Репортаж із церкви, де проповідує Турчинов (\)
12/28/2005 | Чучхе
даю матеріал просто для довідки. ні за ні проти - моїх коментарів не буде. Оригінал тексту лежить тут http://www.pk.kiev.ua/article.php?story=20051215154853249
Александр Турчинов: «Иуда, предавая Иисуса, возможно, понимал, что ему не быть министром при Боге»
«ГАЗЕТА...» ПОДСМОТРЕЛА, КАК ЭКС-ГЛАВА СБУ ПРОПОВЕДУЕТ В БАПТИСТСКОЙ ЦЕРКВИ
В первое воскресенье декабря в церквях евангельских христиан традиционно отмечали праздник хлебопреломления. Разделил хлеб и вино с прихожанами Дома Евангелия и Александр Турчинов с женой.
Турчинов в церкви частый гость
«Газета...», услышав, что Турчинов проповедует в церкви, решила лично посетить собрание прихожан. Вы спросите: он что, священник? Оказывается, у баптистов проповедь может читать каждый уважаемый член общины.
Назвали и адрес – церковь Слова Жизни. Здание, где молится Александр Валентинович, выглядело очень скромно, а внутри – никаких украшений и очень холодно. Придя раньше, нам удалось занять место около обогревателя. Прихожане дисциплинированно рассаживались на длинных лавках. Турчинова встретили как хорошего знакомого, на его соседство окружающие никак не реагировали – привыкли.
Служба началась песней «Слава Господу». Экс-глава СБУ то пел вместе со всеми, то просто слушал, прикрыв глаза. После общей молитвы подошла очередь проповеди. Но к нашему разочарованию, ее читал не Александр Валентинович, а молодой человек в обычном костюме. Слова Библии легко адаптировались к современной жизни. Коррупция во власти – тоже была!
.....
«Бывший глава СБУ и брат»
На улице Щекавицкой одетого в элегантный и строгий костюм Александра Турчинова представили общине просто: «Бывший глава СБУ и брат». Брат, потому что «прикреплен» к другому молитвенному дому.
На этот раз бывший шеф спецслужбы «хвоста» не заметил и проповедовать не отказался. Говорил негромко, но к нему прислушивались. Бросалась в глаза жестикуляция Александра Валентиновича – когда он хотел на чем-то заострить внимание, то изящно ставил пальцами в воздухе жирную точку.
Тема проповеди – предательство Иуды. Удивительно, но Турчинов сравнил его с министром Спасителя, ведавшим финансами и организацией собраний и передвижения Мессии. Многие прихожане усмотрели в проповеди некую параллель с расколом в оранжевой команде. Александр Валентинович предположил, что Иуда, честно выполняя свою работу в окружении сподвижников, свято веривших в царство Божье, рассчитывал в этом царствии получить портфель министра. Но... «Иуда, предавая Иисуса, возможно, понимал, что ему не быть министром при Боге», и соблазнился 30 сребрениками. Однако Иуда был не одинок в своей измене, поскольку через неделю те же люди, что верили в царство Иисуса Христа, скандировали Понтию Пилату: «Распни, распни!»
Проповедники у баптистов обычно делают выводы, но брат Турчинов оставил это на усмотрение прихожан. «На что вы рассчитываете, когда даете обещания, и не пойдете ли вы путем Иуды?» – дважды задал он этот вопрос.
После службы верующие обсуждали услышанное. Был ли в сказанном политический подтекст? Если да, то кто Бог, в этом случае понятно, но кто тогда Иуда? Соратника Юлии Тимошенко на выходе обступили прихожане. Может, их интересовало не только духовное, но и понимание ситуации в стране? Впереди выборы, и баптистам тоже нужно определяться, за кого отдать свой голос. И хотя агитация здесь никогда не проводится, электорат верующих сплочен не только в вере в Бога, но и в жизненной позиции. Говорят, что именно это единодушие помогло попасть в парламент «Громаде» в 1998 году и было фундаментом прорыва «Батьківщини» в 2002-м.
Откуда у баптистов деньги?
После проповеди прихожане разломили хлеб и разнесли по 10-15 грамм красного вина. Эта церемония приобщает христиан к святой вечере, которую Христос разделил со своими учениками в ночь перед распятием. Вместе с Александром Турчиновым в хлебопреломлении участвовала и его жена. По окончании службы собирали пожертвования. Расхожее утверждение, что баптисты отдают десятину от своих доходов на нужды духовные, не соответствует реальности. Из рук в руки передается мешок, в который прихожане опускают купюры – кто сколько может. Специальная комиссия потом пересчитывает и приходует деньги. Случается, что извлекают оттуда и крупные суммы, явно положенные одним человеком, но кто жертвует и сколько, остается тайной.
Александр Турчинов: «Иуда, предавая Иисуса, возможно, понимал, что ему не быть министром при Боге»
«ГАЗЕТА...» ПОДСМОТРЕЛА, КАК ЭКС-ГЛАВА СБУ ПРОПОВЕДУЕТ В БАПТИСТСКОЙ ЦЕРКВИ
В первое воскресенье декабря в церквях евангельских христиан традиционно отмечали праздник хлебопреломления. Разделил хлеб и вино с прихожанами Дома Евангелия и Александр Турчинов с женой.
Турчинов в церкви частый гость
«Газета...», услышав, что Турчинов проповедует в церкви, решила лично посетить собрание прихожан. Вы спросите: он что, священник? Оказывается, у баптистов проповедь может читать каждый уважаемый член общины.
Назвали и адрес – церковь Слова Жизни. Здание, где молится Александр Валентинович, выглядело очень скромно, а внутри – никаких украшений и очень холодно. Придя раньше, нам удалось занять место около обогревателя. Прихожане дисциплинированно рассаживались на длинных лавках. Турчинова встретили как хорошего знакомого, на его соседство окружающие никак не реагировали – привыкли.
Служба началась песней «Слава Господу». Экс-глава СБУ то пел вместе со всеми, то просто слушал, прикрыв глаза. После общей молитвы подошла очередь проповеди. Но к нашему разочарованию, ее читал не Александр Валентинович, а молодой человек в обычном костюме. Слова Библии легко адаптировались к современной жизни. Коррупция во власти – тоже была!
.....
«Бывший глава СБУ и брат»
На улице Щекавицкой одетого в элегантный и строгий костюм Александра Турчинова представили общине просто: «Бывший глава СБУ и брат». Брат, потому что «прикреплен» к другому молитвенному дому.
На этот раз бывший шеф спецслужбы «хвоста» не заметил и проповедовать не отказался. Говорил негромко, но к нему прислушивались. Бросалась в глаза жестикуляция Александра Валентиновича – когда он хотел на чем-то заострить внимание, то изящно ставил пальцами в воздухе жирную точку.
Тема проповеди – предательство Иуды. Удивительно, но Турчинов сравнил его с министром Спасителя, ведавшим финансами и организацией собраний и передвижения Мессии. Многие прихожане усмотрели в проповеди некую параллель с расколом в оранжевой команде. Александр Валентинович предположил, что Иуда, честно выполняя свою работу в окружении сподвижников, свято веривших в царство Божье, рассчитывал в этом царствии получить портфель министра. Но... «Иуда, предавая Иисуса, возможно, понимал, что ему не быть министром при Боге», и соблазнился 30 сребрениками. Однако Иуда был не одинок в своей измене, поскольку через неделю те же люди, что верили в царство Иисуса Христа, скандировали Понтию Пилату: «Распни, распни!»
Проповедники у баптистов обычно делают выводы, но брат Турчинов оставил это на усмотрение прихожан. «На что вы рассчитываете, когда даете обещания, и не пойдете ли вы путем Иуды?» – дважды задал он этот вопрос.
После службы верующие обсуждали услышанное. Был ли в сказанном политический подтекст? Если да, то кто Бог, в этом случае понятно, но кто тогда Иуда? Соратника Юлии Тимошенко на выходе обступили прихожане. Может, их интересовало не только духовное, но и понимание ситуации в стране? Впереди выборы, и баптистам тоже нужно определяться, за кого отдать свой голос. И хотя агитация здесь никогда не проводится, электорат верующих сплочен не только в вере в Бога, но и в жизненной позиции. Говорят, что именно это единодушие помогло попасть в парламент «Громаде» в 1998 году и было фундаментом прорыва «Батьківщини» в 2002-м.
Откуда у баптистов деньги?
После проповеди прихожане разломили хлеб и разнесли по 10-15 грамм красного вина. Эта церемония приобщает христиан к святой вечере, которую Христос разделил со своими учениками в ночь перед распятием. Вместе с Александром Турчиновым в хлебопреломлении участвовала и его жена. По окончании службы собирали пожертвования. Расхожее утверждение, что баптисты отдают десятину от своих доходов на нужды духовные, не соответствует реальности. Из рук в руки передается мешок, в который прихожане опускают купюры – кто сколько может. Специальная комиссия потом пересчитывает и приходует деньги. Случается, что извлекают оттуда и крупные суммы, явно положенные одним человеком, но кто жертвует и сколько, остается тайной.
Відповіді
2005.12.28 | Майдан
Не так уже й страшно
Навіть трохи цивілізовано виглядає.2005.12.28 | Георгій
Невже для українців нормальні протестантські церкви - досі...
... якась екзотика? Ну, типу, як театр ("кіянтер") у допетровській Росії? Дивно...2005.12.28 | catko
суть питання не "протестантська церква" а "голова сбу"(-)
2005.12.28 | Предсказамус
Верующий глава СБУ! Это ж надо, беда-то какая... (-)
2005.12.28 | Георгій
Дійсно, от жах! :) (-)
2005.12.28 | catko
дійсно не біда. якщо забути "церква відділена від держави"(-)
2005.12.28 | Георгій
Тобто, по-Вашому, урядовець не може належати до церкви? (-)
2005.12.28 | catko
давайте розберемось в термінах
належати до церкви - це свобода совісті. що хочу сповідую, куди хочу ходжу.а от статус проповідника в баптистсько-протестанстських церквах прирівнюється до статусу священника в католицько-православних. і це вже зовсім інша річ.
і якщо для певних чиновницьких посад це грубо кажучи все одно, то для деяких не зовсім. сюди відноситься правоохоронці, армія, суд, і, як не дивно, держ-безпека. на цих посадах навіть членом партії не можна бути, не те що керівником релігійної організації.
і взагалі просто перегляньте величезний флейм тут (пошуком пройдіться якщо хочете) про ідею введення предмету "основи християнської етики" в школах. не держбезпека - а які аргументи
2005.12.28 | Предсказамус
А давайте будем честнее
Вы вообще читали статью, которую запостил Чучхе? Вот цитата:"«Газета...», услышав, что Турчинов проповедует в церкви, решила лично посетить собрание прихожан. Вы спросите: он что, священник? Оказывается, у баптистов проповедь может читать каждый уважаемый член общины."
А вот что пишете Вы:
catko пише:
> а от статус проповідника в баптистсько-протестанстських церквах прирівнюється до статусу священника в католицько-православних. і це вже зовсім інша річ.
Во-первых, это откровенное гонево, т.к. проповедник у протестантов, в отличие от священника у католиков и православных, не является наемным работником церковной общины, т.е. проповедь для него не оплачиваемая работа, а нечто вроде общественной нагрузки (специально в понятном Вам термине).
Во-вторых, даже когда совершенно посторонний для БЮТ журналист говорит, что Турчинов не проповедник, Вы продолжаете твердить свое. Синдром наколотых американских валенок, как и было предсказано...
2005.12.28 | catko
от тільки не треба мене зараз лічити
що що, а в структурі протестантських церков я мав можливість кілька років особисто розбиратись і їх вивчати. так що не треба ля-ля - почитайте спочатку відповідну літературу.2005.12.28 | Предсказамус
Почему бы нет?
О церквах я тоже немного знаю, причем с разных сторон. Один из моих дедов даже возглавлял в свое время Комитет по делам религий Украинской ССР, т.е. с этой стороны источник информации был более чем квалифицированный. И с другой стороны тоже, хотя источники были прямо противоположными. Поэтому утверждение "протестантский проповедник то же самое, что православный священник" даже не то что совсем неверное, оно похоже на фразу: "Шли два студента, один с сигаретой, второй в институт". Сравниваются совершенно разные статусы.Если Вы действительно в курсе дела, то имеем дело с банальной манипуляцией
2005.12.28 | catko
ок. тоді назвіть будь-ласка
хто в протестантських церквах таки має статус аналогічний священнику в православю.2005.12.28 | Предсказамус
Я же уже сказал
Священник в православных церквах является наемным работником. Его нанимает церковная община и оплачивает его труд. Конкретная кандидатура, правда, определяется церковной иерархией. Прямых аналогов у протестантов нет. Нечто подобное, но не совсем - глава общины у протестантов. В отличие от православного главы, он не только выполняет "хозяйственные" функции, но и занимается вопросами вероучения.2005.12.28 | Георгій
У різних деномінацій по-різному
В англіканській церкві (яка у США називається Єпископальною) є священики, яких рукопокладають єпископи (точно так само, як у православих і католиків). У Реформованому християнстві (тобто у лютеран, пресвітеріан і реформатів) є пастори (або "проповідники Слова і Таїнств"), яких рукопокладає або синод чи пресвітерія (у лютеран і пресвітеріан), або конгрегація (у реформатів-конгрегаціоналістів); також у пресвітеріан є старійшини-пресвітери, яких рукопокладає місцева конгрегація, а не синод чи пресвітерія, і які мають право (і навіть зобов"язані) час від часу проповідувати, а у відсутності пастора давати Причастя чи христити дітей. У євангельників-конгрегаціоналістів це можуть бути старійшини або й будь-хто з церкви.2005.12.29 | Stefan Seitz
очевидно, ніхто (-)
2005.12.28 | Георгій
Re: давайте розберемось в термінах
catko пише:> належати до церкви - це свобода совісті. що хочу сповідую, куди хочу ходжу.а от статус проповідника в баптистсько-протестанстських церквах прирівнюється до статусу священника в католицько-православних. і це вже зовсім інша річ.
(ГП) Але у багатьох протестантських церквах нема ніякого особливого "статусу" проповідника. Протестанти сповідують так званий принцип "священства усіх віруючих." У моїй власній церкві (пресвітеріанській) проповідь може прочитати будь-який рукоположений старійшина (у нас їх десь чоловік тридцять на конгрегацію з 250), а у церквах протестантів-євангельників взагалі будь-хто. Тому мені здається, що п. Турчинов нічого особливого не зробив тим, що промовив недільну проповідь.
> і якщо для певних чиновницьких посад це грубо кажучи все одно, то для деяких не зовсім. сюди відноситься правоохоронці, армія, суд, і, як не дивно, держ-безпека. на цих посадах навіть членом партії не можна бути, не те що керівником релігійної організації.
(ГП) Дивно. Як раз оце, на мій погляд, є утиск свободи совісті. П. Турчинов віруючий, і він належить до певної церкви з її особливостями, її традиціями (одна з яких полягає в тому, що всі віруючі по черзі проповідують). Чому ж він мусить відмовлятися від своєі віри, своїх традицій через те, що він голова СБУ? От якби він у своєму кабінеті на службі підлеглим проповіді читав, це була б зовсім інша справа...
> і взагалі просто перегляньте величезний флейм тут (пошуком пройдіться якщо хочете) про ідею введення предмету "основи християнської етики" в школах. не держбезпека - а які аргументи
(ГП) Так, я читав ту гілку. Особисто я проти. Але це інша річ, інша проблема, НМД.
2005.12.28 | catko
ви переставили місцями послідовність подій
Георгій пише:> (ГП) Але у багатьох протестантських церквах нема ніякого особливого "статусу" проповідника. Протестанти сповідують так званий принцип "священства усіх віруючих." У моїй власній церкві (пресвітеріанській) проповідь може прочитати будь-який рукоположений старійшина (у нас їх десь чоловік тридцять на конгрегацію з 250), а у церквах протестантів-євангельників взагалі будь-хто. Тому мені здається, що п. Турчинов нічого особливого не зробив тим, що промовив недільну проповідь.
ключове слово "рукоположений". тобто не будь-хто. до речі в євангелістів в тому числі. просто вони не так чітко це ділять. нічого поганого в тому нема. але знову ж таки є просте питання: силові структури напряму повязані з насильством. що так само напряму протирічить вірі. поки ти просто віруючий - то твоя проблема. але коли ти починаєш проповідувати - це вже не просто проблема - це явний конфлкт... як би це сказати... інтересів, чи що...
> (ГП) Дивно. Як раз оце, на мій погляд, є утиск свободи совісті. П. Турчинов віруючий, і він належить до певної церкви з її особливостями, її традиціями (одна з яких полягає в тому, що всі віруючі по черзі проповідують). Чому ж він мусить відмовлятися від своєі віри, своїх традицій через те, що він голова СБУ? От якби він у своєму кабінеті на службі підлеглим проповіді читав, це була б зовсім інша справа...
ви переставили місцями послідовність подій. не голова сбу навернувся у віру, а віруючий найнявся працювати головою сбу. а міг і не найнятись.
> (ГП) Так, я читав ту гілку. Особисто я проти. Але це інша річ, інша проблема, НМД.
інша але суть та сама. є ряд видів діяльності, де людина мусить притримуватись принаймні нейтралітету в певних питаннях.
2005.12.28 | Георгій
Ні, не переставив
catko пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Але у багатьох протестантських церквах нема ніякого особливого "статусу" проповідника. Протестанти сповідують так званий принцип "священства усіх віруючих." У моїй власній церкві (пресвітеріанській) проповідь може прочитати будь-який рукоположений старійшина (у нас їх десь чоловік тридцять на конгрегацію з 250), а у церквах протестантів-євангельників взагалі будь-хто. Тому мені здається, що п. Турчинов нічого особливого не зробив тим, що промовив недільну проповідь.
> ключове слово "рукоположений". тобто не будь-хто.
(ГП) У пресвітеріан. Ми є досить традиційна деномінація, "стара." Баптисти - відносно молода деномінація, менш традиційна. Вони взагалі можуть і не мати обряду рукоположення.
>до речі в євангелістів в тому числі. просто вони не так чітко це ділять.
(ГП) Я просто не знаю. Річ у тому, що євангельники, як правило, організовані за суто конгрегаціоналістським принципом, тобто в них кожна місцева церковна організація запросто може встановлювати свої власні порядки щодо того, наприклад, хто може і хто не може проповідувати, хто повинен проповідувати і як часто, і т.д. (Здається, виключення - тільки церква Об"єднаних методистів, але баптисти - принаймні у США - саме такі, крайні конгрегаціоналісти.)
>нічого поганого в тому нема. але знову ж таки є просте питання: силові структури напряму повязані з насильством. що так само напряму протирічить вірі.
(ГП) Я не впевнений. Це досить тонке питання. У США є кілька релігійних груп, які зовсім не визнають за своїми вірними права належати до збройних сил чи поліції - наприклад, Свідки Єгови. Але все-таки абсолютна більшість християнських церков не бачить проблеми у тому, щоби їх вірні служили у силових держструктурах. Подивіться, наприклад, на особисті дані голів американської поліції - я впевнений, що багато з них належить до різних церков. Президент США за визначенням головнокомандуючий усіма збройними силами, але американські церкви не бачать ніякої проблеми у тому, що до них належать Джордж Буш, Білл Клінтон чи Джіммі Картер. Подивіться також текст Нового Завіту про це - наприклад, Римлян 13:1-7.
>поки ти просто віруючий - то твоя проблема. але коли ти починаєш проповідувати - це вже не просто проблема - це явний конфлкт... як би це сказати... інтересів, чи що...
(ГП) Ні, я не думаю так. Знову ж таки, він проповідував у своїй церкві, своїм одновірцям. Біда була б, якби він перетворив свою Службу Безпеки на церкву і почав би там проповідувати. Оце було б точно за професором Преображенським з "Собачого серця" - "якщо я почну в себе в операційній співати "Інтернаціонал," у мене там почнеться розруха..."
> > (ГП) Дивно. Як раз оце, на мій погляд, є утиск свободи совісті. П. Турчинов віруючий, і він належить до певної церкви з її особливостями, її традиціями (одна з яких полягає в тому, що всі віруючі по черзі проповідують). Чому ж він мусить відмовлятися від своєі віри, своїх традицій через те, що він голова СБУ? От якби він у своєму кабінеті на службі підлеглим проповіді читав, це була б зовсім інша справа...
> ви переставили місцями послідовність подій. не голова сбу навернувся у віру, а віруючий найнявся працювати головою сбу. а міг і не найнятись.
(ГП) Ну добре, тоді, за такою логікою, вірючий баптист Картер найнявся президентом, а міг би і не найнятись.
2005.12.29 | Kohoutek
Православные тоже разные бывают!
catko пише:> належати до церкви - це свобода совісті. що хочу сповідую, куди хочу ходжу.
> а от статус проповідника в баптистсько-протестанстських церквах прирівнюється до статусу священника в католицько-православних. і це вже зовсім інша річ.
Есть вполне себе православные старообрядцы-беспоповцы. Семья моей бабушки принадлежала именно к такой общине казаков-старообрядцев. У них любой член общины может проводить крещение и читать проповедь, а вот венчание, отпевание и прочие обряды и таинства - специально выбранные уважаемые старейшины (кажется, их именуют "старцами" и "старицами"). Священников как таковых у них нет ("без попов"), однако они соблюдают все православные традиции. По вашей логике, поскольку каждый из такой общины является некоторым аналогом классического православного священника, они не могут вообще находиться на госслужбе?
2005.12.29 | Riesenschnauzer
Re: Православные тоже разные бывают!
Как я себе представляю, это вопрос сложный и упирается в то, что член религиозной общины находится под ее влиянием. И если это просто прихожанин, то он может отвергнуть "просьбу" священника или "рукоположенного старейшины" (вот еще термин), если таковая будет изложена в виде рекомендации, что ему сделать, используя возможности занимаемой должности. А функционер, назовем это так, лицо, занимающее в иерархии некую ступень, уже подчиняется внутриорганизационной дисицплине и вынужден делать выбор между иерархией "мирской" и иерархией своей религиозной организации. И соответственно долгом чиновника и долгом "старейшины" или другим аналогом священнослужителя. Имеется инструмент воздействия на государственого чиновника, я как-то уже говорил об этом. Он конечно сугубо умозрительный и теоретический, но все же есть.Никому же не приходит в голову назначать на серьезные стратегические посты в силовых ведомствах католических или православных священников, епископов, кардиналов или других иерархов. Это выглядело бы, мягко говоря непонятно, поскольку общеизвестно, что священник в первую очередь служит интересам церкви.
Но, если человек состоит и активно участвует в жизни религиозной организации, являясь ее функционером, священнослужителем, то разве это не тоже самое?
Странно, как уже говорилось неоднократно, церковь у нас отделена от государства. Но говорится это почему-то применительно сугубо к католикам и православным, причем так в общем "церковь". Раньше, когда была государственная религия, такое применение этого термина было вполне обоснованным. Но сейчас всяких "церквей" расплодилось как собак нерезанных, причем в одних нет священников, в других есть, но как бы не священники, а так, лица, которые имеют право совершать обряды, короче далеко не все понятно. Бесспорно только одно - функционер религиозной организации находится под ее влиянием и не может быть объективен в своих суждениях.
Поэтому я считаю, что вопрос о правомерности проповедования в "церквях" государственными чиновниками любого ранга должен быть как-то урегулирован законодательно. Как урегулирован вопрос членства в политических партиях.
2005.12.29 | Kohoutek
Re: Православные тоже разные бывают!
Riesenschnauzer пише:> Как я себе представляю, это вопрос сложный и упирается в то, что член религиозной общины находится под ее влиянием. И если это просто прихожанин, то он может отвергнуть "просьбу" священника или "рукоположенного старейшины" (вот еще термин), если таковая будет изложена в виде рекомендации, что ему сделать, используя возможности занимаемой должности. А функционер, назовем это так, лицо, занимающее в иерархии некую ступень, уже подчиняется внутриорганизационной дисицплине и вынужден делать выбор между иерархией "мирской" и иерархией своей религиозной организации. И соответственно долгом чиновника и долгом "старейшины" или другим аналогом священнослужителя. Имеется инструмент воздействия на государственого чиновника, я как-то уже говорил об этом. Он конечно сугубо умозрительный и теоретический, но все же есть.
Дело в том, что протестанты конгрегационалистского толка (если я неправильно употребляю термины, пусть Георгий® меня поправит), как и православные-беспоповцы, мусульмане, иудеи, кстати, не имеют иерархической организационной структуры. Есть автономная община, которая выбирает себе руководителя или авторитета, который и проводит богослужение или читает проповедь - и всё. Выше никого нет. Даже если у них есть какие-либо епископы или там шейх-уль-исламы, они не являются никаким начальством для "старейшин". Они лишь являются координаторами и религиозными авторитетами, принимаемыми в качестве таковых по всеобщему соглашению, но не имеют никакой административной власти.
> Никому же не приходит в голову назначать на серьезные стратегические посты в силовых ведомствах католических или православных священников, епископов, кардиналов или других иерархов. Это выглядело бы, мягко говоря непонятно, поскольку общеизвестно, что священник в первую очередь служит интересам церкви.
Вообще-то говоря, прецедентов более, чем достаточно. Архиепископ Макариос был даже президентом Кипра, оставаясь действующим архиепископом. Были такие прецеденты и у католиков (например, пронацистский президент Словакии Тисо), и у протестантов, мусульман.
> Но, если человек состоит и активно участвует в жизни религиозной организации, являясь ее функционером, священнослужителем, то разве это не тоже самое?
Ну, вообще-то говоря, Турчинов священнослужителем ни в коей мере не является. Проповедник - не священнослужитель. А вот у квакеров, например, абсолютно любой член общины может проводить любые обряды. Что ж их, на госслужбу вообще не принимать? Я думаю, стоит смотреть прежде всего на то, способен ли конкретный человек в своей работе отделить государственную службу от служения Богу; Богу - богово, а кесарю- кесарево. Если способен - пусть себе служит. Мне Турчинов совершенно несимпатичен, особенно в роли председателя СБУ, но я не вижу никаких конкретных противоречий между его участием в жизни его религиозной общины и его госслужбой. В чём конкретно-то его обвиняют? В возможном конфликте между его совестью и обязанностями? Так для этого не нужно даже быть проповедником.
> Бесспорно только одно - функционер религиозной организации находится под ее влиянием и не может быть объективен в своих суждениях.
Ну, во-первых, это не бесспорно. Это возможно.
> Поэтому я считаю, что вопрос о правомерности проповедования в "церквях" государственными чиновниками любого ранга должен быть как-то урегулирован законодательно. Как урегулирован вопрос членства в политических партиях.
А я считаю, что свободу совести у нас никто не отменял.
2005.12.29 | Riesenschnauzer
Re: Православные тоже разные бывают!
Kohoutek пише:> Дело в том, что протестанты конгрегационалистского толка (если я неправильно употребляю термины, пусть Георгий® меня поправит), как и православные-беспоповцы, мусульмане, иудеи, кстати, не имеют иерархической организационной структуры. Есть автономная община, которая выбирает себе руководителя или авторитета, который и проводит богослужение или читает проповедь - и всё. Выше никого нет. Даже если у них есть какие-либо епископы или там шейх-уль-исламы, они не являются никаким начальством для "старейшин". Они лишь являются координаторами и религиозными авторитетами, принимаемыми в качестве таковых по всеобщему соглашению, но не имеют никакой административной власти.
Хорошо. Уйдем от должностных понятий. Я испытываю глубокие сомнения, что прихожане различных сект, именующих себя "церквями" (вернее даже сектами их неправильно называть, поскольку сектанство предполагает отход от общей линии в рамках одной конфессии), не находятся под их влиянием. Особенно люди, изменившие вероисповедание, которые как неофиты особенно ревностны.
>
> > Никому же не приходит в голову назначать на серьезные стратегические посты в силовых ведомствах католических или православных священников, епископов, кардиналов или других иерархов. Это выглядело бы, мягко говоря непонятно, поскольку общеизвестно, что священник в первую очередь служит интересам церкви.
>
> Вообще-то говоря, прецедентов более, чем достаточно. Архиепископ Макариос был даже президентом Кипра, оставаясь действующим архиепископом. Были такие прецеденты и у католиков (например, пронацистский президент Словакии Тисо), и у протестантов, мусульман.
Ну, будет вам, можно и кардинала Ришелье вспомнить. Разговор о конкретной современной ситуации в Украине.
> > Но, если человек состоит и активно участвует в жизни религиозной организации, являясь ее функционером, священнослужителем, то разве это не тоже самое?
>
> Ну, вообще-то говоря, Турчинов священнослужителем ни в коей мере не является. Проповедник - не священнослужитель. А вот у квакеров, например, абсолютно любой член общины может проводить любые обряды. Что ж их, на госслужбу вообще не принимать? Я думаю, стоит смотреть прежде всего на то, способен ли конкретный человек в своей работе отделить государственную службу от служения Богу; Богу - богово, а кесарю- кесарево. Если способен - пусть себе служит.
Стопудово.
>
> > Бесспорно только одно - функционер религиозной организации находится под ее влиянием и не может быть объективен в своих суждениях.
>
> Ну, во-первых, это не бесспорно. Это возможно.
Бесспорно. Имеется зависимость. Особенно у неофитов.
>
> > Поэтому я считаю, что вопрос о правомерности проповедования в "церквях" государственными чиновниками любого ранга должен быть как-то урегулирован законодательно. Как урегулирован вопрос членства в политических партиях.
>
> А я считаю, что свободу совести у нас никто не отменял.
Свобода совести - это одно, а сектант с тараканами в голове как руководитель силового ведомства - несоклько иное. Я не сомневаюсь, что Турчинов высоконравственный человек, но имею сомнения относительно чистоты помыслов остальных его "братьев". И не понимаю этой чрезмерной религиозности, хоть меня покрасьте. Бога нужно иметь в душе, собственно "великий гуманист всех времен и народов товарищ И.Христос" что-то такое говорил, что молиться не в храмах нужно, а строить храм в себе.
Я с большим недоверием отношусь ко всем пришлым конфессиям, тем более новоявленным, типа всяких "Мировых Жатв", сброда Сандея Аделанджи и прочих сайентологов со свидетелями Иеговы. Это конечно не для этой ветки, но у меня стойкая уверенность, что люди в этих организациях зомбируются. Как сказал тот же Хаббард, если хочешь заработать - работай, если хочешь разбогатеть - стань родоначальником новой религии. В этом все и кроется. Это не ксенофобия, не отношение с опаской к незнакомому. Это уверенность, основанная на убеждениях и некоторых знаниях.
Мне даже позиция православной церкви (не знаю как у других) с ее прейскурантом на обряды кажется более честной и открытой, чем вымогание средств у прихожан под благовидным предлогом, как описано в в статье, с которой началась ветка.
2005.12.29 | Kohoutek
Re: Православные тоже разные бывают!
Riesenschnauzer пише:> Хорошо. Уйдем от должностных понятий. Я испытываю глубокие сомнения, что прихожане различных сект, именующих себя "церквями" (вернее даже сектами их неправильно называть, поскольку сектанство предполагает отход от общей линии в рамках одной конфессии), не находятся под их влиянием. Особенно люди, изменившие вероисповедание, которые как неофиты особенно ревностны.
Вполне согласен с вашими сомнениями. Поэтому при принятии таких людей на ответственный пост я бы присмотрелся к ним попристальней, но сама по себе принадлежность ни к какой незапрещённой церкви, даже к сатанистам, не является противопоказанием для занятия каких-либо должностей. Всё зависит от конкретного человека. Вот, например, Кирилл Фролов - наиортодоксальнейший православный, а у него мухи в голове летают; а Джон Траволта - сайентолог, прости Господи, однако по отзывам коллег очень здравомыслящий и достойный человек.
> Ну, будет вам, можно и кардинала Ришелье вспомнить. Разговор о конкретной современной ситуации в Украине.
Ну а чем наша ситуация сверхособенная? Вон совсем ещё недавно в Гаити был президентом католический священник, Бертран Аристид. Кстати, он даже признал вуду национальной религией гаитянцев - это к вопросу о том, что священники обязательно отдают приоритет догматам своей церкви.
> > > Бесспорно только одно - функционер религиозной организации находится под ее влиянием и не может быть объективен в своих суждениях.
> >
> > Ну, во-первых, это не бесспорно. Это возможно.
>
> Бесспорно. Имеется зависимость. Особенно у неофитов.
Нет, не бесспорно, даже у неофитов. В качестве живого наглядного примера приведу того же нашего собеседника - Георгия®. У него вполне научный подход к решению всех вопросов при том, что я не первый год наблюдаю за его поисками религиозной истины и переходами из церкви в церковь.
> Свобода совести - это одно, а сектант с тараканами в голове как руководитель силового ведомства - несоклько иное.
Если у него есть эти тараканы - тогда да. Но сама принадлежность к какой-либо церкви, размышления на темы веры, поиски Истины - ненаказуемы. Я бы лично Турчинова никогда главой СБУ не поставил, но не потому, что он проповеди читает. И, насколько мне известно, его церковь не является тем, что у нас именуют "тоталитарная секта". Это вообще достаточно спорный и неопределённый термин.
> Я с большим недоверием отношусь ко всем пришлым конфессиям, тем более новоявленным, типа всяких "Мировых Жатв", сброда Сандея Аделанджи и прочих сайентологов со свидетелями Иеговы. Это конечно не для этой ветки, но у меня стойкая уверенность, что люди в этих организациях зомбируются.
Да, вы во многом правы, но "я уверен" мало для критериев соответствия должности. Зомбирование происходит с лёгкостью и у традиционных конфессий. Это отдельный длинный разговор, но я полагаю, что тоталитарные секты, злоупотребляющие промывкой мозгов, долго не живут. Если церковь просуществует лет пятьдесят, то можно с уверенностью говорить, что она вошла в мейнстрим, её прихожане уже принципиально не отличаются от иноверцев. Это можно было очень наглядно наблюдать по эволюции "Общества сознания Кришны". Лет двадцать тому назад это была классическая "тоталитарная секта", которая требовала от своих неофитов полной отдачи служению Богу и его наместнику на земле. Теперь я вижу обычные семьи, в которых родители работают инженерами и преподавателями, а дети ходят в обычную школу и лишь по выходным и праздникам они посещают богослужения в кругу единоверцев. Симон Аделаджи вызывает у меня нечто вроде омерзения, но если его церковь просуществует ещё лет тридцать, то её прихожане станут отличаться от православных лишь по обрядности.
2005.12.29 | Георгій
Невеличке уточнення
Kohoutek пише:> Нет, не бесспорно, даже у неофитов. В качестве живого наглядного примера приведу того же нашего собеседника - Георгия®. У него вполне научный подход к решению всех вопросов при том, что я не первый год наблюдаю за его поисками религиозной истины и переходами из церкви в церковь.
(ГП) Пане Андрію, дякую за добрі слова, але я не переходив із церкви у церкву... І Бога я не те щоби шукав - Він мене шукав і знайшов, коли я був ще маленьким (тобто зі мню щось таке робилося, чого я сам не розумів), але ні до якої церкви я аж до найнедавнішого часу не належав. Моя родина була атеїстською, ріс я як атеїст (як і майже всі міські діти радянських часів, особливо на Великій Україні). Коли опинився у США - мені було вже за тридцять - став ходити до української церкви, але це для моєї родини було більше як соціально-культурний клуб, ніж як релігія. Також навідувався у гості до різних американських церков, був час - наавіть і до Залу Царства (СЄ). Проте коріння ніде не пустив і офіційно членом ніякої церкви не був аж до лютого 2004 року. Тільки тоді, у лютому 2004 року я прийняв Хрищення (уперше в житті!) у Пресвітеріанській церкві США і формально приєднався до однієї з її конгрегацій. У січні 2005 року був рукоположений на старійшину. Якщо комусь подобається за це називати мене сектантом з тарганами у голові - добре, я не ображаюся
2005.12.30 | Riesenschnauzer
Re: Православные тоже разные бывают!
Kohoutek пише:> Ну а чем наша ситуация сверхособенная? Вон совсем ещё недавно в Гаити был президентом католический священник, Бертран Аристид. Кстати, он даже признал вуду национальной религией гаитянцев - это к вопросу о том, что священники обязательно отдают приоритет догматам своей церкви.
Я говорил не о догматах и предпочтениях, а о влиянии церкви, как организации на своего члена.
> Нет, не бесспорно, даже у неофитов. В качестве живого наглядного примера приведу того же нашего собеседника - Георгия®. У него вполне научный подход к решению всех вопросов при том, что я не первый год наблюдаю за его поисками религиозной истины и переходами из церкви в церковь.
Тут другая история, судя по всему. Я лишен необходимости вештаться по различным церквям, видимо прошел все в прошлой жизни, поскольку абсолютно уверен, что внешние атрибуты веры необязательны.
>
> > Свобода совести - это одно, а сектант с тараканами в голове как руководитель силового ведомства - несоклько иное.
>
> Если у него есть эти тараканы - тогда да. Но сама принадлежность к какой-либо церкви, размышления на темы веры, поиски Истины - ненаказуемы. Я бы лично Турчинова никогда главой СБУ не поставил, но не потому, что он проповеди читает. И, насколько мне известно, его церковь не является тем, что у нас именуют "тоталитарная секта". Это вообще достаточно спорный и неопределённый термин.
Да разговор не столько о "тараканах", сколько о степени воздействия религиозной организации именно как организации. ПРинадлежность к какой-либо церкви или конфессии - личное дело каждого человека, это абсолютно бесспорно.
>
> > Я с большим недоверием отношусь ко всем пришлым конфессиям, тем более новоявленным, типа всяких "Мировых Жатв", сброда Сандея Аделанджи и прочих сайентологов со свидетелями Иеговы. Это конечно не для этой ветки, но у меня стойкая уверенность, что люди в этих организациях зомбируются.
>
> Да, вы во многом правы, но "я уверен" мало для критериев соответствия должности. Зомбирование происходит с лёгкостью и у традиционных конфессий. Это отдельный длинный разговор, но я полагаю, что тоталитарные секты, злоупотребляющие промывкой мозгов, долго не живут. Если церковь просуществует лет пятьдесят, то можно с уверенностью говорить, что она вошла в мейнстрим, её прихожане уже принципиально не отличаются от иноверцев. Это можно было очень наглядно наблюдать по эволюции "Общества сознания Кришны". Лет двадцать тому назад это была классическая "тоталитарная секта", которая требовала от своих неофитов полной отдачи служению Богу и его наместнику на земле. Теперь я вижу обычные семьи, в которых родители работают инженерами и преподавателями, а дети ходят в обычную школу и лишь по выходным и праздникам они посещают богослужения в кругу единоверцев. Симон Аделаджи вызывает у меня нечто вроде омерзения, но если его церковь просуществует ещё лет тридцать, то её прихожане станут отличаться от православных лишь по обрядности.
Тут все дело в целях. Назначение религии в установлении баланса материального и духовного. Религия была дана человечеству как свод догм, которым нужно следовать. Человеку понимающему, знающему эти догмы ни к чему, он и так знает что можно, что нельзя и представляет себе последствия своих поступков. Человека, который не стоит на достаточно высокой ступени духовного развития, нужно ограничить в совершении необдуманных поступков путем привития необходимости соблюдения некоторых основополагающих правил - табу, потому что незнание законов, хоть человеческих и общественных, хоть законов природы от ответственности не освобождают. Эту функцию религия и выполняет. Тут понимания причин не требуется, достаточно верить в то, что это правильно.
Кроме этого связь с тонким миром человеку необходима. Религиозные обряды призваны эту связь упорядочивать. Соответственно делать это должен некто, кто имеет на это право, знает как, опять же основной принцип, как в медицине - не навреди. Поэтому священник, который проходит инициацию и до этого момента готовится к бремени связующего звена между высшими силами и материальным миром, у меня вызывает больше доверия и расположения, нежели некий штампованный "старейшина" с бейджем.
Это раз. Два. Церковные обряды - это формула, свершенно определенная последовательность действий. Почему не меняются слова молитв в канонических церквях, да потому что это формула, призванная настроить вибрации человека, привести их в соответствие с вибрациями тонкого мира. Я подозреваю, что вы все это знаете, но все равно продолжу. Изменение не догматов, а обрядовой части, то есть того, чем отличаются новые церкви, ведет к нарушению действия тех формул, ради которых церковь и создавалась в принципе. Банальный пример - химическая реакция, если компоненты реакци изменить, то и результат будет другой. Хорошо, если он улучшится, а если нет. Для того, чтобы брать на себя смелость менять церковные обряды нужно обладать очень серьезными данными, в первую очередь понимать суть происходящео. история же, по крайней мере всем известная ее часть, говорит о том, что Реформация преследовала в первую очередь политические цели (и материальные, банально зажимали бабло) - в первую очередь выход из сферы влияния папского престола. Но это было давно, за прошедшее время сотни тысяч истово верующих протестантов сформировали свой эгрегор, который поддерживает их в их вере. Хотя в свое время Реформация была очень мощным дестабилизирующим фактором.
Теперь же в современной ситуации дестабилизация тонкого плана еще усиливается, что является последствием образования великого множества всевозможных религиозных организаций. Оосбенно християнских, которые рвут сформированный веками христианский эгрегор на части, что опять же стабильности никак не добавляет.
Ладно, эта эзотерика для другой ветки, с удовольствием присоединюсь к таковой, еслии она существует.
К вопросу о членстве в религиозных организациях нового толка и их воздействи на своих членов. Новосозданные эгрегоры всегда агрессивны, они стремятся расти, а их рост определяется количеством эманаций верующих. Отсюда агрессивная политика новых церквей по привлечению прихожан. Плюс к этому извечная направленность человека на поиски хорошей жизни, людям свойственно верить, поскольку желание верить, не сомневаться - это потребность любого человека.
Турчинов тут уже ни при чем
2005.12.30 | Георгій
Початок окремої гілки (до ФРД)
Riesenschnauzer пише:> Тут другая история, судя по всему. Я лишен необходимости вештаться по различным церквям, видимо прошел все в прошлой жизни, поскольку абсолютно уверен, что внешние атрибуты веры необязательны.
(ГП) Я теж не вірю у зовнішні атрибути, але до церкви іду не за ними.
>Неоднократно общался с людьми, которые что называется истово веруют. Со стопроцентным результатом эти люди ничем не проявляют своей религиозной страсти, хотя заметно как бы это... внутреннее озарение, но от этого никуда не денешься. И довольно сложно их разговорить на религиозные темы, потому что считают вопрос веры очень личным, чтобы обсуждать его пусть и с хорошо знакомыми людьми.
(ГП) Особисто я дуже люблю читати теологічну літературу і завжди радий поділитися тим, що в ній прочитав і нібито зрозумів, але так, я теж маю проблему з обговоренням моєї віри (проповідник, пропагандист з мене ніякий).
> Да разговор не столько о "тараканах", сколько о степени воздействия религиозной организации именно как организации.
(ГП) То скажіть, мав право Джіммі Картер стати президентом США?
> Назначение религии в установлении баланса материального и духовного. Религия была дана человечеству как свод догм, которым нужно следовать. Человеку понимающему, знающему эти догмы ни к чему, он и так знает что можно, что нельзя и представляет себе последствия своих поступков.
(ГП) Християнська релігійна доктрина стверджує протилежне. Згідно з цією доктриною, "постлапсарна" (тобто реальна) людина принципово не знає ніяких "догм," які ідуть до неї від її Творця. Вона закрита до цих догм, як герметична коробка. З іншого боку, вона, як губка, всмоктує у себе і живиться всіма догмами, які відкидають, зневажають, заперечують Творця, ідуть усупереч Його провидінню і волі. В момент вибору між добром і злом реальна людина, така, якою вона є за своєю фізико-хімічною і соціальною природою, ЗАВЖДИ вибере зло. Апостол Павло називав цей реальний стан постлапсарної людини "смертю у гріху" (Ефесян 2:1), а англомовна кальвіністська література називає його "total human depravity."
>Человека, который не стоит на достаточно высокой ступени духовного развития, нужно ограничить в совершении необдуманных поступков путем привития необходимости соблюдения некоторых основополагающих правил - табу, потому что незнание законов, хоть человеческих и общественных, хоть законов природы от ответственности не освобождают. Эту функцию религия и выполняет. Тут понимания причин не требуется, достаточно верить в то, что это правильно.
(ГП) Це теж дуже не-християнське розуміння релігії. Цікаво було б обмінятися з Вами думками на сторінці "Філософія, релігія, духовність" (ФРД). Заходьте, як матимете час і бажання!
> Кроме этого связь с тонким миром человеку необходима. Религиозные обряды призваны эту связь упорядочивать. Соответственно делать это должен некто, кто имеет на это право, знает как, опять же основной принцип, как в медицине - не навреди. Поэтому священник, который проходит инициацию и до этого момента готовится к бремени связующего звена между высшими силами и материальным миром, у меня вызывает больше доверия и расположения, нежели некий штампованный "старейшина" с бейджем.
(ГП) Я впевнений, що Ви не знаєте багато пресвітеріанських старійшин. Вони теж проходять ініціацію (elder training). Щодо довіри, це, звичайно, особиста справа, але я б так не узагальнював.
> Это раз. Два. Церковные обряды - это формула, свершенно определенная последовательность действий. Почему не меняются слова молитв в канонических церквях, да потому что это формула, призванная настроить вибрации человека, привести их в соответствие с вибрациями тонкого мира. Я подозреваю, что вы все это знаете, но все равно продолжу. Изменение не догматов, а обрядовой части, то есть того, чем отличаются новые церкви, ведет к нарушению действия тех формул, ради которых церковь и создавалась в принципе. Банальный пример - химическая реакция, если компоненты реакци изменить, то и результат будет другой. Хорошо, если он улучшится, а если нет. Для того, чтобы брать на себя смелость менять церковные обряды нужно обладать очень серьезными данными, в первую очередь понимать суть происходящео. история же, по крайней мере всем известная ее часть, говорит о том, что Реформация преследовала в первую очередь политические цели (и материальные, банально зажимали бабло) - в первую очередь выход из сферы влияния папского престола. Но это было давно, за прошедшее время сотни тысяч истово верующих протестантов сформировали свой эгрегор, который поддерживает их в их вере. Хотя в свое время Реформация была очень мощным дестабилизирующим фактором.
(ГП) Це все вірно. У моїй церкві ми зараз багато думаємо і говоримо про те, що Реформація викинула дитину разом із брудною водою. Але ми віримо, що Церква ПОСТІЙНО знаходиться у процесі реформації (ecclesia reformata, semper reformanda). Знову ж таки, щиро запрошую Вас поговорити про це на ФРД.
2005.12.29 | Георгій
Re: Православные тоже разные бывают!
Kohoutek пише:> Riesenschnauzer пише:
> > Как я себе представляю, это вопрос сложный и упирается в то, что член религиозной общины находится под ее влиянием. И если это просто прихожанин, то он может отвергнуть "просьбу" священника или "рукоположенного старейшины" (вот еще термин),
(ГП) Термін цілком Новозавітний - див., наприклад, Дії Апостолів 6:5, 6; 8:17; 13:3; 1 Тимофія 4:14 і деінде. Також, наскільки мені відомо, у "мейнстрімових" протестантських церквах (на відміну від тоталітарних сект) будь-яка людина може не згодитися з пропозицією пастора або старійшини. В моїй церкві (пресвітеріанський) принцип свободи совісті чітко зафіксований у церковній Конституції і дуже пильно зберігається. Ніхто нікого ні в чому не силує - ні пастор пастора, ні пастор старійшину, ні старійшина старійшину, ні пастор чи старійшина рядового члена конгрегації. Інша річ, що конгрегація або (у пресвітеріанській церкві) вищий колективний виборний орган, пресвітерія, синод чи Генеральна Асамблея, може прийняти якесь рішення, і тоді воно стає обов'зковим для всіх конгрегацій, які є в юрисдикції даного органу. Але ці рішення ніколи не зачіпають питань персональної віри, совісті. Це головним чином тривіальні питання адміністративного плану.
>сли таковая будет изложена в виде рекомендации, что ему сделать, используя возможности занимаемой должности. А функционер, назовем это так, лицо, занимающее в иерархии некую ступень, уже подчиняется внутриорганизационной дисицплине и вынужден делать выбор между иерархией "мирской" и иерархией своей религиозной организации.
(ГП) Ієрархія як така у більшості протестантських церков не існує (як я вже писав, виключенням є тільки Англіканська церква і церква Об'єднаних Методистів, які організовані за єпископальним принципом). У моїй пресвітеріанській церкві абсолютно всі люди мають один і той самий ранг чи позицію. Пастори, старійшини і диякони є людьми, які виконують певну спеціальну функцію, але вони не "начальники" над іншими, ніхто з них не має права давати розпорядження і чекати покори (словами мого пастора, "I am not the C.E.O. of the church"). Те саме і у євангельників-конгрегаціоналістів, включаючи баптистів. Ніяких рангів, ніякої ієрархії в них не існує. (Від нас вони відрізняються тим, що в них і колективних виборних органів типу пресвітерій і синодів теж не існує - вони взагалі всі свої питання вирішують на рівні місцевих конгрегацій.)
> соответственно долгом чиновника и долгом "старейшины"
(ГП) Термін "старійшина" (по-грецьки "пресбютерос") також цілком легітимний, Новозавітний (див. Луки 22:66, Дії Апостолів 22:5, 1 Тимофія 4:14 і деінде). Грецьке слово "епіскопос" (буквально "той, хто дивиться зверху," тобто упорядковувач, той, хто слідкує за порядком, ділиться досвідом і т.д.) використовується у Новому Завіті як синонім слова "пресбютерос."
>или другим аналогом священнослужителя. Имеется инструмент воздействия на государственого чиновника, я как-то уже говорил об этом. Он конечно сугубо умозрительный и теоретический, но все же есть.
(ГП) Повірте мені, протестантові - він нічим не більший, ніж "інструмент" впливу церкви на будь-якого члена церкви. Тобто він суто моральний і не має характеру тиску, чогось такого, що передбачає "армійську" субординацію.
> Дело в том, что протестанты конгрегационалистского толка (если я неправильно употребляю термины, пусть Георгий® меня поправит),
(ГП) Ні, Ви все правильно пишете.
>как и православные-беспоповцы, мусульмане, иудеи, кстати, не имеют иерархической организационной структуры. Есть автономная община, которая выбирает себе руководителя или авторитета, который и проводит богослужение или читает проповедь - и всё. Выше никого нет.
(ГП) У євангельників, наскільки мені відомо, це частіше навіть і не один старійшина-авторитет, а кілька, і ніхто з них не стоїть вище свого колеги навіть у суто моральному плані (про організаційно-ієрархічний ми вже з'ясували, його просто не існує). Один із старійшин - той, хто має якусь теологічну освіту - призначається конгрегацією для щонедільного проповідування. Його цілком може замінити хтось інший зі старійшин чи навіть будь-хто з рядових членів конгрегації. Деякі церкви протестантів-євангельників це навіть заохочують (може, церква п. Турчинова саме така). У пресвітеріан трохи не так: у нас не конгрегація обирає і уповноважує проповідника-пастора, а вищий орган, пресвітерія. Наші пастори формально навіть не є членами наших конгрегацій і не мають права голосувати на церковних зборах. З іншого боку, вони завжди є "модераторами" наших так званих "сесій," тобто церковного уряду, постійно діючої ради рукоположених старійшин.
>Даже если у них есть какие-либо епископы или там шейх-уль-исламы, они не являются никаким начальством для "старейшин". Они лишь являются координаторами и религиозными авторитетами, принимаемыми в качестве таковых по всеобщему соглашению, но не имеют никакой административной власти.
(ГП) Так.
> (...) Ну, вообще-то говоря, Турчинов священнослужителем ни в коей мере не является. Проповедник - не священнослужитель.
(ГП) Взагалі-то у більшості протестантів прийнято вважати, що ми ВСІ є ОДНАКОВО священослужителями (див. 1 Петра 2:9). Просто деякі з нас мають спеціальну теологічну освіту, а деякі ні, і тому першим церква довіряє читати більшість недільних проповідей, христити, і давати Причастя.
>А вот у квакеров, например, абсолютно любой член общины может проводить любые обряды.
(ГП) Думаю, так само і в баптистів (хай баптисти мене виправлять, якщо я не правий). У пресвітеріан рукоположений старійшина- НЕ-пастор - теж має право і читати проповідь, і давати Причастя, і христити нового члена церкви. Якщо, наприклад, пастор хворіє чи знаходиться у відрядженні (відпусток наші пастори формально не мають), старійшини це й роблять. (Я, правда, сам ще ніколи цього не робив, але я старійшина ще тільки трохи менше ніж один рік - це ще попереду.)
>Что ж их, на госслужбу вообще не принимать?
(ГП) Ніксона прийняли (він був квакер)
>Я думаю, стоит смотреть прежде всего на то, способен ли конкретный человек в своей работе отделить государственную службу от служения Богу; Богу - богово, а кесарю- кесарево. Если способен - пусть себе служит.
(ГП) Згідний 100%.
2005.12.29 | magda
Re: давайте розберемось в термінах
catko пише:> а от статус проповідника в баптистсько-протестанстських церквах прирівнюється до статусу священника в католицько-православних.
яка дурість!
> на цих посадах навіть членом партії не можна бути, не те що керівником релігійної організації.
статтю з закону назвати можете?
ну, а те, що людина, яка проповідує, є керівником, це, як я вже сказала, несусвітня дурість.
2005.12.28 | Stefan Seitz
Катко, уточніть будь ласка
Як зрозуміти "дійсно не біда. якщо забути "церква відділена від держави"(-)"?Чи вважаєте ви, що вірні і особливо їх лідери не можуть займати суспільно активну позицію?
2005.12.28 | catko
уточнюю
Stefan Seitz пише:> Чи вважаєте ви, що вірні і особливо їх лідери не можуть займати суспільно активну позицію?
суспільно активна позиція це тут - на майдані. або ще десь інде. на виборах. в партії. в громадській організації.
а в службі-держбезпеки - позиція "єсть товаріщ начальнік!". і якщо твоя суспільно активна релігійна позиція заважає тобі грубо кажучи стріляти в злочинця (садити зрадника, вести подвійну гру з обдуреним тобою агентом, тощо) - то що ти там робиш?
2005.12.29 | Stefan Seitz
В гостях у Берії
catko пише:> суспільно активна позиція це тут - на майдані. або ще десь інде. на виборах. в партії. в громадській організації.
>
> а в службі-держбезпеки - позиція "єсть товаріщ начальнік!". і якщо твоя суспільно активна релігійна позиція заважає тобі грубо кажучи стріляти в злочинця (садити зрадника, вести подвійну гру з обдуреним тобою агентом, тощо) - то що ти там робиш?
Ага. Тобто ви вважаєте, що в СБУ місце виключно для АМОРАЛЬНИХ типів, тих, хто не має активної моральної позиції, тим більше релігійної? так?
Це додаткове питання, бо переше: Де факти нерішучості Турчинова?
2005.12.29 | Георгій
Взагалі це дійсно складне питання
Я сам вже так роки зо два серйозно думаю про сумісність християнства з політикою взагалі. Кальвін - ідеологічний, доктринальний засновник церкви, до якої я належу - завжди дуже сильно підкреслював, що, за Новим Завітом, державний службовець є Божим слугою (див. Римлян 13). Але практично у сучасному світі будь-який політик і будь-який державний службовець змушений поступатися чесністю заради кон'юнктури, заради інтересів партії, групи, кліки, хунти, держави... Чесної незаангажованої політики і державної діяльності просто нема, це казочка для наївних дітей. Не знаю. Думаю.2005.12.29 | Stefan Seitz
Re: Взагалі це дійсно складне питання
Георгій пише:> Я сам вже так роки зо два серйозно думаю про сумісність християнства з політикою взагалі. Кальвін - ідеологічний, доктринальний засновник церкви, до якої я належу - завжди дуже сильно підкреслював, що, за Новим Завітом, державний службовець є Божим слугою (див. Римлян 13).
Підкреслював в якості настанови, а не констатації факту.
> Але практично у сучасному світі будь-який політик і будь-який державний службовець змушений поступатися чесністю заради кон'юнктури, заради інтересів партії, групи, кліки, хунти, держави...
Відповідь залежить від те, що тут означає "чесність" і "кон"юнктура".
Чому ви протиставляєте інтереси групи людей чесності, незважаючи на те, що ці поняття є різними за суттю?
Сорі. Будь яка людина (водій, лікар, юрист, машиніст...) стикається з моральними дилемами, яких не можна уникнути.
> Чесної незаангажованої політики і державної діяльності просто нема, це казочка для наївних дітей. Не знаю. Думаю.
Знову таки, що ви маєте на увазі під "чесної". А незаангажованої політики, гадаю, бути не потрібно, бо заангажованість потрібна через суть політичної діяльності.
2005.12.29 | Георгій
Взагалі все вірно...
Stefan Seitz пише:> Георгій пише:
> > Я сам вже так роки зо два серйозно думаю про сумісність християнства з політикою взагалі. Кальвін - ідеологічний, доктринальний засновник церкви, до якої я належу - завжди дуже сильно підкреслював, що, за Новим Завітом, державний службовець є Божим слугою (див. Римлян 13).
> Підкреслював в якості настанови, а не констатації факту.
(ГП) У тодішній Женеві це таки була констатація факту. Хоча Кальвін формально не займав ніяких світських посад, був завжди тільки пастором, увесь женевський магістрат був повністю під його впливом. Також справжнісінькою теократією була північноамериканська колонія Плімут (заснована у 1621 р.). Зараз, так, дійсно, це положення про покору державного службовця Божому Законові (теономія) - тільки настанова, причому нема впевненості, чи вона хоч колись і хоч якось здійсниться. Практика свідчить про повну відсутність теономії скрізь.
> > Але практично у сучасному світі будь-який політик і будь-який державний службовець змушений поступатися чесністю заради кон'юнктури, заради інтересів партії, групи, кліки, хунти, держави...
> Відповідь залежить від те, що тут означає "чесність" і "кон"юнктура". Чому ви протиставляєте інтереси групи людей чесності, незважаючи на те, що ці поняття є різними за суттю? Сорі. Будь яка людина (водій, лікар, юрист, машиніст...) стикається з моральними дилемами, яких не можна уникнути.
(ГП) Так, це все вірно. Я, мабуть, просто занадто під впливом сучасної американської політики, яка вся є якесь дивовижне, химерне "шоу." Які тут "моральні ділеми..."
2005.12.29 | Prosector
Re: Взагалі це дійсно складне питання
Георгій пише:> Кальвін - ідеологічний, доктринальний засновник церкви, до якої я належу - завжди дуже сильно підкреслював, що, за Новим Завітом, державний службовець є Божим слугою (див. Римлян 13).
Богу - Боже, кесарю - кесарево. Всім у відповідності до їхнього місця в ієрархії Всесвіту.
> Але практично у сучасному світі будь-який політик і будь-який державний службовець змушений поступатися чесністю заради кон'юнктури, заради інтересів партії, групи, кліки, хунти, держави... Чесної незаангажованої політики і державної діяльності просто нема, це казочка для наївних дітей.
Не факт. Державного службовця можуть вигнати з роботи за те, що він/вона не поступляться чесністю і не "дасть поцілунку як Іуда".
Чесна державна діяльність як раз і може бути однією з найкращих форм проповідування (не словом, а ділом) християнських моральних цінностей. Хіба не буде доброго службовця з того, хто справді любить ближнього свого?
2005.12.29 | Георгій
Проповідування ділом
Prosector пише:> Чесна державна діяльність як раз і може бути однією з найкращих форм проповідування (не словом, а ділом) християнських моральних цінностей. Хіба не буде доброго службовця з того, хто справді любить ближнього свого?
(ГП) І заради цієї любові (адже комунізм загрожує людству, його треба зупинити!) віддає наказ випалити напалмом кілька мільйонів в'єтнамських і камбоджійських дітей...
2005.12.29 | Prosector
Re: Проповідування ділом
Георгій пише:> Prosector пише:
> > Чесна державна діяльність як раз і може бути однією з найкращих форм проповідування (не словом, а ділом) християнських моральних цінностей. Хіба не буде доброго службовця з того, хто справді любить ближнього свого?
> (ГП) І заради цієї любові (адже комунізм загрожує людству, його треба зупинити!) віддає наказ випалити напалмом кілька мільйонів в'єтнамських і камбоджійських дітей...
"По плодах ваших пізнають вас". Тобто якщо плоди показують, що там любов"ю до бижнього і не пахло, усі претензії на сповідання християнства одразу ж стають під величезне питання.
До того ж, там не було написано "make the little children suffer", а "Suffer the children to come unto me" (тобто не "нехай дітки страждають", а "нехай дітки приходять до мене/не утримуйте їх від цього").
2005.12.28 | Предсказамус
А если помнить, то глава СБУ должен быть атеистом? (-)
2005.12.28 | catko
бажано. щоб мусульмани не наїжджали(-)
2005.12.28 | Предсказамус
У нас всегда спецслужбу возглавляли атеисты. Здорово было? (-)
2005.12.28 | catko
один раз очолив глибоко віруючий. легше стало?(-)
2005.12.28 | Stefan Seitz
Не просто верующий глава СБУ!
А ПЕРВІЙ на території кол Рад союзу керівник поліції або спецслужб, який є ПРОТЕСТАНТОМ.До 1917 року за таку публічну проповідь такий як він би отримав до 25 років каторги в Сибіру.
2005.12.28 | SpokusXalepniy
Почему Православная церковь не любит баптистов. Заметки на полях
Есть две главные причины неприятия Православной церквью баптистов:1. Невозможно в случае чего разрушить "баптистский храм".
2. Нельзя поскандалить с их "патриархией" вообще, а из-за имущества - в частности.
2005.12.28 | Stefan Seitz
Клас! Кажуть, ще й його книжка віршів є (-)
2005.12.28 | Пані
Не знаю про вірші, а детектив його я читала.
Здається назва "Аллегория страха".Читала на початку року, коли його тільки призначили на СБУ. І по прочитанні сказала, що такій людині категорично протипоказано перебування в правоохоронних органах. А особливо в службі безпеки.
Бо людина не зможе зробити вибір між безпекою та мораллю.
Це було задовго до справи суфіїв. В мене купа свідків
Я не думаю, що це якось із вірою пов"язано, скоріше це особливості цієї людини. І вони не є негативними взагалі. В деяких професійних сферах діяльності така риса навпаки є дуже корисною.
2005.12.28 | Предсказамус
Прекращай меня провоцировать
Пані пише:> Це було задовго до справи суфіїв.
Я уже который месяц вынужденно отмалчиваюсь, когда упоминаются две вещи: "дело суфиев" и "Юля сама себя сняла". Потому отмалчиваюсь, что не могу озвучить оба этих вопроса as is. Что любопытно, ты тоже в курсе дела. Так может ну его?
2005.12.28 | Пані
Тю?
Інколи банан - це просто банан.Причому тут ти????
2005.12.28 | Предсказамус
Щас скажу
Я при том, что когда говорят "Турчинов, гад, не закрыл дело суфиев, хотя обещал", меня слегка раздражает, т.к. предполагается, что нужно было закрывать не по закону, а по уговору.2005.12.28 | Пані
Ще раз - причому тут мій допис????
Предсказамус пише:> Я при том, что когда говорят "Турчинов, гад, не закрыл дело суфиев, хотя обещал", меня слегка раздражает, т.к. предполагается, что нужно было закрывать не по закону, а по уговору.
По закону ту справу навіть відкривати не можна було. І закрити її можна було за 1 хв. Просто скасувати незаконне рішення. Воно ж навіть процесуально незаконне було.
Але яке це має відношення до того, що я написала?
Треба тлумачити, до чого я згадала справу суфієв? Тлумачу. До того, що в той момент в мене не було ніяких причин вважати його поганим головою СБУ, бо він нічого не зробив моїм друзям.
В мене на той момент не було на нього ніякої інфи, крім його книжки.
2005.12.29 | Предсказамус
Проехали, не хватало еще нам с тобой поругаться...
Пані пише:> По закону ту справу навіть відкривати не можна було. І закрити її можна було за 1 хв. Просто скасувати незаконне рішення. Воно ж навіть процесуально незаконне було.
Угу, я именно об этом...
Ладно, проехали.
2005.12.29 | Михайло Свистович
Re: Щас скажу
Предсказамус пише:> Я при том, что когда говорят "Турчинов, гад, не закрыл дело суфиев, хотя обещал", меня слегка раздражает, т.к. предполагается, что нужно было закрывать не по закону, а по уговору.
Турчинов не обіцяв закрити цю справу, і в нього ніхто її закрити не просив. Прохання було одне: припинити розповсюдження СБУ як усної (з ходінням працівників по всіх академічних інстанціях), так і письмової інформації, в якій суфіїв називали злочинцями. Просили проводити розслідування, а не тиснути на начальство суфіїв (до вироку суду), щоб їх звільнили з роботи. Він пообіцяв. Але обіцянки не дотримався.
Натомість Дріжчаний, якого ніхто ні про що не просив, нічого подібного не робив. Мовчки собі розслідував, на допити викликав, але не бішали есбеушники по науквоих колах з листами і без та вимогами "Виженіть їх".
2005.12.29 | Sean
Та най би він хоч шаманив та у бубна бив
тільки був порядною людиною, а не...2005.12.29 | Абу
Свистович все точно описав
ніякого прохання закрити справу не було. було прохання припинити протиправні дії, коли опер з незрозумілою мотивацією оббивав пороги академічних установ з проханням вжити проти нас адмінзаходи. причому, з тієї інформації яку ми мали можна було зробити висновок, що якби нас вигнали, то справу закрили б. тому ми просили Мишка поговорити і була обіцянка пастора в п*ятницю і був через два дні понеділок, коли всі інформагентства передали їх брехливий прес-реліз.і вся це за те, що влітку ми консультували РНБО з деяких наших вузьких, суто професійних питань і орли Турчинова нас там декілька разів засікли.
2005.12.29 | Stefan Seitz
детектив його
Пані пише:> Бо людина не зможе зробити вибір між безпекою та мораллю.
Як це? Хіба "моральна" поведінка не передбачає устрімлення до суспільної безпеки?!
Якщо це про його нерішучість у вирішенні моральних ділем, то що значить "зробити вибір"? Хіба ми не весь час робимо вибір щодо тих чи інших моральниз дилем?
2005.12.29 | Пані
Re: детектив його
Stefan Seitz пише:> Пані пише:
> > Бо людина не зможе зробити вибір між безпекою та мораллю.
>
> Як це? Хіба "моральна" поведінка не передбачає устрімлення до суспільної безпеки?!
Ні. Простий приклад - інколи може бути вибір пролити кров однієї людини, щоб врятувати багато.
І так далі...
Я не буду заглиблюватися. Це або і так зрозуміло (наприклад, нашого спільного знайомого попитай, в нас з ним розбіжностей тут немає), або не може бути зрозуміло ніколи. Немає сенсу когось переконувати.
> Якщо це про його нерішучість у вирішенні моральних ділем, то що значить "зробити вибір"? Хіба ми не весь час робимо вибір щодо тих чи інших моральниз дилем?
Ні, я не про це.
2005.12.29 | Stefan Seitz
Re: детектив його
Пані пише:> > Як це? Хіба "моральна" поведінка не передбачає устрімлення до суспільної безпеки?!
>
> Ні. Простий приклад - інколи може бути вибір пролити кров однієї людини, щоб врятувати багато.
Хіба ці дії не для СУСПІЛЬНОЇ безпеки?
> Я не буду заглиблюватися. Це або і так зрозуміло ... або не може бути зрозуміло ніколи. Немає сенсу когось переконувати.
У чому? Я НЕ ЧИТАВ його книжку
2005.12.29 | Sean
Якщо ти його ще і дочитала
то я:а) знімаю капелюха (був би носив)
б) схиляю голову