"Эхо Москвы" бывший советник президента РФ Андрей Илларионов.
12/31/2005 | Бєлочка
Тим, хто любить побазікати про те, який козел Ющ і я він неправильно вів себе по газу (не, ну повні і кінчені ідіоти!!!! слів іншим нема!!) - читати!!!! Три рази!!! Замість напиватися на Новий Рік.
Поздоровляю вас всіх з Незалежністю України!!!
http://www.echo.msk.ru/interview/40891/
31.12.2005
31 декабря 2005
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший советник президента РФ Андрей Илларионов.
Передачу ведет Сергей Бунтман.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Здравствуйте, Сергей, добрый день нашим радиослушателям.
С.БУНТМАН – Да. Ну, можно так сказать, что это спецвыпуск программы "Кремлевские палаты" у нас идет здесь, но там не музеи, там реальная ситуация. Сразу скажу, получается так, что ситуация или видение ситуации несколько изменилось после четверга, когда вы здесь выступали непосредственно после вашей отставки и говорили с Алексеем Венедиктовым, то действительно получилось, что не все далеко причины вашей отставки и видение ситуации были изложены и что, то, что сейчас происходит во взаимоотношениях России и Украины - газ и, фактически, ультиматум – что это тоже послужило причиной вашей отставки. Теперь об этом вы считаете необходимым сказать.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, прежде всего я хотел бы воспользоваться этим случаем, этой возможностью выступить у вас в эфире, чтобы поблагодарить вашу радиостанцию, сотрудников радиостанции, радиослушателей радиостанции "Эхо Москвы", тех, кто звонил сюда, тех, кто голосовал, тех, кто слушал, и тех, кто поддерживал и поддерживает в течение всех практически шести лет моей работы в качестве советника президента, и кто поддержал, в том числе, и в самые последние дни. Это первое. Второе, что касается нашей встречи два дня назад здесь в эфире. Действительно, Алексей Алексеевич Венедиктов задавал мне неоднократно вопрос о том, что послужило последней каплей в принятии этого решения. Тогда я посчитал возможным не говорить об этом. И все-таки, честно говоря, надеялся, что силы разума все-таки возьмут верх, т худшего не произойдет. Однако, к моему большому сожалению, развитие событий за последние 48 часов показывает, что ситуация развивается по наихудшему из сценариев в отношениях между Россией и Украиной по газовой и не только газовой проблеме. Собственно говоря, именно это и послужило, возможно, самой последней каплей в принятии моего решения. Дело в том, что мне было предложено поучаствовать в войне.
С.БУНТМАН – То есть?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Но поучаствовать в войне не в качестве наблюдателя, не в качестве описателя, а в качестве участника, в том числе, пропагандиста, объясняющего почему решение о повышении цен на газ и все то, что сейчас делается в наших двусторонних отношениях, является либеральной экономической политикой. Соответствующий анализ как экономических, так и неэкономических факторов, приведших к таким решениям и к таким заявлениям, привел меня, как, впрочем, и любого объективного наблюдателя, что никакого отношения к либеральной экономической политике это не имеет. Более того, это не имеет отношения к экономической политике, это не имеет отношения к экономическим отношениям, к экономическому характеру наших взаимоотношений.
С.БУНТМАН – Я бы поблагодарил слушателей не только тех, которые поддерживают или высказывают свое одобрение, а тех слушателей, которые хотят пристально разобраться в ситуации, которые хотят выяснить те вопросы. Ну, во-первых, хорошо – на либерально-экономическая, но дело в том, что это избирательно-политическое одобрительное снижение цен, ведь с ним тоже нельзя жить вечно. И экономика есть экономика, и если мы продаем какой-то товар, то его надо продавать за адекватную цену, а не просто сыпать золотые газовые деньги на каких-то "друзей", а врагам, наоборот, выдавать цены по миллиону за кубометр. Здесь есть такая подоплека? Когда-нибудь это должно было случиться?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Вы совершенно правы, и для этого необходимо разобраться, во-первых, по каким ценам сегодня Россия, точнее Россия-Газпром поставляет газ на Украину? Откуда взялись эти цены? Когда было заключено соглашение относительно этих цен и на какой срок? И тогда мы получаем результат, что сегодняшние цены: 50$ за 1000 кубических метров установлены в Дополнительном соглашении к Контракту между Газпромом и Нафтогазом, который был подписан 8 августа 2004 года. Этот контракт согласно тексту этого Дополнительного соглашения должен действовать в течение 5 лет до 2009 года. В Дополнительном соглашении указано, что цена 50$ за 1000 кубических метров является фиксированной. Для тех, кто не вполне понимает значение русского слова "фиксированный" двумя строками ниже сказано о том, что эти цены являются неизменяемыми.
С.БУНТМАН – В течение 5 лет они не должны меняться ни при каких экономических условиях?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, там говориться "они являются неизменяемыми". Конечно, такая формулировка может подвергаться обсуждению, могут быть разные интерпретации. Понятно, что в этом случае возникает вопрос о том, если возникают разногласия, если возникают различные интерпретации этого пассажа, для этого есть соответствующий раздел в этом Дополнительном соглашении, в котором признается, что обе стороны в случае возникновения разногласий, могут обратиться в Торговый арбитраж города Стокгольма. Соответствующий юридический анализ, который был проведен, показывает, что в том случае, если такое решение будет принято, если стороны обратятся в Торговый арбитраж г. Стокгольма, то решение, если оно будет принято, скорее всего будет принято в пользу подтверждения того, что именно эта цена действует в течение 5 лет. Естественно, возникает вопрос, почему же всего лишь чуть больше года тому назад не только, и не столько Нафтогаз Украины пошел на эту цену, а Газпром России пошел на эту цену. И не просто на эту цену на один год, а на пять лет. Мы можем вспомнить, что происходило в августе 2005 г.
С.БУНТМАН – Почему в ущерб? Кажется, что в ущерб, в экономический ущерб.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Собственно говоря, вся дискуссия по поводу субсидирования цены на газ, которая ведется сейчас, эту дискуссию надо было начать немножко раньше, на год с небольшим тому назад, и тогда надо было разворачивать эту компанию и задавать вопросы: почему Газпром и почему Россия должны субсидировать Украину. Объяснение очень простое: полтора года тому назад, точнее год с небольшим тому назад на Украине шла президентская компания и фаворитом с точки зрения, видимо, некоторых коллег на Украине и в России был Виктор Федорович Янукович.
С.БУНТМАН – Это предвыборный козырь!
А.ИЛЛАРИОНОВ – И собственно говоря, не случайно, что этот контракт был заключен на 5 лет, время ожидаемого президентства господина Януковича. С этой точки зрения, тогда позиция становится понятна. Но тогда разговор про субсидирование надо было начинать год тому назад. Но, видимо, субсидировать президентство господина Януковича это не то, что субсидировать президентство кого-то другого. И когда политическая ситуация изменилась, то тогда почему-то вспомнили, что Россия стала субсидировать Украину. Хорошо, была совершена ошибка. Прошел год. Сейчас принято решение, чтобы отказаться от субсидирования. Ну, что ж, разумное, возможно решение. Здесь, конечно, возникают юридические коллизии, связанные с тем, что контракт существует, но слава богу, украинская сторона, причем, независимо от российской, также признает ненормальность существования таких отношений, когда газ поставляется на Украину по субсидированным ценам. Можно только радоваться, что обе стороны приходят к пониманию, о том, что эти цены не являются отражением того уровня цен, по которым газ должен поставляться на Украину. И если выражается искреннее желание прийти к нормальным взаимовыгодным, взаимоприемлемым ценам, и обе стороны считают, что то Дополнительное соглашение, которое было заключено в специальных политических условиях, устарело, тогда можно переходить к новым переговорам и найти ту цену, которая удовлетворит две переговаривающиеся стороны.
С.БУНТМАН – Переговоры-то велись. Украина не хочет вообще никакого повышения, получается.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Я такого не слышал, ничего подобного. Украина неоднократно говорила, что эти условия являются неправильными, они являются наследством предыдущего периода. Об этом неоднократно говорили практически все действующие участники с украинской стороны и поэтому появляется уникальная возможность найти соответствующую цену, которая устроит обе договаривающиеся стороны. Какая это цена? Тогда возникает вопрос по формуле определения этой цены. Проблема заключается в том, что рыночных цен на газ не существует, потому что нет рынка газа. Нет рынка газа ни в Европе, ни, тем более, в восточной Европе, нет рынка газа на Украине, нет рынка газа в России.
С.БУНТМАН – Почему нет рынка газа? Потому что нет конкуренции?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, дело в том, что, для того чтобы существовал рынок в такой сфере как газовое снабжение, необходимо иметь совершенно другой уровень инфраструктуры, несопоставимо более плотную сеть газопроводов, газосжижающих и газоразжижающих станций, газовых хранилищ и так далее. Этого нет даже в Европе. Газовый рынок, если и существует где-то, существует в США, с совершенно другой плотностью газовой инфраструктуры. Поэтому формула, которая предлагалась: "Германская граница минус транспортные издержки" для Украины, формула, которая в принципе имеет право на существование и является вполне разумной для тех товаров, для которых существует рынок, здесь она не применима. В принципе, если бы эту формулу применять: "250$ Германия минус транспортные издержки", тогда эту формулу надо применять ко всем участникам газовых отношений: Чехии, Словакии, Польше, Венгрии, Молдавии, Прибалтике, Белоруссии и любым другим странам, включая Россию. И тогда цены в России будут не на уровне 40$ за 1000 кубических метров в среднем (они разделяются по 11 ценовым зонам).
С.БУНТМАН – А какие?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну тогда надо считать: "255$ минус транспортные издержки". Если представить, что Украина - 230$, по крайней мере, по предложению, которое так много и так часто называлось, это значит, для России цены должны быть порядка 200$ за 1000 кубических метров. И не завтра, не послезавтра, не в результате поэтапного приближения к этим ценам, а завтра, 1 января 2006 года с 10 часов утра. Если с 10 часов утра Россия не переходит на цены в соответствии с этой формулой, тогда газовую задвижку, о которой нам так много говорят последнее время, надо перекрывать по отношению к Российским потребителям.
С.БУНТМАН – Но это же свои.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, если мы пытаемся ликвидировать субсидирование, если наше обоснование заключается в том, что мы хотим ликвидировать экономическое субсидирование, если мы хотим ликвидировать неэффективность деятельности в этой сфере, тогда для производителя газа, для поставщика газа не имеет значения, происходит это в Украине или в Белоруссии или в России. Тогда этот принцип, этот подход должен применяться ко всем потребителям. И тогда это является либеральным экономическим подходом, потому что этот подход является справедливым по отношению ко всем покупателям этого газа. Наличие разных цен для различных покупателей означает, что проводится не либеральная политика, а политика ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация является явным признаком наличия не экономических, а политических целей в таких подходах.
С.БУНТМАН – Очень многие российские граждане это чувствуют, но и это именно одобряют, и вот здесь у меня на пейджере очень много - и Сергей, и Леонид, и Николай: впервые, за много лет Россия твердо ставит ногу, Россия наконец-то отстаивает свои национальные интересы. Украина, это совсем не та Украина, что год назад, и плевать мы хотели на все эти соглашения, имеем право. Как сказал один из коллег недавно: "Монополист может установить любую цену, отстаивая свои национальные интересы".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Замечательные слова. В таком случае, именно такие слова необходимо употребить по отношению к российским потребителям газа, который поставляет Газпром. Замечательно! Тогда не будет никакой избирательности, не будет никакой ценовой дискриминации…
С.БУНТМАН – Нет, он может своим хорошим установить две копейки, нехорошим установить 1000 долларов.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Тогда это не экономика, тогда это политика.
С.БУНТМАН – Многие люди считают: "Да, политика, но это хорошая политика. Это Россия ставит Украину на место. Собрались в НАТО, собрались в ЕС, собрались на запад, ведете свою антироссийскую пропаганду, устроили оранжевую революцию, вот и получайте".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Мне не удобно говорить о том, что внутренние дела другой страны являются внутренними делами другой страны.
С.БУНТМАН – А они в наши вмешиваются, постоянно Чечней говорят и так далее. "А что вы здесь избирательный закон, закон об общественных организациях".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Они – это кто? Украина?
С.БУНТМАН – Они все: Запад, ЕС, Соединенные штаты, конгресс. Они все время вмешиваются. А мы считаем, что мы на своих потенциальных союзников можем влиять.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Что касается того, чтобы говорить о том, что происходит в другой стране, есть не только полное право любой другой страны, это действительно так и происходит. Заявления, демарши, различные требования, пожалуйста, но когда это переходит в экономические действия, действия, связанные, в том числе, с ценами и с другими требованиями, тогда это означает, что то самое оружие, о котором мы говорили, становится теперь уже не тем оружием, которое было раньше, становится энергетическим оружием. И тогда энергетическое оружие начинает использоваться против своих соседей. И тогда, надо прямо сказать, что в этом случае возникают очень серьезные проблемы с той заявленной готовностью, с той заявленной ролью, которую Россия хочет на себя взять как надежного поставщика энергоносителей для современного мира, тогда надо похоронить это предложение, тогда становится ясным, что Россия будет поставлять энергоносители только тем, кто нравится России, тем режимам, которые дружат с Россией, и по другим, совсем неэкономическим соображениям. Тогда надо прямо сказать: да, действительно, мы будем поставлять кому хотим, а кому не хотим, не будем поставлять. Но это называется по-другому, это не называется "надежный поставщик энергоносителей для всего мира". Тогда надо сказать, что та провозглашенная цель, о том, что Россия хочет стать надежным транспортным мостом между востоком и западом, севером и югом, между различными районами, эту идею также надо хоронить. Можно сколь угодно долго говорить об этом, но все понимают, что означают слова, и что стоят настоящие дела. И, наконец, именно такая политика как ничто другое толкает соседние страны, в том числе, и в НАТО, и другие организации, обеспечивающие военную и другую безопасность от России. Не с Россией, а от России. Язык ультиматумов, который используется сейчас – это самый лучший язык для того, чтобы оттолкнуть всех тех, кто хотел бы быть вместе с Россией, от России.
С.БУНТМАН – Последнее перед новостями, а потом мы перейдем к политическим последствиям, что это означает, если все-таки все договорились, и по умолчанию даже договорились те люди, которые горячо поддерживают это экономическое и торговое решение России, если не примут этот ультиматум перекрыть завтра в 10 часов газ, ведь так поступают все. Соединенные штаты, санкции, и вторжение в Ирак, Иран, дискриминация разных стран, оси зла и так далее, так поступают все великие державы, великие и крупные, а Россия крупная и великая держава, поставщик энергоносителей, может этими энергоносителями, как здесь мне пишут, как танками Т90, снабжать себя по бросовым ценами и строить политику вокруг себя.
А.ИЛЛАРИОНОВ – У нас проводилась такая политика в течение длительного времени. На памяти у всех 73 года, когда мы проводили соответствующую политику, так называемую, великой державы, с помощью тех же самых танков, и Т90, и других танков по отношению ко всем державам. Стали ли мы от этого великими в экономическом плане?
С.БУНТМАН – Все боялись.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Все боялись. Отличие нас от Соединенных штатов Америки, что многие в мире хотят жить как США, не потому что Соединенных штатов боятся, а потому что Соединенные штаты, ко всему прочему, обеспечили такой уровень жизни для своих граждан, какой для подавляющей части мира является мечтой, и если мы хотим стать страной, которую не боятся, а которую искренне уважают, хотят жить так, как в России, то главным условием и главным фактором такого величия является великий уровень жизни граждан России.
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов. Мы продолжим через несколько минут и поговорим о политической составляющей, политических последствиях кратковременных, долговременных, средневременных этой истории.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов у нас в гостях. Андрей Николаевич, завтра в 10 часов могут отключить газ, насколько это реально?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Отключить полностью газ на Украину невозможно, потому что по территории Украины идет газ в западную Европу. Собственно говоря, никто, ни российская сторона, ни украинская сторона не говорили о том, что они перестают поставлять газ в западную Европу, поэтому физически перекрыть газ на Украину невозможно. Можно уменьшить поставки газа на Украину и через Украину, можно попытаться сократить поставки газа до объемов, которые Газпром поставляет через территорию Украины в западную Европу, тогда действительно это можно сделать. При этом, правда, возникает серьезная проблема с тем объемом газа, который необходим для сжигания в газокомпрессорных станциях, для того чтобы перекачать газ в западную Европу, и эта часть газа так же включается в украинский объем, поэтому этот вопрос каким-то образом в любом случае нужно решать. Если сложится такая ситуация, что Газпром уменьшит поставки газа, в том числе, и на эту величину, то таким образом газокомпрессорные станции остановятся и этот газ невозможно будет перекачать, либо же придется из того объема газа, который идет в западную Европу, забирать часть газа для того, чтобы поддержать движение газа. Можно выбрать другой вариант, видимо, именно этот вариант имеют в виду, уменьшить поставки газа на величину, которая идет на Украину за исключением того газа, который идет на западную Европу, и за исключением того газа, который необходим для поддержания работоспособности газокомпрессорных станций, такое себе представить можно. Возможно, именно этот вариант и рассматривается, может, именно этот вариант и будет реализован завтра с 10 часов утра. Что касается возможностей со стороны Газпрома сделать это, в этом никаких сомнений нет, да, действительно, Газпром может технически это сделать, может сделать отчасти даже юридически, поскольку непосредственного контракта на 2006 год сейчас нет, есть просто соглашение, должно быть соглашение межправительственное, касающееся поставок в течение каждого года, этого соглашения действительно нет, именно по этому поводу шли переговоры в течение всех этих недель и месяцев. Но здесь возникает следующая проблема, поскольку межправительственное соглашение касается не только поставок газа на Украину для украинских нужд, в этом же соглашении есть пункты касающиеся транзита российского газа через территорию Украины на территорию западной Европы, строго говоря, если по этому пункту нет согласия, а по этому пункту нет согласия, то в таком случае Нафтогаз Украины не может поставлять газ через территорию Украины в западную Европу, поскольку в таком случае этот газ становится как бы ничейным, он становится почти контрабандным и, собственно говоря, тогда возникает вопрос, каковы юридические условия поставки соответствующего газа в западную Европу, это соответствующая серьезная коллизия, которая возникает в результате отсутствия договоренности между двумя монополистами, одним монополистом – поставщиком газа, другим монополистом, который транспортирует этот газ в Европу. Поэтому в данном случае такое решение является весьма обоюдоострым, я не знаю, кто от отсутствия такого соглашения страдал бы больше.
С.БУНТМАН – Ну все-таки, зачем это нужно? Что думают, понимаете, технические возможности есть, у того же Газпрома сделать так или сяк, разработать, чтобы там все сияло, сверкало и было всем выгодно, может быть, и во всяком случае, чтобы ничего не взорвалось, и было все технически возможно, но для этого нужна политическая воля. В чем состоит политическая воля? Что хочет президент сейчас, настаивая на том, что уступок Украине не будет?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Президент говорит, и об этом были соответствующие репортажи по российскому телевидению, по этому поводу вывешен текст, соответственно, на сайте президента "Стенографический отчет о совещании по вопросу о поставках газа на Украину", и президент говорит: "Нужно прекратить всякие кампании в прессе по этому вопросу".
С.БУНТМАН – Слышали такое дело.
А.ИЛЛАРИОНОВ – И мы видим сразу же, что, видимо, отвечая на эту просьбу президента, происходит эскалация кампании в прессе, в том числе и в нашей прессе, а так называемое отключение газа на Украину будет транслироваться в прямом режиме, это как-то не связано. Что же касается, все-таки целевых задач в этой кампании, если цели были экономические, нахождение взаимоприемлемой цены на газ, то эти переговоры, эти обсуждения происходили за закрытыми дверями, так же как происходят переговоры, в том числе и по вопросам о поставках газа по отношению ко всем другим странам, с Молдавией, с Прибалтикой, с Белоруссией, с Грузией, с Арменией со всеми другими странами, с Германией, ни в одном из этих случаев, никогда не привлекается внимание прессы, потому что, если стоит задача для бизнесменов найти взаимоприемлемую цену и взаимоприемлемые условия, это происходит соответствующим образом, это находится за закрытыми дверями, и широкой публике сообщают о полученных результатах. Здесь же мы сталкиваемся с другим, происходит не просто вынесение в публичную сферу, происходит вынесение в публичную сферу демонстративного желания, точнее отсутствия желания договариваться, причем демонстративно производится впечатление о нежелании договариваться, и для этого делается все возможное, начиная от ультиматумов. Ультиматум не самый лучший способ для достижения взаимоотношений, принимается решение об эскалации цены, вместо 160, по поводу которой, как казалось, украинская сторона начала договариваться или начала высказывать предположения, что при определенных условиях через определенное время можно было бы на эту цену выйти. Как только была проявлена готовность со стороны Украины когда-то выйти на эту цену, пойти на компромисс, сразу же была выдвинута новая цена 230 долларов, у меня возникло ощущение, что если вдруг по каким-либо причинам украинская сторона согласилась бы на 230 долларов, возникла бы какая-то другая цена.
С.БУНТМАН – В самом начале было сказано, что любая цена стартовая для переговоров, была такая оговорка, и 160 это стартовая, это мы только так, нижнюю устанавливаем.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Когда хотят договориться, то тогда начинают с одной цены и затем приближаются друг к другу. Если не хотят договориться, то движутся в противоположные стороны.
С.БУНТМАН – Понимаете, когда мы читаем, был сборник, совершенно открытый советский сборник документов, обмен телеграммами между Финляндией и СССР в 1939 году после обстрела советских пограничников, нам говорила финны: "Давайте комиссию. Давайте договоримся". Мы: "Нет, нам не нужно ничего". Знаете такое вот…наезд, сто процентный политический наезд, вот что-то здесь похожее, что ли? Ну, там окончилось войной, и это страшно.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, то что происходит в последние недели, к большому сожалению, действительно, напоминает некоторые события, которые происходили в нашей истории 6 или 7 десятилетий тому назад. Если смотреть хронологически, началось это в 1938 году, когда соответствующая истерическая компания была развернута в Германии относительно принадлежности Судецкой области Чехословакии к Германии, относительно прав национального немецкого меньшинства в Судецкой области. Аргументация, которая производилась тогда, очень походила на ту, которую мы слышим сегодня. Говорилось о том, что это из соображений безопасности, но, правда, не энергетической безопасности, говорилось о необходимости удовлетворения соответствующих прав и так далее. В результате этого, как мы хорошо знаем, после соответствующих соглашений, после Мюнхенского саммита четырех держав было принято решение, которое Чехословакия выполнила, и Судецкая область перешла под контроль Германии. Надо сказать, что тогда в Германии подавляющее большинство немецкого населения дружно поддерживало такое решение и, наверное, если бы тогда существовал Интернет и существовала бы некая радиостанция "Эхо Германии", наверное, многие немцы писали, звонили и говорили бы, что это абсолютно правильное решение, необходимо так сделать, и если нужно подтвердить это решение, то надо выкатить наши танки для того, чтобы подтвердить права национального меньшинства. И тогда казалось, что то решение, которое принято в 1938 году, и которое через год сопроводилось фактическим поглощением остальной части Чехословакии, казалось, работает на интересы Германии, интересы германской нации. 7 лет спустя стало ясно, что те немногие в Германии, кто выступал против этого решения, оказались гораздо большими патриотами для Германии, чем те, кто выступал за такое решение.
С.БУНТМАН – Ну, что нужно России?
А.ИЛЛАРИОНОВ – К сожалению, мы видим, что подобная история повторялась не раз. Вначале это было с Судецкой областью Чехословакии, затем точно такой же подход был применен относительно размещения военных баз на территории стран Балтии летом 1939 года, тоже были такие же ультиматумы, такие же требования, после беспрецедентного политического, дипломатического и военного давления страны Балтии вынуждены были принять решение о размещении военных баз красной армии на территории Балтии, через год это закончилось изменением политических режимов в этих странах и затем инкорпорацией этих стран в территории СССР. Несколькими месяцами позже после лета 39 года аналогичный подход был применен по отношению к Финляндии, это то, о чем говорили вы. Тогда тоже происходило заявление ультиматумов, требования о передаче территории на карельском перешейке. Финляндия отказалась это сделать, и тогда началась так называемая Зимняя Советско-Финская война, которая только в результате беспрецедентного сопротивления с финской стороны закончилась лишь утратой со стороны Финляндии лишь части своей территории, но, тем не менее, не привела к изменению политического режима в Финляндии. Я очень опасаюсь, что путь, по которому в последние недели мы начинаем идти с российской стороны, до боли напоминает то, что происходило 67 лет тому назад. По крайней мере, стилистика и эстетика этих решений до боли напоминает то, что происходило тогда. С этой точки зрения, если посмотреть, с точки зрения долгосрочных российских интересов, это когда в 38 или 39 или 40 году и в Германии, и в Советском Союзе подавляющее большинство населения дружно поддерживало соответствующее решение. Никому или почти никому не было возможным предсказать или предвидеть, к чему это приведет. Цена, которую уплатили народы и Германии, и Советского Союза за выбор пути, такого пути, оказалась несопоставимой, несравнимой с теми кажущимися выгодами, которые представляются в случае, если мы идем по такому пути.
С.БУНТМАН – Андрей Николаевич, многие считают, что Ющенко и его правление дестабилизирует внутреннюю ситуацию в России своими оранжевыми революциями, и Россия отвечает ультимативно, отвечает жестко, пытаясь влиять на ближайшие парламентские выборы на Украине, чтобы не было той же самой оранжевой заразы. Россия развалится, если у нас не будет стабильного правления, которое обеспечивает В.В. Путин и его команда. Россия защищается против идеологической украинской агрессии и заразы.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, самая лучшая защита, если говорить об этом, высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста уровня жизни населения страны, которые являются самым привлекательным в среднедолгосрочной перспективе. Только что у вас прозвучала новость, что в Азербайджане ВВП вырос на 26%. В России по результатам этого года ВВП тоже вырастет, чуть больше чем на 6%. 6% и 26% - это большая разница, и это показывает, насколько мы отстаем, насколько мы не реализуем тот потенциал, который у нас существует сегодня, и какими могут быть темпы нашего роста при проведении другой экономической политики. Если бы проводилась другая экономическая политика, если бы были другие темпы экономического роста, то соответственно вопросов о сопротивлении какой-либо заразе, каким-то другим влияниям не возникало бы. Потому что подавляющему большинству граждан нашей страны становилось бы явно, что именно такая политика обеспечивает наилучшие условия для жизни миллионов наших сограждан. Что же касается того, что делается в других странах, то, в общем-то, издавна принято решение, что дела других стран – это дела других стран, а вмешательство во внутренние дела других стран, касающиеся выборов, касающиеся выбора политической системы, касающиеся выбора экономической системы, как правило, не являются предметом межгосударственных и международных отношений, и тем более отношений, которые называются экономическими, отношениями хозяйственных субъектов. Переход к политике империализма, даже если он сопровождается массовой поддержкой, имеет очень ясную и очень тяжелую плату, цену за это, цену будет платить народ той страны, которая вступает на путь проведения империалистической политики. Тогда ради достижения неких империалистических целей в жертву приносится все, начиная от политических свобод, экономических свобод, экономического благосостояния, а затем и жизни граждан тех стран, которые сегодня с таким воодушевлением поддерживают империалистические цели.
С.БУНТМАН – Андрей Николаевич, как вы считаете, российское руководство представляет себе ход событий?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, вот завтра отключат газ. Это вызывает, конечно, определенные сложности. Дальше, что? Какая бы сдача позиций Украины удовлетворила бы Российское руководство в краткой, средней, дальней перспективе? Я бы так сказал, что, если хотят договориться, то оставляют пространство для достижения соглашения, оставляют пространство для достижения компромисса, если последовательно отрезаются все пути для компромисса…
С.БУНТМАН – Ну да, а чтобы сейчас: Украина бы свергла Ющенко, отдала бы России трубу, землю под ней, все, что нужно.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Предприятия, акции. Насколько можно судить, по крайней мере, об одной цели, о которой заявил буквально несколько дней тому назад Константин Косачев, руководитель комитета по международным делам Государственной Думы, сказавший, что кризис в отношениях с и Украиной будет длиться до даты парламентских выборов на Украине, таким образом, достаточно откровенно намекнув, какой может быть одна из краткосрочных целей. О другой цели заявляли представители Газпрома неоднократно, что компромисс по ценам на газ возможен, и что, оказывается, цена 230 долларов и даже 160 долларов может быть изменена в том случае, если собственность на газотранспортную систему Украины перейдет к Газпрому, и тогда выясняется, что целью являются вовсе не цены на газ, и оказывается, что ликвидация субсидирования в ценах на газ не является ведущей, оказывается, что целью является газотранспортная система Украины. Труба, собственность, переход. И с этой точки зрения газовая труба по территории Украины – это то, что Судецкая область в 38 году, это то, что военные базы на территории стран Балтии в 39 году, это Карельский перешеек в требованиях и ультиматумах осени 39 года, что после этого последовало, мы знаем очень хорошо по результатам нашей истории. Очень не хотелось бы, чтобы мы в очередной раз вступили в ту же самую колею.
С.БУНТМАН – Скажите, Андрей Николаевич, вопрос вопросов. Очень многие запомнили, и почему-то показалось, что вы призываете продавать газ внутри по мировым, так называемым максимальным почти что ценам, 200 с лишним, и этим возмущаются.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Мы говорим о росте благосостояния, об экономическом росте страны, но может быть, эти жесткие цены, по которым будут продавать и Украине и другим странам, они как раз помогут повысить благосостояние именно россиян. Лучший способ повысить благосостояние россиян – это максимизировать доход, в том числе Газпрома, а не максимизировать цены. По максимальным ценам можно смело сказать, газ продаваться не будет. Никто не сможет покупать этот газ, потому что в этом случае промышленность Украины просто остановится, они не смогут его покупать. Поэтому задача переговоров заключается в том, чтобы найти такую цену, оптимальную цену, по которой украинские предприятия, украинские компании будут покупать газ и которая будет максимально выгодна для поставщика. Это не максимальная цена. Максимальный доход не совпадает с максимальной ценой. Если есть желание, если было бы такое желание, максимизировать доходы для Газпрома, я думаю, для любой компании максимизация доходов является главной целью деятельности, тогда надо находить такую цену. Что касается формулы цены, то такая формула была, в частности, использована в случае германского контракта, это цена корзины альтернативных энергоносителей для Германии. Давайте применим соответствующую цену для Украины. Давайте применим соответствующую цену для России.
С.БУНТМАН – С позиции того, что они могли бы делать без газа, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно. Это переход на другие энергоносители без значительных издержек в перестройке инфраструктуры. В этом случае как раз, если кто-то воспринимает соответствующие требования о повышении цены газа в России до 200 долларов, то такое требование вытекает из нынешних требований Газпрома по отношению к Украине. В таком случае никаких логических объяснений, почему цена 200 долларов за тысячу кубических метров не может применяться по отношению к России, нет. Тогда необходимо, если мы хотим найти лучшую цену для России, лучшую цену для Украины, воспользоваться той же самой формулой, которая была применена для Германии. Но в таком случае цена будет не 200 долларов для России, правда, и не 40, она будет между этим. Но тогда и цена для Украины будет не 230 долларов и не 50, она будет где-то в другом месте. По расчетам украинских специалистов это примерно 80 долларов за тысячу кубических метров, не знаю, может быть 80, может быть, больше. Это дело специалистов, просмотреть какие товары входят в эту корзину, что доступно на украинском рынке, в каких пропорциях это потребляется там. То же самое можно сделать для России. В таком случае, по крайней мере, будет логика, в таком случае, будет объяснение, будет единый подход, принципиальный подход по отношению ко всем потребителям. И тогда и мы, и Газпром, и вся российская сторона в целом будут избавлены от обвинений в ценовой дискриминации, в политическом подходе, это будет тот случай, когда мы максимизируем доход и компании и государственного бюджета и граждан страны.
С.БУНТМАН – Совсем минута у нас осталась. Мы входим в какой-то год очень тревожный, получается, для нашей страны и тревожный не только под действием руководства, а по замечательной поддержке вождей рождается национальная идея, таким образом, такого рода национальная идея, величие России: да черт с ним, как мы живем, главное, чтобы других уконтрапупить, получается такая идея. Можно ли каким-то образом, в общем-то, достучаться, или она должна дойти до своего пароксизма, может быть, даже и страшного, чтобы поняли, что в этом нет никакого величия.
А.ИЛЛАРИОНОВ – За идеи величия нации нации заплатили самую высокую цену. Нет другой идеи, за которую бы разные страны заплатили бы такую высокую цену, как за попытку реализации величия нации, и ни в каких других случаях, пожалуй, цена, уплаченная за такую идею, не была столь высокой, как в случаях, которые мы сегодня вспомнили, в случаях Германии и в случаях СССР. Эти уроки учат нас быть предельно осторожными и аккуратными с использованием национальных идей или идей, которые выдаются за национальные. Национальные идеи должны быть другие идеи. Идеи, обеспечивающие свободу и жизнь, иногда и жизнь наших граждан. Идеи же принесения жертв на алтарь так называемых идей о величии нации, это совсем другие идеи, которые не имеют отношения к национальным интересам.
С.БУНТМАН – Ну, что же, вот с наступающим таким годом будем смотреть, может быть. Год наступает не в 00.00 по Москве, а может быть в 10 часов утра, может наступить новый год, Андрей Николаевич, спасибо, что вы к нам пришли и решили это сказать всем.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Я хочу пожелать тем людям, которые будут принимать решение в 10 часов утра 1 января, а так же и после этого, разумности в принятии решений и думать прежде всего о долгосрочных интересах нашей страны, а не о краткосрочных интересах, которые представляются столь важными, интересными, привлекательными. Интересы страны лежат в другом, очень хотелось бы, чтобы все-таки силы разума восторжествовали и пусть, может быть, с некоторыми издержками, но мы бы отошли от края той очень опасной черты, от края той пропасти, в которую мы почему-то столь слепо и столь стремительно приближаемся.
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов, спасибо, был у нас в эфире.
Поздоровляю вас всіх з Незалежністю України!!!
http://www.echo.msk.ru/interview/40891/
31.12.2005
31 декабря 2005
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший советник президента РФ Андрей Илларионов.
Передачу ведет Сергей Бунтман.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Здравствуйте, Сергей, добрый день нашим радиослушателям.
С.БУНТМАН – Да. Ну, можно так сказать, что это спецвыпуск программы "Кремлевские палаты" у нас идет здесь, но там не музеи, там реальная ситуация. Сразу скажу, получается так, что ситуация или видение ситуации несколько изменилось после четверга, когда вы здесь выступали непосредственно после вашей отставки и говорили с Алексеем Венедиктовым, то действительно получилось, что не все далеко причины вашей отставки и видение ситуации были изложены и что, то, что сейчас происходит во взаимоотношениях России и Украины - газ и, фактически, ультиматум – что это тоже послужило причиной вашей отставки. Теперь об этом вы считаете необходимым сказать.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, прежде всего я хотел бы воспользоваться этим случаем, этой возможностью выступить у вас в эфире, чтобы поблагодарить вашу радиостанцию, сотрудников радиостанции, радиослушателей радиостанции "Эхо Москвы", тех, кто звонил сюда, тех, кто голосовал, тех, кто слушал, и тех, кто поддерживал и поддерживает в течение всех практически шести лет моей работы в качестве советника президента, и кто поддержал, в том числе, и в самые последние дни. Это первое. Второе, что касается нашей встречи два дня назад здесь в эфире. Действительно, Алексей Алексеевич Венедиктов задавал мне неоднократно вопрос о том, что послужило последней каплей в принятии этого решения. Тогда я посчитал возможным не говорить об этом. И все-таки, честно говоря, надеялся, что силы разума все-таки возьмут верх, т худшего не произойдет. Однако, к моему большому сожалению, развитие событий за последние 48 часов показывает, что ситуация развивается по наихудшему из сценариев в отношениях между Россией и Украиной по газовой и не только газовой проблеме. Собственно говоря, именно это и послужило, возможно, самой последней каплей в принятии моего решения. Дело в том, что мне было предложено поучаствовать в войне.
С.БУНТМАН – То есть?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Но поучаствовать в войне не в качестве наблюдателя, не в качестве описателя, а в качестве участника, в том числе, пропагандиста, объясняющего почему решение о повышении цен на газ и все то, что сейчас делается в наших двусторонних отношениях, является либеральной экономической политикой. Соответствующий анализ как экономических, так и неэкономических факторов, приведших к таким решениям и к таким заявлениям, привел меня, как, впрочем, и любого объективного наблюдателя, что никакого отношения к либеральной экономической политике это не имеет. Более того, это не имеет отношения к экономической политике, это не имеет отношения к экономическим отношениям, к экономическому характеру наших взаимоотношений.
С.БУНТМАН – Я бы поблагодарил слушателей не только тех, которые поддерживают или высказывают свое одобрение, а тех слушателей, которые хотят пристально разобраться в ситуации, которые хотят выяснить те вопросы. Ну, во-первых, хорошо – на либерально-экономическая, но дело в том, что это избирательно-политическое одобрительное снижение цен, ведь с ним тоже нельзя жить вечно. И экономика есть экономика, и если мы продаем какой-то товар, то его надо продавать за адекватную цену, а не просто сыпать золотые газовые деньги на каких-то "друзей", а врагам, наоборот, выдавать цены по миллиону за кубометр. Здесь есть такая подоплека? Когда-нибудь это должно было случиться?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Вы совершенно правы, и для этого необходимо разобраться, во-первых, по каким ценам сегодня Россия, точнее Россия-Газпром поставляет газ на Украину? Откуда взялись эти цены? Когда было заключено соглашение относительно этих цен и на какой срок? И тогда мы получаем результат, что сегодняшние цены: 50$ за 1000 кубических метров установлены в Дополнительном соглашении к Контракту между Газпромом и Нафтогазом, который был подписан 8 августа 2004 года. Этот контракт согласно тексту этого Дополнительного соглашения должен действовать в течение 5 лет до 2009 года. В Дополнительном соглашении указано, что цена 50$ за 1000 кубических метров является фиксированной. Для тех, кто не вполне понимает значение русского слова "фиксированный" двумя строками ниже сказано о том, что эти цены являются неизменяемыми.
С.БУНТМАН – В течение 5 лет они не должны меняться ни при каких экономических условиях?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, там говориться "они являются неизменяемыми". Конечно, такая формулировка может подвергаться обсуждению, могут быть разные интерпретации. Понятно, что в этом случае возникает вопрос о том, если возникают разногласия, если возникают различные интерпретации этого пассажа, для этого есть соответствующий раздел в этом Дополнительном соглашении, в котором признается, что обе стороны в случае возникновения разногласий, могут обратиться в Торговый арбитраж города Стокгольма. Соответствующий юридический анализ, который был проведен, показывает, что в том случае, если такое решение будет принято, если стороны обратятся в Торговый арбитраж г. Стокгольма, то решение, если оно будет принято, скорее всего будет принято в пользу подтверждения того, что именно эта цена действует в течение 5 лет. Естественно, возникает вопрос, почему же всего лишь чуть больше года тому назад не только, и не столько Нафтогаз Украины пошел на эту цену, а Газпром России пошел на эту цену. И не просто на эту цену на один год, а на пять лет. Мы можем вспомнить, что происходило в августе 2005 г.
С.БУНТМАН – Почему в ущерб? Кажется, что в ущерб, в экономический ущерб.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Собственно говоря, вся дискуссия по поводу субсидирования цены на газ, которая ведется сейчас, эту дискуссию надо было начать немножко раньше, на год с небольшим тому назад, и тогда надо было разворачивать эту компанию и задавать вопросы: почему Газпром и почему Россия должны субсидировать Украину. Объяснение очень простое: полтора года тому назад, точнее год с небольшим тому назад на Украине шла президентская компания и фаворитом с точки зрения, видимо, некоторых коллег на Украине и в России был Виктор Федорович Янукович.
С.БУНТМАН – Это предвыборный козырь!
А.ИЛЛАРИОНОВ – И собственно говоря, не случайно, что этот контракт был заключен на 5 лет, время ожидаемого президентства господина Януковича. С этой точки зрения, тогда позиция становится понятна. Но тогда разговор про субсидирование надо было начинать год тому назад. Но, видимо, субсидировать президентство господина Януковича это не то, что субсидировать президентство кого-то другого. И когда политическая ситуация изменилась, то тогда почему-то вспомнили, что Россия стала субсидировать Украину. Хорошо, была совершена ошибка. Прошел год. Сейчас принято решение, чтобы отказаться от субсидирования. Ну, что ж, разумное, возможно решение. Здесь, конечно, возникают юридические коллизии, связанные с тем, что контракт существует, но слава богу, украинская сторона, причем, независимо от российской, также признает ненормальность существования таких отношений, когда газ поставляется на Украину по субсидированным ценам. Можно только радоваться, что обе стороны приходят к пониманию, о том, что эти цены не являются отражением того уровня цен, по которым газ должен поставляться на Украину. И если выражается искреннее желание прийти к нормальным взаимовыгодным, взаимоприемлемым ценам, и обе стороны считают, что то Дополнительное соглашение, которое было заключено в специальных политических условиях, устарело, тогда можно переходить к новым переговорам и найти ту цену, которая удовлетворит две переговаривающиеся стороны.
С.БУНТМАН – Переговоры-то велись. Украина не хочет вообще никакого повышения, получается.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Я такого не слышал, ничего подобного. Украина неоднократно говорила, что эти условия являются неправильными, они являются наследством предыдущего периода. Об этом неоднократно говорили практически все действующие участники с украинской стороны и поэтому появляется уникальная возможность найти соответствующую цену, которая устроит обе договаривающиеся стороны. Какая это цена? Тогда возникает вопрос по формуле определения этой цены. Проблема заключается в том, что рыночных цен на газ не существует, потому что нет рынка газа. Нет рынка газа ни в Европе, ни, тем более, в восточной Европе, нет рынка газа на Украине, нет рынка газа в России.
С.БУНТМАН – Почему нет рынка газа? Потому что нет конкуренции?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, дело в том, что, для того чтобы существовал рынок в такой сфере как газовое снабжение, необходимо иметь совершенно другой уровень инфраструктуры, несопоставимо более плотную сеть газопроводов, газосжижающих и газоразжижающих станций, газовых хранилищ и так далее. Этого нет даже в Европе. Газовый рынок, если и существует где-то, существует в США, с совершенно другой плотностью газовой инфраструктуры. Поэтому формула, которая предлагалась: "Германская граница минус транспортные издержки" для Украины, формула, которая в принципе имеет право на существование и является вполне разумной для тех товаров, для которых существует рынок, здесь она не применима. В принципе, если бы эту формулу применять: "250$ Германия минус транспортные издержки", тогда эту формулу надо применять ко всем участникам газовых отношений: Чехии, Словакии, Польше, Венгрии, Молдавии, Прибалтике, Белоруссии и любым другим странам, включая Россию. И тогда цены в России будут не на уровне 40$ за 1000 кубических метров в среднем (они разделяются по 11 ценовым зонам).
С.БУНТМАН – А какие?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну тогда надо считать: "255$ минус транспортные издержки". Если представить, что Украина - 230$, по крайней мере, по предложению, которое так много и так часто называлось, это значит, для России цены должны быть порядка 200$ за 1000 кубических метров. И не завтра, не послезавтра, не в результате поэтапного приближения к этим ценам, а завтра, 1 января 2006 года с 10 часов утра. Если с 10 часов утра Россия не переходит на цены в соответствии с этой формулой, тогда газовую задвижку, о которой нам так много говорят последнее время, надо перекрывать по отношению к Российским потребителям.
С.БУНТМАН – Но это же свои.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Нет, если мы пытаемся ликвидировать субсидирование, если наше обоснование заключается в том, что мы хотим ликвидировать экономическое субсидирование, если мы хотим ликвидировать неэффективность деятельности в этой сфере, тогда для производителя газа, для поставщика газа не имеет значения, происходит это в Украине или в Белоруссии или в России. Тогда этот принцип, этот подход должен применяться ко всем потребителям. И тогда это является либеральным экономическим подходом, потому что этот подход является справедливым по отношению ко всем покупателям этого газа. Наличие разных цен для различных покупателей означает, что проводится не либеральная политика, а политика ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация является явным признаком наличия не экономических, а политических целей в таких подходах.
С.БУНТМАН – Очень многие российские граждане это чувствуют, но и это именно одобряют, и вот здесь у меня на пейджере очень много - и Сергей, и Леонид, и Николай: впервые, за много лет Россия твердо ставит ногу, Россия наконец-то отстаивает свои национальные интересы. Украина, это совсем не та Украина, что год назад, и плевать мы хотели на все эти соглашения, имеем право. Как сказал один из коллег недавно: "Монополист может установить любую цену, отстаивая свои национальные интересы".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Замечательные слова. В таком случае, именно такие слова необходимо употребить по отношению к российским потребителям газа, который поставляет Газпром. Замечательно! Тогда не будет никакой избирательности, не будет никакой ценовой дискриминации…
С.БУНТМАН – Нет, он может своим хорошим установить две копейки, нехорошим установить 1000 долларов.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Тогда это не экономика, тогда это политика.
С.БУНТМАН – Многие люди считают: "Да, политика, но это хорошая политика. Это Россия ставит Украину на место. Собрались в НАТО, собрались в ЕС, собрались на запад, ведете свою антироссийскую пропаганду, устроили оранжевую революцию, вот и получайте".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Мне не удобно говорить о том, что внутренние дела другой страны являются внутренними делами другой страны.
С.БУНТМАН – А они в наши вмешиваются, постоянно Чечней говорят и так далее. "А что вы здесь избирательный закон, закон об общественных организациях".
А.ИЛЛАРИОНОВ – Они – это кто? Украина?
С.БУНТМАН – Они все: Запад, ЕС, Соединенные штаты, конгресс. Они все время вмешиваются. А мы считаем, что мы на своих потенциальных союзников можем влиять.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Что касается того, чтобы говорить о том, что происходит в другой стране, есть не только полное право любой другой страны, это действительно так и происходит. Заявления, демарши, различные требования, пожалуйста, но когда это переходит в экономические действия, действия, связанные, в том числе, с ценами и с другими требованиями, тогда это означает, что то самое оружие, о котором мы говорили, становится теперь уже не тем оружием, которое было раньше, становится энергетическим оружием. И тогда энергетическое оружие начинает использоваться против своих соседей. И тогда, надо прямо сказать, что в этом случае возникают очень серьезные проблемы с той заявленной готовностью, с той заявленной ролью, которую Россия хочет на себя взять как надежного поставщика энергоносителей для современного мира, тогда надо похоронить это предложение, тогда становится ясным, что Россия будет поставлять энергоносители только тем, кто нравится России, тем режимам, которые дружат с Россией, и по другим, совсем неэкономическим соображениям. Тогда надо прямо сказать: да, действительно, мы будем поставлять кому хотим, а кому не хотим, не будем поставлять. Но это называется по-другому, это не называется "надежный поставщик энергоносителей для всего мира". Тогда надо сказать, что та провозглашенная цель, о том, что Россия хочет стать надежным транспортным мостом между востоком и западом, севером и югом, между различными районами, эту идею также надо хоронить. Можно сколь угодно долго говорить об этом, но все понимают, что означают слова, и что стоят настоящие дела. И, наконец, именно такая политика как ничто другое толкает соседние страны, в том числе, и в НАТО, и другие организации, обеспечивающие военную и другую безопасность от России. Не с Россией, а от России. Язык ультиматумов, который используется сейчас – это самый лучший язык для того, чтобы оттолкнуть всех тех, кто хотел бы быть вместе с Россией, от России.
С.БУНТМАН – Последнее перед новостями, а потом мы перейдем к политическим последствиям, что это означает, если все-таки все договорились, и по умолчанию даже договорились те люди, которые горячо поддерживают это экономическое и торговое решение России, если не примут этот ультиматум перекрыть завтра в 10 часов газ, ведь так поступают все. Соединенные штаты, санкции, и вторжение в Ирак, Иран, дискриминация разных стран, оси зла и так далее, так поступают все великие державы, великие и крупные, а Россия крупная и великая держава, поставщик энергоносителей, может этими энергоносителями, как здесь мне пишут, как танками Т90, снабжать себя по бросовым ценами и строить политику вокруг себя.
А.ИЛЛАРИОНОВ – У нас проводилась такая политика в течение длительного времени. На памяти у всех 73 года, когда мы проводили соответствующую политику, так называемую, великой державы, с помощью тех же самых танков, и Т90, и других танков по отношению ко всем державам. Стали ли мы от этого великими в экономическом плане?
С.БУНТМАН – Все боялись.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Все боялись. Отличие нас от Соединенных штатов Америки, что многие в мире хотят жить как США, не потому что Соединенных штатов боятся, а потому что Соединенные штаты, ко всему прочему, обеспечили такой уровень жизни для своих граждан, какой для подавляющей части мира является мечтой, и если мы хотим стать страной, которую не боятся, а которую искренне уважают, хотят жить так, как в России, то главным условием и главным фактором такого величия является великий уровень жизни граждан России.
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов. Мы продолжим через несколько минут и поговорим о политической составляющей, политических последствиях кратковременных, долговременных, средневременных этой истории.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов у нас в гостях. Андрей Николаевич, завтра в 10 часов могут отключить газ, насколько это реально?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Отключить полностью газ на Украину невозможно, потому что по территории Украины идет газ в западную Европу. Собственно говоря, никто, ни российская сторона, ни украинская сторона не говорили о том, что они перестают поставлять газ в западную Европу, поэтому физически перекрыть газ на Украину невозможно. Можно уменьшить поставки газа на Украину и через Украину, можно попытаться сократить поставки газа до объемов, которые Газпром поставляет через территорию Украины в западную Европу, тогда действительно это можно сделать. При этом, правда, возникает серьезная проблема с тем объемом газа, который необходим для сжигания в газокомпрессорных станциях, для того чтобы перекачать газ в западную Европу, и эта часть газа так же включается в украинский объем, поэтому этот вопрос каким-то образом в любом случае нужно решать. Если сложится такая ситуация, что Газпром уменьшит поставки газа, в том числе, и на эту величину, то таким образом газокомпрессорные станции остановятся и этот газ невозможно будет перекачать, либо же придется из того объема газа, который идет в западную Европу, забирать часть газа для того, чтобы поддержать движение газа. Можно выбрать другой вариант, видимо, именно этот вариант имеют в виду, уменьшить поставки газа на величину, которая идет на Украину за исключением того газа, который идет на западную Европу, и за исключением того газа, который необходим для поддержания работоспособности газокомпрессорных станций, такое себе представить можно. Возможно, именно этот вариант и рассматривается, может, именно этот вариант и будет реализован завтра с 10 часов утра. Что касается возможностей со стороны Газпрома сделать это, в этом никаких сомнений нет, да, действительно, Газпром может технически это сделать, может сделать отчасти даже юридически, поскольку непосредственного контракта на 2006 год сейчас нет, есть просто соглашение, должно быть соглашение межправительственное, касающееся поставок в течение каждого года, этого соглашения действительно нет, именно по этому поводу шли переговоры в течение всех этих недель и месяцев. Но здесь возникает следующая проблема, поскольку межправительственное соглашение касается не только поставок газа на Украину для украинских нужд, в этом же соглашении есть пункты касающиеся транзита российского газа через территорию Украины на территорию западной Европы, строго говоря, если по этому пункту нет согласия, а по этому пункту нет согласия, то в таком случае Нафтогаз Украины не может поставлять газ через территорию Украины в западную Европу, поскольку в таком случае этот газ становится как бы ничейным, он становится почти контрабандным и, собственно говоря, тогда возникает вопрос, каковы юридические условия поставки соответствующего газа в западную Европу, это соответствующая серьезная коллизия, которая возникает в результате отсутствия договоренности между двумя монополистами, одним монополистом – поставщиком газа, другим монополистом, который транспортирует этот газ в Европу. Поэтому в данном случае такое решение является весьма обоюдоострым, я не знаю, кто от отсутствия такого соглашения страдал бы больше.
С.БУНТМАН – Ну все-таки, зачем это нужно? Что думают, понимаете, технические возможности есть, у того же Газпрома сделать так или сяк, разработать, чтобы там все сияло, сверкало и было всем выгодно, может быть, и во всяком случае, чтобы ничего не взорвалось, и было все технически возможно, но для этого нужна политическая воля. В чем состоит политическая воля? Что хочет президент сейчас, настаивая на том, что уступок Украине не будет?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Президент говорит, и об этом были соответствующие репортажи по российскому телевидению, по этому поводу вывешен текст, соответственно, на сайте президента "Стенографический отчет о совещании по вопросу о поставках газа на Украину", и президент говорит: "Нужно прекратить всякие кампании в прессе по этому вопросу".
С.БУНТМАН – Слышали такое дело.
А.ИЛЛАРИОНОВ – И мы видим сразу же, что, видимо, отвечая на эту просьбу президента, происходит эскалация кампании в прессе, в том числе и в нашей прессе, а так называемое отключение газа на Украину будет транслироваться в прямом режиме, это как-то не связано. Что же касается, все-таки целевых задач в этой кампании, если цели были экономические, нахождение взаимоприемлемой цены на газ, то эти переговоры, эти обсуждения происходили за закрытыми дверями, так же как происходят переговоры, в том числе и по вопросам о поставках газа по отношению ко всем другим странам, с Молдавией, с Прибалтикой, с Белоруссией, с Грузией, с Арменией со всеми другими странами, с Германией, ни в одном из этих случаев, никогда не привлекается внимание прессы, потому что, если стоит задача для бизнесменов найти взаимоприемлемую цену и взаимоприемлемые условия, это происходит соответствующим образом, это находится за закрытыми дверями, и широкой публике сообщают о полученных результатах. Здесь же мы сталкиваемся с другим, происходит не просто вынесение в публичную сферу, происходит вынесение в публичную сферу демонстративного желания, точнее отсутствия желания договариваться, причем демонстративно производится впечатление о нежелании договариваться, и для этого делается все возможное, начиная от ультиматумов. Ультиматум не самый лучший способ для достижения взаимоотношений, принимается решение об эскалации цены, вместо 160, по поводу которой, как казалось, украинская сторона начала договариваться или начала высказывать предположения, что при определенных условиях через определенное время можно было бы на эту цену выйти. Как только была проявлена готовность со стороны Украины когда-то выйти на эту цену, пойти на компромисс, сразу же была выдвинута новая цена 230 долларов, у меня возникло ощущение, что если вдруг по каким-либо причинам украинская сторона согласилась бы на 230 долларов, возникла бы какая-то другая цена.
С.БУНТМАН – В самом начале было сказано, что любая цена стартовая для переговоров, была такая оговорка, и 160 это стартовая, это мы только так, нижнюю устанавливаем.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Когда хотят договориться, то тогда начинают с одной цены и затем приближаются друг к другу. Если не хотят договориться, то движутся в противоположные стороны.
С.БУНТМАН – Понимаете, когда мы читаем, был сборник, совершенно открытый советский сборник документов, обмен телеграммами между Финляндией и СССР в 1939 году после обстрела советских пограничников, нам говорила финны: "Давайте комиссию. Давайте договоримся". Мы: "Нет, нам не нужно ничего". Знаете такое вот…наезд, сто процентный политический наезд, вот что-то здесь похожее, что ли? Ну, там окончилось войной, и это страшно.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Сергей, то что происходит в последние недели, к большому сожалению, действительно, напоминает некоторые события, которые происходили в нашей истории 6 или 7 десятилетий тому назад. Если смотреть хронологически, началось это в 1938 году, когда соответствующая истерическая компания была развернута в Германии относительно принадлежности Судецкой области Чехословакии к Германии, относительно прав национального немецкого меньшинства в Судецкой области. Аргументация, которая производилась тогда, очень походила на ту, которую мы слышим сегодня. Говорилось о том, что это из соображений безопасности, но, правда, не энергетической безопасности, говорилось о необходимости удовлетворения соответствующих прав и так далее. В результате этого, как мы хорошо знаем, после соответствующих соглашений, после Мюнхенского саммита четырех держав было принято решение, которое Чехословакия выполнила, и Судецкая область перешла под контроль Германии. Надо сказать, что тогда в Германии подавляющее большинство немецкого населения дружно поддерживало такое решение и, наверное, если бы тогда существовал Интернет и существовала бы некая радиостанция "Эхо Германии", наверное, многие немцы писали, звонили и говорили бы, что это абсолютно правильное решение, необходимо так сделать, и если нужно подтвердить это решение, то надо выкатить наши танки для того, чтобы подтвердить права национального меньшинства. И тогда казалось, что то решение, которое принято в 1938 году, и которое через год сопроводилось фактическим поглощением остальной части Чехословакии, казалось, работает на интересы Германии, интересы германской нации. 7 лет спустя стало ясно, что те немногие в Германии, кто выступал против этого решения, оказались гораздо большими патриотами для Германии, чем те, кто выступал за такое решение.
С.БУНТМАН – Ну, что нужно России?
А.ИЛЛАРИОНОВ – К сожалению, мы видим, что подобная история повторялась не раз. Вначале это было с Судецкой областью Чехословакии, затем точно такой же подход был применен относительно размещения военных баз на территории стран Балтии летом 1939 года, тоже были такие же ультиматумы, такие же требования, после беспрецедентного политического, дипломатического и военного давления страны Балтии вынуждены были принять решение о размещении военных баз красной армии на территории Балтии, через год это закончилось изменением политических режимов в этих странах и затем инкорпорацией этих стран в территории СССР. Несколькими месяцами позже после лета 39 года аналогичный подход был применен по отношению к Финляндии, это то, о чем говорили вы. Тогда тоже происходило заявление ультиматумов, требования о передаче территории на карельском перешейке. Финляндия отказалась это сделать, и тогда началась так называемая Зимняя Советско-Финская война, которая только в результате беспрецедентного сопротивления с финской стороны закончилась лишь утратой со стороны Финляндии лишь части своей территории, но, тем не менее, не привела к изменению политического режима в Финляндии. Я очень опасаюсь, что путь, по которому в последние недели мы начинаем идти с российской стороны, до боли напоминает то, что происходило 67 лет тому назад. По крайней мере, стилистика и эстетика этих решений до боли напоминает то, что происходило тогда. С этой точки зрения, если посмотреть, с точки зрения долгосрочных российских интересов, это когда в 38 или 39 или 40 году и в Германии, и в Советском Союзе подавляющее большинство населения дружно поддерживало соответствующее решение. Никому или почти никому не было возможным предсказать или предвидеть, к чему это приведет. Цена, которую уплатили народы и Германии, и Советского Союза за выбор пути, такого пути, оказалась несопоставимой, несравнимой с теми кажущимися выгодами, которые представляются в случае, если мы идем по такому пути.
С.БУНТМАН – Андрей Николаевич, многие считают, что Ющенко и его правление дестабилизирует внутреннюю ситуацию в России своими оранжевыми революциями, и Россия отвечает ультимативно, отвечает жестко, пытаясь влиять на ближайшие парламентские выборы на Украине, чтобы не было той же самой оранжевой заразы. Россия развалится, если у нас не будет стабильного правления, которое обеспечивает В.В. Путин и его команда. Россия защищается против идеологической украинской агрессии и заразы.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Вы знаете, самая лучшая защита, если говорить об этом, высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста уровня жизни населения страны, которые являются самым привлекательным в среднедолгосрочной перспективе. Только что у вас прозвучала новость, что в Азербайджане ВВП вырос на 26%. В России по результатам этого года ВВП тоже вырастет, чуть больше чем на 6%. 6% и 26% - это большая разница, и это показывает, насколько мы отстаем, насколько мы не реализуем тот потенциал, который у нас существует сегодня, и какими могут быть темпы нашего роста при проведении другой экономической политики. Если бы проводилась другая экономическая политика, если бы были другие темпы экономического роста, то соответственно вопросов о сопротивлении какой-либо заразе, каким-то другим влияниям не возникало бы. Потому что подавляющему большинству граждан нашей страны становилось бы явно, что именно такая политика обеспечивает наилучшие условия для жизни миллионов наших сограждан. Что же касается того, что делается в других странах, то, в общем-то, издавна принято решение, что дела других стран – это дела других стран, а вмешательство во внутренние дела других стран, касающиеся выборов, касающиеся выбора политической системы, касающиеся выбора экономической системы, как правило, не являются предметом межгосударственных и международных отношений, и тем более отношений, которые называются экономическими, отношениями хозяйственных субъектов. Переход к политике империализма, даже если он сопровождается массовой поддержкой, имеет очень ясную и очень тяжелую плату, цену за это, цену будет платить народ той страны, которая вступает на путь проведения империалистической политики. Тогда ради достижения неких империалистических целей в жертву приносится все, начиная от политических свобод, экономических свобод, экономического благосостояния, а затем и жизни граждан тех стран, которые сегодня с таким воодушевлением поддерживают империалистические цели.
С.БУНТМАН – Андрей Николаевич, как вы считаете, российское руководство представляет себе ход событий?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Ну, вот завтра отключат газ. Это вызывает, конечно, определенные сложности. Дальше, что? Какая бы сдача позиций Украины удовлетворила бы Российское руководство в краткой, средней, дальней перспективе? Я бы так сказал, что, если хотят договориться, то оставляют пространство для достижения соглашения, оставляют пространство для достижения компромисса, если последовательно отрезаются все пути для компромисса…
С.БУНТМАН – Ну да, а чтобы сейчас: Украина бы свергла Ющенко, отдала бы России трубу, землю под ней, все, что нужно.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Предприятия, акции. Насколько можно судить, по крайней мере, об одной цели, о которой заявил буквально несколько дней тому назад Константин Косачев, руководитель комитета по международным делам Государственной Думы, сказавший, что кризис в отношениях с и Украиной будет длиться до даты парламентских выборов на Украине, таким образом, достаточно откровенно намекнув, какой может быть одна из краткосрочных целей. О другой цели заявляли представители Газпрома неоднократно, что компромисс по ценам на газ возможен, и что, оказывается, цена 230 долларов и даже 160 долларов может быть изменена в том случае, если собственность на газотранспортную систему Украины перейдет к Газпрому, и тогда выясняется, что целью являются вовсе не цены на газ, и оказывается, что ликвидация субсидирования в ценах на газ не является ведущей, оказывается, что целью является газотранспортная система Украины. Труба, собственность, переход. И с этой точки зрения газовая труба по территории Украины – это то, что Судецкая область в 38 году, это то, что военные базы на территории стран Балтии в 39 году, это Карельский перешеек в требованиях и ультиматумах осени 39 года, что после этого последовало, мы знаем очень хорошо по результатам нашей истории. Очень не хотелось бы, чтобы мы в очередной раз вступили в ту же самую колею.
С.БУНТМАН – Скажите, Андрей Николаевич, вопрос вопросов. Очень многие запомнили, и почему-то показалось, что вы призываете продавать газ внутри по мировым, так называемым максимальным почти что ценам, 200 с лишним, и этим возмущаются.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Мы говорим о росте благосостояния, об экономическом росте страны, но может быть, эти жесткие цены, по которым будут продавать и Украине и другим странам, они как раз помогут повысить благосостояние именно россиян. Лучший способ повысить благосостояние россиян – это максимизировать доход, в том числе Газпрома, а не максимизировать цены. По максимальным ценам можно смело сказать, газ продаваться не будет. Никто не сможет покупать этот газ, потому что в этом случае промышленность Украины просто остановится, они не смогут его покупать. Поэтому задача переговоров заключается в том, чтобы найти такую цену, оптимальную цену, по которой украинские предприятия, украинские компании будут покупать газ и которая будет максимально выгодна для поставщика. Это не максимальная цена. Максимальный доход не совпадает с максимальной ценой. Если есть желание, если было бы такое желание, максимизировать доходы для Газпрома, я думаю, для любой компании максимизация доходов является главной целью деятельности, тогда надо находить такую цену. Что касается формулы цены, то такая формула была, в частности, использована в случае германского контракта, это цена корзины альтернативных энергоносителей для Германии. Давайте применим соответствующую цену для Украины. Давайте применим соответствующую цену для России.
С.БУНТМАН – С позиции того, что они могли бы делать без газа, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ – Совершенно верно. Это переход на другие энергоносители без значительных издержек в перестройке инфраструктуры. В этом случае как раз, если кто-то воспринимает соответствующие требования о повышении цены газа в России до 200 долларов, то такое требование вытекает из нынешних требований Газпрома по отношению к Украине. В таком случае никаких логических объяснений, почему цена 200 долларов за тысячу кубических метров не может применяться по отношению к России, нет. Тогда необходимо, если мы хотим найти лучшую цену для России, лучшую цену для Украины, воспользоваться той же самой формулой, которая была применена для Германии. Но в таком случае цена будет не 200 долларов для России, правда, и не 40, она будет между этим. Но тогда и цена для Украины будет не 230 долларов и не 50, она будет где-то в другом месте. По расчетам украинских специалистов это примерно 80 долларов за тысячу кубических метров, не знаю, может быть 80, может быть, больше. Это дело специалистов, просмотреть какие товары входят в эту корзину, что доступно на украинском рынке, в каких пропорциях это потребляется там. То же самое можно сделать для России. В таком случае, по крайней мере, будет логика, в таком случае, будет объяснение, будет единый подход, принципиальный подход по отношению ко всем потребителям. И тогда и мы, и Газпром, и вся российская сторона в целом будут избавлены от обвинений в ценовой дискриминации, в политическом подходе, это будет тот случай, когда мы максимизируем доход и компании и государственного бюджета и граждан страны.
С.БУНТМАН – Совсем минута у нас осталась. Мы входим в какой-то год очень тревожный, получается, для нашей страны и тревожный не только под действием руководства, а по замечательной поддержке вождей рождается национальная идея, таким образом, такого рода национальная идея, величие России: да черт с ним, как мы живем, главное, чтобы других уконтрапупить, получается такая идея. Можно ли каким-то образом, в общем-то, достучаться, или она должна дойти до своего пароксизма, может быть, даже и страшного, чтобы поняли, что в этом нет никакого величия.
А.ИЛЛАРИОНОВ – За идеи величия нации нации заплатили самую высокую цену. Нет другой идеи, за которую бы разные страны заплатили бы такую высокую цену, как за попытку реализации величия нации, и ни в каких других случаях, пожалуй, цена, уплаченная за такую идею, не была столь высокой, как в случаях, которые мы сегодня вспомнили, в случаях Германии и в случаях СССР. Эти уроки учат нас быть предельно осторожными и аккуратными с использованием национальных идей или идей, которые выдаются за национальные. Национальные идеи должны быть другие идеи. Идеи, обеспечивающие свободу и жизнь, иногда и жизнь наших граждан. Идеи же принесения жертв на алтарь так называемых идей о величии нации, это совсем другие идеи, которые не имеют отношения к национальным интересам.
С.БУНТМАН – Ну, что же, вот с наступающим таким годом будем смотреть, может быть. Год наступает не в 00.00 по Москве, а может быть в 10 часов утра, может наступить новый год, Андрей Николаевич, спасибо, что вы к нам пришли и решили это сказать всем.
А.ИЛЛАРИОНОВ – Я хочу пожелать тем людям, которые будут принимать решение в 10 часов утра 1 января, а так же и после этого, разумности в принятии решений и думать прежде всего о долгосрочных интересах нашей страны, а не о краткосрочных интересах, которые представляются столь важными, интересными, привлекательными. Интересы страны лежат в другом, очень хотелось бы, чтобы все-таки силы разума восторжествовали и пусть, может быть, с некоторыми издержками, но мы бы отошли от края той очень опасной черты, от края той пропасти, в которую мы почему-то столь слепо и столь стремительно приближаемся.
С.БУНТМАН – Андрей Илларионов, спасибо, был у нас в эфире.