Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?
01/01/2006 | Роман ShaRP
Потому что "примером демократа" у них считается Ельцин. КПССник, алкаш, коррупционер и позорище, который никогда, разумеется, демократом не был.
И по сравнению с которым Путин, разумеется, считается весьма успешным и прогрессивным правителем (на фоне Ельцина блистать несложно, наверное, это удалось бы даже Кучме), а Россия думает, что "никакая демократия ей не нужна".
Прохання не переносити тему до "України-Росії". В темі присутня важлива інформація, про явище, яке дуже сильно впливає на україно-російські стосунки, отже (поки що) - і політику в Україні.
И по сравнению с которым Путин, разумеется, считается весьма успешным и прогрессивным правителем (на фоне Ельцина блистать несложно, наверное, это удалось бы даже Кучме), а Россия думает, что "никакая демократия ей не нужна".
Прохання не переносити тему до "України-Росії". В темі присутня важлива інформація, про явище, яке дуже сильно впливає на україно-російські стосунки, отже (поки що) - і політику в Україні.
Відповіді
2006.01.01 | Раціо
Не все так просто
Ваша гіпотеза, можливо, пояснює, чому вони не люблять демократію сьогодні. Але сам Єльцин став царем тому, що вони вже тоді не любили демократію, і так далі. Гадаю, Ви не зможете це пояснити, не оперуючи поняттям "рівень культури".2006.01.01 | Роман ShaRP
Це головний аргумент.
Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще, просто Єльцин ніколи не був демократом.Раціо пише:
> Але сам Єльцин став царем тому, що вони вже тоді не любили демократію, і так далі.
А що, в СРСР багато хто сильно любив демократію? А вони взагалі знали, що це таке? На відміну від України, у Раші пресування "свободи слова", - цензура і все таке, почалися практично одразу. НМД є висока імовірність того, що вони взагалі не знають, що таке демократія.
Переважна більшість росіян живе в штучном "інформаційному просторі", і бачить світ тільки так, як його бажає їм показувати влада. А потім ще була спроба перевороту-93, яку можна розглядати, як кризу парламентаризму та розкол у стані "переможців-91", який не можна порівняти з жодним українським...
Звичайно, можна зараховувати "рівень поінформованості" в "рівень культури". Але я на всі 100% цього не робив би.
2006.01.01 | P.M.
Re: Це головний аргумент.
Роман ShaRP пише:> Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще,
При чому тут Путін??..
Ціни на енергоносії стали більшими.
Тут москалики не вовіку дякувати повинні, а дебілку бушу молодшому.
> просто Єльцин ніколи не був демократом.
просто Єльцин ніколи не був кедебістом.
2006.01.01 | Роман ShaRP
Ви мене питаєте?
P.M. пише:> Роман ShaRP пише:
> > Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще,
> При чому тут Путін??..
Я просто розповів те, що я не раз чув від поміркованих громадян Росії в бесідах про політику.
"При Путіні ми стали жити краще". Для них це аргумент.
> просто Єльцин ніколи не був кедебістом.
У Росії ФСБ більш розкручена контора, вона "проводить антитерористичні операції", може тому якоїсь особливої нелюбові до ФСБ я у них не помічав.
2006.01.01 | joe
Посмотрите на реакцию на цитаты из Илларионова (л)
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=90647&postdays=0&postorder=asc&&start=1100Пролистайте на страницу вперёд...
2006.01.01 | капітан Немо
Откровення святого І.О. Шарпа
А знаєте, чому вовки не їдять трави ??Або чому корови не їдять м"яса ??
2006.01.01 | Роман ShaRP
"Капітанъ", у васъ неправільний нікъ
Предлагаю в качестве административного взыскания понизить капитану звание и заменить ник "капітан Немо" на "поручік Немо".Заодно и известному анекдоту будет больше соответствовать.
2006.01.01 | Роман Г.
Інша версія/погляд
Так ся стало, що я знаю досить багато "настаящіх (ісконних) русскіх" - ну "тіпа с Расії і стран Балтікі". Вони достатньо молоді - від 25 до 50 (більшість 30-35), достатньо забезпечені (але не багаті), і достатньо "абразованиє". Крім того, абсолютна більшість їх живе в Фінляндії (ну так ся склало). Так от... Як на мене, то якогось "логічно-розумно-складного" пояснення їх "демократичним" поглядам просто нема, а тому марно те пояснення шукати. Насправді там все просто. Але, спочатку, трохи лірики...Ліричний відступ #1:
--------------------
Мав я багато дискусій з одним "парнєм" (25 років), з Воронєжа - він в нас на фірмі (в Фінляндії) рік по контракту працював программістом. Освіта вища, має Інтернет роками, роками ж дивиться сателітарні передачі. Все ніби ОК з чуваком, але то тільки поки теми розмов не торкаються "бліжнєва зарубежья" (Україна, Прибалтика, Грузія) - в ці моменти маєш враження, що розмовляєш з зомбі або роботом: "human kind must be destroyed" (говорити то треба голосом робота - хтось може впізнає
Ліричний відступ #2:
--------------------
Дуже багато знаю інгерів (для тих хто не знає - якщо спрощено, то то фінська народність, яка великою мірою жила за межами Фінляндії, а потім була трохи репресована в СССР). Більшість з них жили в Прибалтиці і в Карелії, і в 90-х роках почали повертатися в Фінляндію. Цей процес "повертання" в деякій мірі триває і сьогодні. Так от, з "карелськими" інгерами все зрозуміло - вони гражданє РФ і в більшості своїй мають погляди чувака з "Ліричного відступу #1" (що, зрештою, і не дивно). А от що цікаво, то те, що абсолютно схожі погляди має також більшість інгерів з Естонії (ті, що були в Естонії "русскагаварящімі" - десь 80-90%): нормальні люди, поки не торкаєшся "бліжнєва зарубежья" - очі скляніють і гониться повна туфта.
Ліричний відступ #3:
--------------------
Один мій екс-колега фін (досить розумний і фолософсько настроєний мужик) раз напів-серйозно сказав: "А може руським і не потрібно ніякої демократії. Може їм просто потрібен цар який забезпечить безперебійну (uniterruptable) доставку водки?"
--------------------
Ну от. А тепер - який висновок можна зробити з цих "відступів"? Свій я зробив...
2006.01.01 | Роман ShaRP
Я трохи не про те.
Ви про те, чому росіяни не люблять своїх сусідів. Я про те, чому вони вважають, що не потребують демократії. Але ваша інформація теж "доповнює картину", я багато разів чув_про/відчував схожі погляди.От тут вже пан Рацьо зі своїм "рівнем культури" більш доречний.
2006.01.01 | Раціо
Re: Я трохи не про те.
Роман ShaRP пише:> Ви про те, чому росіяни не люблять своїх сусідів. Я про те, чому вони вважають, що не потребують демократії.
А я про те, що нелюбов до демократії - лише частковий випадок нелюбові до сусідів. Вони не люблять не лише тих сусідів, яким пощастило відділитися державним кордоном. Тих, яким не пощастило, не люблять іще більше: настільки, що підтримують проти них деспотію.
> От тут вже пан Рацьо зі своїм "рівнем культури" більш доречний.
Я й отут і отам доречний, бо суть явища та сама.
2006.01.01 | Хвізик
Re: Інша версія/погляд
моє спілкування з москалями підтверджує (на жаль) Ваше спостереження №1юмоє спілкування з інгерманляндцями і карелами (тими, що живуть у Карелії, і не зрусифікувалися), Ваше спостереження №2 не підтверджує. Але то є переважно елітна інтелігенція, що знає про життя дещо
2006.01.01 | Роман Г.
Re: Інша версія/погляд
Хвізик пише:> моє спілкування з інгерманляндцями і карелами (тими, що живуть у Карелії, і не зрусифікувалися), Ваше спостереження №2 не підтверджує. Але то є переважно елітна інтелігенція, що знає про життя дещо
Ті що не зрусифікувалися - а їх абсолютна меншість, то вони зовсім нормальні і скорше схожі на фінів, ніж на московитів.
А от "зрусифіковані"... То просто смішно, як вони починають ТУТ втирати, який Вова Пу класний чувак і як все класно при ньому... Виникає питання, нафіга вони сюди понаїхали, як ТАМ так добре, а ТУТ так погано.
2006.01.01 | Хвізик
оце справді класне питання.
> А от "зрусифіковані"... То просто смішно, як вони починають ТУТ втирати, який Вова Пу класний чувак і як все класно при ньому... Виникає питання, нафіга вони сюди понаїхали, як ТАМ так добре, а ТУТ так погано.2006.01.01 | ladalesia
Re: Інша версія/погляд
To yanychary isnuyut' i poza Ukrainoyu.2006.01.01 | montrealais
Re: Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?
Ця тема блискуче розкрита в книзі Юрія Афанас'єва "Опасная Россия"http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html
Дуже глибоке і цікаве читання.
2006.01.01 | IgorKko
Re: Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?
Та що Афанасьєв; як для них - це взагалі вічна тема.Ще Лєонтьєв писав, що "русская нация специально не создана для свободьі".
Краще це прийняти як аксіому і відповідно діяти. В найближчі років сто нічого в цьому плані не зміниться.
2006.01.01 | Koala
Хто сказав, що не любить? У них же ніколи серйозно не питали!(-)
2006.01.01 | Роман ShaRP
Вони самі про це кажуть.
Я регулярно чув це, наприклад, під час обговорення Помаранчевої Революції:"При демократі Єльцині нам було погано, а при Путіні стало краще, Ющенко - це ваш Єльцин".
2006.01.01 | Роман ShaRP
Ага.
len пише:> 1) президент. Президент России избран по всей России . По отдельным регионам он получил от 45 до 60% голосов . Президент Украины в некоторых областях получил по 5% голосов и поэтому совершенно не представляет избирателей данного региона. В РФ президент всей России а на Украине только части территории.
У вас есть право на свое мнение, безусловно, но в данном случае оно рассогласовывается с украинскими законами.
> 2) губернаторы в России избираются местным парламентом . Кандидатуры представляет президент или партия имеющая большинство в местном парламенте. На Украине губернаторы ( главы областных администраций) назначаются президентом без всякого учета мнения местных депутатов а следовательно их избирателей.
Кроме Киева.
> 3) Россия - федеративное государство с широкими правами субъектов федерации в том числе и по налогам. На Украине области совершенно бесправны перед президентским произволом.
Не вижу никакого произвола и особой необходимости федерализации.
> 4) для учета общественного мнения в России создана Общественная палата
> состоящая из людей широкоизвестных: деятелей науки и культуры, спорта и бизнеса и др. Она следит за правами СМИ. Ничего подобного на Украине нет.
Не слышал. Зато слышал о приемных Президента и Президентстких слушаниях в Украине.
> 5) права россиян могут быть защищены судом присяжных.
Которые могут спокойно оправдывать убийц.
> На Украине люди беззащитны перед судьями.
Пока - да. Но все ведь еще только начинается.
> Поэтому я никак не могу понять ПОЧЕМУ некоторые головы на хворуме считают Украину БОЛЕЕ демократичной ?
Спросите в Европе. Приведите мне десяток европейских статей, где так и говорится - Россия демократичнее Украины.
2006.01.02 | Роман ShaRP
Не за что.
> Спасибо за ответ. Немножко отвечу на них. они у Вас пронумерованы. Поэтому , с Вашего милостливого позволения, буду ссылаться на номера.> 1) мое мнение о том что ржавый президент представляет не все регионы не рассогласовывается с украинскими законами потому что у нас нет законов о том что президент должен представлять все регионы.
По закону он представляет все регионы. Точно также, как Буш представляет все регионы Америки.
> Распад на две общины стал необратим.
Питридите.
> 2) приятно что Вы согласились что губернаторы на Украине назначаются везде кроме Киева. В России более демократическая процедура: местный представительный орган ( Совет, Дума и др) выбирают по представлению президента или победившей партии.
Со временем в Украине тоже так будет.
> 3) Вы пишете: "Не вижу никакого произвола и особой необходимости федерализации. ".
> Вы не видете а я вижу. Как губернаторов тасуют как колоду карт, то снимают, то ставят. Перекидывают из области в область, совершенно не интиересуясь мнением жителей региона и их депутатов.
Достаточно просто ввести норму п.2 - выборность губернаторов. Но это не федерализация, и необходимости федерализации нет.
> 4)на мое сообщение о работе Общественной палаты у Вас удивительное возражение: "НЕ СЛЫШАЛ"!!!!!!!!!!!!!!!! Замечательно. Так поинтересуйтесь, почитайте. Например, на POLIT.ru
На кой икс мне непременно интересоваться всем, что происходит в России? Я там жить не буду.
> 5) суд присяжных не идеален но это важная и нужная норма. Я много интересовался судом присяжных в США и несправедливых решений море, но внедрять эту ЕВРОПЕЙСКУЮ норму нужно.
Нужно, но формальное внедрение институтов без наполнения их реальным содержанием - еще никакой не прогресс. Как и со страховой медициной
> Пан Шарп. Мне не нужно спрашивать в Европе. Я спросил в своем сообщении : "ПОЧЕМУ некоторые головы на хворуме считают Украину БОЛЕЕ демократичной ? Я имел ввиду в том числе и Вас. ВЫ можете грамотно, четко и без питридежа пояснить что на Украине введены такие то демократические институты каких нет в России и перечислить их?
Повторяюсь: формальное внедрение институтов без наполнения их реальным содержанием - еще никакой не прогресс. Поэтому я не буду вам ничего доказывать "по институтам". Ситуация та же, что и с СДПУ(о) - партию можно назвать социал-демократической, но это ее таковой не делает.
Вы сразу начали передергивать, провозгласив "шесть лет Путина" и "шесть лет Ющенко", - которых на самом деле не было.
Шулерам ничего не доказывают. Их судят. И иногда - потом вешают.
2006.01.02 | Михаил
Re: Не за что.
Извините за то что вмешиваюсь в ваш разговор!Я из России, случайно попал на ваш форум, когда искал мнения по " газовой проблеме " украинских СМИ и захотел высказать свое мнение;
У нас ,в России, по моему НЕ демократия, а феодализм.
2006.01.02 | Предсказамус
Даже не поверите, как быстро все меняется...
Михаил пише:> У нас ,в России, по моему НЕ демократия, а феодализм.
Еще осенью 2004-го, особенно в ее начале, у нас был такой же феодализм и многим казалось, что это навсегда. Ситуация радикально изменилась буквально за неделю конца ноября 2004 года.
2006.01.02 | Михаил
Re: Даже не поверите, как быстро все меняется...
НЕ верится как то, что у Вас что то кардинально изменилось!2006.01.02 | Предсказамус
Напрасно не верится
Не знаю, интересовались ли Вы Украиной в прежние года. Если да, то не понимаю, почему Вы не видите перемен.Рай не построен и даже близко не видать. Но, хоть я, наверное, один из наиболее активных критиков власти на этом форуме, отрицать измнение ситуации нельзя. В принципе, главное, ради чего шли на Майдан, т.е. возможность выбирать, у нас появилась. А уж дальше придется учиться делать правильный выбор.
2006.01.02 | Адвокат ...
Ся помиляєте!
Роман ShaRP пише:> Шулерам ничего не доказывают. Их судят. И иногда - потом вешают.
"Іх б'ют кандєлябром по ґоловє". "Бєз суда і слєдствія"
2006.01.02 | Адвокат ...
Знаю. За визначенням. Не демократії,-- Моцьковії ( - )