"Богдан Казка: Вы серьезно или по-американски?"
12/16/2005 | Albes
На "Майдане" опубликована статья "Богдан Казка: Вы серьезно или по-американски?"
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1134764340.html
Одним из основных доводов автора, как я понял, является :
"Но давайте вдумаемся: кого казнили 13 декабря? Того «Туки», который был убийцей (если был), давно уж нет – прошла четверть столетия. Радикально изменилась личность Стенли Уильямса. Не менее радикально изменился мир."
А каково его мнение по поводу Эйхмана, Пиночета и т.п. ?
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1134764340.html
Одним из основных доводов автора, как я понял, является :
"Но давайте вдумаемся: кого казнили 13 декабря? Того «Туки», который был убийцей (если был), давно уж нет – прошла четверть столетия. Радикально изменилась личность Стенли Уильямса. Не менее радикально изменился мир."
А каково его мнение по поводу Эйхмана, Пиночета и т.п. ?
Відповіді
2005.12.16 | Предсказамус
Дискуссия о смертной казни стара, как демократия.
Я противник смертной казни, причем не столько по соображениям автора статьи, сколько из-за ее необратимого характера. К сожалению, и по сей день никто не удосужился хоть примерно сообщить количество казненных в СССР из-за судебной ошибки, но знаю, что это наверняка будет страшная цифра (даже без учета казней по репрессиям). А суды и прокуратура с СССР работали на порядок лучше наших нынешних.2005.12.16 | Albes
Re: Дискуссия о смертной казни стара, как демократия.
А я не о смертной казни как таковой.Я о подходе к оценке оснований для осуждения и помилования.
2005.12.16 | Предсказамус
И это тоже очень давнее
Один из главных аргументов против смертной казни звучит вроде того, что убивает злодей, а казним мы тварь дрожащую, т.е. преступник и осужденный - разные люди. Мне он, как раз, не кажется убедительным, суть человека если иногда и меняется, то это, скорее, исключение, чем правило.2005.12.16 | Боррачо
Ви забули, що Тукі був афроамериканець.
Ви забули, що Тукі був афроамериканець. Тобто, нігер. Білий істеблішмент таких не милує. Вони просто вбили його пізніше за інших, пізніше за лідерів антикримінального руху "Чорні пантери", що їх фізично винищили копи та ФБР. Лишилися Абу-Джамаль та Пелтіер.2005.12.16 | Предсказамус
В первую очередь он был бандит и убийца (-)
2005.12.16 | Боррачо
та що Ви кажете
Гадаю, у порівнянні із Бушем, Чейні, Рамсфельдом, чи якимсь там Путіним, він був янголом божім. Президенти його країни мочили людей щонайменьше тисячами. І жоден з них не отримав за це ні смертельну ін`єкцію, ні електричний стілець. І навіть просто на нари не потрапив.2005.12.16 | Предсказамус
Говорю то, что установлено судом
Боррачо пише:> Гадаю, у порівнянні із Бушем, Чейні, Рамсфельдом, чи якимсь там Путіним, він був янголом божім. Президенти його країни мочили людей щонайменьше тисячами. І жоден з них не отримав за це ні смертельну ін`єкцію, ні електричний стілець. І навіть просто на нари не потрапив.
Если Вы внимательно читали ветку, то заметили - я противник смертной казни, то есть против того, чтоб Туки, Буш, Чейни, Путин или Чикотило получали смертельный укол или пулю в затылок. Но говорить, что причина казни Туки цвет его кожи, тоже не стал бы. Он посчитал себя вправе лишать жизни других людей, государство сочло, что вправе лишить жизни его.
2005.12.16 | Боррачо
А, ну-ну
То Ви й у протоколи Вишинського вірите? Що зізнання - цариця доказу, та ін. Зараз ж бо ЦРУшникі, у своїх секретних в`язницях, так само вибивають із "міжнародних терористів" такі ж само правдиві докази з приводу їх "участі" у нападі на ВТЦ. Чи Ви теж вірите, що їх дядько Бін Ладен взорвав?2005.12.17 | Предсказамус
Пальцем в небо
Боррачо пише:> То Ви й у протоколи Вишинського вірите? Що зізнання - цариця доказу, та ін. Зараз ж бо ЦРУшникі, у своїх секретних в`язницях, так само вибивають із "міжнародних терористів" такі ж само правдиві докази з приводу їх "участі" у нападі на ВТЦ.
Туки именно потому и казнили, что он не признался в убийствах, за которые осужден, это был чуть ли не единственный аргумент за казнь. Похоже, Вы вообще ничего, кроме цвета кожи Туки, о деле не знаете
> Чи Ви теж вірите, що їх дядько Бін Ладен взорвав?
Бен Ладен в самолетах не был, так что в это не верю. Вообще слово "вера" не годится для беседы о преступлениях. Наиболее доказанной на сегодня является версия о том, что терракт совершен Аль-Кайдой.
2005.12.17 | толя дейнека
Re: "наиболее доказанная"
ким вибачте доказана?Коліном Павеллом в його промові в ООН, де він також згадував про ЗМЗ в Саддама?
хлопці посоромилися ідти з 9-11 в суд, бо там ця справа за мінімально прискіпливого розгляду не мала б жодних перспектив.
Ви побачили виставу в голівудському стилі від голівудських режисерів.
Надавно в Ірані літак врізався в дім. Дім стоїть, навколо валяються рештки літака.
А ВТЦ розсипався на порох.
А коло Пентагону жодних рештків літака, бо сам літак бачте зумів проскочити в отвір 1,8м завширшки.
Голова є на плечах, питається?
2005.12.17 | Предсказамус
А вот это таки точно оффтопик
Посмотрите постинг Пани, ветка тут живет только потому, что тема смертной казни имеет правозащитное значение. Давайте не нарушать тематику форума.2005.12.17 | толя дейнека
Re: А вот это таки точно оффтопик
добре. Основний мій посил, що не існує розслідування подій 9-11.якщо ви може маєте на увазі Звіт 9-11*, то мандат сенатської комісії стосувався дій спецслужб до і після 9-11 (а не під час теракту
існує ще вирок нью-йоркського суду, який вимагає компенсацій з саудівців, але крім як з гумором до нього ставитися важко, бо за доказову базу він прийняв виступ Коліна Павелла в ООН.
тож, якщо ви ретельно ставитеся до своїх слів, то не слід казати про 9-11 що там "щось доведено" або "щось найбільш доведено". Це неправда.
* http://www.9-11commission.gov/report/index.htm
2005.12.17 | Боррачо
Мабуть, в інше місце
> Туки именно потому и казнили, что он не признался в убийствах, за которые осужден, это был чуть ли не единственный аргумент за казнь.А хіба Буш зізнався у масовому вбивстві громадян Іраку, Афганістану та США? Хіба Трумен покаявсь за Хіросіму,Нагасакі,Корею, а Джонсон -за два мільйони смажених в`єтнамців?
Хоча ні, перепрошую. Буш позавчора визнав, що привід для агресії проти Іраку був брехливий, І він має нести за це особисту відповідальність. Та чому ж його не хапають й не кидають за грати? Якщо не за тисячі забитих іракців ("дикунів" їм не шкода), то хоча б за тих дурних морпехів, що полягли там за надприбутки "Гелібертону", та інших монополій?
>Похоже, Вы вообще ничего, кроме цвета кожи Туки, о деле не знаете
Кольор шкіри - то не обов`язково. White trash теж інколи можуть стратити. Але не корпоративний істеблішмент. Ці перці можуть досхочу красти та віддавати злочинні накази.
А щодо справ, подібних до справи Тукі - я нещодавно спілкувався з людиною, яка знає про них чи не найбільше. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1133855376&first=&last=&pattern=Вейнгласом
Поцікавтесь лишень, яку відмітку американській судовій системі дає цей знаний фахівець.
>Наиболее доказанной на сегодня является версия о том, что терракт совершен Аль-Кайдой.
Кажу ж, ви таємний фен Вишинського
2005.12.17 | Предсказамус
Съехали. Все-таки все левые в чем-то КПСС
Боррачо пише:>> Туки именно потому и казнили, что он не признался в убийствах, за которые осужден, это был чуть ли не единственный аргумент за казнь.
> А хіба Буш зізнався у масовому вбивстві громадян Іраку, Афганістану та США? Хіба Трумен покаявсь за Хіросіму,Нагасакі,Корею, а Джонсон -за два мільйони смажених в`єтнамців?
Вы в предыдущем постинге рассказывали о Вышинском и признании, как царице доказательств. То есть таки попали и именно пальцем в небо. Но признать такое безобразие настоящий коммунист не вправе, поэтому потратили еще килобайт-другой, чтоб быстренько об этом забыть.
Все остальное, Вами сказанное, не имеет отношения к допустимости такой меры наказания, как смертная казнь, поэтому можете обсудить это в форуме "Без правил", как нетематическое для ВФ.
2005.12.17 | Боррачо
Даруйте. Це всі стукачі - у чимось ЦРУ
...чи ФСБ, як Вам більш до вподоби.Ви ж самі не відповідаєте на аргументи Вашіх опонентів, а тільки й робите, що випрошуєте в модератора їх затролити. Соромно дивитись.
А Вишинського я полюбляю так само, як КПРС та ЦРУ. Саме тому мені цікаво дивитись, як вправно наслідує його злочинну медоту сучасне "правосуддя" Сполучених Штатів. І як охоче вірять йому люди Вашого гатунку. Ви ж типовий законослухняний громадянин сталінської епохи.
2005.12.17 | Предсказамус
Угу. И хамы.
Боррачо пише:> ...чи ФСБ, як Вам більш до вподоби. Ви ж самі не відповідаєте на аргументи Вашіх опонетів, а тільки й робите, що випрошуєте в модератора їх затролити. Соромно дивитись.
Не смешите меня. Если бы было такое желание "тролить" оппонентов, я бы нашел способ и без сообщений на форуме.
> А Вишинського я полюбляю так само, як КПРС та ЦРУ.
Вы можете их любить или не любить, но когда КПСС говорили "вы там допускаете массовые репрессии", те отвечали "а у вас негров линчуют". Вам говорят, что Вы попытались рассказать о недоказанности вины Туки, из которого американские вышинские выбили признание, Вас ткнули носом в факт: Туки потому и казнили, что он не признался, т.е. не раскаялся, после чего остается только поговорить о 9-11 и оппонента стукачем назвать...
> Саме тому мені цікаво дивитись, як вправно наслідує його злочинну медоту сучасне "правосуддя" Сплучених Штатів. І як охоче вірять йому люди Вашого гатунку. Ви ж типовий законослухняний громадянин сталінської епохи.
Об американском правосудии рветесь поболтать Вы, хотя это оффтопик для форума. Мне оно малоинтересно.
2005.12.17 | Боррачо
То є неправда
Предсказамус пише:> Если бы было такое желание "тролить" оппонентов, я бы нашел способ и без сообщений на форуме.
Ну тоді й не треба постійно апелювати до "вишестояшчіх інстанций". А то відразу Брежнєвим та Маланчуком засмерділо (чи запахло, щоб Ви ще часом не образились).
> > А Вишинського я полюбляю так само, як КПРС та ЦРУ.
> Вы можете их любить или не любить, но когда КПСС говорили "вы там допускаете массовые репрессии", те отвечали "а у вас негров линчуют".
Ну, а у Вас все навпаки. Тоталітарне минуле лаємо без кінця, а про цілком сучасні репресії на Захід від держкордону балакати зась. Добре хоч, ще на Сході щось помічаємо
Це ж зветься "подвійні стандарти", хіба ні?
>Туки потому и казнили, что он не признался, т.е. не раскаялся, после чего остается только поговорить о и оппонента стукачем назвать...
То може, він і не скоїв це вбивство? Бо як можна вірити в цьому питанні тим, в кого Бін Ладен в терактах винний? Не припускаєте, що Тукі такий же винний у тих вбивствах, як Осама - у 9.11?
2005.12.17 | Предсказамус
Уфф...
Боррачо пише:> Предсказамус пише:
>> Если бы было такое желание "тролить" оппонентов, я бы нашел способ и без сообщений на форуме.
> Ну тоді й не треба постійно апелювати до "вишестояшчіх інстанций". А то відразу Брежнєвим та Маланчуком засмерділо (чи запахло, щоб Ви ще часом не образились).
Может, для Вас админы и вышестоящая инстанция, но у нас на "Майдане" нет должностной иерархии. Каждый делает свое дело, админы, в частности, не дают забивать форум, посвященный украинской политике, выяснением проблем бен Ладена.
>> Вы можете их любить или не любить, но когда КПСС говорили "вы там допускаете массовые репрессии", те отвечали "а у вас негров линчуют".
> Ну, а у Вас все навпаки. Тоталітарне минуле лаємо без кінця, а про цілком сучасні репресії на Захід від держкордону балакати зась. Добре хоч, ще на Сході щось помічаємо
Не припоминаю, когда я в последний раз ругал тоталитарное прошлое, но это наше прошлое. Забывать о нем грех, в первую очередь перед теми, кто стал его жертвой. А репрессии на Западе - это проблемы Запада. Для тех, кому они интересны, отведен специальный форум "Без правил".
>> Туки потому и казнили, что он не признался, т.е. не раскаялся, после чего остается только поговорить о и оппонента стукачем назвать...
> То може, він і не скоїв це вбивство?
Абсолютную истину знает только Господь, наша всегда относительна. Но в тех рамках, в которых это возможно, его вина была доказана. Убейте немного времени и познакомьтесь с его историей подробнее.
> Бо як можна вірити в цьому питанні тим, в кого Бін Ладен в терактах винний? Не припускаєте, що Тукі такий же винний у тих вбивствах, як Осама - у 9.11?
С этим, пожалуйста, на "Без правил", там Вас примут и поймут. А я, с Вашего разрешения, беседу прекращаю, т.к. не вижу смысла ее продолжать.
2005.12.17 | Боррачо
Re: Уфф...
>А репрессии на Западе - это проблемы Запада.Та ні бо. Репресії на Заході чи на Сході - то наші проблеми.
2005.12.17 | Albes
Re: Ви забули, що Тукі був афроамериканець.
Вы еще скажите. что это сделано, чтобы отомстить вьетнамцам и китайцам2005.12.16 | 123
А як ця стаття і гілка стосуються тематики Майдану і ВФ?
Ось що, наприклад, мені цікаво.2005.12.16 | Предсказамус
Думаю, не очень, но админам виднее (-)
2005.12.17 | Пані
Це типово правозахисна тематика
І доволі яскравий випадок, який, мабуть, стане хрестоматійним в темі про смертну кару.Так що поки я не поставлю новий форум "Світ" (чи як там вирішили його назвати) - кушайте тут.
2005.12.17 | Albes
Re: Це типово правозахисна тематика
Спасибо. Наталка !Хоть Вы это поняли.
Я ведь в тему ВФ поставил вопрос даже не по всей статье, а только по одной проблеме.
Господа 123 и Предсказамус, плз, при всем моем уважении к Вам (серьезно), хотел бы просить быть внимательнее к деталям и акцентам.
С уважением
2005.12.17 | 123
ІМХО - це типово антиамериканська пропаганда
Якщо подивитись на мову статті і стиль оцінювання. Взяти хоча б початок (прямо з першої сторінки):"Богдан Казка: Вы серьезно или по-американски?
США навредили своему авторитету (точнее, остаткам авторитета) среди интеллектуалов мира значительно больше, чем войной в Ираке. А еще власть США вошла в историю."
Пані пише:
> І доволі яскравий випадок, який, мабуть, стане хрестоматійним в темі про смертну кару.
>
> Так що поки я не поставлю новий форум "Світ" (чи як там вирішили його назвати) - кушайте тут.
2005.12.17 | Георгій
Взагалі так, але є і частка правди
Пару днів тому я дивився по телевізору передачу Білла О'Райлі (дуже консервативний оглядач, з чиєю точкою зору я десь так у 99% не згоджуюся), де він мав бесіду з жінкою - представницею ACLU (American Civil Liberties Union). Ця жінка говорила про справу Тукі приблизно так, як п. Бораччо, тобто з її точки зору американська система "неправосуддя" стратила Тукі тому, що той чорний, бідний, пригнічений і т.д. Я чекав, що О'Райлі - консерватор з консерваторів, американський ультраправий і ультрапатріот з ультрапатріотів - просто-таки її за це розтерзає. Але, на мій подив, він визнав, що так, система правосулля у США подвійна - одне правосуддя для тих, хто має багато грошей, і зовсім друге для решти. Це, сказав О'Райлі, називається просто капіталізм. З усього, що говорила представниця ACLU, О'Райлі критикував і називав непрадою тільки те, що Тукі отримв смертний вирок за те, що він був чорношкірий.2005.12.17 | Боррачо
Це показовий приклад(-)
Георгій пише:> Пару днів тому я дивився по телевізору передачу Білла О'Райлі (дуже консервативний оглядач, з чиєю точкою зору я десь так у 99% не згоджуюся), де він мав бесіду з жінкою - представницею ACLU (American Civil Liberties Union). Ця жінка говорила про справу Тукі приблизно так, як п. Бораччо, тобто з її точки зору американська система "неправосуддя" стратила Тукі тому, що той чорний, бідний, пригнічений і т.д. Я чекав, що О'Райлі - консерватор з консерваторів, американський ультраправий і ультрапатріот з ультрапатріотів - просто-таки її за це розтерзає. Але, на мій подив, він визнав, що так, система правосулля у США подвійна - одне правосуддя для тих, хто має багато грошей, і зовсім друге для решти. Це, сказав О'Райлі, називається просто капіталізм. З усього, що говорила представниця ACLU, О'Райлі критикував і називав непрадою тільки те, що Тукі отримв смертний вирок за те, що він був чорношкірий.
2005.12.17 | Пані
Де інша стаття на ту саму тему?
Без типової пропаганди? Але з описом цієї справи, яка дійсно стане хрестоматиійною. Як буде - то і поставимо.2005.12.17 | Боррачо
ІМХО - антиамериканською пропагандою займається п.Буш
І вже досяг в цьому вражаючих результатів.До того ж,в Україні не існує антиамериканської пропаганди. Ми бідна, залежна, несамостійна(у матеріальному та культурному аспектах) країна, де численні НГО старанно виховували тонкий прошарок далекої від народу проімперіалістчної інтелигенцї.Обгрунтовані (до певної міри) побоювання іншого, російського імперіалізму, зіграли тут певну, але далеко не вирішальну роль.
Здоровий критичний погляд на політику Вашингтону, властивий мислячим людям в ЄС, Латинській Америці, Азії, Африці та власне США, майже відсутній в Україні. Наша інтелигенція все ще живиться тухлятиною від неолібералів та неоконів, хоча певний поступ до обріїв європейської думки вже розпочавсь.