм аргументація
http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36680.htm
2005.12.16 | QuasiGiraffe
Re: Суть
observer пише:> Вони, на відміну від, прекрасно розуміють що роблять.
>
Себто, Ющенко каже "будемо піднімати ціну", Єхануров каже "не можемо піднімати ціну" - і обидва розуміють, що роблять.
Я, власне, теж хочу зрозуміти, тому й написав. Може, Ви поясните? Вас, я розумію, такі розклади не дивують.
> Якби позиція Плачкова не була з ними узгоджена, то його б вже не було в Уряді. Як це сталось, наприклад, з Тимошенко.
З ними - з обома? Я бачу співпадіння з позицією Ющенко. А от позиція Єханурова... І нічого з ним не сталося...
>
> > > З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
> > Школа Ющенка. У вересні саме так і було.
> > А яка є можливість зняти Прем'єра, не чіпаючи Уряду?
> > Перед тим, як щось назвати "відмазкою" непогано б було відповісти по суті.
>
> "Якщо Єхануров не повторєю слово в слово те, що каже Ющенко, то Юля має право створити урядову кризу." От суть Вашого повідомлення. На що тут відповідати? На Вашу думку Уряд на переговорах щось робить не так? Якщо Уряд домовиться не до 1 січня, а до 3го - Ви теж вважаєте що Єхануров має піти у відставку?
>
Знаєте, "не повторює слово в слово" - це трішечки не той випадок. Він йому повністю протирічить.
Я вважаю, що Ющенко і Плачков займають правильну позицію. У мене претензії до заяви Єханурова. Хотілося б з'ясувати причини - а там, може, і відставка вималюється.
> Чомусь певен що і по голосуванню по криворіжсталевим грошам у Вас буде подібна відм гм аргументація
>
Щодо голосування по цим грошам - певен, що варіант роздати їх - поганий. Але варіант вкладання в якісь проекти має включати перелік і розробку цих проектів.
Певен, що ніхто ні за холодну воду не брався.
Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
> http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36680.htm
2005.12.17 | Odess
Re: Суть
QuasiGiraffe пише:> Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
>
Вложения денег в унитаз еще болшее жульничество.
Тот факт что мы это обсуждаем уже есть позитив, но факт просирания денег в прямом смысле есть не жульничество а ПРЕСТУПЛЕНИЕ против Украины и ее народа.
И пусть мне плюнет в лицо тот кто с этим несогласен...
2005.12.17 | Предсказамус
А можно не плевать?
Odess пише:> QuasiGiraffe пише:
>> Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
> Вложения денег в унитаз еще болшее жульничество.
То есть, деньги, которые разворуют чиновники, вложены более правильно, чем те, которые проедят граждане победнее?
Самое парадоксальное, что и для экономики накормить граждан выгоднее, чем коррупционеров - первые несут их на рынок товаров массового потребления, вторые тарятся "Лексусами" и строят замки в экологических зонах.
> И пусть мне плюнет в лицо тот кто с этим несогласен...
Если за каждую ошибку плевать в лицо, слюны не хватит.
2005.12.17 | observer
Те ж саме прохання про фантазування
Предсказамус пише:> Odess пише:
> > QuasiGiraffe пише:
> >> Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
> > Вложения денег в унитаз еще болшее жульничество.
> То есть, деньги, которые разворуют чиновники, вложены более правильно, чем те, которые проедят граждане победнее?
Перше, наразі, є фантазією. Злочин же ж з роздавання 20 млрд. - реальністю.
Якби Юля справді керувалась бажанням зашкодити розкраданню тих грошей, а не передвиборчим популізмом, то треба було приймати відповідний Закон: акумулювання грошей на окремому рахунку в Казночействі і заборона Уряду їх використовувати до прийняття спеціального Закону.
2005.12.17 | QuasiGiraffe
Re: Суть
Odess пише:>
> Вложения денег в унитаз еще болшее жульничество.
> Тот факт что мы это обсуждаем уже есть позитив, но факт просирания денег в прямом смысле есть не жульничество а ПРЕСТУПЛЕНИЕ против Украины и ее народа.
> И пусть мне плюнет в лицо тот кто с этим несогласен...
Ну, думаю, те, кто получит деньги по такой раздаче, будут довольны очень и оччень! И за преступление против себя не почтут. А они вроде как тоже народ. И числом их поболее чиновников, потирающих руки.
Повторюсь, вариант раздачи есть плохой. Но пока нет других вариантов (нет? есть? Вы слышали про такие?) - этот вариант - единственный. Кто хотел вложить деньги в разумные проекты - готовил эти проекты. А кто был занят партсъездами и формировал списки - тот получил только решения съездов и номер в списке. Про Украину, как всегда, забыли. А виноваты, как всегда, другие.
2005.12.17 | observer
був і інший шлях. читайте мою відповідь Прєдсказамусу [ред.]
QuasiGiraffe пише:> Odess пише:
> >
> > Вложения денег в унитаз еще болшее жульничество.
> > Тот факт что мы это обсуждаем уже есть позитив, но факт просирания денег в прямом смысле есть не жульничество а ПРЕСТУПЛЕНИЕ против Украины и ее народа.
> > И пусть мне плюнет в лицо тот кто с этим несогласен...
>
> Ну, думаю, те, кто получит деньги по такой раздаче, будут довольны очень и оччень! И за преступление против себя не почтут. А они вроде как тоже народ.
Електорат. Котрий віддячить Юлі голосами на виборах. А в інфляції винуватий буде, звісно, Ющенко/Єхануров.
Так що поздоровляю, Ви дуже тонко відчули в чому справа!
2005.12.17 | observer
Re: Суть
QuasiGiraffe пише:> observer пише:
> > Вони, на відміну від, прекрасно розуміють що роблять.
> >
> Себто, Ющенко каже "будемо піднімати ціну", Єхануров каже "не можемо піднімати ціну" - і обидва розуміють, що роблять.
> Я, власне, теж хочу зрозуміти, тому й написав. Може, Ви поясните? Вас, я розумію, такі розклади не дивують.
Єхануров не сказав "Ми ніколи не піднімемо ціну на транспортування". Він сказав що ми не можемо підняти ціну згідно підписаного контракту. Що не так?
> > Якби позиція Плачкова не була з ними узгоджена, то його б вже не було в Уряді. Як це сталось, наприклад, з Тимошенко.
> З ними - з обома? Я бачу співпадіння з позицією Ющенко. А от позиція Єханурова... І нічого з ним не сталося...
Може тому що він свою позицію узгоджував з Президентом? На відміну від.
Та й взагалі, краще б БЮТ нарешті висловив власну думку щодо позиції Росії. От тоді ми б і подивлись чия позиція патріотичніша та чесніша.
> > > > З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
> > > Школа Ющенка. У вересні саме так і було.
> > > А яка є можливість зняти Прем'єра, не чіпаючи Уряду?
> > > Перед тим, як щось назвати "відмазкою" непогано б було відповісти по суті.
> >
> > "Якщо Єхануров не повторєю слово в слово те, що каже Ющенко, то Юля має право створити урядову кризу." От суть Вашого повідомлення. На що тут відповідати? На Вашу думку Уряд на переговорах щось робить не так? Якщо Уряд домовиться не до 1 січня, а до 3го - Ви теж вважаєте що Єхануров має піти у відставку?
> >
> Знаєте, "не повторює слово в слово" - це трішечки не той випадок. Він йому повністю протирічить.
Це Вам так здається. А насправді він повторює слово в слово один з пунктів Додатку 4.
> Я вважаю, що Ющенко і Плачков займають правильну позицію. У мене претензії до заяви Єханурова. Хотілося б з'ясувати причини - а там, може, і відставка вималюється.
Тобто Вас більше непокоїть відставка Єхунурова? Нуну, комущо.
> > Чомусь певен що і по голосуванню по криворіжсталевим грошам у Вас буде подібна відм гм аргументація
> >
> Щодо голосування по цим грошам - певен, що варіант роздати їх - поганий. Але варіант вкладання в якісь проекти має включати перелік і розробку цих проектів.
> Певен, що ніхто ні за холодну воду не брався.
> Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
Отже що ми маємо: Ваші фантазії про шахрайство і реальний злочин БЮТу.
> > http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36680.htm
Даремно ігноруєте статтю. Отже
"На уточнення, що може відбутись у разі відмови Росії постачати газ, Єхануров відповів: "Що значить Росія не буде постачати? Куди вона подінеться?"."
Мене його позиція, котра читається між рядків, цілком влаштовує. Хоча, якщо мета - знайти приводи для відставки...
2005.12.18 | QuasiGiraffe
Re: Суть
observer пише:> Єхануров не сказав "Ми ніколи не піднімемо ціну на транспортування". Він сказав що ми не можемо підняти ціну згідно підписаного контракту. Що не так?
>
Ось це саме і не так. Не так, як у Ющенка. Ющенко з цим проблем не бачить, оскільки я зрозумів.
> > > Якби позиція Плачкова не була з ними узгоджена, то його б вже не було в Уряді. Як це сталось, наприклад, з Тимошенко.
> > З ними - з обома? Я бачу співпадіння з позицією Ющенко. А от позиція Єханурова... І нічого з ним не сталося...
>
> Може тому що він свою позицію узгоджував з Президентом? На відміну від.
І що Президент йому сказав? Я скажу так, а ти - навпаки, хтось та буде правий?
> Та й взагалі, краще б БЮТ нарешті висловив власну думку щодо позиції Росії. От тоді ми б і подивлись чия позиція патріотичніша та чесніша.
Давайте розберемося з позицією однієї сторони, бо виглядає так, що що б не сказала інша сторона, воно буде співпадати з позицією НСНУ. Або Президента, або Прем'єра:)
>
> > > > > З іншого боку, БЮТ виступила не персонально проти Єхарунова (тоді відмазки типу ваших когось можливо і переконали), а проти всього Уряду.
> > > > Школа Ющенка. У вересні саме так і було.
> > > > А яка є можливість зняти Прем'єра, не чіпаючи Уряду?
> > > > Перед тим, як щось назвати "відмазкою" непогано б було відповісти по суті.
> > >
> > > "Якщо Єхануров не повторєю слово в слово те, що каже Ющенко, то Юля має право створити урядову кризу." От суть Вашого повідомлення. На що тут відповідати? На Вашу думку Уряд на переговорах щось робить не так? Якщо Уряд домовиться не до 1 січня, а до 3го - Ви теж вважаєте що Єхануров має піти у відставку?
> > >
> > Знаєте, "не повторює слово в слово" - це трішечки не той випадок. Він йому повністю протирічить.
>
> Це Вам так здається. А насправді він повторює слово в слово один з пунктів Додатку 4.
Я, власне, волів би, щоб він повторював позицію Президента. Якщо вже має його довіру настільки, щоб підписувати відомий Меморандум заради... Або, як варіант, щоб Президент теж знав про пункт Додатку 4.
>
> > Я вважаю, що Ющенко і Плачков займають правильну позицію. У мене претензії до заяви Єханурова. Хотілося б з'ясувати причини - а там, може, і відставка вималюється.
>
> Тобто Вас більше непокоїть відставка Єхунурова? Нуну, комущо.
Більше, ніж що? Мене непокоїть позиція України на переговорах. Тверда позиція. І щоб Президент не озирався, коли з-за його плеча хтось щось ляпнув.
>
> > > Чомусь певен що і по голосуванню по криворіжсталевим грошам у Вас буде подібна відм гм аргументація
> > >
> > Щодо голосування по цим грошам - певен, що варіант роздати їх - поганий. Але варіант вкладання в якісь проекти має включати перелік і розробку цих проектів.
> > Певен, що ніхто ні за холодну воду не брався.
> > Тому варіант вкладання в неіснуючі проекти дуже схожий на шахрайство.
>
> Отже що ми маємо: Ваші фантазії про шахрайство і реальний злочин БЮТу.
>
> > > http://www.pravda.com.ua/news/2005/12/15/36680.htm
>
> Даремно ігноруєте статтю. Отже
> "На уточнення, що може відбутись у разі відмови Росії постачати газ, Єхануров відповів: "Що значить Росія не буде постачати? Куди вона подінеться?"."
>
> Мене його позиція, котра читається між рядків, цілком влаштовує. Хоча, якщо мета - знайти приводи для відставки...
А мене не влаштовує, що можна прочитати між рядків - не та це посада, де жонглюють словами. Бо при бажанні можна прочитати між наведених Вами рядків "Тирили, і будемо тирити".
2005.12.16 | andriko
Це 5-й канал лупить у спину Ющенка -Т.ЩО Праффесіонали (-)
2005.12.16 | observer
це виправдовує юлю?
а якщо хочете обговорити "поведінку" 5го, то створіть нову тему, а не спамте сюди.2005.12.16 | andriko
Брр, а хто її оправдовує?
От зара Шуфрик почне верещати, што гади, развалили великую страну, і що Ви йому будете відповідати? Попросите не виправдовувати Юлю?2005.12.16 | observer
То я щось пропустив?
Ви десь критично відгукнулись щодо наїзду Юлі на Єханурова? Можна лінк?andriko пише:
> От зара Шуфрик почне верещати, што гади, развалили великую страну, і що Ви йому будете відповідати?
Ну якщо Вас влаштовує порівняння з Шуфричем...
2005.12.16 | andriko
Моя помилка, вибачте, каюсь
observer пише:> Ви десь критично відгукнулись щодо наїзду Юлі на Єханурова? Можна лінк?
Вже друга година, а я ще не встиг Юльку матюкнути, зобов'язуюсь виправитись...
> andriko пише:
> > От зара Шуфрик почне верещати, што гади, развалили великую страну, і що Ви йому будете відповідати?
>
> Ну якщо Вас влаштовує порівняння з Шуфричем...
Так, значить, коли Шуфрич каже, що земля кругла, це буде неправда?
2005.12.16 | observer
Не треба вибачатись за почуття
хоч з ними і не варто лізти в політикуandriko пише:
> observer пише:
> > Ви десь критично відгукнулись щодо наїзду Юлі на Єханурова? Можна лінк?
>
> Вже друга година, а я ще не встиг Юльку матюкнути, зобов'язуюсь виправитись...
зате встигли обматюкати всіх, хто її критикує. бо об'єктивні, певно
2005.12.17 | QuasiGiraffe
Re: Це 5-й канал лупить у спину Ющенка -Т.ЩО Праффесіонали (-)
То Єхануров таке казав чи не казав? Це 5-й канал придумав? Він працює, треба думати, на Тимошенко? Це ж тільки вона б'є в спину, всі інші у нас хороші.2005.12.17 | ІІ Михайло Волошин
Що таке удар в спину?
Dworkin пише:> Оце така підтримка уряду у перемовинах з Росією у найскрутніший момент?!
> Якщо це не удар у спину, то що це?!
Я так розумію, що удар в спину - це удар від своїх. Але таке питання: яке відношення має БЮТ до нової влади? Коли я дивлюсь на нову владу, я там бачу, крім нашеукраїнців - соціалістів, Кінаха, того ж Івченка.
А БЮТ тут до чого?
2005.12.17 | observer
В даному випадку - зрада
ІІ Михайло Волошин пише:> Dworkin пише:
> > Оце така підтримка уряду у перемовинах з Росією у найскрутніший момент?!
> > Якщо це не удар у спину, то що це?!
> Я так розумію, що удар в спину - це удар від своїх. Але таке питання: яке відношення має БЮТ до нової влади?
По-перше, удар в спину Україні, а не владі. Бо відставка Уряду під час надскладних переговорів - це майже гарантований програш Україною своїх економічних позицій на десятиліття.
По-друге, Тммошенко сама каже на всіх зустрічах з електоратом, що вона підтримує Ющенка і ніколи не піде проти нього. Тому окрім України вона цією газовою заявою зраджує і Ющенка. Принаймі поки не почне чесно казати, що вона до нього в опозиції.
2005.12.17 | ІІ Михайло Волошин
А може навпаки?
observer пише:> Бо відставка Уряду під час надскладних переговорів - це майже гарантований програш Україною своїх економічних позицій на десятиліття.
Може як раз і потрібно змінити, щоб переговори пройшли успішно?
> По-друге, Тммошенко сама каже на всіх зустрічах з електоратом, що вона підтримує Ющенка і ніколи не піде проти нього...
Нажаль...
2005.12.17 | Odess
Re: А може навпаки?
ІІ Михайло Волошин пише:> observer пише:
> > Бо відставка Уряду під час надскладних переговорів - це майже гарантований програш Україною своїх економічних позицій на десятиліття.
> Може як раз і потрібно змінити, щоб переговори пройшли успішно?
Миша, единственный вариант успешных перговоров сейчас это премьер Януковичю
Ты уверен что это нужно Украние***
>
> > По-друге, Тммошенко сама каже на всіх зустрічах з електоратом, що вона підтримує Ющенка і ніколи не піде проти нього...
> Нажаль...
Что ж ты так - Юля же тебе объясняет с утра до вечера что она привела к власти Ющенко, а виноваты все окружение...
Ты же ей веришь безоговорочно вроде, почему в этом вопросе несогласен?
2005.12.18 | ІІ Михайло Волошин
Пане Юрію, я вас теж люблю...
Odess пише:> Миша, единственный вариант успешных перговоров сейчас это премьер Януковичю
> Ты уверен что это нужно Украние***
Це було б здорово, щоб Росія знову так демонстративно втрутилась. Це б дало шанс підняти ще раз Майдан - тільки вже більш злий
> Что ж ты так - Юля же тебе объясняет с утра до вечера что она привела к власти Ющенко, а виноваты все окружение...
> Ты же ей веришь безоговорочно вроде, почему в этом вопросе несогласен?
Це вона не мені пояснює, а тим, хто боїться...
Те, що вона говорить мені ви не почуєте - ви ж не звикли слухати когось іншого, окрім себе
2005.12.18 | настрадамус
Политики делают политику, и не надо ныть (-)