Ну так Юля права - договір некудишній
01/05/2006 | 123
Ціна 95 - на півроку
На внутрішньому ринку працює СП замість Нафтогазу
На внутрішньому ринку працює СП замість Нафтогазу
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2006.01.05 | 123
Якщо договір,звісно, справжній
Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
2006.01.05 | Пані
От ти яка фахівець скажи - воно ВЗАГАЛІ схоже на угоду????
Бо я б таке в житті не підписала, навіть не зважаючи на цифри чи умови - просто по формі. Що за угода без взаємної відповідальності сторін за її порушення?2006.01.05 | 123
За назвою це "соглашение"...
Може це як протокол можна вважати...Виглядає воно, звісно ж, дивно трохи. Але ж писали вночі...
Що можна стверджувати однозначно -- ніяких зобов*язань в жодної зі сторін за бумагою без печаток нема.
Хоча є варіант -- що просто документ сфоткали до того, як поставили печатки...
2006.01.05 | Василь Гулeй
цe "рамочний докумeнт" (: докумeнт для рамочки :)
Пані пише:> Бо я б таке в житті не підписала, навіть не зважаючи на цифри чи умови - просто по формі. Що за угода без взаємної відповідальності сторін за її порушення?
звeртаю вашу увагу на ст. 4 ("сторони заключат соотвeтствующіє договора/контракти с цeлью формірованія) - цe чістєйшeй води рамочний докумeнт, який фіксує пeвні принципові рeчі, і лишає дeталі на пізнішу доробку; нe знаю, як його щe можна обізвати - мeморандум про взаєморозуміння ци щe якось - алe сeнс від цього нe міняється.
алe щодо його юридичної сили затрудняюсь. по-пeршe, навіть нeясно, якому законодавству - російському чи українському - він підкоряється, а бeз цього нe можна ні сказати, чинний він чи ні, ні витлумачити його положeння (нормативна база, нeзважаючи на пeвні подібності, в наших країн всe-таки досить різна). однe ясно - в тому вигляді, в якому він зараз викладeний, він є нe більшe, ніж туалeтним папeром.
взагалі, вражeння він цього і попeрeдніх контрактів по поставці газу дужe здивованe : мeні доводилося рeдагувати контракт на продаж двох літаків (а цe значно мeнші сумми грошeй), так контракт був на 23ох аркушах, і мав 89 статeй. плюс додатки, алe я їх, слава Богу, нe робив
2006.01.05 | Василь Гулeй
тeорeтичнa нeможливість проаналізувати чинність цього докумeнта:
справа в тому, що умови чинності будь-якого договору (повноважність прeдставників в договірному процeсі, нeобхідність скріплювати докумeнт пeчатками, нeобхідність парафування докумeнту, наявність обов`язкових складових і т.д.) визначаються законодавством.в міжнародних контрактах законодавств, які можуть прeтeндувати на застосування до міжнародної угоди, багато. в даному випадку, наприклад, на застосування можe прeтeндувати як російськe, так і українськe законодавство. а в випадку попeрeднього контракту - щe й швeцькe (бо арбітраж мав би бути в стокгольмі, якщо я нe помиляюсь). цe нe значить, що самe його трeба було застосовувати - просто можна було б аргумeнтувати застосування кожного з них.
сама угода (принаймні, та, тeкст якої опубліковано) нe вказує, якe законодавство застосовується до контракту. значить, поки цe законодaвство нe будe встановлeно, дискутувати про чинність цієї угоди, так само як тлумачити її зміст, просто нeма як : нeмає відповідної правової бази .
далі: якщо сторони нe вказують, якe самe законодавство вони хотіли б застосовувати до угоди, цe законодавство вибирає суд. Знову ж таки, суд цe встановлює нe так, як йому заманeться, а на основі свого власного законодавства.
алe оскільки сторони нe вказали нe тільки законодавство до застосування, алe й компeтeнтний суд, сторони зможуть чініть полний бєспрєдєл - українська сторона звeрнeться, наприклад, до українського суду, а російська - до російського. я думаю, нe варто пояснювати, що в такій ситуації обидва суди можуть прийти до діамeтрально протилeжних висновків.
так що поки в цій угоді нe будуть фігурувати щонаймeншe дві додаткові статті - про компeтeнтний суд та про вибір права - нічого конкрeтного (окрім власних припущeнь) про цю угоду жодeн юрист сказати нe можe.
2006.01.06 | Gopher
Re: тeорeтичнa нeможливість проаналізувати чинність цього докумeнта:
Законодавство буде російським (за місцем підписання - Москва), оскільки сторони не вказали його явно.2006.01.06 | Пані
А законодавство Росії передбачає...
... таку форму укладення договорів? Без печатки, відповідальності сторін, умов розриву, тощо?2006.01.06 | 123
Re: А законодавство Росії передбачає...
Пані пише:> ... таку форму укладення договорів? Без печатки, відповідальності сторін, умов розриву, тощо?
Без печатки - ні.
А чому це так важливо? Українська влада не шукає шляхів відмовитись від цієї угоди - вона її свідомо уклала. Вона укладе до неї конкретні контракти, скріплять печатками тощо.
2006.01.06 | Василь Гулeй
Re: А законодавство Росії передбачає...
> А чому це так важливо?мeні здається, важливe, бо якщо мосва дeнонсує її чeрeз рік щe раз, "бо вона була нe така, як трeба" (вони ж так само дeнонсували додаток номeр чотири), то Україні знову будe нeпeрeливки.
та й потім, такий приклад : в мeнe зараз договір на працeвлаштування на три сторінки довший за цю угоду. і відрізняється від нeї нe тільки кількісно, алe й якісно, бо чітко прописані відповідні права й обов`язки мeнe і роботодавця. так що в разі виникнeння якихось супeрeчок досить відкрити контракт і його почитати - одразу ж станe ясно, хто правий, хто ні.
а в цій угоді нeма ні мeханізму пeрeгляду ціни (тобто формули, по якій начислятимуться нові ціни), ні зауважeння, що поки нова ціна нe будe призначeна, сторони зобов`язуються застосовувати попeрeдню ціну, а нe зупиняти дію контракту, - одним словом, ця криза українську сторону нe навчила нічому. рeзультат - завтра путін знов упрeться рогом і скажe, що пeрeкриє кранік, поки нe будe остаточної домовлeності - і шо? бігти к друзям чи до суду? чого ото нe взяти й нe написати одразу ж, щоб потім таких питань взагалі нe виникало...
2006.01.06 | Василь Гулeй
навeдіть джeрeла, на які ви спираєтeся.
нe факт. швидшe за всe, будe два різних законодавства - однe рeгулюватимe питання про чинність контракту (цe дійсно, алe нe автоматом, можe бути право місця, дe контракт підписувався), іншe - питання про його виконання, так само як і питання, пов`язані з його витклумачeнням. і щодо цього другого типу питань той факт, що "угоду" було підписано на тeриторії рф, абсолютно нe значить, що законодавство будe тeж російськe.або навeдіть джeрeла, на які ви спираєтeся.
2006.01.05 | Василь Гулeй
які можуть (тeорeтично) бути варіанти:
цe я пишу нe тому, що існує ймовірність таких варіантів самe в цьому випадку, а щоб проілюструвати важливість визначeння; отжe:1. самe відповіднe законодавство вирішує такі рeчі, як:
- хто і як можe заключити контракт від імeні сторін;
- в якій формі (пeчатки, підписи, наявність рeквізитів, наявність пeвних положeнь, т.д.) мусить бути складeний докумeнт;
- яка юридична сила докумeнту, який нe пройшов всі процeдури затвeрджeння з боку сторін; щодо протоколу н 4 росія закидала, наприклад, що він нe був ратифікований україною, україна ж відповідала (звeрніть увагу на статтю Чалого в ДТ), що навіть якщо він і нe був затвeрджeним, він виконувався цілий рік, а відтак сторони фактично визнали його чинність, нe дивлячись на відсутність ратифікації з боку україни - от самe такі нюанси можна вирішити однозначно ЛИШЕ знаючи, якe законодавство застосовується;
- як трeба витлумачити окрeмі положeння (той самий зміст слова "нeзмінні", щодо фіксації тарифів в додатку номeр 4, можна насправді тлумачити дуууууужe по-різному. В залeжності від законодавства і прeцeдeнтів. Останні в росії були явно нe такими, як в Україні);
2. сторони мають можливість - цe взагалі будe "сюрпріз тот іщо" - в рамках міжнародного арбітража вимагати від арбітра винeсти рішeння нe на базі якогось законодавства (якe можe бути нe тільки російьским чи українським, алe й - спeціально - нeйтральним, наприклад, швeйцарським [цe часто трапляється в міжнародному арбітражі]), а виходячи з свого власного відчуття eтики, моралі та справeдливості ("en amiable compositeur"). що тут казати?
щe раз: я нe вірю в рeальну можливість, в даному випадку, існування таких варіантів; просто бeзглуздно зараз надавати якeсь сeрйознe значeння цьому папірцю.
2006.01.05 | Sean
Схоже
але слабко.Враження, шо це писали на підвіконні за 15 хвилин.
Відсутність положення про відповідальність в принципі не перешкоджає стягненню у разі чого заподіяної шкоди.
2006.01.06 | Михайло Свистович
Це схоже на угоду укладену на вищому державному рівні між
Україною та Росією в січні 2005 року. Жирна крапка. Бо в нинішніх умовах будь-яка угода між Україною і Росією варта не більша за туалетний папір. Бо як тільки виникне сприятлива ситуація, Росія спробує її переглянути (і порушити теж) та ще й у категоричному тоні. Щоб там не було написано.2006.01.06 | Пані
Це жахливо....
Мале підприємство серйозніше ставиться до паперів, яке воно продукує, ніж наша держава....Михайло Свистович пише:
> Україною та Росією в січні 2005 року. Жирна крапка. Бо в нинішніх умовах будь-яка угода між Україною і Росією варта не більша за туалетний папір. Бо як тільки виникне сприятлива ситуація, Росія спробує її переглянути (і порушити теж) та ще й у категоричному тоні. Щоб там не було написано.
Безперечно. Тому всі ці страданія поза контекстом міжнародних енергетичних потоків взагалі не мають сенсу.
2006.01.06 | Сергій Кабуд
всі міжнародні домовленості є такими
як і будь які внутрішні закони-діють лише ті, які можна примусити виконувати силою, у випадку їх невиконання
і саме з цієї точки зору на все й треба дивитися,
по замовчуванню вважати шо ВСІ закони і домовленості будуть порушуватися радикално і одразу після підписання
2006.01.06 | Михайло Свистович
жахливо, але така реальність (-)
2006.01.05 | Shooter
Думаю, справжній
Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.123 пише:
> Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
>
> Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
Тому би було страшенно цікаво побачити ВСІ ДОПОВНЕННЯ до "заглавного договору". Які чомусь Тимошенко не оприлюднила.
2006.01.05 | Пані
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
Во-во.
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
>
> 123 пише:
> > Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
> >
> > Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
>
> Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
Абсолютно незгодний. Ціна, наприклад, на 2007 рік рік цією угодою НЕ ПЕРЕДБАЧЕНА. І про її зміну йтися не може. Пункт 5 угоди унеможливлює ЗМІНУ ЦІНИ. Ціна ВСТАНОВЛЕНА лише на перше півріччя. Після цього змінювати нема чого -- про ціну треба буде домовлятись спочатку, без всяких гарантій.
2006.01.05 | Shooter
Re: Думаю, справжній
123 пише:> Shooter пише:
> > Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
> >
> > 123 пише:
> > > Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
> > >
> > > Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
> >
> > Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
>
> Абсолютно незгодний. Ціна, наприклад, на 2007 рік рік цією угодою НЕ ПЕРЕДБАЧЕНА. І про її зміну йтися не може. Пункт 5 угоди унеможливлює ЗМІНУ ЦІНИ. Ціна ВСТАНОВЛЕНА лише на перше півріччя. Після цього змінювати нема чого -- про ціну треба буде домовлятись спочатку, без всяких гарантій.
Ви вдумайтеся
(це знову за умови - що угода справжня)
Крім того, ще раз: ДАВАЙ УГОДУ ТА ДОДАТКИ!!!
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
> > >
> > > 123 пише:
> > > > Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
> > > >
> > > > Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
> > >
> > > Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
> >
> > Абсолютно незгодний. Ціна, наприклад, на 2007 рік рік цією угодою НЕ ПЕРЕДБАЧЕНА. І про її зміну йтися не може. Пункт 5 угоди унеможливлює ЗМІНУ ЦІНИ. Ціна ВСТАНОВЛЕНА лише на перше півріччя. Після цього змінювати нема чого -- про ціну треба буде домовлятись спочатку, без всяких гарантій.
>
> Ви вдумайтеся
Встановити - ні. Ми зможемо відмовитись від газу. Ніяких зобов*язань щодо ціни газу з липня 2006 ніхто за цією угодою не бере. Домовлятися треба буде про ціну з нуля. АЛЕ - ціна на транзит вже погоджена. Козиря головного для торгу в нас не буде.
2006.01.05 | Shooter
Re: Думаю, справжній
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
> > > >
> > > > 123 пише:
> > > > > Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
> > > > >
> > > > > Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
> > > >
> > > > Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
> > >
> > > Абсолютно незгодний. Ціна, наприклад, на 2007 рік рік цією угодою НЕ ПЕРЕДБАЧЕНА. І про її зміну йтися не може. Пункт 5 угоди унеможливлює ЗМІНУ ЦІНИ. Ціна ВСТАНОВЛЕНА лише на перше півріччя. Після цього змінювати нема чого -- про ціну треба буде домовлятись спочатку, без всяких гарантій.
> >
> > Ви вдумайтеся
>
> Встановити - ні. Ми зможемо відмовитись від газу. Ніяких зобов*язань щодо ціни газу з липня 2006 ніхто за цією угодою не бере. Домовлятися треба буде про ціну з нуля. АЛЕ - ціна на транзит вже погоджена. Козиря головного для торгу в нас не буде.
Та чому ж не буде. Якщо сторони не дійдуть згоди по ціні газу для України - доведеться підписувати нову угоду, в якій, звісно, попередння буде скасована, зі всіма новими цінами.
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > Хоча й насторожує його занадто коротка і дещо нестандартна форма - наприклад, ні слова про потенційне вирішення судових спорів етс. Такі ази в договорах ще навіть початківці прописують.
> > > > >
> > > > > 123 пише:
> > > > > > Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.
> > > > > >
> > > > > > Може Івченко настільки ідіот, що не розуміє, що пункт договора про те, що ціна не може змінюватися без згоди сторін, стосується лише ПЕРШОГО ПІВРІЧЧЯ 2006 року?!
> > > > >
> > > > > Не скажіть. Формулювання є таким, що будь-яка інша ціна, ніж згаданих 95, має бути підтверджена Україною. Я припускаю, що вона може бути іншша, ніж 95 і мінятися разом з коливаннями цінової ситуації на ринку.
> > > >
> > > > Абсолютно незгодний. Ціна, наприклад, на 2007 рік рік цією угодою НЕ ПЕРЕДБАЧЕНА. І про її зміну йтися не може. Пункт 5 угоди унеможливлює ЗМІНУ ЦІНИ. Ціна ВСТАНОВЛЕНА лише на перше півріччя. Після цього змінювати нема чого -- про ціну треба буде домовлятись спочатку, без всяких гарантій.
> > >
> > > Ви вдумайтеся
> >
> > Встановити - ні. Ми зможемо відмовитись від газу. Ніяких зобов*язань щодо ціни газу з липня 2006 ніхто за цією угодою не бере. Домовлятися треба буде про ціну з нуля. АЛЕ - ціна на транзит вже погоджена. Козиря головного для торгу в нас не буде.
>
> Та чому ж не буде. Якщо сторони не дійдуть згоди по ціні газу для України - доведеться підписувати нову угоду, в якій, звісно, попередння буде скасована, зі всіма новими цінами.
На липень 2006 року треба буде визначити ціну на газ для України. Це робитимуть РУЕ та СП - у новій угоді. Є два варіанти - або буде ціна, яку вони погодять, або не буде цієї ціни -- тоді і газу не буде, відповідно. При цьому взяті Нафтогазом перед Газпромом зобов*язання щодо ціни на транзит російського газу нікуди не дінуться -- угода між СП та РУЕ щодо ціни газу для України з цими зобов*язаннями не пов*язана.
2006.01.05 | saha
так але кількість транзиту також не указується.
тобто ми можемо сказати що весь транзит занятий.на якомусь участку.
між львовом та іванофранківськом.
ми там між сховищами газ качаємо.
Хоча це все також не ахті.
Договір гімно.
2006.01.05 | Shooter
Re: Думаю, справжній
123 пише:> Shooter пише:
> На липень 2006 року треба буде визначити ціну на газ для України. Це робитимуть РУЕ та СП - у новій угоді. Є два варіанти - або буде ціна, яку вони погодять, або не буде цієї ціни -- тоді і газу не буде, відповідно. При цьому взяті Нафтогазом перед Газпромом зобов*язання щодо ціни на транзит російського газу нікуди не дінуться -- угода між СП та РУЕ щодо ціни газу для України з цими зобов*язаннями не пов*язана.
Ні. Якщо сторони не домовляться по ціні по газу для України - угода, дефакто, перестає діяти. Оскільки в цьому питання доведеться переписувати всю угоду заново.
Крім того, Ви чомусь забуваєте, що від підвищення ціни на транспорт понад 1,6 буде скоріше вигравати Росія, чим Україна - в зв'язку з співвідношенням відстані траспортування 2,5/1 на користь Росії.
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
>
> > На липень 2006 року треба буде визначити ціну на газ для України. Це робитимуть РУЕ та СП - у новій угоді. Є два варіанти - або буде ціна, яку вони погодять, або не буде цієї ціни -- тоді і газу не буде, відповідно. При цьому взяті Нафтогазом перед Газпромом зобов*язання щодо ціни на транзит російського газу нікуди не дінуться -- угода між СП та РУЕ щодо ціни газу для України з цими зобов*язаннями не пов*язана.
>
> Ні. Якщо сторони не домовляться по ціні по газу для України - угода, дефакто, перестає діяти. Оскільки в цьому питання доведеться переписувати всю угоду заново.
У цій угоді нічого нема про ціну на газ у липні 2006 року. Нема. Вона туди не поширюється. Так само як ціна на транзит поширюється на 5 років, ціна на газ поширюється на 6 місяців.
> Крім того, Ви чомусь забуваєте, що від підвищення ціни на транспорт понад 1,6 буде скоріше вигравати Росія, чим Україна - в зв'язку з співвідношенням відстані траспортування 2,5/1 на користь Росії.
За умови фіксованої ціни на газ на кордоні РФ-Україна (як брехав вчора Івченко) - ціна транзиту через РФ нам побоку.
2006.01.05 | Shooter
Re: Думаю, справжній
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> >
> > > На липень 2006 року треба буде визначити ціну на газ для України. Це робитимуть РУЕ та СП - у новій угоді. Є два варіанти - або буде ціна, яку вони погодять, або не буде цієї ціни -- тоді і газу не буде, відповідно. При цьому взяті Нафтогазом перед Газпромом зобов*язання щодо ціни на транзит російського газу нікуди не дінуться -- угода між СП та РУЕ щодо ціни газу для України з цими зобов*язаннями не пов*язана.
> >
> > Ні. Якщо сторони не домовляться по ціні по газу для України - угода, дефакто, перестає діяти. Оскільки в цьому питання доведеться переписувати всю угоду заново.
>
> У цій угоді нічого нема про ціну на газ у липні 2006 року. Нема. Вона туди не поширюється. Так само як ціна на транзит поширюється на 5 років, ціна на газ поширюється на 6 місяців.
От же ж...
Так зрозуміліше?
> > Крім того, Ви чомусь забуваєте, що від підвищення ціни на транспорт понад 1,6 буде скоріше вигравати Росія, чим Україна - в зв'язку з співвідношенням відстані траспортування 2,5/1 на користь Росії.
>
> За умови фіксованої ціни на газ на кордоні РФ-Україна (як брехав вчора Івченко) - ціна транзиту через РФ нам побоку.
Ви знову неуважний. Ще раз прочитайте - що саме казав Івченко. Він казав, що ціна на "російський" газ буде фіксована.
А за транзит туркменського (казахського/вотевер) ми будемо платити 1,6 за 100 км - читайте угоду.
+ все того ж Івченка:
Івченко також повідомив, що "Нафтогаз" буде купувати природний газ у ГТК "Туркменнафтогаз" у першому півріччі по $50 за 1 тис. куб. м, у другому півріччі - по $60 за 1 тис. куб. м.
"Що стосується туркменського газу, то в 2006 році "Нафтогаз України" його буде одержувати відповідно до контракту, підписаного з "Туркменнафтогазом" за ціною 50 доларів США на кордоні Узбекистан-Туркменістан у першому півріччі і 60 доларів США - у другому півріччі 2006 року", - сказав він.
Відповідаючи на питання, якою буде ціна цього газу для "Нафтогазу" з урахуванням витрат на його доставку в Україну, Івченко відзначив: "Якщо по 50 доларів, то виходить приблизно 85 доларів на кордоні Україна-Росія, якщо по 60 доларів - то по 95 доларів на кордоні Україна-Росія".
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > Shooter пише:
> > >
> > > > На липень 2006 року треба буде визначити ціну на газ для України. Це робитимуть РУЕ та СП - у новій угоді. Є два варіанти - або буде ціна, яку вони погодять, або не буде цієї ціни -- тоді і газу не буде, відповідно. При цьому взяті Нафтогазом перед Газпромом зобов*язання щодо ціни на транзит російського газу нікуди не дінуться -- угода між СП та РУЕ щодо ціни газу для України з цими зобов*язаннями не пов*язана.
> > >
> > > Ні. Якщо сторони не домовляться по ціні по газу для України - угода, дефакто, перестає діяти. Оскільки в цьому питання доведеться переписувати всю угоду заново.
> >
> > У цій угоді нічого нема про ціну на газ у липні 2006 року. Нема. Вона туди не поширюється. Так само як ціна на транзит поширюється на 5 років, ціна на газ поширюється на 6 місяців.
>
> От же ж...
>
> Так зрозуміліше?
Якщо СП не купить газ у РУЕ, від цього нічого не змінить за цією угодою. Вона діятиме далі -- всі її положення при цьому виконуватимуться.
> > > Крім того, Ви чомусь забуваєте, що від підвищення ціни на транспорт понад 1,6 буде скоріше вигравати Росія, чим Україна - в зв'язку з співвідношенням відстані траспортування 2,5/1 на користь Росії.
> >
> > За умови фіксованої ціни на газ на кордоні РФ-Україна (як брехав вчора Івченко) - ціна транзиту через РФ нам побоку.
>
> Ви знову неуважний. Ще раз прочитайте - що саме казав Івченко. Він казав, що ціна на "російський" газ буде фіксована.
На газ від РУЕ.
> А за транзит туркменського (казахського/вотевер) ми будемо платити 1,6 за 100 км - читайте угоду.
Це правильно. Тіки цього газу не буде з 2007 року
> + все того ж Івченка:
>
> Івченко також повідомив, що "Нафтогаз" буде купувати природний газ у ГТК "Туркменнафтогаз" у першому півріччі по $50 за 1 тис. куб. м, у другому півріччі - по $60 за 1 тис. куб. м.
>
> "Що стосується туркменського газу, то в 2006 році "Нафтогаз України" його буде одержувати відповідно до контракту, підписаного з "Туркменнафтогазом" за ціною 50 доларів США на кордоні Узбекистан-Туркменістан у першому півріччі і 60 доларів США - у другому півріччі 2006 року", - сказав він.
>
> Відповідаючи на питання, якою буде ціна цього газу для "Нафтогазу" з урахуванням витрат на його доставку в Україну, Івченко відзначив: "Якщо по 50 доларів, то виходить приблизно 85 доларів на кордоні Україна-Росія, якщо по 60 доларів - то по 95 доларів на кордоні Україна-Росія".
Це все правильно. Але їхнє довге плече для нас важить тільки у 2006 році -- коли ми купуємо туркменський газ. А наше коротке для них важить завжди. Тобто, 5 років.
2006.01.05 | Yury
Re: Думаю, справжній
123 пише:> У цій угоді нічого нема про ціну на газ у липні 2006 року. Нема. Вона туди не поширюється. Так само як ціна на транзит поширюється на 5 років, ціна на газ поширюється на 6 місяців.
Так. Але в цій угоді ціна транзиту пов'язана с фактом поставок газу. Якщо немає узгодженої ціни, передбаченої в документі - немає поставок, отже умови цього документу вже не виконуються, чи не так?
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Yury пише:> 123 пише:
>
> > У цій угоді нічого нема про ціну на газ у липні 2006 року. Нема. Вона туди не поширюється. Так само як ціна на транзит поширюється на 5 років, ціна на газ поширюється на 6 місяців.
>
> Так. Але в цій угоді ціна транзиту пов'язана с фактом поставок газу. Якщо немає узгодженої ціни, передбаченої в документі - немає поставок, отже умови цього документу вже не виконуються, чи не так?
Ну процитуйте слова - які це пов*язують.
Там є зобов*язання Газпрому надати РУЕ для нас до 58 млрд куб. м. Все. Більше нічого. Купимо ми це чи ні - про це нема жодного слова.
2006.01.05 | Yury
Re: Думаю, справжній
> Ну процитуйте слова - які це пов*язують."4. Сторони укладуть відповідні договори/контракти (забезпечать укладання відповідних договорів/контрактів) з метою формування, починаючи з 01 січня 2006 р., річного товарного балансу газу компанії РосУкрЕнерго в наступних обсягах:
......
З продажу:
У 2006 році – 34 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу за ціною 95 дол. США за 1000 куб.м газу, що діє в першому півріччі 2006 р., створеному відповідно до п.3 справжньої Угоди спільному підприємству (зі створення спільного підприємства, до 01.02.06 продається Нафтогазу) для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України без права його реекспорту;
з 2007 р. – до 58 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу створеному відповідно до п.3 справжньої Угоди спільному підприємству для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України без права його реалізації;
"
На початку статті є вимога щодо укладення контрактів, в тому числі і на поставку газу до України в обсязі до 58 млрд, тобто можно менше, але взагалі поставки мають відбуватися. Немає контрактів - порушено угоду, чи не так?
> Там є зобов*язання Газпрому надати РУЕ для нас до 58 млрд куб. м. Все. Більше нічого. Купимо ми це чи ні - про це нема жодного слова.
цифра 58 там з Газпромом неначе не пов'язана.
2006.01.05 | 123
Re: Думаю, справжній
Yury пише:> > Ну процитуйте слова - які це пов*язують.
>
> "4. Сторони укладуть відповідні договори/контракти (забезпечать укладання відповідних договорів/контрактів) з метою формування, починаючи з 01 січня 2006 р., річного товарного балансу газу компанії РосУкрЕнерго в наступних обсягах:
> ......
> З продажу:
>
> У 2006 році – 34 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу за ціною 95 дол. США за 1000 куб.м газу, що діє в першому півріччі 2006 р., створеному відповідно до п.3 справжньої Угоди спільному підприємству (зі створення спільного підприємства, до 01.02.06 продається Нафтогазу) для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України без права його реекспорту;
>
> з 2007 р. – до 58 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу створеному відповідно до п.3 справжньої Угоди спільному підприємству для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України без права його реалізації;
> "
>
> На початку статті є вимога щодо укладення контрактів, в тому числі і на поставку газу до України в обсязі до 58 млрд, тобто можно менше, але взагалі поставки мають відбуватися. Немає контрактів - порушено угоду, чи не так?
Нема там статті про укладання контрактів на поставку газу. Є стаття про укладання контрактів для формування річного балансу РУЕ - такого, що уможливлює РУЕ продати новому СП до 58 млрд куб. м газу з 2007, і ще продати 15 млрд наліво. А скільки ми купимо з цього балансу - тут про це нема. Хоч 58, хоч 10, хоч нічого. Наше право. Ми не забов*язані купувати у РУЕ. Якщо ми не купуємо у РУЕ - чи то 10 млрд не купуємо, чи то нічого не купуємо - угода від цього не рушиться. Нічиї зобов*язання не порушуються.
> > Там є зобов*язання Газпрому надати РУЕ для нас до 58 млрд куб. м. Все. Більше нічого. Купимо ми це чи ні - про це нема жодного слова.
>
> цифра 58 там з Газпромом неначе не пов'язана.
А хто даватиме РУЕ газ? Хто укладатиме про це контракти? Ясно хто. Сама РУЕ - це ясно. Газпром - бо в нього є той газ. А у 2006 році - ще й Нафтогаз, мабуть. У нього ж є 40 млрд куб. м газу в Туркменії -- з ним щось треба робити. Чи нєустойку сплачувати Ніязову. Ось і піде у баланс.
2006.01.06 | Albes
Re: Якщо договір,звісно, справжній
Справжній, справжній.И вот Вам еще одно подтверждение того, что Вы сами же и говорили ("Виглядає абсолютно зрадницьким. І особливо цинічним виглядає інформування нашими посадовцями щодо змісту цього договору.") :
http://www.maidan.org.ua/static/mai/1136558836.html
Так как считать я не умею, а у Вас к этому талант, то не будете ли Вы столь любезны посчитать и сказать, какова будет цена газа для предприятий Украины (даже при условии, что ВЕСЬ импортный газ будет поставлен в Украину по цене 95$ в течение ВСЕГО года), учитывая, что годовая потребность Украины примерно 75-76 млрд.кубов, внутрення добыча 20млрд.кубов, потребление газа населением и коммунальными предприятиями (что равносильно потреблению населением) примерно 40-45 процентов от общего объема потребления, а доля промышленного потребления примерно 55-60% (это данные по Одесской области, а в восточных областях на долю промышленности приходится еще больше, а на долю населения, соответственно, меньше). Не забудьте только о заявлении Господина Премьер-министра Еханурова о том, что при цене газа для пром.преприятий в 110 долларов рентабельность приблизится к нулю, а если будет свыше 130 долларов, промышленность Украины станет убыточной и неконкурентоспособной.
2006.01.05 | 123
Цікаво - а де печатки під цією угодою?(-)
2006.01.05 | Пані
Які печатки?
А наявність формальних ознак власне УГОДИ в тексті?2006.01.05 | AK
Це щось типу протоколу про наміри
Пані пише:> А наявність формальних ознак власне УГОДИ в тексті?
Це не контракт, протокол про наміри підписати контракти. Тому й нема посилань на відповідальність сторін, на судовий розгляд і т.ін.
Можливо й печатки на такому документі не обов"язкові.
2006.01.05 | Пані
Ні, протокол про наміри не так складається
Або там просто кінчені лохи сидять, які можуть таке підмахнути.Протокол про наміри описує НАМІРИ зробити те і те. Де там наміри взагалі?
Це взагалі невідомо що. Зараз я Шона видзвоню...
2006.01.05 | Albes
Re: Ні, протокол про наміри не так складається
Наталка,это не договор и не протокол о намерениях.
Это - соглашение о достижении условий. на которых должны быть заключнены контракты и соглашение о принятии сторонами обязательст заключить контракты на указанных условиях. А также это - соглашение о принятии сторонами на себя обязательств по созданию СП.
На подобных документах печати могут и не ставиться.
Но самое хреновое, что если теперь Нафтогаз попробует уклониться от заключения контрактов и создания СП (с этим, правда, проще) на этих условиях, Газпром и РУЕ его просто "разденут" в любом суде. После чего будут иметь все основания заявить на весь мир, что украинские компании являются ненадежными партнерами и Газпром правильно стремился прибрать к рукам нашу газотранспортную систему (что он и пытается получить через это СП и шантаж с июля 2006 по цене газа в 230). И тогда мы все окажемся в огромной "жопе". Юридически окажемся, а не фигурально.
Фактически это же самое отвечал выше 123 (любящий меня, почему-то как собака кошку) Шутеру. И я с ним согласен по сути его ответов (с 123).
Если это соглашение истинно, то... даже не хочется думать, но придется. Тогда Ивченко, Плачков и Ющенко - государственные преступники. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А анализ высказываний Ищенко и Куприянова сразу показал, что явно будет что-то похожее (только СП я не просчитал).
Наталка, передайте мой привет 123. Надеюсь, он больше не будет наезжать по мелочям, когда разговор идет о "крупняке". И, все-таки, я был прав насчет формулировки требований об истребовании документов.
2006.01.05 | Пані
Соглашение о достижении условий
Це я собі повторюю назву, щоб не забутиАлексе, а де можна прочитати щось про правовий статус таких документів? Я взагалі перший раз чую про такі.
Albes пише:
> Наталка,
> это не договор и не протокол о намерениях.
> Это - соглашение о достижении условий. на которых должны быть заключнены контракты и соглашение о принятии сторонами обязательст заключить контракты на указанных условиях. А также это - соглашение о принятии сторонами на себя обязательств по созданию СП.
> На подобных документах печати могут и не ставиться.
> Но самое хреновое, что если теперь Нафтогаз попробует уклониться от заключения контрактов и создания СП (с этим, правда, проще) на этих условиях, Газпром и РУЕ его просто "разденут" в любом суде.
А чого ухилятися? І Ющ і Єхануров кілька місяців поспіль пропонували Росії утворити таке СП. Це була їхня відповідь на пропозицію "продати трубу". Мені що - новини тих часів підняти? Росія - впиралася.
> Если это соглашение истинно, то... даже не хочется думать, но придется. Тогда Ивченко, Плачков и Ющенко - государственные преступники.
В чому саме полягає сутність злочину?
> Наталка, передайте мой привет 123. Надеюсь, он больше не будет наезжать по мелочям, когда разговор идет о "крупняке". И, все-таки, я был прав насчет формулировки требований об истребовании документов.
З ним все окей, не перейматеся. Сподіваюся, ви познайомитеся колись і все буде добре, гарячі естонські парні
2006.01.05 | Albes
Re: Соглашение о достижении условий
"Алексе, а де можна прочитати щось про правовий статус таких документів? Я взагалі перший раз чую про такі."Сходу могу только сказать, что в свое время участвовал в заключении подобного соглашения на корпоративном уровне с китайцами и словаками (уточню - не по газу). О правовом статусе подобных документов Вы, имхо, вряд ли что найдете, но можно ориентроваться (частично) на зак-во, регулирующее внешнеэкономическую деятельность.
"В чому саме полягає сутність злочину?"
Дома уже два года принципиально не работаю и не держу законодательство, думаю Вам Монтян (как спец в уголовном праве) ответит более точно.
"З ним все окей, не перейматеся. Сподіваюся, ви познайомитеся колись і все буде добре, гарячі естонські парні
С удовольствием.
2006.01.05 | 123
Re: Соглашение о достижении условий
Albes пише:> "Алексе, а де можна прочитати щось про правовий статус таких документів? Я взагалі перший раз чую про такі."
>
> Сходу могу только сказать, что в свое время участвовал в заключении подобного соглашения на корпоративном уровне с китайцами и словаками (уточню - не по газу). О правовом статусе подобных документов Вы, имхо, вряд ли что найдете, но можно ориентроваться (частично) на зак-во, регулирующее внешнеэкономическую деятельность.
Та ладно
Відзначу, що у словаків, можливо, печатки і необов*язково ставити (як і у більшості країн нормальних). Може, через цей Ваш досвід Ви так і вважаєте.
2006.01.06 | S.D.
Все очень просто...
ГК УкраиныСтаття 635. Попередній договір
1. Попереднім є договір, сторони якого зобов'язуються
протягом певного строку (у певний термін) укласти договір в
майбутньому (основний договір) на умовах, встановлених попереднім
договором.
...
Істотні умови основного договору, що не встановлені
попереднім договором, погоджуються у порядку, встановленому
сторонами у попередньому договорі, якщо такий порядок не
встановлений актами цивільного законодавства.
Попередній договір укладається у формі, встановленій для
основного договору, а якщо форма основного договору не
встановлена, - у письмовій формі.
Стаття 207. Вимоги до письмової форми правочину
1. Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі,
якщо його зміст зафіксований в одному або кількох документах, у
листах, телеграмах, якими обмінялися сторони.
Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі,
якщо воля сторін виражена за допомогою телетайпного, електронного
або іншого технічного засобу зв'язку.
2. Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі,
якщо він підписаний його стороною (сторонами).
Правочин, який вчиняє юридична особа, підписується особами,
уповноваженими на це її установчими документами, довіреністю,
законом або іншими актами цивільного законодавства, та
скріплюється печаткою.
2006.01.06 | 123
Просто - але не для всіх (-)
2006.01.05 | 123
Дозволю собі понаїзджати
Albes пише:> Наталка,
> это не договор и не протокол о намерениях.
> Это - соглашение о достижении условий. на которых должны быть заключнены контракты и соглашение о принятии сторонами обязательст заключить контракты на указанных условиях. А также это - соглашение о принятии сторонами на себя обязательств по созданию СП.
Може, покажете, де нашим цивільним законодавством передбачені такі угоди? Не передбачені? Отож.
> На подобных документах печати могут и не ставиться.
Ги-ги. Наше законодавство - так само як і російське - передбачає, що вчиняти документи від імені юридичних осіб можуть їх вповноважені представники, підписи яких скірпляються печаткою.
Без печатки -- це не є зобов*язання юридичних осіб. Це нікчемний папірець.
> Но самое хреновое, что если теперь Нафтогаз попробует уклониться от заключения контрактов и создания СП (с этим, правда, проще) на этих условиях, Газпром и РУЕ его просто "разденут" в любом суде.
Ги-ги. Див. вище.
> После чего будут иметь все основания заявить на весь мир, что украинские компании являются ненадежными партнерами и Газпром правильно стремился прибрать к рукам нашу газотранспортную систему (что он и пытается получить через это СП и шантаж с июля 2006 по цене газа в 230). И тогда мы все окажемся в огромной "жопе". Юридически окажемся, а не фигурально.
Юридично - ніколи.
> Фактически это же самое отвечал выше 123 (любящий меня, почему-то как собака кошку) Шутеру. И я с ним согласен по сути его ответов (с 123).
> Если это соглашение истинно, то... даже не хочется думать, но придется. Тогда Ивченко, Плачков и Ющенко - государственные преступники. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. А анализ высказываний Ищенко и Куприянова сразу показал, что явно будет что-то похожее (только СП я не просчитал).
> Наталка, передайте мой привет 123. Надеюсь, он больше не будет наезжать по мелочям, когда разговор идет о "крупняке". И, все-таки, я был прав насчет формулировки требований об истребовании документов.
2006.01.06 | Albes
Re: Дозволю собі понаїзджати
"Може, покажете, де нашим цивільним законодавством передбачені такі угоди? Не передбачені? Отож."Ч. 4 ст. 6 ЗУ "Про зовнішньоекономічну діяльність" :
"Суб'єкти зовнішньоекономічної діяльності мають право укладати будь-які види зовнішньоекономічних договорів (контрактів), крім тих, які прямо та у виключній формі заборонені законами
України."
Уж будьте тогда так любезны указать, гдЕ ЗАПРЕЩЕНО заключение подобных соглашений (которые к тому же по сути своей являются "предварительнім договором" в понятиях ст. 635 ГК Украины).
И совершенно непонятен Ваш подход по принципу "Где разрешено. Где предуусмотрено.", хотя всем известно, что тут действует принцип презумпции свободы действий, а именно : "А где запрещено". Нафтогаз ведь не орган государственного управления, а хозяйствующий субъект.
"Ги-ги. Наше законодавство - так само як і російське - передбачає, що вчиняти документи від імені юридичних осіб можуть їх вповноважені представники, підписи яких скірпляються печаткою."
Да ? И какой это нормой какого закона предусмотрено (что "підписи яких скірпляються печаткою") ? Закон, регулирующий правоотношения в сфере внешнеэкономической деятельности ("Про зовнішньоекономічну діяльність") такого требования не выдвигает. В ГК я тоже этого не нашел. Может, не заметил чего-то ?
Единственное требование относительно обязательности наличия печатей касается только заключения ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ДОГОВОРОВ (ч.1 ст. 181 ХК). А указанный документ к таковым не относится. И наличие печатей не требуется при заключении "предварительных договоров" (ч. 2 ст. 182 ХК).
Блин, как я не люблю заниматься доказыванием очевидных вещей !
2006.01.06 | 123
Про очевидні речі - лікнепуйтесь на здоров*я
Albes пише:> "Може, покажете, де нашим цивільним законодавством передбачені такі угоди? Не передбачені? Отож."
>
> Ч. 4 ст. 6 ЗУ "Про зовнішньоекономічну діяльність" :
> "Суб'єкти зовнішньоекономічної діяльності мають право укладати будь-які види зовнішньоекономічних договорів (контрактів), крім тих, які прямо та у виключній формі заборонені законами
> України."
>
> Уж будьте тогда так любезны указать, гдЕ ЗАПРЕЩЕНО заключение подобных соглашений (которые к тому же по сути своей являются "предварительнім договором" в понятиях ст. 635 ГК Украины).
Ви ж казали, що є такий тип (різновід) договорів. А я сказав, що такого конкретного різновиду договорів -- "соглашение о достижении условий" -- не існує (як Ви це стверджували). А що про умови укладання контракту можна скласти угоду (що це не заборонено) - це і їжаку ясно, і я це не заперечував. Угоду можна про будь-зо скласти, і це випливає не з ЗУ "Про зовнішньоекономічну діяльність", а з Цивільного кодексу, що зрозуміло будь-кому, хто має хоч малесеньке уявлення про законодавчу систему
> И совершенно непонятен Ваш подход по принципу "Где разрешено. Где предуусмотрено.", хотя всем известно, что тут действует принцип презумпции свободы действий, а именно : "А где запрещено". Нафтогаз ведь не орган государственного управления, а хозяйствующий субъект.
Це все ваші фантазії - про мій підхід. Я про цю угоду написав вчора кілька десятків дописів, включно з тим, що започаткував цю гілку. В жодному з них я не казав про те, що вважаю, що Нафтогаз не мав права підписати таку угоду - навпаки, я обговорював цю угоду як таку, що укладена правильно.
> "Ги-ги. Наше законодавство - так само як і російське - передбачає, що вчиняти документи від імені юридичних осіб можуть їх вповноважені представники, підписи яких скірпляються печаткою."
>
> Да ? И какой это нормой какого закона предусмотрено (что "підписи яких скірпляються печаткою") ? Закон, регулирующий правоотношения в сфере внешнеэкономической деятельности ("Про зовнішньоекономічну діяльність") такого требования не выдвигает. В ГК я тоже этого не нашел. Может, не заметил чего-то ?
Не чули про обов*язковість печатки в юридичної особи?
Стаття 202 ЦКУ
Стаття 202. Поняття та види правочинів
1. Правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або
припинення цивільних прав та обов'язків.
2. Правочини можуть бути односторонніми та дво- чи
багатосторонніми (договори).
4. Дво- чи багатостороннім правочином є погоджена дія двох
або більше сторін.
Стаття 207. Вимоги до письмової форми правочину
2. Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі,
якщо він підписаний його стороною (сторонами).
Правочин, який вчиняє юридична особа, підписується особами,
уповноваженими на це її установчими документами, довіреністю,
законом або іншими актами цивільного законодавства, та
скріплюється печаткою.
> Единственное требование относительно обязательности наличия печатей касается только заключения ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ДОГОВОРОВ (ч.1 ст. 181 ХК). А указанный документ к таковым не относится. И наличие печатей не требуется при заключении "предварительных договоров" (ч. 2 ст. 182 ХК).
Будь-який правочин, складений у пісьмовій формі юридичною особою, потребує печатки
> Блин, как я не люблю заниматься доказыванием очевидных вещей !
:=)))
2006.01.06 | Albes
Re: Про очевидні речі - лікнепуйтесь на здоров*я
Что, ХК уже отменили, а я не заметил ?2006.01.06 | 123
Ви що, знущаєтесь?
Albes пише:> Что, ХК уже отменили, а я не заметил ?
Де у статті 182 ГК ви побачили - що печатку можна не ставити на "попередніх договорах"?
У ч. 2, на яку ви посилаєтесь як начебто таку, що дозволяє не ставити печатки, сказано:
"2. Попередній договір повинен містити умови, що дозволяють
визначити предмет, а також інші істотні умови основного договору.
До укладення попередніх договорів не застосовується загальний
порядок укладення господарських договорів."
Але те, що "попередній договір" є спеціальним видом "господарського договору", не означає, що він не є "правочином", визначеним у ЦК. Правочин, визначений у ЦК, є найширше поняття. Будь-який договір - це правочин, про що прямо вказано у ЦК.
Це було по-перше.
По-друге, у Вашій улюбленій статті 182 прямо написано, що "відносини щодо укладення попередніх договорів регулюються
Цивільним кодексом України ( 435-15 ) з урахуванням особливостей,
передбачених цим Кодексом." (ч. 5 Ст. 182).
2006.01.06 | Albes
Re: Ви що, знущаєтесь?
Вы сами себе и ответили :"По-друге, у Вашій улюбленій статті 182 прямо написано, що "відносини щодо укладення попередніх договорів регулюються
Цивільним кодексом України ( 435-15 ) з урахуванням особливостей,
передбачених цим Кодексом." (ч. 5 Ст. 182)."
Обратите внимание на такую "мелочь" как "з урахуванням особливостей". Или это для Вас "пустой звук", не имеющий значения ?
Тогда давайте расслабимся и примем по умолчанию, что у нас с Вами разный подход к прочтению законов. И закончим это противостояние.
"История нас рассудит"(с)
А чтоб Вам было легче могу специально для Вас сказать, что я не собираюсь здесь с Вами спорить "до усраной смерти" (как говорила моя бабушка), как не спорю по этому поводу и с Вашими коллегами в судах. Можете считать, что Именно ВЫ умеете правильно читать законы. А мы - "любители" не умеем. Пусть Вам от этого будет легче.
Счастья Вам в жизни.
DIXI
2006.01.06 | 123
І ці люди захищають когось у судах...
Albes пише:> Вы сами себе и ответили :
> "По-друге, у Вашій улюбленій статті 182 прямо написано, що "відносини щодо укладення попередніх договорів регулюються
> Цивільним кодексом України ( 435-15 ) з урахуванням особливостей,
> передбачених цим Кодексом." (ч. 5 Ст. 182)."
>
> Обратите внимание на такую "мелочь" как "з урахуванням особливостей". Или это для Вас "пустой звук", не имеющий значения ?
Яка тут "особливість"? Що попередня угода є спеціальним різновидом господарського договору, на яку не поширюються всі вимоги до господарських договорів, які передбачені Господарським кодексом.
А я вам кажу про вимоги не до господарських договорів, передбачені Господарським кодексом. Я вам кажу про вимогу до ВСІХ правочинів, що означає, зокрема, до ВСІХ договорів - в тому числі попередніх. Ця вимога передбачена Цивільним кодексом, а не Господарським.
Вам що - і це важко зрозуміти?
> Тогда давайте расслабимся и примем по умолчанию, что у нас с Вами разный подход к прочтению законов. И закончим это противостояние.
> "История нас рассудит"(с)
Який підхід, яке протистояння - не жартуйте
> А чтоб Вам было легче могу специально для Вас сказать, что я не собираюсь здесь с Вами спорить "до усраной смерти" (как говорила моя бабушка), как не спорю по этому поводу и с Вашими коллегами в судах. Можете считать, что Именно ВЫ умеете правильно читать законы. А мы - "любители" не умеем. Пусть Вам от этого будет легче.
Я зрозумів, що вам часто вказують на ваше невігластво - це й не дивно
2006.01.05 | saha
А де можна глянути на те що оприлюднила ЮВТ?(-)
2006.01.05 | Sean
А печатки - то річ хвакультативна (-)
2006.01.05 | Lirik
Це національна зрада!!!
Повністю підтримую Юлю, підписання цього договору це акт національної зради.Росія отримує все - фіксована ціна транзита на 5 років, продаж свого газу по 230 уе з можливістю підвищення, відкати через РУЕ, можливість контролю української труби (через СП).
Україна програє все - ціна газу 95 уе фіксована лише на 6 місяців...
2006.01.05 | Shooter
не спішіть
Lirik пише:> Росія отримує все - фіксована ціна транзита на 5 років, продаж свого газу по 230 уе з можливістю підвищення, відкати через РУЕ, можливість контролю української труби (через СП).
Ні. читайте уважніше - ціни можуть змінюватися лише внаслідку взаємної згоди. Cебто, якщо хочете, якщо Росія, а , вірніше, РосУкрЕнерго захоче продавати газ в другому півріччі-2006 за 180, а Україна скаже "ні" - ситуація буде едентична тій, яка була останнні 2-3 місяці.
> Україна програє все - ціна газу 95 уе фіксована лише на 6 місяців...
Не заперечуючи цього факту - все таки див. вище. Себто, як і казав Івченко, для прорахунку ціни газу в майбутньому буде застосвуватися "певна формула".
ДОДАТКИ ДАВАЙ!!!
(Це якщо угода дійсна
2006.01.05 | Lirik
Re: не спішіть
Погоджуюсь щодо підвищення ціни на російський газ понад 230 уе, але і 230 для мене ціна надвисокаНе заперечую і всього іншого, що Ви назвали. Пісумовуючи - Україна уклала угоду для себе на півроку, після цього ситуація з важки домовленостями з Росією беду повторена. Питання - Івченко взяв таймаут до післявиборів і продає це як перемогу України? Це принаймні нечесно. Не говорячи у же про тони брехні, які ми вчора чули від Івченка, Єханурова та Плачкова, щодо змісту договору.
2006.01.05 | 123
Це не таймаут, а повна Ж***(якщо справжня)
Таймауту не буде. Через півроку у нас не буде аргументів для торгу за ціну на газ -- адже ми не зможемо змінювати ставку за транзит.Lirik пише:
> Погоджуюсь щодо підвищення ціни на російський газ понад 230 уе, але і 230 для мене ціна надвисока
>
> Не заперечую і всього іншого, що Ви назвали. Пісумовуючи - Україна уклала угоду для себе на півроку, після цього ситуація з важки домовленостями з Росією беду повторена. Питання - Івченко взяв таймаут до післявиборів і продає це як перемогу України? Це принаймні нечесно. Не говорячи у же про тони брехні, які ми вчора чули від Івченка, Єханурова та Плачкова, щодо змісту договору.
2006.01.05 | saha
Будуть але гірші
Ну наприклад сказати що ми не взмозі прокачати більше чеи 20 млд через нашу систему так як її закрили на профілактику.Але тут Європа уже бити по голові буде нас.
2006.01.05 | Shooter
Re: не спішіть
Lirik пише:> Погоджуюсь щодо підвищення ціни на російський газ понад 230 уе, але і 230 для мене ціна надвисока
та отож. тому маєте 95
> Не заперечую і всього іншого, що Ви назвали. Пісумовуючи - Україна уклала угоду для себе на півроку, після цього ситуація з важки домовленостями з Росією беду повторена. Питання - Івченко взяв таймаут до післявиборів і продає це як перемогу України? Це принаймні нечесно. Не говорячи у же про тони брехні, які ми вчора чули від Івченка, Єханурова та Плачкова, щодо змісту договору.
Я от вибірку зробив - що говорили
************************************
Міністр палива та енергетики України Іван Плачков заперечує монополізацію постачань у країну російського і туркменського газу компанією Росукренерго.
Про це він заявив в ефірі Першого національного каналу у середу ввечері, передає "Інтерфакс-Україна".
"На сьогодні ніякої монополізації не існує. Сьогодні є три джерела газу: власний видобуток, що складає порядку 20 млрд. кубометрів, туркменський газ, що складає близько 23-25 млрд. кубометрів, і газ "Росукренерго", що буде складати близько 32 млрд. кубометрів", - сказав Плачков.
Міністр підкреслив, що "ніякої загрози монополізації не буде".
"Якщо в нас буде укладений контракт із Туркменістаном, передбачається постачання газу туркменською стороною", - сказав він.
RosUkrEnergo з 1 січня 2005 року також виступає оператором постачань середньоазіатського природного газу на український і європейський ринки. "Нафтогаз України" у 2005 році у виді оплати послуг по доставці газу передавав RosUkrEnergo 37,5% протранспортованого газу.
При цьому фактично "Нафтогаз України" продавав RosUkrEnergo весь газ, що видобувається в ГТК "Туркменнафтогаз" на туркмено-узбецькому кордоні, і викуповував на російсько-українському кордоні. Таким чином, фактично RosUkrEnergo був ексклюзивним постачальником туркменського газу в Україну.
******************
Івченко також повідомив, що "Нафтогаз" буде купувати природний газ у ГТК "Туркменнафтогаз" у першому півріччі по $50 за 1 тис. куб. м, у другому півріччі - по $60 за 1 тис. куб. м.
"Що стосується туркменського газу, то в 2006 році "Нафтогаз України" його буде одержувати відповідно до контракту, підписаного з "Туркменнафтогазом" за ціною 50 доларів США на кордоні Узбекистан-Туркменістан у першому півріччі і 60 доларів США - у другому півріччі 2006 року", - сказав він.
Відповідаючи на питання, якою буде ціна цього газу для "Нафтогазу" з урахуванням витрат на його доставку в Україну, Івченко відзначив: "Якщо по 50 доларів, то виходить приблизно 85 доларів на кордоні Україна-Росія, якщо по 60 доларів - то по 95 доларів на кордоні Україна-Росія".
"Ми туркменський газ будемо одержувати в повному обсязі відповідно до нашого контракту з "Туркменнафтогазом", а "РосУкрЕнерго" його нам протранзитує так, як транзитувало і торік", - підкреслив він.
**********************
"Газпром" і "Нафтогаз України" підписали п'ятирічний контракт на постачання російського газу Україні.
Про це повідомили в середу зранку на спільній прес-конференції глави "Газпрому" і "Нафтогаза України" Олексій Міллер та Олексій Івченко.
Міллер повідомив, що відповідно до контакту постачальником газу в Україну буде компанія "Rosukrenergo" (спільне підприємство "ГазпромБанку" і "Райффайзенбанку").
При цьому, пояснив він, "Газпром" буде продавати свій газ, призначений для українських споживачів, за формулою ціни з базовою ставкою в $230 за одну тисячу кубометрів.
У свою чергу Івченко відзначив, що "Rosukrenergo" буде поставляти Україні газ за ціною $95 за одну тисячу кубометрів.
****************************************************
Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
"При цьому транзитна ставка за транзит російського газу в Європу піднімається з 1,09, як це було раніше до 1,6 доларів за тисячу кубометрів на сто кілометрів. За транзит "Газпром" платитиме, як і ми за спожитий газ", - підкреслив Івченкою.
"У "Газпрому" ми не будемо купувати газ, - зазначив голова "Нафтогазу". – Натомість ми його будемо купувати в "РосУкренерго" та в інших компаній, в яких нам буде це вигідно".
"Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
***************************************
Зауважте, все що говорили Івченко, Плачков, Єхануров - є правдою.
Бо ніхто з них не стверджував, що ціна в 95 доларів буде всі 5 років.
2006.01.05 | 123
Re: не спішіть
Shooter пише:> Lirik пише:
> > Погоджуюсь щодо підвищення ціни на російський газ понад 230 уе, але і 230 для мене ціна надвисока
>
> та отож. тому маєте 95
>
> > Не заперечую і всього іншого, що Ви назвали. Пісумовуючи - Україна уклала угоду для себе на півроку, після цього ситуація з важки домовленостями з Росією беду повторена. Питання - Івченко взяв таймаут до післявиборів і продає це як перемогу України? Це принаймні нечесно. Не говорячи у же про тони брехні, які ми вчора чули від Івченка, Єханурова та Плачкова, щодо змісту договору.
>
>
> Я от вибірку зробив - що говорили
>
> ************************************
>
> Міністр палива та енергетики України Іван Плачков заперечує монополізацію постачань у країну російського і туркменського газу компанією Росукренерго.
>
> Про це він заявив в ефірі Першого національного каналу у середу ввечері, передає "Інтерфакс-Україна".
>
> "На сьогодні ніякої монополізації не існує. Сьогодні є три джерела газу: власний видобуток, що складає порядку 20 млрд. кубометрів, туркменський газ, що складає близько 23-25 млрд. кубометрів, і газ "Росукренерго", що буде складати близько 32 млрд. кубометрів", - сказав Плачков.
>
> Міністр підкреслив, що "ніякої загрози монополізації не буде".
>
> "Якщо в нас буде укладений контракт із Туркменістаном, передбачається постачання газу туркменською стороною", - сказав він.
>
> RosUkrEnergo з 1 січня 2005 року також виступає оператором постачань середньоазіатського природного газу на український і європейський ринки. "Нафтогаз України" у 2005 році у виді оплати послуг по доставці газу передавав RosUkrEnergo 37,5% протранспортованого газу.
>
> При цьому фактично "Нафтогаз України" продавав RosUkrEnergo весь газ, що видобувається в ГТК "Туркменнафтогаз" на туркмено-узбецькому кордоні, і викуповував на російсько-українському кордоні. Таким чином, фактично RosUkrEnergo був ексклюзивним постачальником туркменського газу в Україну.
>
> ******************
>
> Івченко також повідомив, що "Нафтогаз" буде купувати природний газ у ГТК "Туркменнафтогаз" у першому півріччі по $50 за 1 тис. куб. м, у другому півріччі - по $60 за 1 тис. куб. м.
>
> "Що стосується туркменського газу, то в 2006 році "Нафтогаз України" його буде одержувати відповідно до контракту, підписаного з "Туркменнафтогазом" за ціною 50 доларів США на кордоні Узбекистан-Туркменістан у першому півріччі і 60 доларів США - у другому півріччі 2006 року", - сказав він.
>
> Відповідаючи на питання, якою буде ціна цього газу для "Нафтогазу" з урахуванням витрат на його доставку в Україну, Івченко відзначив: "Якщо по 50 доларів, то виходить приблизно 85 доларів на кордоні Україна-Росія, якщо по 60 доларів - то по 95 доларів на кордоні Україна-Росія".
>
> "Ми туркменський газ будемо одержувати в повному обсязі відповідно до нашого контракту з "Туркменнафтогазом", а "РосУкрЕнерго" його нам протранзитує так, як транзитувало і торік", - підкреслив він.
>
> **********************
>
> "Газпром" і "Нафтогаз України" підписали п'ятирічний контракт на постачання російського газу Україні.
>
> Про це повідомили в середу зранку на спільній прес-конференції глави "Газпрому" і "Нафтогаза України" Олексій Міллер та Олексій Івченко.
>
> Міллер повідомив, що відповідно до контакту постачальником газу в Україну буде компанія "Rosukrenergo" (спільне підприємство "ГазпромБанку" і "Райффайзенбанку").
>
> При цьому, пояснив він, "Газпром" буде продавати свій газ, призначений для українських споживачів, за формулою ціни з базовою ставкою в $230 за одну тисячу кубометрів.
>
> У свою чергу Івченко відзначив, що "Rosukrenergo" буде поставляти Україні газ за ціною $95 за одну тисячу кубометрів.
>
>
> ****************************************************
>
> Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
>
> "При цьому транзитна ставка за транзит російського газу в Європу піднімається з 1,09, як це було раніше до 1,6 доларів за тисячу кубометрів на сто кілометрів. За транзит "Газпром" платитиме, як і ми за спожитий газ", - підкреслив Івченкою.
>
> "У "Газпрому" ми не будемо купувати газ, - зазначив голова "Нафтогазу". – Натомість ми його будемо купувати в "РосУкренерго" та в інших компаній, в яких нам буде це вигідно".
>
> "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
>
> ***************************************
>
> Зауважте, все що говорили Івченко, Плачков, Єхануров - є правдою.
Ага - особливо останнє є правдою.
Оце:
"Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
Це повна брехня.
> Бо ніхто з них не стверджував, що ціна в 95 доларів буде всі 5 років.
Див. вище.
Також брехнею є те, що ми купуватимемо туркменський газ напряму. Бо цей газ з 2007 року викуплений Газпромом весь. Тіки через РУЕ купуватимемо. За тою ціною, яку вони скажуть.
2006.01.05 | Shooter
Re: не спішіть
123 пише:> Shooter пише:
> > Зауважте, все що говорили Івченко, Плачков, Єхануров - є правдою.
>
> Ага - особливо останнє є правдою.
>
> Оце:
> "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
>
> Це повна брехня.
Порівняйте два формулювання.
Перше - ціна буде 95 всі 5 років. (урядовці цього не казали)
Друге - "в угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін" і з 1 січня 2006 Україна купуватиме РосУкрЕнерго газ по 95 (урядовці це казали)
> > Бо ніхто з них не стверджував, що ціна в 95 доларів буде всі 5 років.
>
> Див. вище.
Саме так. Ви приписуєте своє (і, зізнаюсь, моє) хибне, на жаль, розуміння слів укрурядовців як зміст їхніх слів.
> Також брехнею є те, що ми купуватимемо туркменський газ напряму.
В 2006 році, як і стверджували укрурядовці - напряму. Вони не стверджували, що будемо отримувати туркменський газ напряму всі наступні 5 років.
>Бо цей газ з 2007 року викуплений Газпромом весь. Тіки через РУЕ купуватимемо. За тою ціною, яку вони скажуть.
Ні, за тією ціною, на яку погодяться всі сторони, в т.ч. Україна.
*************************************
Зізнаюсь - угода виглядає "гірше", ніж я був, грішний, подумав вчора. Проте, якщо хочете, цілковито "тверезо комерційно". І коли я вчора таки думав, що компроміс був досягнутий "з креном в український бік", сьогодні бачу, що компроміс був більш "виваженішим", якщо хочете.
2006.01.05 | Yury
Re: не спішіть
Shooter пише:> Зізнаюсь - угода виглядає "гірше", ніж я був, грішний, подумав вчора. Проте, якщо хочете, цілковито "тверезо комерційно". І коли я вчора таки думав, що компроміс був досягнутий "з креном в український бік", сьогодні бачу, що компроміс був більш "виваженішим", якщо хочете.
Не розумію, чого вона погано виглядає? Єдине - заборона реекспорту, який теоретично міг давати Нафтогазу певні гроші, щоб дотувати придбання газу. Це теоретично, якими схемами той реекспорт робили і хто на цьому заробляв і заробляє - питання темне.
Теперь щодо ціни - перепрошую, а хіба наши високопосадовці казали про бажання мати незмінну ціну на 5 років? Я щось не пам'ятаю. Мова йшла про певний (років 5) перехідний період, після якого Україна буде здатна брати газ за загальноєвропейскимі цінами. Ось вам період. Спочатку - 95 (фактично існуюча ціна на туркменський газ), далі - домовлятися, і домовлятися доведеться, бо якщо не домовимось - не буде поставок газу за цією угодою, а отже не буде і фіксованої ціни транзиту газпрома. На мій погляд, це, взагалі-то правильний хід, якщо ми б зараз отримали фіксовану ціну у 95, за 5 років знов був би гвалт і крики - "та куди ж ціну в 4 рази піднімати?! В нас уся економіка стане!"
Зверніть увагу, що усі обсяги газу, які має купити РУЕ вказані с позначкою *до*, окрім 41 млрд. туркменського газу. В тому числі і 17 млрд російского по 230. Тобто, його може взагалі не бути =) При цьому 41+7+8=56, що дуже близько до поточних потреб України. Фактично, якщо РУЕ хоче і виконати поставки за цією угодою, і отримати прибуток, вона стає просто оператором поставок дешевого азійского газу до України, а для російского по 230 є хвіртка, куди злити, - 15 млрд. "на спільні з Газекспортом" проекти. Таким чином, РУЕ бере дешево в Азії (а там дійсно можна взяти дешево, бо нема кому крім РУЕ продати, а сидіти на златі жаба з'їсть), і продає тут за узгодженою ціною, яка звичайно буде рости поступово, звичайно, при цьому РУЕ намагатись отримати певний прибуток. А об'єми, отримані по 230, підуть у Європу, де будуть продані також в "плюс".
Що ми таки маємо -
1) Газпром отримує трубу за фіксованими цінами на 5 років
2) Стримуючим і контролюючим цю ціну фактором є РУЕ, яка забезпечує Україну газом за цінами, що поступово зростають, але на рівні прийнятному для України.
3) Прибуток РУЕ від продажу газу за заниженими цінами забезпечується ще одним стримуючим фактором - монополією РУЕ на газовому ринку Середньої Азії.
Нормальний компромісний розклад, як на мене, хоч стріляйте - де тут якась зрада?
PS. А, ще. Поясніть мені логіки ЮВТ, якщо хтось може.
Послідовність:
а) РУЕ бере кредити
б) РУЕ створює с Нафтогазом СП, навіть припускаємо, що Нафтогаз ЦЬОМУ СП в статутний фонд віддає певні транзитні потужності
в) РУЕ банкрот.
висновок ЮВТ - ці потужності підуть за борги.
З чого б це Нафтогазу своїм майном відповідати за борги одного з бізнес-партнерів???
PPS. Вибачте, за багатослівність...
2006.01.05 | 123
Не вигадуйте-Івченко збрехав прямо і відверто
Івченко сказав (середину його фрази прибрав для наглядності)
> Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
> "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
Shooter пише:
> Бо ніхто з них не стверджував, що ціна в 95 доларів буде всі 5 років.
Самі бачите - він сказав про угоду, яка діє 5 років (такого в ній взагалі нема). І сказав що за цією угодою (яка діє 5 років) ціна буде 95. І що змінити цю ціну не можна без нашої згоди. І це він повторював на П*ятому - сподіваюсь, будуть роздруківки.
2006.01.05 | Shooter
Це ви не вигадуйте
Ще раз:Порівняйте два формулювання.
Перше - ціна буде 95 всі 5 років. (урядовці цього не казали)
Друге - "в угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін" і з 1 січня 2006 Україна купуватиме РосУкрЕнерго газ по 95 (урядовці це казали)
2006.01.05 | 123
Ви викинули частину цитати
Shooter пише:> Ще раз:
>
> Порівняйте два формулювання.
>
> Перше - ціна буде 95 всі 5 років. (урядовці цього не казали)
>
> Друге - "в угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін" і з 1 січня 2006 Україна купуватиме РосУкрЕнерго газ по 95 (урядовці це казали)
> Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
> "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
Складіть це разом: ми підписали угоду на 5 років, згідно з угодою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія. В угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін
Це не маніпуляція (це робили Плачков і Єхануров), а просто брехня. Бо угоду на 5 років ніхто не підписував. Зобов*язання з боку РУЕ і Газпрому продавати нам газ безтермінові, зобов*язання по ціні газу - на 6 місяців, зобов*язання по ціні транзиту - 5 років.
2006.01.05 | Shooter
Ну любите Ви кидатися в крайності
123 пише:> Shooter пише:
> > Ще раз:
> >
> > Порівняйте два формулювання.
> >
> > Перше - ціна буде 95 всі 5 років. (урядовці цього не казали)
> >
> > Друге - "в угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін" і з 1 січня 2006 Україна купуватиме РосУкрЕнерго газ по 95 (урядовці це казали)
>
>
> > Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
> > "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
>
> Складіть це разом: ми підписали угоду на 5 років, згідно з угодою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія. В угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін
Пардон, але оте "складення разом" є ВАШЕ трактування.
"Складення" моє виглядає так, що підписали угоду про "принципи" поставок, якщо хочете, на 5 років. З 1 січня ж 2006 Україна буде платити 95 за "російський" газ (тих 32 млрд кубів). Нагадаю - замість 230, як пропонувала Росія.
> Це не маніпуляція (це робили Плачков і Єхануров), а просто брехня. Бо угоду на 5 років ніхто не підписував. Зобов*язання з боку РУЕ і Газпрому продавати нам газ безтермінові, зобов*язання по ціні газу - на 6 місяців, зобов*язання по ціні транзиту - 5 років.
Ага, так все-таки є цифра в 5 років?
********************************
Спробуйте трішки відійти вбік від того "що хто говорив".
Гляньте ще раз на ситуацію перед новим роком.
Ми мали 23-25 млрд туркменського по ціні 50(60)+ 0,7*25 = 67,5 (77,5) на бугрі.
+ 32 млрд російського за запропонованою ціною в 230 на бугрі
Результат переговорів:
ми маємо:
23-25 млрд туркменського по 85 (95)
32 млрд російського по 95
Що Вам не так?
2006.01.05 | 123
Re: Ну любите Ви кидатися в крайності
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > Ще раз:
> > >
> > > Порівняйте два формулювання.
> > >
> > > Перше - ціна буде 95 всі 5 років. (урядовці цього не казали)
> > >
> > > Друге - "в угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін" і з 1 січня 2006 Україна купуватиме РосУкрЕнерго газ по 95 (урядовці це казали)
> >
> >
> > > Ми підписали Угоду, згідно з якою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія", - сказав він.
> > > "Сьогодні угода підписана на п’ять років, - заявив Івченко, - і в ній є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін".
> >
> > Складіть це разом: ми підписали угоду на 5 років, згідно з угодою "Нафтогаз" з 1 січня купує газ для забезпечення газового балансу України по ціні 95 доларів за тисячу кубометрів на кордоні Україна-Росія. В угоді є пункт, згідно з яким ціна транзиту і ціна газу може змінюватися виключно за взаємною згодою сторін
>
> Пардон, але оте "складення разом" є ВАШЕ трактування.
Він в обох частинах, які я склав разов, вжив одне й те слово: угода. Це означає, що йдеться про одну й ту саму угоду. Англійською - з артиклем the - Вам було б зрозуміліше
> "Складення" моє виглядає так, що підписали угоду про "принципи" поставок, якщо хочете, на 5 років. З 1 січня ж 2006 Україна буде платити 95 за "російський" газ (тих 32 млрд кубів). Нагадаю - замість 230, як пропонувала Росія.
>
> > Це не маніпуляція (це робили Плачков і Єхануров), а просто брехня. Бо угоду на 5 років ніхто не підписував. Зобов*язання з боку РУЕ і Газпрому продавати нам газ безтермінові, зобов*язання по ціні газу - на 6 місяців, зобов*язання по ціні транзиту - 5 років.
> Ага, так все-таки є цифра в 5 років?
Є.
> Доречі, Вам відомі угоди, частини яких можуть діяти 5 років, а сама угода як така - менше?
Ця угода безстрокова. Вона встановлює певні конкретні значення на певні конктретні (різні) періоди часу. А сама угода - безстрокова. Газпром готовий давати РУЕ газ для нас все життя.
> ********************************
>
> Спробуйте трішки відійти вбік від того "що хто говорив".
>
> Гляньте ще раз на ситуацію перед новим роком.
> Ми мали 23-25 млрд туркменського по ціні 50(60)+ 0,7*25 = 67,5 (77,5) на бугрі.
> + 32 млрд російського за запропонованою ціною в 230 на бугрі
>
> Результат переговорів:
>
> ми маємо:
> 23-25 млрд туркменського по 85 (95)
> 32 млрд російського по 95
>
> Що Вам не так?
Я кажу що не так.
1. Ми віддали наші головні козирі у перемовинах за ціну на газ: ціну на транспорт і Додаток №4.
2. Наші урядовці нам цинічно брехали (Івченко) і цинічно маніпулювали інформацією (Єхануров і Плачков).
2006.01.05 | Lirik
Re: Ну так Юля права - договір некудишний
Невже хтось гадає, що Юля сфальсифікувала договір. Це безглуздо з її сторони, тому що в цьому разі сьогодні ввечері або завтра вранці Івченко збере журналістів і покаже справжню угоду з мокрими підписами та можливо печатками. Тоді Юлі і на вибори ідти не слід, скоріше на пенсію. Якщо вона угоду сфальсифікувала, то то буде її політична смерть.2006.01.05 | Харцизяка
Жінкам (Ю+Б) могли надати те, що треба. Час невдовзі покаже (-)
2006.01.05 | 123
Богословська та Юля показали,що мати опозицію корисно(-)
2006.01.05 | Ghost
есть более оптимистичное объяснение
что всё-таки - фальшивка. доказать, что не фальшивка, можно только путём публикации настоящего соглашения. а в настоящих соглашениях обычно есть раздел о конфиденциальности, согласно которому публикация возможно только при непротивлении всех заинтересованных сторон.2006.01.05 | Харцизяка
Як завжди, це лише частина версії документу
Як завжди, це лише частина версії документу. Або лише частина того, що може бути правдою. В стилі народних обранців показати те, що їм вигідне.Можливо, Link має більш повну версію? Якщо є можливість, будь-ласка, відскануйте. Можливо, на обозі подане не все, що було роздане на пресконфі Юлі.
Я вже писав, що відсутність печаток та орфопомилки в тексті можуть вказувати лише на версію, а не підсумковий документ.
Так чесному висвітленню газових угод! Все таємне стане явним.
2006.01.05 | Shooter
Підтримую
Хоча й сумніваюсь, що уряд зможе оприлюднити угоду та решту документів - через її передбачувану конфіденційність.2006.01.05 | Lirik
Re: Як завжди, це лише частина версії документу
Харцизяка,підтверджую, що те, що я отримав на прес-конференції Тимошено повністю збігається з тим, що висить на обозі. Єдино що, там у папці Юлі були ще папірці, але то жодного стосунку до тексту угоди не має - то коментарі та заяви, розрахунки самої Юлії.
2006.01.05 | 123
Ги-в угоді взагалі не передбачений ТЕРМІН ДІЇ
Ніяких п*яти років там нема і близько. Єдине що буде п*ять років - це фіксована ціна за транзит. Скільки часу відбуватиметься інша співпраця - невідомоТобто за цим договором фактично ніхто нам нічого не винен більше ніж на півроку. Ну може ще 2007 року - бо написано що "з 2007" будуть формувати баланс для РУЕ. Що буде у 2008 році (окрім фіксованої ставки транзиту) - взагалі про це не йдеться.
2006.01.05 | Пані
Та я вам кажу - воно не має ФОРМАЛЬНИХ ознак угоди
Жоден нотаріус таке не завірить.2006.01.05 | 123
Я не про формальні умови
Я про зобов*язання кого-небудь що-небудь нам дати у, наприклад, 2008 році. Хоч за якою ціною.2006.01.05 | AK
Читайте уважно (-)
2006.01.05 | 123
Та куди уважніше
П*ять років - це не термін дії годи, це строк, на який зафіксована плата за транзит. Все.Хоча можна зрозуміти - що газ нам будуть продавати вічно. Тобто вічно у РУЕ буде для нас 58 млрд куб. м, які ми зможемо за потреби купити. За ціною, яку він нам заявить - дуже зручно.
2006.01.05 | BIO
Re: Та куди уважніше
>Тобто вічно у РУЕ буде для нас 58 млрд куб. м, які ми зможемо за потреби купити. За ціною, яку він нам заявить - дуже зручно.Ура, жирафа все поняла !!!
Ровно это вчера нам и говорили - газ будет, а за тарифами идите
в НКРЭ...Стартуем с 95ти. Причем для особо тупых повторили не раз.
Все по честному - никто и не врал.
Понедельник после выборов
2006.01.05 | BIO
...она же...
...с одной стороны,......с другой стороны,...
А ТАКЖЕ
...
именуемые вместе стороны: ???
...по взаимному согласию сторон.
Тут не юристов надо вызывать, а Рината - он покажет где шарик.
Сильный ход - теперь """Нафтогазу""" придется показывать текст
с мокрыми печатями иначе будет ему хреново.
Баба Ванга
2006.01.05 | 123
Ні,ну я можу зрозуміти-що дійсно виходу не було
І тому таке гівно підписали. Хоча не вірю що не було. Але нехай навіть не було.Але як вони насмілились так нахабно брехати про зміст угоди?!
Не можу не погодитись з тим, що відставка Єханурова, Плачкова та Івченка є просто необхідною -- якщо дійсно підписано те, що оприлюднено.
2006.01.05 | Sych
навіщо взагалі було іти на переговори? Контракт по $50
був жеж до 2009 року. Простіше було б роздути ПіАр акцію по світу тіпа "Росіа давіт дємократію" і все. А так ув"язались на свою голову. Зраділи що на*бали нас у два рази, а не у майже п"ять...2006.01.05 | AK
Я вже разів 5 пояснив на цьому форумі навіщо (-)
2006.01.05 | Sych
Дайте лінк будь-ласка(-)
2006.01.05 | AK
Re: Дайте лінк будь-ласка(-)
http://maidan.org.ua/static/mai/1136383574.htmlhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1136484943
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1136483930
Крім того, були ще певні юридичні тонкощі про які писав інший форумчанини:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1136485016
2006.01.05 | fahid
Это не договор.
Типа протокол о намерениях.По всему видно что цена будет определяться каждые полгода (кстати это было сказано открытым текстом на пресухе кем-то, толи Миллером толи Ивченко) Вся фишка в том будет ли "фиксированая формула" (а что она будет тоже было сказано на пресухе) применяться к обеим цифрам 95 и 230 или только к 230. если к обеим - прекрасно, если только к 230 - хуже, но тоже не трагедия. Потому что объем фиксированый, и это таки рыночный механизм -- за сколько можно этот объем продать в Украине - за столько и продатут. А это явно не за 230, и даже не 150. К тому же на закупку этого объема пойдут не только деньги потребителей, но и плата за транзит, на сумму которой фактически дотируются потребители.
СП на внутреннем рынке - я так понимаю что это предохранение от реэкспорта, и к тому же стандартная практика Газпрома в Восточной Европе - никакая не измена.
2006.01.05 | 123
"соглашение"
fahid пише:> Типа протокол о намерениях.
Пані вже слушно сказала, що на протокол про наміри це схоже ще менше, ніж на угоду.
> По всему видно что цена будет определяться каждые полгода (кстати это было сказано открытым текстом на пресухе кем-то, толи Миллером толи Ивченко)
1. Івченко такого не казав - а казав прямо протилежне.
2. Ціна може змінюватись хоч щодня - якщо буде воля продавця, тобто РУЕ.
> Вся фишка в том будет ли "фиксированая формула" (а что она будет тоже было сказано на пресухе)
Яка формула?! РУЕ нічим не обмежена у встановленні вигідної для неї ціни.
> применяться к обеим цифрам 95 и 230 или только к 230. если к обеим - прекрасно, если только к 230 - хуже, но тоже не трагедия.
Число 95 з липня 2006 року не має ніякого сенсу. Його нема.
А число 230 не має ніякого сенсу (для України) взагалі.
> Потому что объем фиксированый, и это таки рыночный механизм -- за сколько можно этот объем продать в Украине - за столько и продатут. А это явно не за 230, и даже не 150.
Саме так. Продадуть за тією ціною, яку ми заплатимо. Якщо ми не захочем брати за 230 - то не братимемо. Тіке питання - де ми візьмемо газ?
> К тому же на закупку этого объема пойдут не только деньги потребителей, но и плата за транзит, на сумму которой фактически дотируются потребители.
Та ну, це смішно...
> СП на внутреннем рынке - я так понимаю что это предохранение от реэкспорта, и к тому же стандартная практика Газпрома в Восточной Европе - никакая не измена.
Це означає, що прибутку в Нафтогазу буде вдвічі менше від внутрішнього ринку. І без цієї стандартної практики ми цілком пристойно жили. І для унеможливлення реекспорту цілком досить зобов*язань за угодою.
2006.01.05 | saha
ну прибутку від продауж цього газу якраз і не буде(/)
томущо на внутрішньому ринку він буде продаватися по ціні 95.а от 15 млд єкспорту це цікаво.
єто його буде робити РУЕ сам чи СП ?
2006.01.05 | fahid
Re: "соглашение"
123 пише:> fahid пише:
> > Типа протокол о намерениях.
>
> Пані вже слушно сказала, що на протокол про наміри це схоже ще менше, ніж на угоду.
Я и говорю "типа"
>
> > По всему видно что цена будет определяться каждые полгода (кстати это было сказано открытым текстом на пресухе кем-то, толи Миллером толи Ивченко)
>
> 1. Івченко такого не казав - а казав прямо протилежне.
Значит Миллер сказал.
> 2. Ціна може змінюватись хоч щодня - якщо буде воля продавця, тобто РУЕ.
Не смешите. Будут подписывать контракты/приложения раз в полгода.
> > Вся фишка в том будет ли "фиксированая формула" (а что она будет тоже было сказано на пресухе)
>
> Яка формула?! РУЕ нічим не обмежена у встановленні вигідної для неї ціни.
Привязка к цене на нефть.А РУЕ ограничена платежеспособным спросом на их фиксированый объем.
>
> > применяться к обеим цифрам 95 и 230 или только к 230. если к обеим - прекрасно, если только к 230 - хуже, но тоже не трагедия.
>
> Число 95 з липня 2006 року не має ніякого сенсу. Його нема.
Скорее всего так
> А число 230 не має ніякого сенсу (для України) взагалі.
Зато имеет для Газпрома
> > Потому что объем фиксированый, и это таки рыночный механизм -- за сколько можно этот объем продать в Украине - за столько и продатут. А это явно не за 230, и даже не 150.
> Саме так. Продадуть за тією ціною, яку ми заплатимо. Якщо ми не захочем брати за 230 - то не братимемо. Тіке питання - де ми візьмемо газ?
Встречній вопрос - а куда они его денут, если нам не продадут?
> > К тому же на закупку этого объема пойдут не только деньги потребителей, но и плата за транзит, на сумму которой фактически дотируются потребители.
>
> Та ну, це смішно...
Почему ?
> > СП на внутреннем рынке - я так понимаю что это предохранение от реэкспорта, и к тому же стандартная практика Газпрома в Восточной Европе - никакая не измена.
> Це означає, що прибутку в Нафтогазу буде вдвічі менше від внутрішнього ринку.
Задача Нафтогаза - вообще обнулить прибыль от перепродажи импортного газа. А прибыль получать от своего газа.
>І без цієї стандартної практики ми цілком пристойно жили. І для унеможливлення реекспорту цілком досить зобов*язань за угодою.
До сих пор реэкспорт был - значит недостаточно.
2006.01.05 | 123
Re: "соглашение"
fahid пише:> >
> > > По всему видно что цена будет определяться каждые полгода (кстати это было сказано открытым текстом на пресухе кем-то, толи Миллером толи Ивченко)
> >
> > 1. Івченко такого не казав - а казав прямо протилежне.
>
> Значит Миллер сказал.
Вони казали багато чого - всьому вірити будемо? Папір маємо, нарешті.
> > 2. Ціна може змінюватись хоч щодня - якщо буде воля продавця, тобто РУЕ.
>
> Не смешите. Будут подписывать контракты/приложения раз в полгода.
Чому не раз на 2 роки? Чи раз на 3 місяці?
> > > Вся фишка в том будет ли "фиксированая формула" (а что она будет тоже было сказано на пресухе)
> >
> > Яка формула?! РУЕ нічим не обмежена у встановленні вигідної для неї ціни.
>
> Привязка к цене на нефть.А РУЕ ограничена платежеспособным спросом на их фиксированый объем.
Правильно. Тіки цим. Тіки Ви не забувайте - що у нас нема інших місць де брати газ. Тому ми заплатиме за нього скільки завгодно. Ну більше ніж з Німеччини не візьмуть. А 230 - візьмуть.
> > > Потому что объем фиксированый, и это таки рыночный механизм -- за сколько можно этот объем продать в Украине - за столько и продатут. А это явно не за 230, и даже не 150.
>
> > Саме так. Продадуть за тією ціною, яку ми заплатимо. Якщо ми не захочем брати за 230 - то не братимемо. Тіке питання - де ми візьмемо газ?
>
> Встречній вопрос - а куда они его денут, если нам не продадут?
Та ну. Ви що - не розумієте, що нам газ потрібніший в 1000 разів, ніж їм потрібно його продати? Вони його спалять просто. А ми помремо без газу через місяць.
> > > К тому же на закупку этого объема пойдут не только деньги потребителей, но и плата за транзит, на сумму которой фактически дотируются потребители.
> >
> > Та ну, це смішно...
>
> Почему ?
Порахуйте просто.
> > > СП на внутреннем рынке - я так понимаю что это предохранение от реэкспорта, и к тому же стандартная практика Газпрома в Восточной Европе - никакая не измена.
>
>
> > Це означає, що прибутку в Нафтогазу буде вдвічі менше від внутрішнього ринку.
>
> Задача Нафтогаза - вообще обнулить прибыль от перепродажи импортного газа. А прибыль получать от своего газа.
Ок, нам дуже з цим поталанило
> >І без цієї стандартної практики ми цілком пристойно жили. І для унеможливлення реекспорту цілком досить зобов*язань за угодою.
>
> До сих пор реэкспорт был - значит недостаточно.
Був - бо був вигідний тим, хто начебто його не хоче.
2006.01.06 | fahid
Re: "соглашение"
123 пише:> > >
> > > > По всему видно что цена будет определяться каждые полгода (кстати это было сказано открытым текстом на пресухе кем-то, толи Миллером толи Ивченко)
> > >
> > > 1. Івченко такого не казав - а казав прямо протилежне.
> >
> > Значит Миллер сказал.
>
> Вони казали багато чого - всьому вірити будемо? Папір маємо, нарешті.
Эта бумага надежнее слов Миллера там, где она вообще что-то говорит. Про механизм формирования цен в будущем она ничего не говорит. На этот счет будет другая бумага.
> > > 2. Ціна може змінюватись хоч щодня - якщо буде воля продавця, тобто РУЕ.
> >
> > Не смешите. Будут подписывать контракты/приложения раз в полгода.
>
> Чому не раз на 2 роки? Чи раз на 3 місяці?
Так договорились.
>
> > > > Потому что объем фиксированый, и это таки рыночный механизм -- за сколько можно этот объем продать в Украине - за столько и продатут. А это явно не за 230, и даже не 150.
> >
> > > Саме так. Продадуть за тією ціною, яку ми заплатимо. Якщо ми не захочем брати за 230 - то не братимемо. Тіке питання - де ми візьмемо газ?
> >
> > Встречній вопрос - а куда они его денут, если нам не продадут?
>
> Та ну. Ви що - не розумієте, що нам газ потрібніший в 1000 разів, ніж їм потрібно його продати? Вони його спалять просто. А ми помремо без газу через місяць.
РУЕ не может спалить газ. Есть фиксированый объем который они должны поставить для СП. Если не поставит - все соглашения с РУЕ и само СП анулируются, фактически РУЕ ликвидируется. РУЕ для этого и нужно (Украине) - у него меньше возможностей для шантажа чем у Газпрома.
Еще раз - ключевой вопрос в том, будет ли договор с РУЕ (которого еще нет) предусматривать фиксированую формулу цены типа 95+куда цена нефти пойдет. Если будет - победа Украины, если нет - сохранение неопределенности. Думаю, если не сейчас, то через какое-то время "формула" появится. Вопрос когда и на каком уровне цены.
> > > > СП на внутреннем рынке - я так понимаю что это предохранение от реэкспорта, и к тому же стандартная практика Газпрома в Восточной Европе - никакая не измена.
> >
> >
> > > Це означає, що прибутку в Нафтогазу буде вдвічі менше від внутрішнього ринку.
> >
> > Задача Нафтогаза - вообще обнулить прибыль от перепродажи импортного газа. А прибыль получать от своего газа.
>
> Ок, нам дуже з цим поталанило
На внутреннем рынке - нулевой. РУЕ сдает газ СП на границе и здесь его прибыль кончается. СП - для контроля.
2006.01.05 | saha
Це не договір. Це "Соглашение" что бы газ не был контрабандным
Договора будут подписыватся на основании этого соглашения и Мюлерр и Ивченко так сказали.цена в 95$ там действительно упоминается в скользком контексте.
ее можно расматривать как и постоянную так и на весь период.
Что то типа Девочка принесла грушу и они ее съели. Съели грушу или девочку ???.
потому что там говорится о 34 млд кубметрах и 95 доларах притом предложение построенно мутно.
И былобы интересно посмотреть на конечные договора с РосУкрЭнерго.
Но само присутсвие этого посредника оптимизма не вызывает.
Да и создане СП с другими активами это какие такие активы ???.
2006.01.05 | BIO
Re: Це не договір. Це "Соглашение" что бы газ не был контрабандным
С нашей стороны - ГТС и распредсети однозначно,а с их...гм, Вас газ на 25 лет вперед по
неизвестным ценам не устроит ?
Ну тогда солидный имидж г-на Фунта, пардон Плунчека.
А что, весомый вклад.
2006.01.05 | 123
Re: Це не договір. Це "Соглашение" что бы газ не был контрабандным
saha пише:> Договора будут подписыватся на основании этого соглашения и Мюлерр и Ивченко так сказали.
> цена в 95$ там действительно упоминается в скользком контексте.
> ее можно расматривать как и постоянную так и на весь период.
> Что то типа Девочка принесла грушу и они ее съели. Съели грушу или девочку ???.
> потому что там говорится о 34 млд кубметрах и 95 доларах притом предложение построенно мутно.
Ну наведіть якісь альтернативні тлумачення.
2006.01.05 | saha
Re: Це не договір. Це "Соглашение" что бы газ не был контрабандн
да точно там "действующей в первом полугодии 2006 г." относится к 95.тобишь цене а дальнейшая цена не прописана.
но сказано что цена менятся не может
и что єто за 15 млд кубов єкспорта по совмеснім программам с газпромом ?
то есть скорее всего имелось то что в первом полугодии
будет 95.
А потом будет
покупка у азиатов плюс транзит
покупка у росиян 230*К где К коофициетн из загадочной формулы.
все это будет мешатся в кучу и продаватся нам.
но всего вкуче получалось 72 млд а нам дается только 58 но без права реекспорта.а 15 еще идут на экспорт.
2006.01.05 | 123
Re: Це не договір. Це "Соглашение" что бы газ не был контрабандн
saha пише:> да точно там "действующей в первом полугодии 2006 г." относится к 95.
> тобишь цене а дальнейшая цена не прописана.
> но сказано что цена менятся не может
Не може. Це означає, що до липня 2006 ціна буде саме 95 - і не зміниться. Ціна у липні 2006 цією угодою не регулюється - нема чого змінювати.
> и что єто за 15 млд кубов єкспорта по совмеснім программам с газпромом ?
Це не так важливо, ІМХО. Думаю, це РУЕ буде заробляти
> то есть скорее всего имелось то что в первом полугодии
> будет 95.
> А потом будет
> покупка у азиатов плюс транзит
> покупка у росиян 230*К где К коофициетн из загадочной формулы.
> все это будет мешатся в кучу и продаватся нам.
Покупка буде не у росіян/азіятів. А у РУЕ. За ціною, яку назве РУЕ - монополіст де-факто. Бо у 2007 році ніде більше газу не буде.
> но всего вкуче получалось 72 млд а нам дается только 58 но без права реекспорта.а 15 еще идут на экспорт.
Не 72. Там же "до 8", "до 7". Це все не так важливо. Головне: у РУЕ завжди є для нас газ, а коштує він - як ми з ним домовимось.
2006.01.05 | catko
короче подивився я що в "угоді понаписано" і що скажу:
1. це не угода а щось типу протоколу про наміри - дійсно "соглашеніє". там нема ЖОДНОГО атрибуту який має мати угода. тим більше що є пункт 4 який каже по кожній поставці уклададати відповідні окремі угоди/контракти.2. на 5 років чітко фіксована тільки ставка транзиту газу 1.6. але вона фіксована не тільки для території україни а й для території росії. тобто росукренерго і туркменський газ транспортує за фіксованю ставкою в україну.
3. про "інші активи". це записано в п.3 стосовно створення спільного підприємства росукренерго і нафтогазу в україні для продажу газу споживачам в україні. труба в європу тут ні причому.
4.стосовно реекспорту. його заборона стосується тільки для газу що поступив з росії і проданий за фіксованою ціною росукренерго для новоствореного сп для реалізації в україні. все що зверху, не з росії або по інших цінах під це не попадає. а це до 58 млрд.к.
5. російська "ціна 230". вона не 230. вона "ціна яка формується за формулою де база р0=230". формулу би побачити...
6. ціна 95 дійсно виглядає тільки на пів року. що є цілком логічно для вже куплених обємів які там же прописані. тобто тут все логічно і нічого прихованого нема.
*****
мої висновки.
ця "угода" це просто домовленість як зробити російський газ не контрабандним в європу і як нам доставти наш туркменський газ без проблем нам же.
крім того це домовленість що і в росії і в україні створюються двохсторонні посередники які все забезпечують фінансово юридично і технічно. ну і контролюють відповідно.
також в цій угоді нема ні слова про те хто контролює транзит російського газу в європу - значить це нафтогаз.
2006.01.05 | catko
ага - і найважливіше!
я там не знайшов ні слова про те що росукренерго є монополістом поставок в україну. а також жоного слова що нафтогаз не може собі купувати газ в тому ж туркменістані окремо.2006.01.05 | 123
Це є реальність
catko пише:> я там не знайшов ні слова про те що росукренерго є монополістом поставок в україну. а також жоного слова що нафтогаз не може собі купувати газ в тому ж туркменістані окремо.
У Туркменістані нема газу - його викупив Газпром з 2007 року на 25 років.
Якщо навіть ми домовимось про покупку газу десь в Казахстані чи навіть в Туркменії -- нам ніхто його не привезе. Росукрнерго не робитиме собі конкурентів. А труба звідти до нас належить Газпрому.
2006.01.05 | BIO
Re: ага - і найважливіше!
Та не женить так, пане.Дочекайтеся коли опубликують все це чудернацтво
у брайлєвому варіянті та язичком пройдіться по
абзацах. Ото буде Вам смакота.
Хрін - не рідька
2006.01.05 | saha
цілком згодний(-)
2006.01.05 | catko
з 95$ теж все ясно
ціна 95 в першому півріччі але на обєм 34 млрд.к що є половиною нашої річної норми. за принципом що перше настане - кубометри чи дні2006.01.05 | 123
Як ви всі читаєте - відмінки і роди ж є в російській мові
catko пише:> ціна 95 в першому півріччі але на обєм 34 млрд.к що є половиною нашої річної норми. за принципом що перше настане - кубометри чи дні
написано ясно "по цене 95, ... действующей в первом полугодии 2006 года". Окрім ціни, це обмеження нічого не може стосуватися -- там більше нема нічого жіночого роду.
2006.01.05 | catko
нормально читаю
"в 2006 году 34 млрд.к. газа подлежащего продаже по цене 95 дол., действующей в первом полугодии 2006."ми за перше півріччя можемо викачати 20 млрд. тоді ціна решти 14 млрд. може й змінитись якщо їх в 2 півріччі качати будемо. а можемо 40 млрд. за 3 місяці. тоді зміниться ціна 6 млрд.
імхо це так виглядає компроміс отих мораторіїв що ющ з вовою пропонували один одному.
2006.01.05 | Ukropithecus (robustus)
так а шо буде потім
ну проїхали перше півріччя, яка буде потім ціна?2006.01.05 | catko
потім свій газ будемо палити. а в 2007 почнуться нові вибори(-)
2006.01.05 | Ukropithecus (robustus)
ця угода для України не вирішує жодних проблем
а лише погіршила становище. Для чого було її підписувати?2006.01.05 | catko
дял того щоб у вас в хаті зараз газ був. і так до кінця року
маю надію що в казочку про газ по 50$ до 2009 року вже ніхто не вірить.2006.01.05 | Ukropithecus (robustus)
не кажіть нісенітниць
бо Україна і Росія критичнозалежні, і нав'язати умови які суттєво невигідні одній із сторін можливо або хабарями або запропонувати долю у брудній оборудці.2006.01.05 | catko
в мене та й всюди в україні газ є. значить не нісенітниця(-)
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: не кажіть нісенітниць
Ukropithecus (robustus) пише:> бо Україна і Росія критичнозалежні
Поки що. Шлях з Росії до Європи лежить не лише через Україну.
2006.01.05 | 123
Головний висновок-втрата механізму впливу на формування ціни
Вже з липня 2006. Тоді як мали два механізми - Додаток №4, що діяв ще 4 роки, і нефіксована ціна транзиту нашою трубою.catko пише:
> 1. це не угода а щось типу протоколу про наміри - дійсно "соглашеніє". там нема ЖОДНОГО атрибуту який має мати угода. тим більше що є пункт 4 який каже по кожній поставці уклададати відповідні окремі угоди/контракти.
Але там є реальне наше зобов*язання зафіксувати ціну транзиту на 5 років. І нема ніяких подібних зобов*язань назустріч.
> 2. на 5 років чітко фіксована тільки ставка транзиту газу 1.6. але вона фіксована не тільки для території україни а й для території росії. тобто росукренерго і туркменський газ транспортує за фіксованю ставкою в україну.
Це не дуже тішить - оскільки через рік цього газу вже не буде для нас.
> 3. про "інші активи". це записано в п.3 стосовно створення спільного підприємства росукренерго і нафтогазу в україні для продажу газу споживачам в україні. труба в європу тут ні причому.
Теоретично так. Але, погодьтесь, це формулювання ніяк не обмежує перелік активів.
У будь-якому випадку, з цими активами ніякої зради точно поки що нема.
Але Ви забули - що ми запустили на внутрішній ринок СП замість Нафтогазу.
> 4.стосовно реекспорту. його заборона стосується тільки для газу що поступив з росії і проданий за фіксованою ціною росукренерго для новоствореного сп для реалізації в україні. все що зверху, не з росії або по інших цінах під це не попадає. а це до 58 млрд.к.
Це питання я не розумію чого мусить нецікавити нас.
> 5. російська "ціна 230". вона не 230. вона "ціна яка формується за формулою де база р0=230". формулу би побачити...
Це теж нерелевантне для нас.
> 6. ціна 95 дійсно виглядає тільки на пів року. що є цілком логічно для вже куплених обємів які там же прописані. тобто тут все логічно і нічого прихованого нема.
Дуже логічно - окрім того, що вчора нам набрехали про це.
> *****
>
> мої висновки.
> ця "угода" це просто домовленість як зробити російський газ не контрабандним в європу і як нам доставти наш туркменський газ без проблем нам же.
Їх неконтрабандним - на 5 років. А наш доставити - у 2006 році.
2006.01.05 | catko
можливо. з іншого боку не дуже ми й навпливали виходить
123 пише:> Вже з липня 2006. Тоді як мали два механізми - Додаток №4, що діяв ще 4 роки, і нефіксована ціна транзиту нашою трубою.
ну не дуже нам той додаток поміг поки що.
і ще цікаво (питання на засипку) - а той додаток перестав діяти чи ні? чи можна за нього ще посудитись? що буде тепер з авансами - їх перерахують?
> catko пише:
> Але там є реальне наше зобов*язання зафіксувати ціну транзиту на 5 років. І нема ніяких подібних зобов*язань назустріч.
є - ціна транспорту по росії зафіксована теж. до речі - австріяки в росукренерго збираються вкласти щось пару мільярдів на газотранспорт туркменів (щоб його десь до 80 млрд. потужність довести) тільки чекають підтвердження геологорозвідки що газу там дофіга. це до речі стосується і "росія весь газ викупила". не може такого бути - вона тільки певні обєми в рік викупила. і якщо там газ появиться додатковий ми можемо його викупити теж. і тоді ставка транспорту по росії буде важливою.
> > 3. про "інші активи". це записано в п.3 стосовно створення спільного підприємства росукренерго і нафтогазу в україні для продажу газу споживачам в україні. труба в європу тут ні причому.
>
> Теоретично так. Але, погодьтесь, це формулювання ніяк не обмежує перелік активів.
але й ні до чого не зобовязує. стандартне формулювання на мою думку. почнуть не так сп формувати - завжди по пальцях можна дати
> Але Ви забули - що ми запустили на внутрішній ринок СП замість Нафтогазу.
угу. щось типу єесу в 90-х
ну і сп з нафтогазом спільно. я думаю це для того щоб потоки фінансові та по обємах і по забороні реекспорту контролювати. в принципі якщо трубу не рухати то не біда. навпаки росукренерго зацікавлене буде побільше газу привезти в україну і продати. ринок.
> > 6. ціна 95 дійсно виглядає тільки на пів року. що є цілком логічно для вже куплених обємів які там же прописані. тобто тут все логічно і нічого прихованого нема.
>
> Дуже логічно - окрім того, що вчора нам набрехали про це.
ну да. маніпуляцією попахує. хоча фіг цого знає про що вони там ще подомовлались.
а чи набрехали побачимо в липні якщо ціна зміниться.
а ну якщо ми знову в туркмен баші купимо 40 млрд. по 50$? а в угоді чітко прописано що доля туркменського газу 41 млрд. то тоді й ціна не дуже має змінитись. там же хитро прописано про туркменський газ "подлежащего закупке в газекспорта и нафтогаза"...
> > ця "угода" це просто домовленість як зробити російський газ не контрабандним в європу і як нам доставти наш туркменський газ без проблем нам же.
>
> Їх неконтрабандним - на 5 років. А наш доставити - у 2006 році.
не зовсім. фіксований тариф не означає підписаної угоди про транзит в європу. там щось про законтрактовані обєми краєм вуха чув - типу росія платить за то скільки потужностей замовив а не скільки реально прокачав...
2006.01.05 | Ukropithecus (robustus)
Схоже шо права
ніяких $95 на 5 років у нас нема, а от ціну по транзиту зафіксували на 5 років. Як можна було таке взагалі підписувати? Може пуцін хабаря дав?2006.01.05 | Sean
Я не хвахівець, але
1. Сторона договору - Нафтогаз. Не Україна. Україні ніхто не забороняє купувати газ де-інде.2. Ставка плати за транзит захвіксована до 01.01.11 і не може бути змінена до того без взаємної згоди. Стосовно газу Газпрому та РосУкренерго та труб Нафтогазу.
3. З 01.01.06 Газпром не несе відповідальности за поставки газу в Україну. Постачальник - РУЕ.
4. Нафтогаз не має права експортувати з України природний газ російського походження.
5. Релізатор в Україні газпромівського газу - СП Нафтогазу та РУЕ (як практично створюється - невідомо, цей договір це питання не регулює).
6. Конкретні договори, що "з метою формування товарного балансу РУЕ", ще нема. Ця угода в цьому аспекті - угода про наміри.
7. Нащо Нафтогазу продавати "імєющійся у нього туркменський газ" цьому СП - не відаю.
8. 95 долярів - вартість газу для продажу продавцем РУЕ цьому незрозумілому СП. Ціну захвіксовано до 01.07.06. СП це, зрозуміло, не є стороною цієї угоди з тої простої причини, що СП ще нема. Відповідно, нема зобов'язань.
Що у другому півріччі 2006 року - я не вкурив. Чи тютюн кепський, чи у мене люлька си забила.
9. З 2007 року 58 млрд.куб.м газу РНЕ продаватиме СП (якщо СП куплятиме, звичайно) для "реалізації на ринку України".
10. Термін дії угоди не визначено. РНЕ - виходить, посередник на віки вічні. Відтак - допоки взаємно не розірвуть угоду.
11. Відповідальности за порушення нема. Але стягненню заподіяної шкоди це у разі чого не заважатиме. Але при цьому не визначено, який суд матиме компетенцію розглядати спір. Можливо, для таких договорів це і не є потрібним, але того я не знаю.
2006.01.05 | Albes
Александр, это - не "договор" (-)
2006.01.05 | Василь Гулeй
хз :) в наших судах можe й нe такe прокатіть (-)
2006.01.05 | Sean
Нє, це договір (-)
2006.01.05 | 123
Re: Я не хвахівець, але
Sean пише:> 1. Сторона договору - Нафтогаз. Не Україна. Україні ніхто не забороняє купувати газ де-інде.
>
> 6. Конкретні договори, що "з метою формування товарного балансу РУЕ", ще нема. Ця угода в цьому аспекті - угода про наміри.
Ні, це зобов*язання Газпрому і Нафтогазу дати газу РУЕ. Якщо Газпром не дасть йому газ - то нічого буде нам продавати.
> 7. Нащо Нафтогазу продавати "імєющійся у нього туркменський газ" цьому СП - не відаю.
У Нафтогазу є 40 млрд туркменського газу. Він його продасть - тіки не СП, мабуть, а РУЕ.
> 8. 95 долярів - вартість газу для продажу продавцем РУЕ цьому незрозумілому СП. Ціну захвіксовано до 01.07.06. СП це, зрозуміло, не є стороною цієї угоди з тої простої причини, що СП ще нема. Відповідно, нема зобов'язань.
> Що у другому півріччі 2006 року - я не вкурив. Чи тютюн кепський, чи у мене люлька си забила.
Нічого.
> 9. З 2007 року 58 млрд.куб.м газу РНЕ продаватиме СП (якщо СП куплятиме, звичайно) для "реалізації на ринку України".
Не 58. А скіки СП треба - але не більше 58.
> 10. Термін дії угоди не визначено. РНЕ - виходить, посередник на віки вічні. Відтак - допоки взаємно не розірвуть угоду.
Так.
2006.01.05 | Sean
Re: Я не хвахівець, але
123 пише:> 6. Конкретні договори, що "з метою формування товарного балансу РУЕ", ще нема. Ця угода в цьому аспекті - угода про наміри.
>
> Ні, це зобов*язання Газпрому і Нафтогазу дати газу РУЕ. Якщо Газпром не дасть йому газ - то нічого буде нам продавати.
Ні, це їхні зобов'язання укласти угоди.
>
>
> > 7. Нащо Нафтогазу продавати "імєющійся у нього туркменський газ" цьому СП - не відаю.
>
> У Нафтогазу є 40 млрд туркменського газу. Він його продасть - тіки не СП, мабуть, а РУЕ.
Мабуть
>
> > 8. 95 долярів - вартість газу для продажу продавцем РУЕ цьому незрозумілому СП. Ціну захвіксовано до 01.07.06. СП це, зрозуміло, не є стороною цієї угоди з тої простої причини, що СП ще нема. Відповідно, нема зобов'язань.
> > Що у другому півріччі 2006 року - я не вкурив. Чи тютюн кепський, чи у мене люлька си забила.
>
> Нічого.
Отож
>
> > 9. З 2007 року 58 млрд.куб.м газу РНЕ продаватиме СП (якщо СП куплятиме, звичайно) для "реалізації на ринку України".
>
> Не 58. А скіки СП треба - але не більше 58.
Згоден.
2006.01.05 | Lirik
Бред насчет последнего пункта договора
Власть, защищая свои позиции и цену в 95 дол., постоянно ссылается на последний пункт договора, где сказано, что цена за транзит и газ может быть изменена только по взаимному согласию сторон. При этом делается вывод, что не смотря на положение договора, цена в 95 дол. останется для Украины и после июня 2006 года.Как человек с юридическим образованием ответственно заявляю, что это полный бред. Последний пункт договора не несет никакого смысла, так как это положение лежит в основе любого договора как такого. Представте, если бы этого положения не было, значило бы это, что цены могут быть изменены одной из стороной в одностороннем порядке? Конечно нет. Все изменения в любой договор вносяться по согласию всех сторон договора, при этом не важно, записано это в самом договоре или нет.
2006.01.05 | Stefan Seitz
ну так... Ще аналізувати і аналізувати!... (-)
2006.01.05 | Юрій Шеляженко
А ще сильно занизили ціну на транзит. Вона нерентабельна.
Яценюк: Цена за транзит российского газа должна быть повышена до $2,5http://www.korrespondent.net/main/140406
По словам министра, "цена (за транспортировку 1 тыс. кубометров газа на 100 км, - ред.) - не 1,09 долларов, не 1,75, как предлагает российская сторона, она составляет 2,5 долларов". По словам Яценюка, такая цена является экономически обоснованной.
2006.01.05 | BIO
Re: А ще забули ціну за зберігання. (-)
2006.01.06 | Михайло Свистович
Звідки ти взяв, що вона - нерентабельна?
Ти маєш цифри витрат?А такі слова як "економічно обгрунтована ціна" взагалі є ні чим іншим, як демагогією, за якою не стоїть нічого реального.
2006.01.05 | Юрій Шеляженко
Цены на транзит в Европе.
Цена транзита территорией Германии сегодня составляет 2,5 доллара за тысячу куб. м. на 100 км расстояния, территорией Польши – 2 доллара.А по Украине - 1, 6 доллара!
Нас сдали.
2006.01.05 | Yury
Re: Цены на транзит в Европе.
"Или снимите крестик, или наденьте трусы" (с) анекдотпусть 2.5 - рыночная цена, но за газ 200+ мы ведь тоже не хотим платить? Компромисс... Или кто-то рассчитывал Газпром через колено кинуть?
2006.01.06 | Odess
Тезка, наш тезка больше поговорить :) (-)
2006.01.06 | 123
Що втратила Росія?
Yury пише:> "Или снимите крестик, или наденьте трусы" (с) анекдот
>
> пусть 2.5 - рыночная цена, но за газ 200+ мы ведь тоже не хотим платить? Компромисс... Или кто-то рассчитывал Газпром через колено кинуть?
Можливість зідрати з нас будь-яку ціну вже сьогодні - а лише через рік? Ні, вони сьогодні не могли взяти будь-яку ціну.
Вони нічого не втратили, а подарували нам лише один рік.
2006.01.06 | троль ak1001
ви дивний
у нас на 2007 взагалі не було 40 млрд кубів газутепер він є
щось у вас "дивна забудькуватісь"
2006.01.06 | 123
То дивуйтесь
троль ak1001 пише:> у нас на 2007 взагалі не було 40 млрд кубів газу
> тепер він є
Не було? Газпром нам би не продав 40 млрд - якби ми попросили? Спалив би?
Продав би - за тією ціною, яку б захотів поставити. Але б 20 млрд ще надав за транзит свого газу в Європу. А так нам і той, і інший газ продасть РУЕ - так само за ціною, яку захоче поставити.
> щось у вас "дивна забудькуватісь"
Бо я агент Москви
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Що втратила Росія?
123 пише:>
> Можливість зідрати з нас будь-яку ціну вже сьогодні - а лише через рік?
Через рік вона знов втратить цю можливість
>
> Ні, вони сьогодні не могли взяти будь-яку ціну.
Будь-яку ні.
>
> Вони нічого не втратили, а подарували нам лише один рік.
І ще не один подарують
2006.01.06 | BIO
Цена провокатору в базарный день
Что, опять кулачки зачесались ?Смыслом переговоров с Россией (х*й с ней, с Путиным лично)
может быть только достижение прозрачных для международного
контроля прямых договоренностей с железными гарантиями для
нас минимум на 5 лет по минимальным ценам для нас же и
максимальным (все в пределах разумного)для них.
Вот за это можно и померзнуть немного.
И нам и Европе.
А потом, добившись своего, немедля разработать и запустить
Программу диверсификации энергопотребления запитав ее как всей
льготной дельтой от реэкспорта их газа для внедрения собственных
энергосберегающих и энергозамещающих ТХ , так и внешними искл.
чисто западными инвестициями под разработку шельфа с переманиванием
на Родину лучших спецов Газпрома и не только.
А ЧФ под зад из Севастополя и быстренько создать там терминалы и
инфраструктуру для перевалки углеводородов.
Чтобы не заливать лазурную Феодосию чужими нефтяными пятнами.
Но Вы опять будете против, не так ли г-н мелкий подстрекатель ?
Альтернатива Чемберлену
ПС Чуть не забыл: газовых мазеп на палю, однозначно, а не опять
на переговоры. Палю сделать из кремлевской елки. Она скоро освободится.
2006.01.06 | Михайло Свистович
І яка ж Ваша ціна у цей день?
BIO пише:> Что, опять кулачки зачесались ?
Вони в мене ніколи не чешуться. Я часто мию руки.
>
> Но Вы опять будете против, не так ли г-н мелкий подстрекатель ?
Не так. А Ви навіть на "мелкого подстрекателя" не тягнете. Таке собі віртуальне ні на що не впливаюче ВІО, яке уявляє себе генієм, і якому здається, що його писанина комусь потрібна і стане для когосб дороговказом. Не стане.
2006.01.06 | 123
Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
2006.01.06 | Предсказамус
Думаете, она будет ждать до 2007 года? (-)
2006.01.06 | fahid
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(
Зависит от того что еще будет подписано.Общий алгоритм:
1. найти предлог для разрыва действующих соглашений
2. разрыв соглашений
3. "конфискация контрабандного газа"
4. заключение новых соглашений
2006.01.06 | 123
Згоден
fahid пише:> Зависит от того что еще будет подписано.
> Общий алгоритм:
>
> 1. найти предлог для разрыва действующих соглашений
> 2. разрыв соглашений
> 3. "конфискация контрабандного газа"
> 4. заключение новых соглашений
Але те, що було підписано зараз, написано так, що розірвати його виглядає неможливим. Нам зобов*язані там лише одне робити, у 2007 і наступних роках: мати для нас до 58 млрд, що нас завжди чекатимуть. Їм просто нема що порушувати, за цією угодою.
2006.01.06 | fahid
Re: Згоден
123 пише:> fahid пише:
> > Зависит от того что еще будет подписано.
> > Общий алгоритм:
> >
> > 1. найти предлог для разрыва действующих соглашений
> > 2. разрыв соглашений
> > 3. "конфискация контрабандного газа"
> > 4. заключение новых соглашений
>
> Але те, що було підписано зараз, написано так, що розірвати його виглядає неможливим. Нам зобов*язані там лише одне робити, у 2007 і наступних роках: мати для нас до 58 млрд, що нас завжди чекатимуть. Їм просто нема що порушувати, за цією угодою.
А по-моему недостижение взаимного согласия по цене уже достаточный повод похерить эту бумаженцию.
2006.01.06 | 123
Одне просте запитання
fahid пише:> 123 пише:
> > fahid пише:
> > > Зависит от того что еще будет подписано.
> > > Общий алгоритм:
> > >
> > > 1. найти предлог для разрыва действующих соглашений
> > > 2. разрыв соглашений
> > > 3. "конфискация контрабандного газа"
> > > 4. заключение новых соглашений
> >
> > Але те, що було підписано зараз, написано так, що розірвати його виглядає неможливим. Нам зобов*язані там лише одне робити, у 2007 і наступних роках: мати для нас до 58 млрд, що нас завжди чекатимуть. Їм просто нема що порушувати, за цією угодою.
>
> А по-моему недостижение взаимного согласия по цене уже достаточный повод похерить эту бумаженцию.
Скільки, по-Вашому, ми мусимо не-купити газу для того, щоб мати можливість хєрити цю бумагу?
Якщо ми купимо 57,5 млрд - це означає, що РУЕ порушила угоду? А якшо 55? А якщо 10 млрд купимо?
А якщо вони нам виставлять ціну 15 дол за перші 20 млрд, і 1000 дол за наступні - це порушення угоди? А якщо - 15 дол.за перший літр, і 250 - за решту?
Ви зрозумійте що я кажу. Тут нема зобов*язань РУЕ поставити нам газ, і нема наших зобов*язань купити якусь кількість газу. Є лише зобов*язання РУЕ забезпечити для нас до 58 млрд газу - і все. Скільки з цього купити - це наше право, і як ми ним користуватимемося не впливатиме на чинність угоди чи дотримання сторонами зобов*зань за угодою.
2006.01.06 | fahid
Re: Одне просте запитання
123 пише:> Скільки, по-Вашому, ми мусимо не-купити газу для того, щоб мати можливість хєрити цю бумагу?
>
> Якщо ми купимо 57,5 млрд - це означає, що РУЕ порушила угоду? А якшо 55? А якщо 10 млрд купимо?
>
> А якщо вони нам виставлять ціну 15 дол за перші 20 млрд, і 1000 дол за наступні - це порушення угоди? А якщо - 15 дол.за перший літр, і 250 - за решту?
>
> Ви зрозумійте що я кажу. Тут нема зобов*язань РУЕ поставити нам газ, і нема наших зобов*язань купити якусь кількість газу. Є лише зобов*язання РУЕ забезпечити для нас до 58 млрд газу - і все. Скільки з цього купити - це наше право, і як ми ним користуватимемося не впливатиме на чинність угоди чи дотримання сторонами зобов*зань за угодою.
Незаключение очередного контракта по закупке газа у РУЕ (неважно какой объем стоит в НЕзаключенном контракте) означает что условия соглашения не выполнняются, и оно не действует.
А вообще-то разговор беспредметный потому что это "соглашение" - не соглашение а непонятно что. Должны быть двусторонние договора, где все обязательства четко прописаны.
2006.01.06 | 123
Re: Одне просте запитання
fahid пише:> 123 пише:
> > Скільки, по-Вашому, ми мусимо не-купити газу для того, щоб мати можливість хєрити цю бумагу?
> >
> > Якщо ми купимо 57,5 млрд - це означає, що РУЕ порушила угоду? А якшо 55? А якщо 10 млрд купимо?
> >
> > А якщо вони нам виставлять ціну 15 дол за перші 20 млрд, і 1000 дол за наступні - це порушення угоди? А якщо - 15 дол.за перший літр, і 250 - за решту?
> >
> > Ви зрозумійте що я кажу. Тут нема зобов*язань РУЕ поставити нам газ, і нема наших зобов*язань купити якусь кількість газу. Є лише зобов*язання РУЕ забезпечити для нас до 58 млрд газу - і все. Скільки з цього купити - це наше право, і як ми ним користуватимемося не впливатиме на чинність угоди чи дотримання сторонами зобов*зань за угодою.
>
> Незаключение очередного контракта по закупке газа у РУЕ (неважно какой объем стоит в НЕзаключенном контракте) означает что условия соглашения не выполнняются, и оно не действует.
1. Яка сама умова угоди не виконується? Ну процитуйте.
2. А якщо ми не захочемо купувати газ, і тому не укладемо контракту? ну от побудуємо через 2 роки термінал - 20 млрд. Купимо напряму у Туркменбаші ще 20 - припустимо нам це вдасться (Кінах от каже, що вдасться). Ще 25 самі добудемо. 10 заощадимо за 2 роки. І не треба нам газ від Росукренерго. І що тоді - якісь умови угоди порушуються?
> А вообще-то разговор беспредметный потому что это "соглашение" - не соглашение а непонятно что. Должны быть двусторонние договора, где все обязательства четко прописаны.
Це інше питання - що воно незрозуміло що. Але ж ми його обоговорюємо
2006.01.06 | fahid
Re: Одне просте запитання
> > Незаключение очередного контракта по закупке газа у РУЕ (неважно какой объем стоит в НЕзаключенном контракте) означает что условия соглашения не выполнняются, и оно не действует.> 1. Яка сама умова угоди не виконується? Ну процитуйте.
"4. Сторони укладуть відповідні договори/контракти (забезпечать укладання відповідних договорів/контрактів) з метою формування, починаючи з 01 січня 2006 р., річного товарного балансу газу компанії РосУкрЕнерго в наступних обсягах:
....
з 2007 р. – до 58 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу створеному відповідно до п.3 даної Угоди спільному підприємству для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України"
Нет контракта - нет соглашения.
> 2. А якщо ми не захочемо купувати газ, і тому не укладемо контракту? ну от побудуємо через 2 роки термінал - 20 млрд. Купимо напряму у Туркменбаші ще 20 - припустимо нам це вдасться (Кінах от каже, що вдасться). Ще 25 самі добудемо. 10 заощадимо за 2 роки. І не треба нам газ від Росукренерго. І що тоді - якісь умови угоди порушуються?
То же самое. Договариваемся по транзиту заново ( можнно и 2.5 тариф выставить:) )
2006.01.06 | 123
Re: Одне просте запитання
fahid пише:> > > Незаключение очередного контракта по закупке газа у РУЕ (неважно какой объем стоит в НЕзаключенном контракте) означает что условия соглашения не выполнняются, и оно не действует.
>
> > 1. Яка сама умова угоди не виконується? Ну процитуйте.
>
>
> "4. Сторони укладуть відповідні договори/контракти (забезпечать укладання відповідних договорів/контрактів) з метою формування, починаючи з 01 січня 2006 р., річного товарного балансу газу компанії РосУкрЕнерго в наступних обсягах:
> ....
> з 2007 р. – до 58 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу створеному відповідно до п.3 даної Угоди спільному підприємству для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України"
>
> Нет контракта - нет соглашения.
Ви прочитайте уважно - про що сторони зобов*язались укласти контракти: про формування річного балансу РУЕ обсягом до 58 млрд -- для продажу новому СП, і обсягом 15 млрд - для мухлювань РУЕ. Не про продаж газу це будуть контракти, а про забезпечення у РУЕ наявності такої кількості газу, з якої він зможе продати Україні стільки, скільки їй треба - але не більше 58 млрд (може й 1, а може й нуль), і ще залишиться 15 млрд для махінацій.
Погодьтесь - досить чітко написано. Нема тут зобов*язань сторін укласти контракти про продаж скільки-небудь газу Україні. Та цього і бути не може -- продавати ж буде нове СП, якого ще нема, і яке не є стороною. Нема кому навіть взяти на себе ці зобов*язання взяти.
> > 2. А якщо ми не захочемо купувати газ, і тому не укладемо контракту? ну от побудуємо через 2 роки термінал - 20 млрд. Купимо напряму у Туркменбаші ще 20 - припустимо нам це вдасться (Кінах от каже, що вдасться). Ще 25 самі добудемо. 10 заощадимо за 2 роки. І не треба нам газ від Росукренерго. І що тоді - якісь умови угоди порушуються?
>
> То же самое. Договариваемся по транзиту заново ( можнно и 2.5 тариф выставить:) )
Ну а хіба це чесно?
2006.01.07 | fahid
Re: Одне просте запитання
123 пише:> > "4. Сторони укладуть відповідні договори/контракти (забезпечать укладання відповідних договорів/контрактів) з метою формування, починаючи з 01 січня 2006 р., річного товарного балансу газу компанії РосУкрЕнерго в наступних обсягах:
> > ....
> > з 2007 р. – до 58 млрд. куб. м газу, що підлягає продажу створеному відповідно до п.3 даної Угоди спільному підприємству для подальшої реалізації на внутрішньому ринку України"
> >
> > Нет контракта - нет соглашения.
>
> Ви прочитайте уважно - про що сторони зобов*язались укласти контракти: про формування річного балансу РУЕ обсягом до 58 млрд -- для продажу новому СП, і обсягом 15 млрд - для мухлювань РУЕ. Не про продаж газу це будуть контракти, а про забезпечення у РУЕ наявності такої кількості газу, з якої він зможе продати Україні стільки, скільки їй треба - але не більше 58 млрд (може й 1, а може й нуль), і ще залишиться 15 млрд для махінацій.
>
> Погодьтесь - досить чітко написано. Нема тут зобов*язань сторін укласти контракти про продаж скільки-небудь газу Україні. Та цього і бути не може -- продавати ж буде нове СП, якого ще нема, і яке не є стороною. Нема кому навіть взяти на себе ці зобов*язання взяти.
"Формирование баланса" это и есть контракты на покупку-продажу.
Там же четко написано "по закупке" - далее список контрактов, "По продаже"- далее список контрактов. СП создают Нафтогаз и РУЕ - оба являются сторонами. Если СП не будет - это соглашение просто бумажка.
> > > 2. А якщо ми не захочемо купувати газ, і тому не укладемо контракту? ну от побудуємо через 2 роки термінал - 20 млрд. Купимо напряму у Туркменбаші ще 20 - припустимо нам це вдасться (Кінах от каже, що вдасться). Ще 25 самі добудемо. 10 заощадимо за 2 роки. І не треба нам газ від Росукренерго. І що тоді - якісь умови угоди порушуються?
> >
> > То же самое. Договариваемся по транзиту заново ( можнно и 2.5 тариф выставить:) )
>
> Ну а хіба це чесно?
Какая разница? Dura lex sed lex.
2006.01.07 | Предсказамус
Размечтались...
fahid пише:>>>> 2. А якщо ми не захочемо купувати газ, і тому не укладемо контракту? ну от побудуємо через 2 роки термінал - 20 млрд. Купимо напряму у Туркменбаші ще 20 - припустимо нам це вдасться (Кінах от каже, що вдасться). Ще 25 самі добудемо. 10 заощадимо за 2 роки. І не треба нам газ від Росукренерго. І що тоді - якісь умови угоди порушуються?
>>> То же самое. Договариваемся по транзиту заново ( можнно и 2.5 тариф выставить:) )
>> Ну а хіба це чесно?
> Какая разница? Dura lex sed lex.
Именно потому, что он lex, причем dura, этот номер не пройдет. Договор о транзите по Украине заключается не с РУЭ, а с Газпромом. Поэтому прекращение одних договорных отношений никак не повлияют на другие.
2006.01.07 | fahid
Re: Размечтались...
Предсказамус пише:> fahid пише:
> >>> То же самое. Договариваемся по транзиту заново ( можнно и 2.5 тариф выставить:) )
> >> Ну а хіба це чесно?
> > Какая разница? Dura lex sed lex.
> Именно потому, что он lex, причем dura, этот номер не пройдет. Договор о транзите по Украине заключается не с РУЭ, а с Газпромом. Поэтому прекращение одних договорных отношений никак не повлияют на другие.
Мы тут обсуждаем это "соглашение" а не двусторонние договора, потому что их просто нет. Если "соглашение" перестает действовать, Нафтогаз НЕ ОБЯЗАН заключать договор о транзите с Газпромом по цене 1.6.
2006.01.07 | Предсказамус
Если будет только соглашение, то не будет ничего
fahid пише:> Мы тут обсуждаем это "соглашение" а не двусторонние договора, потому что их просто нет. Если "соглашение" перестает действовать, Нафтогаз НЕ ОБЯЗАН заключать договор о транзите с Газпромом по цене 1.6.
Если договоры не будут заключены, то соглашение действовать и не начнет.
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
Скажемо їй 1002006.01.06 | 123
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
Михайло Свистович пише:> Скажемо їй 100
А що ми будемо спалювати - замість газу - під час цих перемовин?
Нагадую - у перші дні січня ми спалювали газ, який відбирали з труби, вважаючи його туркменським (але того газу в трубі не було, і в 2007 році його там теж не буде), і збиралися (обійшлися без цього лише тому, що були вихідні дні в країні, і була тепла погода) спалювати газ, який би відбирали знову ж таки з тієї ж труби за транзитування газу до Європи (у 2007 році відбирати газ за транзитування Нафтогаз не зможе, оскільки за транзитування він отримає гроші від Газпрому відповідно до підписаної угоди).
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
123 пише:>
> А що ми будемо спалювати - замість газу - під час цих перемовин?
Газ
>
> Нагадую - у перші дні січня ми спалювали газ, який відбирали з труби, вважаючи його туркменським
І той газ чимось вважатимемо. На вибір: туркменьским, узбецьким, казахським, російським, марсіянським
>
> у 2007 році відбирати газ за транзитування Нафтогаз не зможе
значить відбиратиме не за транзитування
2006.01.06 | 123
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
Тому я й просив написати - "конкретно"А так - бачу лише, що ти в доброму гуморі
Дійсно, доведеться щось придумувати -- поки що невідомо навіть що. Але чи треба таку угоду, яка такі складні завдання нам ставить щодо придумування, вважати вдалою, чи тим більше -- перемогою, як кричав Івченко? Для мене це сумнівно.
Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> >
> > А що ми будемо спалювати - замість газу - під час цих перемовин?
>
> Газ
>
> >
> > Нагадую - у перші дні січня ми спалювали газ, який відбирали з труби, вважаючи його туркменським
>
> І той газ чимось вважатимемо. На вибір: туркменьским, узбецьким, казахським, російським, марсіянським
>
> >
> > у 2007 році відбирати газ за транзитування Нафтогаз не зможе
>
> значить відбиратиме не за транзитування
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Що ми конкретно робитимемо у 2007 - коли Росія запитає 230?(-)
123 пише:> Тому я й просив написати - "конкретно"
>
> А так - бачу лише, що ти в доброму гуморі
Я дуже серйозний
>
> Дійсно, доведеться щось придумувати -- поки що невідомо навіть що.
>
> Але чи треба таку угоду, яка такі складні завдання нам ставить щодо придумування, вважати вдалою, чи тим більше -- перемогою
Треба. І не бачу нічого складного. Я тобі за 5 хвилин вигадаю будь-яку причину і будь-який варіант.
2006.01.07 | троль ak1001
так зробить це
>> Але чи треба таку угоду, яка такі складні завдання нам ставить щодо придумування, вважати вдалою, чи тим більше -- перемогою>Треба. І не бачу нічого складного. Я тобі за 5 хвилин вигадаю будь-яку причину і будь-який варіант.
бо дійсно ж треба
бо поки ви знайдете 5 хвилин піар компанія зробить з цього поразку
2006.01.07 | 123
Re: так зробить це
троль ak1001 пише:> >> Але чи треба таку угоду, яка такі складні завдання нам ставить щодо придумування, вважати вдалою, чи тим більше -- перемогою
>
>
> >Треба. І не бачу нічого складного. Я тобі за 5 хвилин вигадаю будь-яку причину і будь-який варіант.
>
> бо дійсно ж треба
> бо поки ви знайдете 5 хвилин піар компанія зробить з цього поразку
піар-компанія - це мої питання?
2006.01.06 | пан Roller
Re: пан Ющенко, "снимите крестик, или наденьте трусы"
Yury пише:> "Или снимите крестик, или наденьте трусы" (с) анекдот
условия _приемлемые_ для всех сторон, каждый что-то поимел, каждый что-то потерял. Что есть нормальным принципом сосуществования.
А что поимело население?
Что потеряло я знаю?
А что поимеет?
Не поимеет ли оно моральность?
Холод не тетка. Голод не дедка.
Brgds
2006.01.06 | Михайло Свистович
Вас турбує, що хрест православний,чи Ви комплексуєте від розміру
Ющенкового...пан Roller пише:
>
> А что поимело население?
> Что потеряло я знаю?
> А что поимеет?
Населення втратило шару й ілюзію, а отримало відповідальність та істину.
2006.01.06 | So_matika
А ви що подумали?
Михайло Свистович пише:> Вас турбує, що хрест православний,чи Ви комплексуєте від розміру Ющенкового...
РЕЙТИНГУ
2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: А ви що подумали?
So_matika пише:> Михайло Свистович пише:
> > Вас турбує, що хрест православний,чи Ви комплексуєте від розміру Ющенкового...
> РЕЙТИНГУ
Саме його я і мав на увазі
2006.01.06 | Volodymir
Не по сути
Я вааще хренею все больше от профессионального обсуждения глубоких тем на Майдане и тянет сюда все меньше.Прямым текстом Миллером было сказано, а у кого Миллер ассоциирутся с историком Петербургским 18-го века и неприемлем идеологически, тому повторил Ехануров:
Договор не подписан. Подписан протокол. Договор в работе.
Потому без печатей и Плачковым с боку.
т.е. эта бумажка имеет ритуально-символическое значение.
Было махание хвостом, и было двиганье ушами. Истолковали.
А что касается всего другого - зависит от роли личности в истории.
Помню уже в Украине тариф 2,25; заявления Миллера как это выгодно если за 50; Богословскую под заводом; невинную Тимошенко с гораздо более простой схемой; Витренко с гелиоаэроболидом (до сих не понимаю, почему от боллида отлучен Бацька) и много чего.
Протоколом решен ряд политических проблем каждой из сторон.
Как и устным Переясловским договором, отмененным якобы Вильненским перемирем, или "Березневими статтями" c москалями, текст которых не всякой старшине был открыт а сейчас утерян.
Кидающих и кидаемых оказалось по пунктам гораздо больше.
А в целом опять все похоже на 17-18-й века - крамари против свиноездов, Черная рада при поддержке низовых (все больше бросается в глаза, что об экономической и демографической базе как-то и речи быть не могло. Только привелегии).
А в Московии опять царь.
Что тамошние геббельсы уже даже начали пропагандировать как позитив.
Для специалистов типа Тимошенко могу только советовать - продемонстрировать в новое время свое искусство, например, одеть ботфорты и пойти на базар без прекрытия, и купить мешок семечек по цене в двое ниже чем на рынке, и без формул 0,41304347826086956521739130434783 * Базовую цену (230) обойтись.
А потом профессионально рассказать за счет чего достигнут результат в конкретной ситуации с продавцом садистом-импотентом-язвенником.
Как оказалось, для быковатых уродов Родины нет (чтобы понять всю красоту Лейлы, надо смотреть на нее глазами Меджнуна), а есть параша с писуаром, но от нимфоманок все будет хуже -
женщины умеют убеждать в искренности своей лжи не только мужчин, но и самих себя, что придает их коварствам особую силу. Зы однако для украинца бурятского происхождения.
2006.01.06 | троль ak1001
влучно! (-)
2006.01.11 | Albes
Re: Не по сути
Владимир,если Вы говорите о юридической стороне дела, то не могу с Вами согласиться.
Вы говорите, что Соглашение не есть договор. Что Договор не подписан.
("Договор не подписан. Подписан протокол. Договор в работе.
Потому без печатей и Плачковым с боку.
т.е. эта бумажка имеет ритуально-символическое значение.")
Тогда возникает вопросик.
Если нет договора, то какова цена (с 01.01.2006 г. и до даты заключения договора) на транзит, на газ ? Каковы обязательства по объемам поставки газа Украине ? Каковы обязательства Украины по транзиту газа в Европу ? И т.д. и т.п.
Может, весь газ, который поставляется Украине Россией вообще бесплатный подарок ? Или, может, действуют (до заключения Договора) условия ранее заключенных сделок ?
2006.01.11 | Volodymir
Re: Не по сути
Albes пише:> Тогда возникает вопросик.
> Если нет договора, то какова цена (с 01.01.2006 г. и до даты
> заключения договора) на транзит, на газ ? Каковы обязательства по
> объемам поставки газа Украине ? Каковы обязательства Украины по
> транзиту газа в Европу ? И т.д. и т.п.
> Может, весь газ, который поставляется Украине Россией вообще
> бесплатный подарок ? Или, может, действуют (до заключения Договора)
> условия ранее заключенных сделок ?
Забавный вопрос от юриста. Или Вы никогда по долгосрочному договору апельсины не грузили?
Меня чисто конкретно как командира обычно интересует чтбы все было нормально - некими соглашениями о урегулировании проблем я не ограничиваюсь.
Обратите внимание на такие простые вещи: энергетическая таможня работает с вполне конкретными документами. Их оформление требует неких согласований. О неких этапах Вам объявили - Ехануров подписал бумажку чтобы обеспечить законность транзита. Протокол по объемам транзита согласовали еще в прошлом году - тоже объявили.
К вопросу о цене - наверняка есть бумага одним пунктом, что у в поставляемых объемах газа Газпрома нет.
Вообще то меня вся эта тема долбит только в пределах неотклонения от допустимых параметров. То что я Вам пишу - читал тут же в перерывах между отгрузками апельсинов.
Если Вас конкретно интересует разобраться - есть группа ВС, есть статистика, есть Антимонопольный комитет. Собирайте группу специалистов и действуйте. Это будет конструктив - четкие и профессиональные действия пойдут только на пользу.
В качестве предварительного шага - потренируйтесь предварительно на Рургазе, затребуйте от них пакет коммерческих контрактов в сканированном виде, а не в виде отчетов и примечаний в отчетности бундескомиссии.
2006.01.12 | Albes
Re: Не по сути
А прямой ответ на прямой вопрос дать можете ?Скажите прямо Ваше мнение. А то неинтересно становится общаться.
Я Вам задаю прямой вопрос. Вы от прямого ответа уклоняетесь.
(Не говорю уже о первой Вашей фразе).
2006.01.12 | Volodymir
Re: Не по сути
Albes пише:> А прямой ответ на прямой вопрос дать можете ?
> Скажите прямо Ваше мнение. А то неинтересно становится общаться.
> Я Вам задаю прямой вопрос. Вы от прямого ответа уклоняетесь.
> (Не говорю уже о первой Вашей фразе).
Я не уклоняюсь, а пытаюсь донести, если Вам лень самому разбираться, как оно там может быть. Поверте, мне то уж давно не интересно общаться по теме, если мой специалист хотя бы методику НКРЭ до общения со мной не почитал. Нервничаю и спрашиваю, почему так бездарно тратят мое время.
Мое мнение - первое полугодие часть газа в балансе на DAF-границе будет 80, часть 95. Сколько конкретно плюс-минус десять миллиардов кубов вам раскажут. Более точно депутаты не разберуться - нужно будет протоколы сводить. Свой газ озвучен с себестоимостью 38 долларов, но не понятна даже грубая база - то ли на устье скважины, то ли на ГПЗ (у кого?), то ли в общем по системе (какой).
Из крупных добытчиков кроме Газвидобування есть еще Черноморнефтегаз и Укрнефть. НАК кому-то платит, кому-то нет, у кого газ и попутный.
Не понятна и методика. Даже если Вы почитаете, например, книжечку Буша "Учет в международной нефтяной компании", вы ничего не поймете, так же как и я. Единого стандарта и даже учетной политики нет. Всякие там отчисления на геологоразведку, изменения налоговой политики амортизации. Сам могу только рассказать, как создав при переходе на МСБО резервы на убытые долги можно уменьшить прибыль, перечисляемую государсву. На справедливое замечание что долги хоть и безнадежные, но государственные, был простой ответ - на западе и обязательства нацбанка считаються надежными.
Проще - по себестоимости понятно, что цифра гулять может.
Тариф для промышленности будет дифференцированный. Добавте сюда СП, транзит, скрытый реэкспорт и совместный экспорт, магистральные и местные транспортные услуги - и вы поймете все или почти. Останутся колебания плюс-минус пять процентов воровства, но от этого уже никуда.
Это с высокой стороны (давления).
Для потребителей важна цена, по которой они бутут получать газ по регулируемому тарифу (или на сколько их будут нагипадь по нерегулируемому).
На этот счет есть доступные постановления НКРЕ с методиками (смотрите в Лиге интерпрайз).
Они вроде понятные, но не видел среднестатистического начальника ФЭУ который бы все это понял или начальника, который вник.
Кто вник - тот уже не экономистами командует.
Все Ваши желания выполнены.
Услышали Вы мое мнение. Чего оно стоит только - не больше, чем любое другое. Поэтому давайте больше не тратить время - на барикадах знание математики или стандартов учета спрашивать не стоит. Задолбали уже.
2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
Ось тут на Свободі: Супрун, Чалий і Тимошенко досить цікаво
і як мені здається цілком слушноhttp://ukraine.radiosvoboda.org/article/2006/01/50296d2c-32ef-4fb9-b385-9bd3e40d6a63.html
Київ, 5 січня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 5 січня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
“Економічні та політичні наслідки газових домовленостей в Москві”. Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо із народним депутатом України Людмилою Супрун, колишнім заступником міністра закордонних справ Олександром Чалим та колишнім прем’єр-міністром України, лідеркою БЮТ Юлією Тимошенко, яка з нами на зв’язку телефоном.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям.
Українсько-російська газова угода ще довго, очевидно, знаходитиметься в центрі уваги політикуму та суспільства.
Підписані у Москві угоди кваліфікуються у Києві по-різному. Хтось називає це зрадою національних інтересів, а хтось виграшем.
Колишній прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко навіть збирається з цього приводу судитися.
Детальніше про це в матеріалі Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
Юлія Тимошенко вважає газову угоду, підписану в ніч з 3-го на 4-тє січня між Україною та Росією, зрадою національних інтересів України.
Її аргументи:
Юлія Тимошенко
Неправду, яку сказали суспільству після підписання цих угод, полягала в тому, що ціна підписана на рівні 95 доларів на тисячу кубометрів газу на 5 років.
Насправді ж, через посередництво “РосУкрЕнерго” таки прийняли ціну газу 230 доларів від Росії. І ціна 230 доларів від Росії зафіксована цією угодою.
Ця ціна також незафіксована на якийсь період. Вона буде потім визначатися за формулою, яка ненадана в цьому документі.
Тетяна Ярмощук
За її словами, в підписаній угоді розділені поняття газ та транзит і визначено, що протягом п’яти років Україна транспортуватиме російський газ до Європи за ціною 1,6 долара на сто кілометрів. Тоді як...
Юлія Тимошенко
Саме зв’язка транзит російського газу через територію України і закупка російського газу для України - це й була запорука стабільності до 1-го січня 2010-го року.
Тетяна Ярмощук
Юлія Тимошенко обіцяє звернутися до суду з проханням визнати договір недійсним та до Генеральної прокуратури з вимогою порушити кримінальну справу проти посадовців Міністерства палива та “Нафтогазу”.
Юлія Тимошенко заявляє також, що в активи спільного підприємства, яке мають створити на базі “РосУкрЕнерго” та “Нафтогазу”, вкладатимуть частину української газотранспортної системи, і звинувачує в цьому керівництво держави.
Прем’єр-міністр Юрій Єхануров впевнений у вигідності угоди.
Юрій Єхануров
Ніхто не запідозрить, що ми торгували десь національними інтересами.
Велика мудрість нашого Президента, що на чолі “Нафтогазу” стоїть саме Олексій Івченко. Уже ніхто не скаже, що ми десь хоч на йоту поступилися.
Тетяна Ярмощук
Юрій Єхануров також заявляє, що готовий зустрітися з Юлією Тимошенко і вислухати її резони.
Розділилися і думки експертів.
Доктор економічних наук Олексій Плотніков, який посідає 113-те місце у виборчому списку партії Регіонів, називає угоду сумнівною.
Олексій Плотніков
В Україну йтиме газ не по 230 доларів, а по 95, як планується. Але все одно ця ціна вища, ніж та, що була у цьому році. Тому з цієї точки зору будуть проблеми у підприємств споживачів, проблеми будуть для собівартості. Тобто, собівартість буде зростати, буде нижчий прибуток, надходження від податків до державного бюджету стануть нижчими. Можливі певні бюджетні проблеми, оскільки бюджет рахувався за старими цінами.
Викликає сумніви, що буде протягом п’яти років, на які укладена ця угода. Чи буде існувати цей посередник? Чи будуть можливості змішувати російський та середньо-азійський газ? Чи не подорожчає протягом п’яти років цей середньо-азійський газ?
Тож ціна 95 доларів сумнівна для України, враховуючи п’ятирічний період.
Тетяна Ярмощук
Експертка економічних програм Центру Разумкова Марта Кузьман каже, що попри такі негативні наслідки, як зростання цін і навантаження на бюджет, газова угода матиме для української економіки і деякі позитивні наслідки.
Марта Кузьман
При правильній політиці уряду, якщо він не субсидіюватиме промисловість, яка споживає це паливо, найбільш нерентабельна та енергоємна промисловість або взагалі припинить існування, або ж переорієнтується на більш енергозберігаючі технології.
Ми зменшили також кількість газу, який купуватимемо в Росії.
Якщо впродовж цих п’яти років ми переходитимемо на енергозберігаючі технології, ми будемо все менше і менше споживати російського газу, а транзит залишиться, принаймні, той самий.
Європа поки що не переорієнтувалася з російського газу. А оскільки плату за транзит збільшили, то таких дуже негативних наслідків для нашого платіжного балансу не буде.
Тетяна Ярмощук
Тим часом дискусії тривають...
Марина Пирожук
Шановні гості, я б хотіла почати нашу розмову з Юлією Тимошенко, оскільки вона з нами телефоном на зв’язку.
Пані Тимошенко, вітаємо Вас!
Юлія Тимошенко
Доброго вечора!
Марина Пирожук
Сьогодні Ви докладно виклали свою позицію на цю проблему, назвавши підписаний “Нафтогазом” та “Газпромом” договір, як зраду національних інтересів.
Чи був у цій “газовій війні” інший, альтернативний вихід для України саме після того, як Росія почала активний наступ?
Юлія Тимошенко
Безумовно був, і він продовжує залишатися, тому що дивно, що урядовці жодного разу не сказали, що у нас існувала вся система угод і контрактів до 1-го січня 2010-го року, яка без будь-яких додаткових підписань, документів забезпечувала нам співвідношення транзит-газ і збереження ціни на газ до 1-го січня 2010-го року на рівні 50 доларів.
Це саме той період, який і потрібний Україні, щоб переоблаштувати нашу економіку на енергозберігаючі технології, підтягнути достаток наших людей до нових світових цін.
Немає в історії світу такого випадку, щоб за декілька місяців переводили країну з 50 доларів за газ на світові ціни, які в кілька разів перевищують цю вартість, яка є сьогодні.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, але ж про це говорили і українські урядовці, що не сприймалося Росією, яка вирішила в односторонньому порядку поміняти складові цього договору.
Наскільки адекватно Україна відреагувала на цей наступ Росії? Чи саме в цих умовах вона могла знайти більш, можливо, зручний вихід з точки зору національних інтересів України?
Юлія Тимошенко
Всі країни світу покладаються на міжурядові угоди. І Україна з Росією мала і має міжурядові угоди, які не потребують ніяких додаткових доповнень. Тому Україні треба було лише зайняти впевнену правову позицію і не зраджувати свою власну позицію під будь-яким тиском.
В кінці-кінців, безумовно, у світі усі країни борються за власні інтереси. Чому ж Україна, маючи угоди, маючи надійну правову позицію, здає свої позиції так легко? Тому нелякливих політиків сьогодні потрібно, не тих, хто так легко буквально відступає під першим тиском, а впевнених у своїй правоті людей.
Для того, щоб ще раз підтвердити нашу справедливість в тому, що Україна до 1-го січня 2010-го року має право отримувати газ по старих угодах, потрібно було звернутися до правових світових організацій за підтвердженням, до власних правових установ, які б дали правову експертизу.
Марина Пирожук
Навіть у тих умовах, коли Росія відключила газ?
Юлія Тимошенко
Перш за все це треба було заздалегідь робити.
По-друге, нам ніхто не вимикав газ, у нас йшло нормальне постачання, і Україна мала право по угодах брати свій газ. Баланс для України планувався самою Україною в межах угод, які існують між Україною і Росією.
Мені прикро, що високі урядовці сьогодні прикриваються такими благими словами, а насправді за цим стоїть просто банальна велика корупційна модель, яка носить назву “РосУкрЕнерго”.
Цей газовий галас влаштували просто для того, аби вручити “РосУкрЕнерго”, сумнівній структурі, яка навіть не має достойного статутного фонду, вручити монопольне право забезпечувати Україну газом природнім на багато років вперед.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, а хто зацікавлений у функціонуванні цієї структури з української сторони?
Юлія Тимошенко
Ще працюючи прем’єр-міністром, я знайомилася з документами, які підтверджували, що засновниками через певні посередницькі структури “РосУкрЕнерго” є колишні керівники НАК “Нафтогазу України” Бойко і Воронін.
До речі, Воронін і сьогодні працює. Ми звільняли його нашим урядом, а прийшов новий уряд, то його терміново поновили, разом з схемами роботи “РосУкрЕнерго” на українському ринку.
У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні? Я такої авантюри за 14 років в країні ніколи не бачила.
Тому зараз необхідно йти чітким правовим шляхом і повертати назад нашу позицію правову, яка давала нам гарантію до 1-го січня 2010-го року мати стабільну ціну на газ.
Марина Пирожук
Пані Тимошенко, українські урядовці, зокрема Кінах про це неодноразово говорив, що “РосУкрЕнерго” визначала як посередника російська сторона.
Що могла зробити в цій ситуації Україна, якщо ця інституція справді функціонує у сумнівний спосіб, аби не допустити її до посередницьких функцій? І, чи я правильно розумію, Україна, її енергетична безпека найближчі роки залежатиме від цієї структури?
Юлія Тимошенко
Якщо від кожної комерційної структури приймати пропозицію так безоглядно, нічого не обговорюючи, то це просто смішно, такі люди не мають права залишатися при владі.
Це абсолютно ненормальний аргумент, коли урядовці кажуть, що вони не могли абсолютно ніяк зупинити входження такого монопольного посередника на український ринок. Тоді треба складати свої посвідчення, написати заяви про звільнення з посад і йти займатися якимись іншими справами, якщо не здатні цьому протидіяти.
Марина Пирожук
Чи можна розуміти це таким чином, що і Україна зацікавлена у роботі цієї структури?
Юлія Тимошенко
Я переконана, що це все відбувалося під високим політичним дахом.
Якщо залишати посередників за наполяганням Москви, то тоді треба призначити керівником НАК “Нафтогаз”, наприклад, керівника РАТ “Газпром” і закрити цю тему, і сказати, що ми взагалі не здатні нічого робити.
Марина Пирожук
А які економічні і політичні наслідки матиме підписаний договір для України? Що робити? Наскільки реальною є можливість скасування цих угод, про що Ви сьогодні вже говорили?
Юлія Тимошенко
Я вважаю, що зараз найважливіше питання таке: “Що в цій ситуації робити?” Я вважаю, що декілька серйозних кроків відновлять нашу ситуацію.
По-перше, треба скасувати ту угоду, яка підписана у ніч з 3-го на 4-те січня в Москві, тому що вона суперечить національному законодавству, вона повністю руйнує нашу стратегію, яка вибудовувалася багато років, і повернутися до існуючих угод, повернутися до ціни на газ, яка закладена стратегічними угодами. Зробити це можна, лише звернувшись до Печерського районного суду і отримавши скасування цієї угоди як такої, що протирічить національному законодавству.
По-друге, потрібно, якщо немає влади в країні, яка дійсно мала б можливість тримати в руках ситуацію, незважаючи на те, що різні ідеологічні сили в парламенті, об’єднатися проти такої неприємної речі, яка відбулася з газом, об’єднатися усім політичним силам, які усвідомлюють, що зробили з Україною, і створити спеціальну слідчу комісію у ВР, зробити спеціальні переговорні групи голосуванням, які надіслати у Туркменістан, Казахстан, Узбекистан і в Росію, і нарешті прибрати посередника та укласти нормальні домовленості, спертися на існуючі угоди, відновити статус кво.
Марина Пирожук
А якщо це не вдасться зробити? Які наслідки Україна матиме?
Юлія Тимошенко
Це не може не вдатися, тому що це настільки кричуща неправова позиція. Івченко по нашому законодавству не має права підписувати подібні угоди, він не має одноосібно визначати вартість транзиту.
До речі, він дивним чином в цій угоді зафіксував вартість транзиту на п’ять років для Росії з боку України, а вартість газу взагалі практично не зафіксував фактично ні на який період.
Я хочу сказати, що вихід є, і щоби не склалося враження, що ситуація безвихідна.
Марина Пирожук
Пане Чалий, підписана угода у Москві – це перемога чи програш, на Ваш погляд?
Олександр Чалий
Як колишній заступник міністра закордонних справ я працював і з пані Тимошенко у 2002-му році, якраз по лінії МЗС координував газові переговори 2000-го року, які збудували ту систему, яка сьогодні забезпечує нам рівні умови співпраці з РФ, з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном.
Я абсолютно погоджуюся з тим, про що щойно говорила пані Тимошенко. Найкраща тактика закладена в існуючих угодах, що нам ні в якому разі не треба погоджуватися на ту угоду, яка підписана. Для нас вона фактично є “Перл Харбор” нашої енергетичної дипломатії.
Марина Пирожук
Але ж Росія відключила газ. Два дні Україна не доотримувала...
Олександр Чалий
Росія недодавала нам газ, який вона повинна була сплачувати за транзит газу в Європу, однак це було 1-го – 2-го січня.
Але та реакція на Заході, в США, в ЄС і той факт, що Росія на сьогодні очолює Вісімку великих країн, і вона заявила, що її стратегією на цей рік є енергетична безпека світу. Росія почала втрачати своє реноме. Тому з 2-го на 3-тє вона додала додаткові обсяги газу. У Росії був безвихідний період.
Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
А щодо того, що сказала пані Тимошенко, я хотів би одне додати. Печерський суд – це, можливо, нормальний хід, можливо, як піар-акція. Втім, тут є питання. На мій погляд, угода дійсно недійсна, нікчемна, тому що пан Івченко перевершив свої повноваження, він міг діяти тільки на підставі міжурядових протоколів.
По-друге, він перевищив свої повноваження відповідно до статуту НАК “Нафтогаз”. Саме на цій підставі і також на тій підставі, що українське суспільство, я впевнений, що українські вищі посадовці введені в оману, всі впевнені, що ми отримали ціну на газ 95 доларів на п’ять років, а в результаті ми маємо цю ціну тільки на перше півріччя, а потім вона може піднятися навіть більше, ніж 230 доларів. Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні.
Людмила Супрун
Більш детальний аналіз цієї угоди, яка укладена, в певній мірі в мене вселив надію на те, що можна вирішити цю проблему і досить швидко. Що для цього робити? А нічого. Пояснюю чому. Підписана угода про наміри щодо врегулювання відносин у газовій сфері, в якій записано, що після підписання цієї угоди треба готувати нові договори. Безумовно принципи, які передбачені підписаними меморандумами, вони є абсолютно неприйнятними для України.
Що ж до ставки на транзит, яка визначена на рівні 1,6 долара, то в Європі вона вища і складає 3,6 євро, тобто це в 4 рази вище, ніж та, яка зафіксована в цій угоді.
Марина Пирожук
Українська сторона, яка брала участь в переговорах, кваліфікує це як компроміс. Компроміс - це коли обидві сторони йдуть на поступки. Росія домоглася суми за газ у 230 доларів, як і хотіла. Хто ж тоді пішов на поступки?
Людмила Супрун
Я назвала цю ситуацію, яка склалася на газовому ринку, “газовим бліц-кригом” зі 100% перемогою Росії.
Марина Пирожук
Тобто, це навіть не ілюзія компромісу?
Олександр Чалий
Безперечно.
Людмила Супрун
Я вже казала, що коли б я була росіянкою, то я аплодувала б Путіну, стоячи в залі держдуми, тому що він провів “бліц-криг” блискуче. По-перше, на 15% зросла вартість газу в Європі. Це додатково Росії дає 3,5 мільярди доларів чистого прибутку, тому що не зростають витрати на видобуток газу. Це чисто ринкова фінансова війна. Тобто, 3,5 мільярди доларів – це актив Росії.
Плюс вартість транзиту територією України дуже низька – 1,6. Це також треба зарахувати в актив Росії, тому що далі пропонується створити спільне підприємство, тобто будуть отримані додаткові доходи.
Наступний плюс. Вартість газу 230 доларів, тобто Росія продала Україні газ за найвищою європейською ціною.
Олександр Чалий
Це тільки базисна формула. Вона може обмінятися тільки на підвищення.
Марина Пирожук
А що ж тоді позитивного знайшли українські урядовці і учасники цих переговорів?
Людмила Супрун
От ми теж шукаємо, що ж позитивного знайшли урядовці?
Марина Пирожук
Давайте послухаємо думку, яка відмінна від вашої, народного депутата України, члена НСНУ Юрія Оробця.
Юрій Оробець
Перший раз Президент України за 14 років не прогнувся перед Росією.
По-друге, наша транспортна система спрацювала на 10 балів, і Україна повністю скористалася тим фактом, що вона є монополістом постачання газу. Україна переграла Росію на туркменському фронті, і Туркменбаши де-факто підтвердив продаж Україні газу. Хоча він той самий газ продав двічі: Україні і Росії. Росія дала більшу ціну, думала, що вона може схилити Туркменбаши на свою сторону. Однак перемога особисто Івченка і в його здібностях впливати на дипломатичному фронті.
І нарешті. Росія програла не на теренах СНД інформаційну війну, вона програла її в Європі, оскільки її теза про те, що Україна повинна купляти за ринковими цінами газ, отримала інше освітлення в Європі, що Росія тисне політично, і що це розправа над Україною.
І наступне. Теза, що Україна краде газ, насправді обернулася іншою тезою, що це Росія по суті справи тренується, як вона у майбутньому буде ставити Європу на коліна, тому європейські країни почали думати серйозно про диверсифікацію. А, отже, Росія потенційно має шанс втратити абсолютне право на нові ринки збуту газу в Європі.
Марина Пирожук
Шановні гості, кваліфікування угоди як перемоги – це спосіб власного виправдання української влади і Президента України, прем’єра, уряду загалом чи, можливо, оточення цих людей і тих осіб, які брали участь в переговорах перед громадськістю? Чи є щось позитивне в цьому договорі?
Юлія Тимошенко
Щодо того, про що говорив пан Оробець, то я думаю, що він як політик такого рівня, який дає коментарі, мусить дивитися крім українського, ще й російське телебачення. Йому треба було просто подивитися, як чиновники Росії святкували цю перемогу України буквально по всіх каналах.
Індикатором того, чи вірно зробила Україна, є якраз реакція Росії, яка вітала наших чиновників, тиснула їм руки, обнімала, цілувала і дякувала за те, що українські чиновники підписали ці ганебні документи.
Олександр Чалий
Я просто вважаю, що те, що заявив пан Оробець – це повна політична шизофренія. Чому? Тому що абсолютно зрозуміло, що 95 дол. на півроку ставлять економіку України після виборів в колапс.
Пан Оробець був зі мною на ефірі 2 тижні тому назад. Він говорив про корупцію, він говорив про “Росукренерго”, як корупційну структуру. Ми казали про енергетичну незалежність. Сьогодні ми віддали все постачання газу на Україну в одні руки компанії, за якою стоїть всього 37 тисяч доларів уставного фонду. Якщо людина може оцінювати це, як певний позитив, то мені здається, що це велика трагедія сучасної української влади.
Марина Пирожук
Пані Супрун, чи поділяєте Ви таку точку зору?
Людмила Супрун
Абсолютно поділяю. Як говориться: “Платон мені друг, але істина дорожча”. Оробець вводить в оману весь український народ. Я б дуже не хотіла, щоб Президент Ющенко переходив до тих методів управління, якими користувався попередній Президент України. Його якраз перевага, як президента була ...
Марина Пирожук
А чия позиція була визначальною? Президента Ющенка?
Людмила Супрун
Він намагався сказати правду, і за це його народ підтримав. Треба, щоб в ні в якому разі не забув саме цю річ, що треба говорити правду. Хай вона буде гірка, але правда.
Що стосується позиції, то визначальною, думаю, що не могла бути позиція Івченка, прем’єр-міністра, бо вони не діють окремо від Президента, однозначно. Вони є складовою частиною виконавчої влади.
Марина Пирожук
Ми можемо говорити, що це був вибір Віктора Ющенка?
Людмила Супрун
Я не можу це сказати про вибір Віктора Ющенка, але те, що Президент відреагував на це достатньо нейтрально, можна сказати, позитивно, на що він не має давати таких оцінок тим речам, що зробили сьогодні з “Нафтогазом”.
Як вийти з цієї ситуації? Ця угода, яка підписана, є намірами здійснити певні дії. На мій погляд потрібно зробити все, щоб вона не була реалізована, щоб ці наміри залишилися намірами на папері.
Марина Пирожук
Ми маємо дзвінок від нашого слухача.
Добрий вечір! Ставте запитання.
Слухач
В Сингапурі за нанесення збитків державі передбачається смертна кара. На Вашу думку, чи достойні українські чиновники хоча б довічного позбавлення волі. Держава отримала прибуток 50 центів, а посередницька структура 50 дол., що складає стократний прибуток в порівняння із державою. При підвищенні ціни на 230 дол. прибуток виросте в 500 разів.
Юлія Тимошенко
Я можу дати відповідь, що по нашим прогнозним оцінкам приблизно прибуток “Росукренерго” за 2005 рік склав біля 2,5 млрд. доларів, а в цьому році, а якщо будуть реалізовані ці угоди, то вважайте, що на 1,5 млрд. доларів за рахунок України ці прибутки посередника стануть більші.
Хто за це буде відповідати я твердо знаю. Знаю, що ми доб’ємося того, щоб чиновники відповідали за ті рішення, тому що інакше в Україні ми ніколи не наведемо порядку, якщо у нас будуть за лаштунками домовленості, а відповідальності нуль.
Марина Пирожук
Чи не є така ситуація сприятлива для тиску Росії на Україну і в політичному сенсі надалі?
Олександр Чалий
Я згоден з пані Супрун, що треба укласти контракти нові, але для цього треба терміново змінити переговорну команду. Сьогодні треба, щоб Президент повернувся в столицю і зібрав РНБОУ. Міністр пан Плачков і пан Івченко повинні негайно піти у відставку.
Я сьогодні говорив з вищими посадовцями України, які абсолютно впевнені, що ми маємо на 5 років ціну 95 дол. Я впевнений, що і Президент Ющенко до кінця не зрозумів, що підписує. Тобто сьогодні є просто омана, як державних діячів держави, так і суспільства. Оце саме страшне, що ми віддали переговори в руки людей, які є просто нечесні.
Наприклад, пані Супрун може стверджувати що всі клялися при прийнятті бюджету, що нічого не зміниться. А зараз ми бачимо, що не просто змінюються, а катастрофічно змінюється.
Відносно впливу Росії. Зрозумійте, півроку пройде. РФ ні за що більше не відповідає, якщо це буде все діяти. Перед нами відповідає “Росукренерго”, така невеличка компанія, 37 тисяч доларів відповідальності в неї. Ціна газу через півроку буде встановлюватися вільна. Ви що думаєте, Туркменістан погодиться, коли Росія має 23 плюс, а він буде далі давати в цей газовий коктейль по 50 дол.
Марина Пирожук
А може виникнути така ситуація, що Туркменістан захоче переглянути?
Олександр Чалий
Безперечно! Такий розбіг цін взірве цей газовий коктейль. Тоді ми отримуємо системну кризу на Україні, коли ще уряд недоформований. Ми отримуємо системну кризу для всієї Європи. Сьогодні в Брюсселі повинні зрозуміти що сьогодні це не те рішення, яке принесе стабільність. Це рішення, яке піднесе фугасний патрон під всю енергетичну безпеку до кінця цього року.
Тому, на мій погляд, треба, щоб вся українська громадськість, всі політичні сили з’єдналися і продемонстрували, що вона повинна бути відмінена. Ми повинні перейти на чисті юридичні позиції.
Людмила Супрун
Давайте поговоримо про політичну основу цього конфлікту. Зрозуміло, що на Україну легко тиснути, якщо вона є країною, яка споживає енергоносії за вищими показниками в світі. Ми займає друге місце щодо енергозатратності. Фактично ми не забезпечили до цього часу енергетичну незалежність держави. Це необхідно робити негайно.
Марина Пирожук
Чому цього не сталося? Наскільки я пам’ятаю, за 15 років незалежності багато вчених, науковців бігали зі своїми проектами стосовно енергозбереження. Їх ніхто не слухав. Коли грім вдарив, то всі про це заговорили.
Людмила Супрун
Я знаю одну системну людину, яка займалася енергозбереженням – це М.П. Ковалко. На жаль, сьогодні він відсторонений від роботи, фактично не витребуваний до роботи. По-друге, в цьому році навіть додумалися ліквідувати комітет з енергозбереження.
Марина Пирожук
Ми маємо наступного слухача.
Ви в ефірі. Формулюйте коротко запитання.
Слухач
Добрий вечір, студія!
У мене таке. Люстрація рік назад не відбулася. Диверсифікація на високому рівні – теж мовчок. Обговорення йде на побутовому рівні. У мене питання: ми, що не збираємось добувати, купувати в інших країнах, а так і залишимося на одній капризній трубі?
Олександр Чалий
Дуже гарне питання. Я хочу, щоб українська громадськість зрозуміла, що у нас до підписання цієї угоди було 3 джерела постачання газу: власне, Туркменістан, Росія. Сьогодні у нас опинилось: власне і “Росукренерго”. Тобто фактично влада, кажучи про диверсифікацію, зробила крок, який зробив нас абсолютно залежним від одної невеликої комерційної структури дуже сумнівної. В цьому є трагедія. Не у професіоналізмі тих людей, які сьогодні ведуть переговорний процес.
Марина Пирожук
Хто має входити в склад нової делегації?
Олександр Чалий
Ми можемо взяти за основу переговори 2000 року. Я думаю, що Юлія Володимирівна пам’ятає ту команду. По лінії МЗС координував роботу я, пан Єрмілов, пан Гайдук, пан Лісовенко по Мінфіну, пан Треколич і пан Копелов по НАКу. Це була команда, яка діяла відповідно до чітких інструкцій, які обговорювалися з прем’єр-міністром та Президентом України.
Тоді теж стояло питання про підвищення ціни на газ. Ми відстояли ціну 50 дол. і заклали, яка діяла всі ці роки. Я просто не можу спокійно дивитися, як ця структура руйнується агресивним непрофесіоналізмом. Та людина, яка вважає, що вона все знає і готова радитись, то вона просто небезпечна, бо вона агресивна непрофесійно.
Марина Пирожук
В українському уряді є такі люди?
Олександр Чалий
На сьогодні, на жаль, якщо прем’єр-міністр України не дасть нормальну оцінку тому, що сталося. Мені здається, що він розуміє, що відбулося. Звернуть увагу на одну його заяву, що через 6 місяців газ для населення стане дорожчим, тобто він думає, що ціна 95 дол. – це бомба, яка закладена і зірветься через 6 місяців.
Марина Пирожук
Чому влада, на Ваш погляд, ухвалювала рішення за спиною народу, ключових політичних партій? Чому така таємничість була навколо договору? Справді було що приховувати?
Юлія Тимошенко
Якщо б вони не знали, що ця угода є прямою зрадою національних інтересів, що вона має корупційне підґрунтя, то вони б її не робили таємничою. Вони б її надрукували, порадились з народом, дали б знання суспільству по те, що вони роблять.
Я переконана, що сьогодні є високий політичний дах під корупційні схеми “Росукренерго”. На жаль, сьогодні силові структури настільки залежні, настільки підпорядковані цим рішенням, що вони не здатні просто оцінити те, що відбулося.
Я сподіваюся, що сьогодні парламентські сили об’єднаються. Ми плануємо ще запросити до громадської ради видатних юристів, людей, які розуміються на цьому, щоб вони дали незалежну оцінку тому, що відбулося, щоб не політики про це говорили, а професіонали.
До речі, мені дуже приємно, що пан Чалий, який присутній в студії, а це високий професіонал своєї справи, який в МЗС був найяскравішою людиною, яка знає, що робити, що він стає на державницькі позиції, що він є справжнім громадянином України. Коли є такі люди, то у нас в Україні ще не все втрачено. До пані Людмили я відношуся з великою повагою. Я дякую їй за позицію.
Людмила Супрун
Я дякую Юлії Володимирівні, що наші позиції сьогодні співпадають. Мені це вдвічі приємно, бо я, як лідер Блоку народно-демократичних партій, готую свою команду до виборів.
Справа в тому, що сьогодні енергетична безпека пов’язана з виборами, бо процес, який почався щодо зростання ціни на газ – це частина політичного проекту для того, щоб примусити коливатися політичні сили, щоб потім можна було б скористатися і поставити на коліна будь-яку політичну силу, яка прийде до влади.
Угода складена таким чином, що все буде залежати від комерційної структури, а не від політичної волі, яку сформує народ після парламентських виборів.
Оце і є головне підґрунтя, тобто поставити на коліна і майбутню владу, яка сформується в Україні. Оце самий головний висновок, який я можу зробити після вивчення цієї угоди.
Марина Пирожук
Чи буде Росія впливати на формування в Україні вигідного для себе уряду?
Людмила Супрун
Може на це впливати елементарно, тому що угода, яка сьогодні підписана передбачає, що при вступі України і Росії до СОТ, автоматично скасовуються всі преференції, які тут передбачені. 230 дол. буде ціна. Тільки від політичної волі або бажання російської сторони буде залежати, чи це буде низька чи висока ціна. Тобто буде диктат повний.
Олександр Чалий
Мені здається, що уже завтра-післязавтра ми почуємо потужний голос українського бізнесу. Для бізнесу головне передбачуваність. Якщо 95 дол. передбачав на 5 років, то була одна реакція. А сьогодні, коли стає всім зрозуміло, що у ІІ півріччі ситуація взривається, то мені здається, що завтра-післязавтра ми почуємо серйозний голос українського бізнесу, великого гірно-металургійного комплексу, хімічного комплексу, а це три галузі, які дають головний вклад в український ВВП.
Я впевнений, що і прості громадяни України, якщо вони патріоти України, то вони повинні зрозуміти, що це просто стратегічна поразка, помилка. Незважаючи на всі політичні пристрасті і окраси ми повинні зайняти єдину позицію. Це дозволить відмінити цю угоду де-факто. Вона настільки кабальна, що вона в силу цього є нелегітимною.
Людмила Супрун
При прийнятті бюджету ми десятки разів давали запити до КМУ стосовно ціни на газ. Я можу показати і надрукувати офіційні відповіді, в яких мова іде про те, що ціна на газ буде незмінною. Добре, що маючи уже певний досвід, ми заклали певний обсяг запасу в державний бюджет. Ми маємо орієнтовно близько 4 млрд. гривень можливого запасу доходів.
Якщо зараз після наших розрахунків втрати не будуть перевищувати 4 млрд., то ми зможемо утриматися ще і від бюджетної кризи. Якщо втрати будуть більші, ніж 4 млрд., то нам потрібно буде думати, яким чином потрібно компенсувати ці втрати скорочуванням видатків. Ви знаєте, що там дуже багато соціальних видатків, ми за рахунок бюджету платимо пенсії.
Буде змінюватися, на жаль, і купівельна спроможність громадян. За 300 гривень вчора і за 300 гривень сьогодні вони не зможуть купити один і той обсяг продукції, чи оплатити одні і ті ж самі послуги.
Марина Пирожук
Це Ви говорите в рахунок тих сум, які позначені в договорі?
Людмила Супрун
Я говорю про те, що буде зростати ціна на продукцію, оскільки буде зростати ціна на енергоносії. Що стосується бюджету, то у нас є малесенький запас міцності. Це приблизно 4 млрд. Якщо ці 4 млрд. не надійдуть до державного бюджету, то ми маємо запас. Якщо буде більше втрат бюджету, то треба його переглядати.
Марина Пирожук
Пропоную послухати невеличку паузу і послухати матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Український обиватель, власне, нерідко виявляє куди більш здорові рефлексії, ніж частина політиків. Саме він 1991 року голосував за незалежність, 1999 року, матюкаючись, підтримав другий строк Леоніда Кучми, щоб не допустити реваншу комуністів, а 2004 року, якщо і не виходив на майдани міст країни, то не рвався й на підтримку “біло-синіх”.
Так от, обиватель прагне, щоб йому регулярно й у нормальних обсягах платили за зроблену працю, щоб узимку у квартирі було тепло та затишно і щоб справно ходив міський транспорт. Тому газову війну між Росією й Україною обиватель розглядає переважно через призму власних інтересів, а не через геополітичні констеляції.
І у цій війні позиція масового українця, схоже, залежить передусім від міри його поінформованості щодо ситуації на “газовому фронті”. Там, де українська позиція в конфлікті (навіть невиразна, навіть розпливчаста і непослідовна) взагалі не відома пересічному громадянинові, там цей громадянин здебільшого стоїть на боці “Газпрому”, оскільки Кремль уміло використовує майстрів пропаганди на всіх без винятку російських телеканалах і у всіх без винятку друкованих виданнях, які доступні українцям.
Там, де позиція України сяк-так стає відомою громаді, обивателів починає обурювати, чому ця позиція така млява, чому майже всі офіційні особи роблять вигляд, що йдеться про банальну економічну сварку і чому деталі переговорів та підписаних угод приховуються від широкого загалу.
Обиватель, котрий досі читав у газетах про компанію “Росукренерго” тільки погане, дивується: чому саме ця компанія виступає згідно з українсько-російськими домовленостями ледь не головним персонажем енергетичної арени країни і хто персонально володіє цією компанією?
Чи й далі певні комерційні структури реекспортуватимуть газ, який надходить на баланс України, одержуючи шалені надприбутки? І взагалі: з якого дива за останні роки так злетіла ціна на російський газ? Невже так зросла зарплата працівників газової галузі? А, може, просто хтось хоче докупити собі футбольний клуб типу “Челсі” чи збудувати зайвий десяток підводних човнів типу “Курськ”?
З іншого боку, чому за останній рік Україна, яка, за оцінками геологів, здатна за швидкий час повністю забезпечити свої потреби у “блакитному паливі”, не зробила для цього майже нічого? І хто формує внутрішні ціни на газ, спожитий громадянами, й на основі яких розрахунків?
У обивателя виникають й інші запитання, відповідей від політиків на які він поки що не має. А тим часом цей обиватель, забембаний російською пропагандою і злий на непрозорі дії української влади, дуже скоро виступить у своїй іншій іпостасі – громадянина-виборця, і від його голосу залежатиме доля фігурантів українсько-російських газових домовленостей, власне, і доля самих домовленостей.
Марина Пирожук
В Україні багато говорилося і про Стокгольмський суд, про Ядерний клуб, про ЄС, одначе реальних дій у цьому напрямку не було. Чому Україна не використала ці міжнародні важелі? Чому української делегації не було у Брюсселі, коли розглядалася ця ситуація?
Олександр Чалий
Саме страшне, що відбувається, що люди, які ведуть переговорний процес посварилися не тільки у суспільстві, але і між собою.
Марина Пирожук
А хто веде переговорний процес?
Олександр Чалий
Пан Івченко, пан Плачков.
Марина Пирожук
Коментує пан Єхануров, пан Кінах.
Олександр Чалий
Єхануров дуже обмежено це коментує. Чому це не було? Всі були впевнені, що 1 січня нічого не відбудеться. А воно відбулося. Ця інформація абсолютно була. Всі тоді казали, що подадуть в арбітраж після 1 січня.
Марина Пирожук
Чому не використали ці міжнародні важелі?
Олександр Чалий
Я працював першим заступником. На нас Росія подавала 4 рази. 2 рази в Москві, 1 раз в Нью-Йорку. Нормально. Ми ніколи перші не пішли в арбітраж. Тобто це нормальний розгляд.
Далі відносно Будапештського меморандуму і Ядерного клубу. Це єдиний інструмент, який дозволяє Україні ефективно захистити свої права.
Марина Пирожук
Це могло спрацювати на користь України?
Олександр Чалий
Абсолютно. Рішуче і терміново. Особливо після 1 січня вимагати негайно зустрічі. В меморандумі є чітка стаття, яка забороняє здійснення економічного тиску на Україну.
Марина Пирожук
Чому Ющенко цього не зробив?
Олександр Чалий
Мені дуже тяжко це коментувати, тому що я не знаю, які події. Є одне розуміння. Будапештський меморандум гарантує нам безпеку, як позаблоковій державі, тому що сучасна команда дуже романтично ставиться до деяких перспектив вступу в НАТО чи в інші структури. Вона інтуїтивно зрозуміє, що якщо ми будемо використовувати Будапештський меморандум, то ми себе декларуємо, як реальну позаблокову країну. Тобто тут стикнувся конфлікт політичних інтересів.
На мій погляд, нам сьогодні потрібна дуже реальна прагматична зовнішня політика, орієнтована на національний егоїстичний інтерес.
Марина Пирожук
Пане Чалий, чи можемо ми припускати, що в такому розвиткові подій, який ми маємо на сьогодні цей договір, українська влада була зацікавлена з огляду на деякі деталі? Тут уже говорила пані Тимошенко про функціонування “Росукренерго”, що зацікавлені і в Україні, зокрема, пан Воронін, який був свого часу звільнений, а тепер поновлений на роботу. Чи можемо ми взагалі такі речі припускати в такому варіанті, в такому перебігу подій була зацікавлена і Україна, якщо вона не зверталась до міжнародних інституцій?
Олександр Чалий
Я впевнений, що просто вища влада України неадекватно розуміє, що відбувається.
Марина Пирожук
Вона не розуміла, що робила?
Людмила Супрун
Я думаю, що влада підіграла Росії в газовому конфлікті. Мета була одна – примусити людей платити більше, підприємства більше, просто більше заробляти грошей через окрему структуру, в тому числі і зважаючи на вибори. Мається на увазі “Росукренерго”.
Марина Пирожук
Але ж до цієї структури має стосунок досить обмежено коло людей.
Людмила Супрун
Ця структура прихована, тому що знаходиться у Швейцарії. Прізвища людей, які директорами з українськими і російськими прізвищами.
Ми не скористалися судами, тому що не і сподівалися ними скористатися. У нас немає угоди про купівлю газу в Росії. Для України ніякої загрози в цьому плані не було. У нас було все на нашій стороні. Газ транспортувався територією України, зобов’язані були транспортувати і частину покласти в свої сховища.
Марина Пирожук
Ви згодні з паном Чалим про те, що українська влада не розуміла, що робить?
Людмила Супрун
Я не вірю в наївність людей, які займаються державними справами.
Марина Пирожук
Отже, є зацікавленість саме в такому результаті?
Людмила Супрун
Думаю, що зацікавленість є в тому, щоб заробити гроші і залишитися начебто чистими перед суспільством.
Марина Пирожук
Україні представники “Газпрому” цілеспрямовано формували імідж злодійки, країни криміналу. Хто буде цю ситуацію виправляти?
Олександр Чалий
Цю ситуацію мені можна виправити цитування угод між нами, які дозволяють робити сверхконтрактний відбір газу. Я сам це вписав у формулу в 2000 році.
Марина Пирожук
Чи буде Росія вибачатися?
Людмила Супрун
Думаю, що буде, але не перед цим урядом, а перед наступним.
Марина Пирожук
Дякую всім!
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
2006.01.07 | Сергій Кабуд
з цікавісттю послухав. фіговий договір але він буде скасований(-
2006.01.11 | один_козак
Нехай буде так...
То треба махати келепом на всі боки так, щоб тільки ті, що подалі, лишилися? Тобто вороги. Юля тепер руйнує все те, що вона так героїчно будувала під час революції. Капость, ну чому я так і знав?..