Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
12/24/2005 | Михайло Свистович
Але живно, що досі ніхто ні словом не промовився про те, що вчора 328 депутатів проголосували за зміни до Конституції.
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2005.12.24 | Сергій Кабуд
є відчуття шо ця ВР і її рішення нелегитимні і нічого в них не в
не вийде бо буде відмінено, коли ми прийдемо до влади2005.12.24 | Михайло Свистович
Re: є відчуття шо ця ВР і її рішення нелегитимні і нічого в них не в
Сергій Кабуд пише:> не вийде бо буде відмінено, коли ми прийдемо до влади
ви - це хто?
2005.12.24 | Боррачо
Взагалі, зрозуміло, з якої руки співа цей півник
http://pravda.com.ua/news/2005/12/23/36952.htmХто-хто, а вже я Іру знаю. Вона забєсплатно навіть не почухається. Отже, залишається з`ясувати, хто автор замовлення. А це, погодьтеся, не дуже важко.
2005.12.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: є відчуття шо ця ВР і її рішення нелегитимні і нічого в них
Сергій Кабуд пише:> не вийде бо буде відмінено, коли ми прийдемо до влади
Так а шо ви маєте проти по суті. Зараз система така, шо на місцях керують намісники президента, а у місцевих рад фактично повноважень нема. Пропонується шо місцева виконавча влада буде формуватися за результатами місцевих виборів, рада формує виконком, який і є виконавчою владою, а держадміністраціям уріжуть права до наглядових. Нехай люди самі вирішують свою долю і думають за кого голосувати.
2005.12.27 | Тестер
Re: є відчуття шо ця ВР і її рішення нелегитимні і нічого в них не в
Слава Богу, що ти в ГамериціАле не зовсім
Тобі хоч сміття дозволяють з хати виносити...
Бо великий до неба, дурний як не треба!
Точно піздец Гамериці, якщо вона збирає таких дурнів!
2005.12.27 | Тестер
ТО для ліцєнера, Кабута.
2005.12.24 | Albes
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Михайло,так организуйте к 14 часам 20 января под стенами Печевского суда соответствующую массовую компанию поддержки признания неправомерным принятия "политреформы". Это уже будут не слова, а дело.
2005.12.24 | Боррачо
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
А що, гранти та відповідні інструкції вже дали не тільки Погореловій?2005.12.24 | Albes
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Нет. Но то, что "некоторые" уже получили "зарплату" за поддержку на форуме "Майдана" этого преступления, очевидно. Ваше имя, случайно не Иуда из Кариот ?2005.12.24 | Боррачо
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Albes пише:> Нет. Но то, что "некоторые" уже получили "зарплату" за поддержку на форуме "Майдана" этого преступления, очевидно. Ваше имя, случайно не Иуда из Кариот ?
Ні. Мене звуть Абрам із Гомеля-Гомеля.
А що, гранти проти політреформи платять тільки християнам?
2005.12.25 | Albes
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
КонечноА серебреники за поддержку преступной "политреформы" платят только Боррачо ?
Правда, несправедливость ?
2005.12.25 | Боррачо
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Albes пише:> Конечно Правда, гранты виртуальные.
> А серебреники за поддержку преступной "политреформы" платят только Боррачо ?
> Правда, несправедливость ?
За яку підтримку? Це ви, християни, проти політреформи - а мені байдуже, який з царів іродів, і у який спосіб, буде нами керувати.
Все одно доведеться усувати його цілком неконституційним шляхом.
2005.12.25 | Albes
Бедный Бораччо. Асфальт это не булыжник (-)
2005.12.25 | Михайло Свистович
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Albes пише:> Нет. Но то, что "некоторые" уже получили "зарплату" за поддержку на форуме "Майдана" этого преступления, очевидно.
Навряд чи хтось платитиме за присутність на інтернет-форумі. Не той охват аудиторії.
2005.12.25 | Albes
ХА ! Три раза. (-)
2005.12.25 | Михайло Свистович
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Боррачо пише:> А що, гранти та відповідні інструкції вже дали не тільки Погореловій?
Не судіть усіх по собі. Є люди, які працюють не за гранти і не за інструкціями.
2005.12.25 | Михайло Свистович
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Albes пише:> Михайло,
> так организуйте к 14 часам 20 января под стенами Печевского суда соответствующую массовую компанию поддержки признания неправомерным принятия "политреформы". Это уже будут не слова, а дело.
Напишіть, будь ласка, заклик - назву суду, його адресу, час розгляду, коротку суть позову і т.д. Вже зараз. І ще раз нагадайте мені про це числа 12-го. Бо в мене стільки справ, що я можу щось забути чи переплутати.
2005.12.25 | So_matika
Краще буде,
якщо ти переадресуєш це Наді. Вона не забуде 100%.Михайло Свистович пише:
> Напишіть, будь ласка, заклик - назву суду, його адресу, час розгляду, коротку суть позову і т.д. Вже зараз. І ще раз нагадайте мені про це числа 12-го. Бо в мене стільки справ, що я можу щось забути чи переплутати.
2005.12.25 | Albes
Re: Я розумію, що жовта Пора і МАУП - теми цікаві
Вся информация здесь :http://www.maidan.org.ua/static/news/1135362069.html
Но числа 12-го повторю.
2005.12.25 | Михайло Свистович
Дякую. Більше нічого не треба, окрім повтору 12 числа. (-)
2005.12.25 | Sean
Це є моя приватна думка, але
Albes пише:> Михайло,
> так организуйте к 14 часам 20 января под стенами Печевского суда соответствующую массовую компанию поддержки признания неправомерным принятия "политреформы". Это уже будут не слова, а дело.
...але пікетування судів - не той метод. Що завгодно - тільки не судів. Бо інакше:
а)говорити про підтримку ідеї правової держави і верховенства права якось не випадає
б) ехвект нмд може бути прямо протилежний до бажаного
2005.12.25 | Albes
Re: Це є моя приватна думка, але
Александр,я имел в виду не пикет СУДА. А простую акцию поддержки, типа, с плакатами "Мы хотим СВОБОДНОЕ и ПРЯМОЕ избирательное право. А Вы ?"
2005.12.25 | Sean
А я вважаю
Albes пише:> Александр,
>
> я имел в виду не пикет СУДА. А простую акцию поддержки, типа, с плакатами "Мы хотим СВОБОДНОЕ и ПРЯМОЕ избирательное право. А Вы ?"
Нмд що з будь-якими акціями не тре йти до суду. До суду тре йти судитися.
Ну наприклад я з Вами сужуся. Або судюся (як вийде). І от я маю БАГАТО грошей і приводжу під стіни суду таки реально БАГАТО народу. Вам сподобається?
Цьоця Хвєміда має ж таки бути при пов'язці. Бо інакше поваги до неї ми ніколи не схвормуємо. Якщо вже акції - то спрямовані проти противної сторони і у відповідному місці, а не перед судом.
ІМХО
2005.12.25 | stefan
Re: А я вважаю
Підтримую думку Sean в цьому питанні.Якщо ми по кожній більш-менш серйозній справі будемо пікетувати суди,-що тоді вийде з правової держави, де спори вирішуються в суді?
...
Коли збирається натовп,- це вже не "демократія", а від слова "олхо"-натовп,-"охлократія" - влада натовпу.
Політологи і філослфи кажуть, що:
-охлократія найгірша форма анархії.
2005.12.25 | Михайло Свистович
Re: А я вважаю
stefan пише:> Підтримую думку Sean в цьому питанні.
> Якщо ми по кожній більш-менш серйозній справі будемо пікетувати суди,-що тоді вийде з правової держави, де спори вирішуються в суді?
> ...
> Коли збирається натовп,- це вже не "демократія", а від слова "олхо"-натовп,-"охлократія" - влада натовпу.
> Політологи і філослфи кажуть, що:
> -охлократія найгірша форма анархії.
Отак нещодавно писали про нас янучари. Особливо, коли під час Помаранчевої революції ми пікетували Верховний Суд.
2005.12.25 | Albes
Re: А я вважаю
Я понимаю Вашу обеспокоенность, Александр, и Ваш взгляд на эту тему.Но это должна быть, повторюсь, по-сути, не ПРОТЕСТНАЯ акция, а, если так можно выразиться, "известительная". О том, что люди знают о "деле" и не дадут "слепить" его по-тихому. Или Вы думаете, что некоторые силы будут вести себя честно ? А с нашей стороны мы можем противопоставить только публичность. Я, к сожалению, не верю в беспристрастность суда. Тем более, в таком деле. И, подозреваю, его пристрастность будет не в сторону закона или граждан.
Если я буду судиться с другим гражданином, мне и в голову не придет организовывать "публичность" перед судом. Но "оппонентами" у меня (как и у Вас с Андреем) отнюдь не просто граждане.
Да и времени проходить все инстанции нет (в отличие от большинства других дел). Потому что, если не "пробъем" эти вопросы до 31 марта - хреново будет всем. И исправлять будет навороченное намного сложнее.
Я, если Вы заметили, не призывал Вас использовать метод извещения суда о публичности дела. Это дело каждого истца. Но я не согласен с Вашим мнением в данном случае, хотя готов умереть за Ваше право его иметь и высказывать.
2005.12.25 | Михайло Свистович
Re: Це є моя приватна думка, але
Sean пише:>
> ...але пікетування судів - не той метод. Що завгодно - тільки не судів.
А ще нещодавно був той.
>
> а)говорити про підтримку ідеї правової держави і верховенства права якось не випадає
А ще нещодавно випадало
> б) ехвект нмд може бути прямо протилежний до бажаного
А ще нещодавно вважалося інакшим
2005.12.25 | Sean
Іще недавно був Кучма
зараз ми нібито намагаємося будувати правову державу і, зокрема, дохвіга пишемо у ММ про правосуддя.2005.12.25 | Михайло Свистович
І політикою подвійних стандартів є міняти своє ставлення до
тих самих суддів, які залишилися лише тому, що в одному з крісел змінилася людина.Sean пише:
> зараз ми нібито намагаємося будувати правову державу
Ми і тоді намагалися.
2005.12.26 | Sean
У тому і справа, що це не політика, а право
Михайло Свистович пише:> тих самих суддів, які залишилися лише тому, що в одному з крісел змінилася людина.
Не до суддів. До суду як інституту. Ти не схвормуєш у людей повагу до правосуддя, закликаючи їх влаштовувати під судами акції.
Якщо не подобається рішення суду, можна:
а) оскаржувати
б) казати про свою незгоду, але виконувати
в) за наявности доказів притягати суддю до кримінальної відповідальности
г) комбінувати вищенаведене
>
> Sean пише:
> > зараз ми нібито намагаємося будувати правову державу
>
> Ми і тоді намагалися.
У троха інших умовах. Троха, але інших.
ПС. Я можу припустити можливість екзистенційної необхідности пікетування суду, але це має бути випадок очевидної і брутальної сваволі
2005.12.26 | Михайло Свистович
Чомусь при Кучмі - це була політика
Sean пише:>
> Не до суддів. До суду як інституту.
Цей інститут творять люди. Вони залишились тими самими.
>
> Ти не схвормуєш у людей повагу до правосуддя, закликаючи їх влаштовувати під судами акції.
Повага до суду буде тоді, коди суд буде справедливим. Все інше від лукавого.
>
> Якщо не подобається рішення суду, можна:
> а) оскаржувати
> б) казати про свою незгоду, але виконувати
> в) за наявности доказів притягати суддю до кримінальної відповідальности
> г) комбінувати вищенаведене
Можна ще битися головою об стінку. Ефект майже аналогічний у більшості випадках.
>
> У троха інших умовах. Троха, але інших.
Але троха.
>
> ПС. Я можу припустити можливість екзистенційної необхідности пікетування суду, але це має бути випадок очевидної і брутальної сваволі
Рехворма - це сваволя. І Албес уже написав, що це має бути не пікет суду, а знак йому, що питання цікавить народ. Провели акцію і пішли всі на засідання послухати. Можна сказати, що це - акція підтримки суддів, щоб не боялися неупереджено судити
2005.12.26 | Albes
Re: Чомусь при Кучмі - це була політика
Михайло ухватил самую суть. Эта акция не "против" суда и не "против" судей. Пока не за что их пикетировать. Пока все делается более-менее в рамках закона (не все требования п.п. 4 и 5 ст. 107 соблюдены полностью и не совершены действия по п. 3 ст. 110 и ст. 117 КАС, хотя соответствующие ходатайства заявлены в иске).2005.12.26 | Sean
Тоді зацікавленим краще б іти до зали
і просто бути присутніми, уособлюючи публічний інтерес.2005.12.26 | Михайло Свистович
І до зали теж обов"язково (-)
2005.12.26 | Albes
Ребята, все отменяется. Суд устроил цирк.
Чуть отдохну и наберу только что полученные бумажки от госпожи Волковой. Не знаю только, то ли хохотать до упаду, то ли скорбеть вселенской скорбью. Чистый "цирк Шапито". Все юмористы отдыхают. Жванецкий и Задорнов по сравнению с нашим судом - полный "отстой".Материалы закину для начала в ветке "ВАжно Ваше мнение (иск по "политреформе")".
2005.12.26 | Albes
"Ты отказала мне два раза..."(с)
Документ 1.Справа № 2-4256/2005
УХВАЛА
13 грудня 2005 р. Суддя Печерського районного суду м. Києва Волкова Ч.Я., вивчивши матеріали адміністративної справи за позовом Плужнікова Олексія Володимировича до Верховної Ради України, Президента України про визнання протиправними дій Верховної Ради України, дій та бездіяльності Президента України щодо прийняття рішення,
в с т а н о в и в :
Адміністративний позов Плужнікова О.В. надійшов до Печерського районного суду м. Києва 12.12.2005 р.
Керуючись ст. 107 Кодексу адміністративного судочинства України,
у х в а л и в :
Відкрити провадження в адміністративної справи за позовом Плужнікова Олексія Володимировича до Верховної Ради України, Президента України про визнання протиправними дій Верховної Ради України, дій та бездіяльності Президента України щодо прийняття рішення.
Призначити у справі попереднє судове засідання на 14.00 год. 20 січня 2006 р.
Відповідачам в зазначений строк пропонується подати письмові заперечення проти позову та посилання на докази, якими вони обгрунтовуються.
Ухвала оскарженню не підлягає.
СУДДЯ
P.s.:
1.Определение отправлено истцу 19.12.05 г. (по почтовому штемпелю).
2."попереднє судове засідання" назначено. И назначено на 20 января 2006 года. Эта же дата указана в извещении суда о вызове в "попереднє судове засідання", которое получено в одном конверте с определением и датировано тем же 13.12.05 г.
Документ 2.
(приводится в сокращенном виде, орфография - оригинала)
Справа № 2-4256/2005
УХВАЛА
20 грудня 2005 р. Печерський районний суду м. Києва в складі:
головуючого - судди Волкової С.Я.
при секретарі Тулісовій А.М.
розглянувши у попередньому судовому засіданні в місті Києва адміністртивну справу...
встановив :
...
До початку розгляду справи судом вирішено питання про передачу справи на розгляд іншого адміністративного суду, а саме: суду за місцем проживання позивача, оскільки відповідно до ч.2 ст. 19 Кодексу адміністративного судочинства України адміністративні справи з приводу оскарження правових актів індивідуальної дії, а також дій чи бездіяльності суб'єктов владних повноважень, які стосуються інтересів конкретної особи, вирішуються адміністративними судами за місцем проживання (перебування, знаходження) позивача.
Суд приходить до висновку, що справу слід передати на розгляд іншого суду, а саме: Київського районного суду м. Одеси, оскільки позивач проживає за адресою: ...
На підстві викладеного, керуючись ст.ст. 19,22 Кодексу адміністративного судочинства України,
ухвалив :
Адміністративну справу... передати на розгляд Київського районного суду м. Одеси.
Заява про апеляційнє...
СУДДЯ
P.s.:
1. Определение отправлено истцу 21.12.05 г. (по почтовому штемпелю). Получено вечером 26.12.05 г.
Документ 3.
Плужнікову О.В.
Верховна Рада України
Президенту України
21.12.2005 р.
№2-4256/2005
Печерський районний суд м. Києва повідомляє, що у судовому засіданні 26.12.2005 р. об 11-30 год. буже вирішено питання про внесення виправлення в ухвалу Печерського районного суду м. Києва від 13.12.2005 р.
Адреса суду: м. Київ, вул. Хрещатик, 42-а, каб. 13.
Суддя Волкова С.Я.
P.s.:
1. Уведомление отправлено истцу 23.12.05 г. (по почтовому штемпелю). Получено вечером 26.12.05 г. (Обратите внимание на дату заседания).
Завтра опубликую определение по этому же поводу Киевского районного суда г. Одессы. Вообще ухахочетесь.
2005.12.27 | Albes
Продолжение "Ты отказала мне два раза..."(с)
Документ 4.Ухвала
6 грудня 2005 року суддя Київського районного суду м. Одеси Куранін О.В., розглянувши позовну заяву (адміністративний позов) Плужнікова О.В. до Верховної Ради України, Президента України "Про визнання неправомірними дії Верховної Ради України, дії і бездіяльності Президента України..."
ВСТАНОВИВ:
Справа не підсудна Київському районному суду м. Одеси.
У відповідності з ст. 19 КАС України справа підсудна окружному адміністративному суду, територіальна юрисдикція якого поширюється на м. Київ.
Керуючись п. 6 ст. 108 КАС України,
УХВАЛИВ:
Повернути позовну заяву (адміністративний позов) Плужнікова Олексія Володимировича до Верховної Ради України, Президента України "Про визнання неправомірними дії Верховної Ради України, дії і бездіяльності Президента України..." позивачу Плужнікову О.В.
Ухвала може бути оскаржена в апеляційний суд Одеської області в порядку, передбаченому главою 1 розділу 4 КАС України.
Суддя О.В. Куранін
2005.12.26 | mala
Офтопік -1
Albes пише:> Михайло ухватил самую суть. Эта акция не "против" суда и не "против" судей. Пока не за что их пикетировать
А мені здається, що саме цей суд є за що пікетувати завжди.
П.С: а на акцію я прийду
2005.12.26 | Albes
Re: Офтопік -1
mala,акция, к сожалению отменяется. Сейчас перепишу определения. полученные сегодня и кину их. Как набью - кину сообщение в тему.
Но вполне возможна другая акция. Но тут надо подумать, а потом решать.
2005.12.26 | Sean
Re: Чомусь при Кучмі - це була політика
Михайло Свистович пише:> > Ти не схвормуєш у людей повагу до правосуддя, закликаючи їх влаштовувати під судами акції.
>
> Повага до суду буде тоді, коди суд буде справедливим. Все інше від лукавого.
Абсолютно. Але справедливість суду не досягається пікетами під судом
>
> > Якщо не подобається рішення суду, можна:
> > а) оскаржувати
> > б) казати про свою незгоду, але виконувати
> > в) за наявности доказів притягати суддю до кримінальної відповідальности
> > г) комбінувати вищенаведене
>
> Можна ще битися головою об стінку. Ефект майже аналогічний у більшості випадках.
А можна ще пікетувати суд. Ехвект буде не кращим
> > ПС. Я можу припустити можливість екзистенційної необхідности пікетування суду, але це має бути випадок очевидної і брутальної сваволі
>
> Рехворма - це сваволя. І Албес уже написав, що це має бути не пікет суду, а знак йому, що питання цікавить народ. Провели акцію і пішли всі на засідання послухати. Можна сказати, що це - акція підтримки суддів, щоб не боялися неупереджено судити
Рехворма - це сваволя не з боку суду.
Так, я почитав те, що писав Albes. Це дійсно трохи інше.
Пішли пікетувати ВРУ щоби приводили до присяги суддів КС? Йдемо потім попікетуємо КС (це я залюбки, бо оце - чиста політика) щоби скасували рехворму нах? Із задоволенням. Чекаю на алярм.
2005.12.26 | Предсказамус
Правосудие предлагаю начать уважать, когда оно будет
Sean пише:> Михайло Свистович пише:
>> Повага до суду буде тоді, коди суд буде справедливим. Все інше від лукавого.
> Абсолютно. Але справедливість суду не досягається пікетами під судом
Смотря что будет требовать пикет.
>> Можна ще битися головою об стінку. Ефект майже аналогічний у більшості випадках.
> А можна ще пікетувати суд. Ехвект буде не кращим
Украинская практика показывает, что пикеты могут быть гораздо более эффективными, чем перечисленные Вами правовые решения.
>> ПС. Я можу припустити можливість екзистенційної необхідности пікетування суду, але це має бути випадок очевидної і брутальної сваволі
Наша судебная практика так часто попадает под Ваше определение ("випадок очевидної і брутальної сваволі"), что пикеты будут кстати почти всегда.
Я очень даже за то, чтоб уважать правосудие, но только правосудие, а не то, что нам вместо него подсовывают.
2005.12.26 | Михайло Свистович
Re: Чомусь при Кучмі - це була політика
Sean пише:>
> Але справедливість суду не досягається пікетами під судом
Іноді тільки цим і досягається.
>
> А можна ще пікетувати суд. Ехвект буде не кращим
Іноді кращим
>
> Рехворма - це сваволя не з боку суду.
Більшість пікетів під сулами при Кучмі також стосувались не суддівської сваволі. Наприклад, кількасоттисячний пікет Верховного Суду у дні Помаранчевої революції
2005.12.27 | Sean
"Я знав, я знав...." (с) Перлина Степу
Михайло Свистович пише:> Наприклад, кількасоттисячний пікет Верховного Суду у дні Помаранчевої революції
Що ти дійдеш до цієї аргументації як ultima racio regnum:) Ну що ж, ти правий. Але це я і вважаю екзистенційним випадком.
Проігнорована пропозиція пікетувати Раду з приводу КС і КС з приводу рехворми залишається у силі
2005.12.25 | Albes
Re: Іще недавно був Кучма
А, что, в Печерском суде судьи поменялись и выучили ст. 129 Конституции ? Или председатель Печерки стал за последние два месяца рьяным поборником соблюдения законов, а я не заметил этого ? Может Маляренко со своим первым замом перестали совершать уголовные преступления в сфере судопроизводства ?Если хоть на один из этих вопросов Вы не кривя душой ответите положительно, то я сам буду просить Михайло не организовывать ничего.
2005.12.25 | Сергій Кабуд
незрозуміла гуманітарна логіка?
той методнетой метод
є:
- методи ефективні
та
- методи які не треба вживати через неефективність
третього не буває
2005.12.26 | Sire
Re: о пикетах и об иске
Господа,Во-первых, честно говоря, не вижу ничего некорректного и противозаконного в пикетировании судов. Единственное условие, чтобы такие акции не мешали судопроизводству. В данном случае реализуется право на свободу собраний, которое может быть ограничено только в случаях, предусмотренных частью второй статьи 39 Конституции Украины (или частью 2 статьи 11 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод). Свобода собраний и асоциаций лежит в основе демократического государства, в котором действует принцип верховенства права (практику ЕвроСуда, с вашего позволения приводить не буду).
Алексей,
Честно говоря не вижу перспектив Вашего иска (кроме, возможно одного аспекта, о котором скажу в конце). Поясню, как бы я рассматривал Ваш иск.
Согласно статье 104 Кодекса административного судопроизводства,
"До адміністративного суду має право звернутися з адміністративним позовом особа, яка вважає, що порушено її права, свободи чи інтереси у сфері публічно-правових відносин."
Т.е. для подачи иска Вам необходимо доказать, что было нарушено Ваше право, свобода или интерес в сфере публчино-правовых отношений. Иными словами необходимо наличие трех елементов:
- утверждается нарушение субъеквтиного права, свободы или интереса;
- это нарушение было уже совершено (в т.ч. имеет длящийся характер т.е. на момент обращения с иском не было прекращено);
- право, свобода или интерес относятся к сфере публично-правовых отношений.
Применение неверной процедуры прийнтия Закона 2222 не может касаться Ваших субъективных прав, свобод или интересов, поскольку данный документ (т.е. Закон) является актом общего, а не индивидуального, характера и применения.
На момент подачи иска Вы не пытались реализовать свое субъективное право быть избарнным в ВРУ, закон 2222 не вступил в силу и не применялся. Поэтому отсутствует нарушение Ваших прав.
В принципе, я думаю суд будет следовать вышеизложенной логике.
В прочем, будь я судьей, я бы применил несколько иную доктрину - доктрину права обращения в силу потенциального нарушения, характерной для многих континетальных стран Европы.
Теперь перейдем к возможности применения Европейской Конвенции (поскольку, как я понял, Вы готовы идти вплоть до Страсбурга).
Вопросы, поднятые Вами в иске в большинстве своем не подпадают под действие Конвенции, кроме положений, которыми изменяется депутатский мандат. Спешу Вас разочаровать, но оспорить пропорциональную систему вряд ли возможно и, думаю, не нужно. Система формирования парламента, как помниться говорил Евгений Ефимович, есть вопрос политический (имеется ввиду доктрина political question).
Более того, наведу Вам мнение Комиссии по правам человека (орган, ликвидирован Протоколом № 11)в деле Liberal Party, Mrs R. and Mr P. v. United Kingdom (1980), где оспаривалось соотвествие английской избирательной системы требованиям статьи 3:
Стаття 3 Першого Протоколу не може тлумачитися як стаття, яка встановлює конкретну виборчу систему, яка б гарантувала, що загальна кількість голосів, поданих за кожного кандидата чи групу повинна відображатись у складі законодавчих зборів. Як проста мажоритарна система, так і система пропорційного представництва, тому, сумісні з цією статтею.
Но следует обратить внимание на статью 3 Протокола № 1, которая предумсатривает:
Високі Договірні Сторони зобов'язуються проводити вільні вибори з розумною періодичністю таємним голосуванням на умовах, які забезпечують народу вільне виявлення своєї думки під час вибору законодавчої влади
Как следует из этой формулировки, данное положение оперирует такими категориями:
вибори до законодавчої влади
вільні вибори;
розумна періодичність;
таємне голосування;
умови, які забезпечують народу вільне виявлення своєї думки
Это положение, несмотря на то, что говорит о "Высоких договорных сторонах", тем не меньше установливает субъективные права (см. решение по делу Mathieu-Mohin and Clerfayt v. Belgium (1987)).
Право, гарантированное в статье 3 Протокола №1 не является абсолютным и может быть ограничено. Как указал Суд в указанном решении,
"Оскільки стаття 3 визнає такі права, але не встановлює їх у чітких формулюваннях, не говорячи вже про їх визначення, існують підстави для внутрішніх обмежень (див. mutatis mutandis, the Golder judgment of 21 February 1975, Series A no. 18, pp. 18-19, § 38). Договірні держави у своєму внутрішньому порядку обумовлюють права голосувати та бути обраним певними умовами, які у принципі не заборонені статтею 3 (Collected Edition of the "Travaux Préparatoires", vol. III, p. 264, and vol. IV, p. 24). Вони користуються широким полем розсуду у цій сфері, але власне Суд є останньою інстанцією щодо встановлення дотримання вимог Протоколу № 1; він має переконатися, що такі умови не обмежують названі права у такій спосіб, щоб зашкодити їх власній сутності та позбавити ефективності, що вони встановлені на досягнення певної правомірної мети, а вжиті засоби не є непропорційними (див. серед іншого, mutatis mutandis, the Lithgow and Others judgment of 8 July 1986, Series A no. 102, p. 71, § 194). Зокрема такі умови не повинні перешкоджати “вільному вираженню поглядів людей при виборі законодавчого органу”.
Статья 3 гарантирует не только право быть избранным, но также после избрани стать членом парламента (см. в данном отношении решения Комиссии Ganchev v. Bulgaria, no. 28858/95, Commission decision of 25 November 1996, Gaulieder v. Slovakia, no. 36909/97, Commission's report of 10 September 1999, § 41). Этот подход был подтвержден Судом в деле Sadak and Others v. Turkey (no. 2) (2002). Это дело также интересно (как впрочем и другие дела против Турции, касающиеся роспуска политических партий и лишения их членов депутатских мандатов) тем, что Суд признал непропорциональность такой меры как лишение депутатских полномочий в следствие реализации свободы высказывания.
В свете этого следует обратить внимание на следующие положения Закона 2222.
Согласно пункту 6 части второй статьи 81, полномочия народного депутата прекращаются досрочно в случае "невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції". При этом "У разі невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) або виходу народного депутата України із складу такої фракції його повноваження припиняються достроково на підставі закону за рішенням вищого керівного органу відповідної політичної партії (виборчого блоку політичних партій) з дня прийняття такого рішення."
Таким образом как кратко подытожила Венецианская Комиссия (обязательно почитайте ее вывод по поводу изменений в Конституцию), "сохранение предложенной процедуры в Конституции дает партиям полномочия анулировать результаты выборов".
Помимо этого исключение из фракции может быть следствием реализации депутатом своей свободы слова и взглядов, что может вести к нарушению стаьи 10 Конвенции.
К сожалению помимо этого аспекта у Вас нет перспектив в Евросуде. К тому же советую при обращении обратить внимание на необходимость доказать standing. В донном случае обратите внимание на доктрину "potential victim" (см. дело Klass and others (1978).
Amat victoria curam
2005.12.26 | Albes
Re: о пикетах и об иске
Спасибо за информацию. Изучу внимательно.Хотя, в первом приближении, не согласен с Вашей трактовкой, что "На момент подачи иска Вы не пытались реализовать свое субъективное право быть избарнным в ВРУ, закон 2222 не вступил в силу и не применялся. Поэтому отсутствует нарушение Ваших прав.
В принципе, я думаю суд будет следовать вышеизложенной логике.".
Если ВР завтра примет закон (который, например, вступит в силу через полгода) о том, что любой член партии имеет право носить оружие и без предупреждения и оснований стрелять "на поражение" в любого, кто ему не понравится, то, как по-Вашему, возникает ли у меня или у Вас с этого момента право на обращение в суд за защитой своего права на жизнь ? Ведь нас еще не убили.
С уважением,
Алексей
Albes(собак)pochta.ru
2005.12.26 | Sire
Re: о пикетах и об иске
> Если ВР завтра примет закон (который, например, вступит в силу через полгода) о том, что любой член партии имеет право носить оружие и без предупреждения и оснований стрелять "на поражение" в любого, кто ему не понравится, то, как по-Вашему, возникает ли у меня или у Вас с этого момента право на обращение в суд за защитой своего права на жизнь ? Ведь нас еще не убили.>
Согласен с Вами, но чтобі оспорить даже такой закон необходимо иметь locus standi (т.е. "право начать судебное разбирательство"). Такие доктрины имеются во всех правовых системах и направлены на ограничение подачи необоснованных исков, перегружающих судебную систему. В Вашем деле, как и в приведенном Вами примере, я бы на месте судьи применил бы доктрину права обращения в силу потенциального нарушения (кстати аналог в практике Евросуда - доктрина Klass and others) и признал бы Ваше субъективное право оспорить некоторые из положений Закона 2222, которые потенциально могут затронуть Ваши права, свободы и интересы. В принципе текстуально эту доктрину можно вывести из статьи 104 в соединении с указанными Вами статьями 2,6 и 8.
Честно говоря я сомневаюсь, что положения статей 2, 6 и 8 КАС помогут Вам. Статья 2 называется "Задания административного судопроизводства" и как таковая ИМХО не может определять субъективное право на обжалование некоего акта. Статья 6 установаливает право на судебную защиту, которое реализуется через применение иных положений КАС, а статья 8 касается верховества права. Хотя часть 2 статьи 8 может Вам пригодится
2005.12.26 | Albes
Re: о пикетах и об иске
Кстати, кроме 104 есть еще статьи 2, 6 и 8 КАС.2005.12.26 | Ukropithecus (robustus)
Re: о пикетах и об иске
2222 це не просто закон, а зміни до конституції, тому він мусить розглядатись на відповідність конституції, а це юрисдикція конституційного суду. А от щодо європейського суду, то скажіть, чи були випадки коли окремі положення конституції якоїсь країни скасовувались цим судом бо вони не відповідали конвенції? Я гадаю - ні.2005.12.26 | Sire
Re: о пикетах и об иске
Ukropithecus (robustus) пише:> 2222 це не просто закон, а зміни до конституції, тому він мусить розглядатись на відповідність конституції, а це юрисдикція конституційного суду. А от щодо європейського суду, то скажіть, чи були випадки коли окремі положення конституції якоїсь країни скасовувались цим судом бо вони не відповідали конвенції? Я гадаю - ні.
Вы правы относительно того, что компетенция Суда не включает абстрактное рассмотрение положений национального законодательства. Суд рассматривает только обжалованные нарушения Конвенции. Конституционный надзор тем более не входит в компетенцию Суда. Однако конституционные положения рассматриваются Судом исключительно в качестве части законодательства государства-ответчика. Если Суд считает, что применение положений Конституции нарушает права и свободы, закрепленные в Конвенции, он выносит решение о нарушении соотвествующего положения Конвенции, но не о несоотвествии положения национального законодательства Конвенции.
Использование практики Евросуда в сфере конституционного права следует из следующей логической посылки: Конвенция устанавливает минимальные стандарты защиты прав и свобод, закрепленных в Конвенции, соотвественно национальное законодательство, включая Конституцию, не может устанавливать гарантии прав человека, меншие, чем гарантии Конвенции. Это логика большинства конституционных судов Центральной Европы и не только. КСУ также трепетно относится к практике Евросуда (если конечно обращается за разъяснениями европейских подходов).
Относительно дела о котором идет речь, я тоже сомневаюсь в его успехе. Но поскольку право на конституционную жалобу в Украине отсутствует, то обратиться в КСУ для гражданина для обжалования конституционности законов возможно только через систему судов общей юрисдикции (субъектом конституционного прошения является ВСУ). Было бы разумным в силу возможного несоответствия некоторых положений закона 2222 ходатайствовать о передачу вопроса через ВСУ на рассмотрение КСУ, ИМХО.
2005.12.26 | Sean
Шо не ясно?
Сергій Кабуд пише:> є:
> - методи ефективні
> та
> - методи які не треба вживати через неефективність
>
> третього не буває
Є ще методи, котрі не тре вживати через їхню недоречність. Є методи, котрі не тре вживати через їхню галімість. Є методи, котрі не треба вживати через їхню пацаватість.
Багато є методів. Якщо коротше, то їх можна класихвікувати так:
а) всякі
б) різні.
Головне щоби засоби не обісрали мету
2005.12.26 | Сергій Кабуд
nu i dobre(-)
2005.12.26 | Stefan Seitz
Ні не треба пікетувати
Бо ефект від тиску на суд буде зворотній, і вийде не допомога, а навпаки.Краще пошукайте додаткові аргументи.