М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
01/06/2006 | Михайло Свистович
http://maidan.org.ua/static/mai/1136554463.html
Коли глядачам 5-го каналу запропонували визначитися, чим були “газові” домовленості 4 січня для України: перемогою, поразкою, чи неминучим компромісом? – голоси між першими двома позиціями розподілилися майже порівну. Звісно, телеопитування має мало спільного з наукою соціологією. А проте й перші адекватно проведені дослідження зафіксують, напевно, велику поляризацію суспільних оцінок.
Не менший розкид продемонстрували оцінки експертів і політиків. Заяви про “національну зраду” були прогнозовані – перед виборами необхідно здобувати бали. Але й експертне середовище часом виявило схильність не так до тверезих висновків, як до хльостких фраз, які більше личили б записним трибунам.
Очевидно, найцікавішою з оприлюднених досі експертних оцінок стала стаття Сергія Дацюка “Десять претензій до влади та опозиції в Україні на тлі газової кризи”, розміщена на “УП”. Я поділяю більшість висновків цієї статті. Окрім першого.
Переконаний: всупереч твердженню автора, і українська влада, і українська опозиція чудесно розуміли стратегічну гру Росії. Всі усвідомлювали: йдеться не про 50, 160 чи 230 доларів за тисячу кубів газу, а саме про повернення України в сферу російського впливу. І надзвичайно затятий характер переговорів було зумовлено саме цим.
Так само переконаний: головної своєї мети Росія 4 січня (знов-таки всупереч твердженню Сергія Дацюка) не досягнула. Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру.
Чи можна було досягнути зранку 4 січня кращого результату, затягуючи переговори й апелюючи до Стокгольмського арбітражу? Не певен. Егоїстична Європа була готова підтримувати Україну лишень до певної межі. Відмовившись від прийнятного, на думку Брюсселя, компромісу, вже Україна (а не зловісний “Газпром”) ставала винною за брак тепла в європейських оселях.
Отже, українська делегація мусила балансувати на лезі бритви – і ледве чи сам пан Дацюк серйозно сприймає свої закиди про “непублічний характер переговорів”. А коли, скажіть, переговори такого рівня й напруги бувають публічними?
Але в чому Сергій Дацюк безумовно правий, так це в констатації: газова криза повинна поставити питання про перегляд принципів економічних відносин між двома країнами. Адже названа вище стратегічна мета російського керівництва нікуди не поділася й не подінеться. І Кремль намагатиметься реалізувати її знову й знову, у найнепідходящіші для України моменти.
А відтак, щоб реалізувати свої немалі переваги й уберегтися від несподіваних криз, Україна справді має створити, послуговуючись термінологією Сергія Дацюка, “систему стратегування у владі”. Причому зробити це демократичній, а відтак нестабільній, розділеній між декількома центрами впливу українській адміністрації буде засадничо складніше, аніж жорстко централізованому гебістському московському режимові...
Що й продемонструвала повною мірою четвергова конференція ображеної Юлії Тимошенко.
Власне, Юлія Володимирівна говорила саме те, що й повинен був говорити за такої ситуації лідер, у якого з-під носу забрали улюблену тему, що могла принести гарантовані дивіденди. А відтак ледве чи є потреба аналізувати чергові позови команди БЮТ, розіслані скрізь від Печерську й до Стокгольма, - це документи відверто одноразового використання.
Натомість сама тональність Юлії Володимирівни містила щось до болю знайоме. Щось, що змусило розгорнути написану ще 1997-го повість Оксани Забужко “Я, Мілена” і перечитати: “Кохані мої! Найдорожчі, найсолодші мої глядачі, а понадто ж глядачки, браття мої й сестри... Я – та, що приходить у кожен дім, щоб нагадати, що немає такої земної жури, яку б не змагала велика сила нашого єднання! ... Я дам вам вкусити тіла свого і крові своєї, солодкого тіла свого, а крові ще солодшої, і кривдники ваші відомщені будуть...”
Втім, до газової теми відношення це немає. Крім, хіба що того, що перейти на “рівень стратегування” українській владі, одним з чільних гравців якої залишатиметься ЮВТ, буде з біса складно...
А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх наступного дня “Вашингтон пост”, написавши: Росія й Україна досягли компромісу, що дав змогу зберегти обличчя. Саме як збереження Москвою обличчя слід, як на мене, сприймати ідіотську систему, за якою газ закуповується від “Газпрому” по 230 доларів і, змішуючись у невідомих пропорціях з дешевим середньоазіатським, надходитиме до України по 95...
Звісно, ніхто з вищих українських чиновників не міг сказати про таке вголос. А ось що цього не сказали експерти – викликає сум. Адже було зрозуміло: роздмухавши небачену антиукраїнську істерію, путінський режим ніколи не визнає своєї поразки публічно. І ознакою мудрості з боку українців було не сипати йому солі на хворі місця. Нас мусить цікавити за цих умов лишень вартість, кількість і якість газу на кордоні...
...Отже, обличчя наразі зберегли всі. Конфлікт законсервовано і перенесено в майбутнє. Але українці (і світ) отримали предметний урок: Київ не завжди йде шляхом капітуляції.
Майбутні ж стадії конфлікту справді залежатимуть від того, наскільки міцно чутиметься українська влада і наскільки ясно усвідомлюватиме вона модель стратегічного майбутнього своєї власної держави.
Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики
Коли глядачам 5-го каналу запропонували визначитися, чим були “газові” домовленості 4 січня для України: перемогою, поразкою, чи неминучим компромісом? – голоси між першими двома позиціями розподілилися майже порівну. Звісно, телеопитування має мало спільного з наукою соціологією. А проте й перші адекватно проведені дослідження зафіксують, напевно, велику поляризацію суспільних оцінок.
Не менший розкид продемонстрували оцінки експертів і політиків. Заяви про “національну зраду” були прогнозовані – перед виборами необхідно здобувати бали. Але й експертне середовище часом виявило схильність не так до тверезих висновків, як до хльостких фраз, які більше личили б записним трибунам.
Очевидно, найцікавішою з оприлюднених досі експертних оцінок стала стаття Сергія Дацюка “Десять претензій до влади та опозиції в Україні на тлі газової кризи”, розміщена на “УП”. Я поділяю більшість висновків цієї статті. Окрім першого.
Переконаний: всупереч твердженню автора, і українська влада, і українська опозиція чудесно розуміли стратегічну гру Росії. Всі усвідомлювали: йдеться не про 50, 160 чи 230 доларів за тисячу кубів газу, а саме про повернення України в сферу російського впливу. І надзвичайно затятий характер переговорів було зумовлено саме цим.
Так само переконаний: головної своєї мети Росія 4 січня (знов-таки всупереч твердженню Сергія Дацюка) не досягнула. Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру.
Чи можна було досягнути зранку 4 січня кращого результату, затягуючи переговори й апелюючи до Стокгольмського арбітражу? Не певен. Егоїстична Європа була готова підтримувати Україну лишень до певної межі. Відмовившись від прийнятного, на думку Брюсселя, компромісу, вже Україна (а не зловісний “Газпром”) ставала винною за брак тепла в європейських оселях.
Отже, українська делегація мусила балансувати на лезі бритви – і ледве чи сам пан Дацюк серйозно сприймає свої закиди про “непублічний характер переговорів”. А коли, скажіть, переговори такого рівня й напруги бувають публічними?
Але в чому Сергій Дацюк безумовно правий, так це в констатації: газова криза повинна поставити питання про перегляд принципів економічних відносин між двома країнами. Адже названа вище стратегічна мета російського керівництва нікуди не поділася й не подінеться. І Кремль намагатиметься реалізувати її знову й знову, у найнепідходящіші для України моменти.
А відтак, щоб реалізувати свої немалі переваги й уберегтися від несподіваних криз, Україна справді має створити, послуговуючись термінологією Сергія Дацюка, “систему стратегування у владі”. Причому зробити це демократичній, а відтак нестабільній, розділеній між декількома центрами впливу українській адміністрації буде засадничо складніше, аніж жорстко централізованому гебістському московському режимові...
Що й продемонструвала повною мірою четвергова конференція ображеної Юлії Тимошенко.
Власне, Юлія Володимирівна говорила саме те, що й повинен був говорити за такої ситуації лідер, у якого з-під носу забрали улюблену тему, що могла принести гарантовані дивіденди. А відтак ледве чи є потреба аналізувати чергові позови команди БЮТ, розіслані скрізь від Печерську й до Стокгольма, - це документи відверто одноразового використання.
Натомість сама тональність Юлії Володимирівни містила щось до болю знайоме. Щось, що змусило розгорнути написану ще 1997-го повість Оксани Забужко “Я, Мілена” і перечитати: “Кохані мої! Найдорожчі, найсолодші мої глядачі, а понадто ж глядачки, браття мої й сестри... Я – та, що приходить у кожен дім, щоб нагадати, що немає такої земної жури, яку б не змагала велика сила нашого єднання! ... Я дам вам вкусити тіла свого і крові своєї, солодкого тіла свого, а крові ще солодшої, і кривдники ваші відомщені будуть...”
Втім, до газової теми відношення це немає. Крім, хіба що того, що перейти на “рівень стратегування” українській владі, одним з чільних гравців якої залишатиметься ЮВТ, буде з біса складно...
А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх наступного дня “Вашингтон пост”, написавши: Росія й Україна досягли компромісу, що дав змогу зберегти обличчя. Саме як збереження Москвою обличчя слід, як на мене, сприймати ідіотську систему, за якою газ закуповується від “Газпрому” по 230 доларів і, змішуючись у невідомих пропорціях з дешевим середньоазіатським, надходитиме до України по 95...
Звісно, ніхто з вищих українських чиновників не міг сказати про таке вголос. А ось що цього не сказали експерти – викликає сум. Адже було зрозуміло: роздмухавши небачену антиукраїнську істерію, путінський режим ніколи не визнає своєї поразки публічно. І ознакою мудрості з боку українців було не сипати йому солі на хворі місця. Нас мусить цікавити за цих умов лишень вартість, кількість і якість газу на кордоні...
...Отже, обличчя наразі зберегли всі. Конфлікт законсервовано і перенесено в майбутнє. Але українці (і світ) отримали предметний урок: Київ не завжди йде шляхом капітуляції.
Майбутні ж стадії конфлікту справді залежатимуть від того, наскільки міцно чутиметься українська влада і наскільки ясно усвідомлюватиме вона модель стратегічного майбутнього своєї власної держави.
Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики
Відповіді
2006.01.06 | Shooter
Усьо правільно!
А з оцим:“Кохані мої! Найдорожчі, найсолодші мої глядачі, а понадто ж глядачки, браття мої й сестри... Я – та, що приходить у кожен дім, щоб нагадати, що немає такої земної жури, яку б не змагала велика сила нашого єднання! ... Я дам вам вкусити тіла свого і крові своєї, солодкого тіла свого, а крові ще солодшої, і кривдники ваші відомщені будуть...”
- відверте попадання в 10-ку
2006.01.06 | троль ak1001
влучно! але...
схоже що розгорнута істерія 5 колоною всередині країни має шанси зробити з цього поразку2006.01.06 | Стась
Re: влучно! але...
троль ak1001 пише:> схоже що розгорнута істерія 5 колоною всередині країни має шанси зробити з цього поразку
Якщо 5 колона - це Янукович с Витренчихою - то від них ніхто нічого іншого і не чекав. Якщо про Юлю - то сам стиль пресухи настільки програшний... Чому? Тому що (с) знов та ж Вітренчиха згадується. Ех... Шкода. А я вже мріяв про справжню опозицію, а виходить якійсь маргінес.
Хоча з визначенням Юлі як пятої колони не погоджуюся.
2006.01.06 | троль ak1001
якщо це стане приводом для відставки уряду
то це і буде поразкою і перемогою Путінате що зараз робить Юля разм с СДПУо чи ПР - це дії 5 колони
2006.01.06 | Сергій Кабуд
Уряд елементарно може це зупинити- 100% відритістю всіх домовлен
і відповідями на ВСІ питання, як це робиться на Батьківщині Першої Леді України.
2006.01.06 | Абу
Амінь
тільки б придурку Дацюку я б не приділяв стільки уваги, хіба що в ситуації коли всі інші засунули язика кудись і ніяких текстів інших не було.з усім іншим агрі повне
2006.01.06 | Сергій Кабуд
Дацюк дійсно саме те шо пан Абу вказав(-)
2006.01.06 | IgorKko
Хороша стаття...
Хороша стаття. Тільки, „договорюючи вголос те, про що мовчать експерти”, автор не згадав про основний ляп сусідів. В ражі вони вперше в історії не словом, а ділом налякали Європу. СССР не припиняв поставок ніколи. Під час кризи 1953-го на в'їздах в зах. Берлін стояли заведені танки, але навіть натяку на порушення договорів не було. Їм це будуть пам'ятати аж до зміни режиму.2006.01.06 | Абу
Re: Хороша стаття...
все правильно, це дуже налякало Європу і виглядає так, що це є запорукою неповторення подібних дій. тільки одне зауваження - в 1953 р. газопроводу ще не було2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
От не треба тільки про європу
шо європа не хотіла чекати та інше. Україна не зможе вирішити глобальні європейські проблеми, бо у неї пісюн в сто разів тоньший і коротший. Європа сама мусить думати про диверсифікацію, шо їм коштує побудувати газопровід з каспію або брати додатково газ з Північної Африки, для Європи це взагалі тьху.2006.01.06 | Абу
в цьому наш спільний з москалями програш
бо теоретично може постраждати наш транзит в разі реалізації європою реальних альтернативних проектів2006.01.06 | Сергій Кабуд
тоді кремль буде вимушений продавати більше газу сусідам(-)
2006.01.06 | Shooter
і дешевше!! (-)
2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
в цьому наш величезний виграш
бо ринкова економіка це завжди виграш. Тоді росія перестане робити те шо вона робить зараз. В тому числі і з Україною.2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
я ще скажу одну річ
про яку казала Юля, а вона на цьому таки розуміється, шо так звані українські мільярдери сколотили свої статки на російському газі. Також ці кримінальні гроші йдуть на спонсорування п'ятої колонни в Украні. І по друге, шо таке дешевий газ? Якщо ви робите чугун, то там вартість газу складе 70% ціни, а якщо ви робите авто або комп'ютер, то там вартість газу буде два відсотки (це я все досить умовно, але переконаний, шо порядок десь такий). Уявіть собі, шо газ здешевшав в два рази, то ви по чугуну отримаєте прибутків на 40% більше, а по авто ви нічого не отримаєте. Низькі ціни на енергоносії блокують розвиток високотехнологічних виробництв.2006.01.06 | Манул
Re: я ще скажу одну річ
Максим Стріха каже:„Так само переконаний: головної своєї мети Росія 4 січня (знов-таки всупереч твердженню Сергія Дацюка) не досягнула. Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру”.
А ви мені скажіть, в чиєму виборчому списку значиться Стріха, і я вам скажу, за кого він співає.
Правильно, Максим Віталійович стоїть під № 110 у виборчому списку блоку „Наша Україна”, де під № 1 записано Єханурова, під № 25 - Олексія Івченка, крім того там знайшли місце бізнесмени, тісно пов’язані з оборотом енергоносіїв: Микола Мартиненко, Роман Зварич (хоча б через дружину, бізнес якої він „дахував” на посаді міністра юстиції), брати Станіслав і Тарас Довгі, Леонід Чернівецький, батько і син Петро та Ярослав Ющенки, Давид Жванія, Олександр Третьяков, Віктор Тополов, Андрій Лопушанський (1-й заступник Івченка в КУН і „Нафтогазі”), Іван Бастрига та ще кілька десятків крутих підприємців, які варять гроші на газі.
Ми що, повинні в ноги кланятися владі, що вона нібито врятувала нас від холодної смерті і забезпечила „теплу зиму”? Дурниці.
Між делегаціями України і Росії весь час торг ішов про те, хто зможе більше нажитися на постачанні газу в Україну, який забезпечує не „теплу зиму”, а надприбутки певному колу осіб в Україні і Росії. Зійшлися на найбільш бандитському варіанті, плюнули в обличчя народові, визначивши монополістом-посередником бандитську фірму „РосУкренерго” (Єхануров в інтерв’ю „Дзеркалу тижня клеїв дурника, заявляючи, що він нібито не знає, хто засновник і власник цієї фірми: „Ми шукаємо”, - сказав він). Юридичне оформлення угоди – ганебне, безвідповідальне, принизливе для України, по суті, то – фільчина грамота.
А Стріха співає про „рятівників народу” і про "наступні маневри" з газом"!!??
Бридко все це і гидко.
2006.01.06 | Сергій Кабуд
Ющ це дозволяє? може він не мрійник а трима фасад?
на скіки $$$ в місяць Ющенко живе?2006.01.06 | BIO
Re: Ющ це дозволяє? може він не мрійник а трима фасад?
Во-во, саме сучасний Потьомкин і є.Граф, т-скать у ...по коліна.
Ваше щастя Кабудє шо до вас НТН не дістає
зі своїми ексклюзівами від "перших осіб"...
Ось пишу йому спіч на роковини навгурації,
а виходить лише одне речення - ПОПОЛЬЗОВАЛСЯ...
А Ви кажете перша Лєді.
2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
любі друзі переплюнули навіть Кучму
Кучма себе не забував, але шоб отак все і здать за якийсь вшивий мільярд, до такого він не опускався.2006.01.09 | Мартинюк
А можна Ваші фантазії доповнити якимись підтвердженнями?
Якісь докази, аргументи навести, чи що? А то якийсь потік емоційно-міфологізованої свідомості. Задоволення Ви з того можливо й отримуєте, але ж ми також хочемо, а без доказів не можемо...2006.01.07 | 100%
Навіть повії на узбіччі не такі бридкі (-)
2006.01.07 | So_matika
Непереможний аргумент! А ви, виявляється, знавець
Тобто можете як аргументовано проконсультувати щодо повій на узбіччі, так і адекватно оцінити компетентність дій влади?Фахівець широкого профілю, ріспект. В каком полку служилі?
2006.01.07 | 100%
В авіації
"Нам свєрху відно всьо, ТИ так і знай"2006.01.09 | Мартинюк
Бридко і гидко лити бруд не наводячи доказів
Не розумію чому Абдулін може займатися газом і ще багато хто із різних списків, в тому числі із списку "блоку Марчука", і при тому бути "хорошими", а от якщо ті хто має чи мав справу з газом є в "Нашій Україні" то вже і погані.Може спробуйєте якісь докази навести чи що?
Якби Ви не тужилися, "замазати" бізнесюків з "Нашої України" до того стану в якому занаходяться ті хто ще минулого року були "друзями Кучми і Януковича" Вам не вдастся.
2006.01.09 | Мартинюк
То чому Тимошенко закликає боротися за ціну 50$ ???
Не бачу логіки у Ваших інвективах. Можливо Ви неприхильник Ю.Тимошенко?2006.01.06 | Предсказамус
Убедительно. Спасибо.
Эта статья убедительно показывает, что делает с человеком номер в списке на грани проходимости. Читать мерзко, в этом Манул прав, но поучительно.2006.01.06 | Михайло Свистович
Re: Убедительно. Спасибо.
Предсказамус пише:> Эта статья убедительно показывает, что делает с человеком номер в списке на грани проходимости.
Не треба судити усіх по собі. Максим не змінився з цим номером. Яким він був - таким він і лишився.
> Читать мерзко, в этом Манул прав
А, як на мене, то читати приємно. Щодо Манула, то краще пошукати в архіві його ідолопоклонницькі тиради на захист Марчука. Я вже мовчу про ахінею щодо того, що нібито його діти давали мені гроші під час голодування 1990-го. Дуже подібна на Вашу ахінею щодо моїх поглядів на вересневий скандал.
2006.01.06 | Предсказамус
Совсем плохо дело, да, Михаил?
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Эта статья убедительно показывает, что делает с человеком номер в списке на грани проходимости.
> Не треба судити усіх по собі. Максим не змінився з цим номером. Яким він був - таким він і лишився.
Я изменился с каким-то номером, Михаил, чтоб судить по себе? Врать нехорошо. Отвыкайте. Или с кем-то спутали ввиду крайней занятости? Ну так передохните, ЖоПу и Юлю есть кому поливать и без Вас, вон честный Стриха простаивает...
А если он таким и был - тем хуже для него, т.к. сейчас я вижу не политика, а кандидата наук, доказывающего молодой аспирантке, что маленький и мягкий лучше, чем большой и твердый.
>> Читать мерзко, в этом Манул прав
> А, як на мене, то читати приємно. Щодо Манула, то краще пошукати в архіві його ідолопоклонницькі тиради на захист Марчука. Я вже мовчу про ахінею щодо того, що нібито його діти давали мені гроші під час голодування 1990-го. Дуже подібна на Вашу ахінею щодо моїх поглядів на вересневий скандал.
Я уже понял, Вас никто не подкупал. Пробовали, правда, накормить медом, но Вы гордо отказались, после чего стали еще честнее и объективнее. Хотите, принесу официальные извинения?
Теперь о Мануле: уважать Марчука не грех, это не Ивченко и даже не Безсмертный. Я, кстати, Марчука тоже уважаю.
А людей, мыслящих категориями "чем хуже, тем лучше", не уважаю.
2006.01.06 | Михайло Свистович
У Вас? Так!
Предсказамус пише:>
> Я изменился с каким-то номером, Михаил, чтоб судить по себе?
Ні, Ви судите по собі, як би Ви повели, маючи номер. Бо Максим не змінився.
>
> Врать нехорошо.
Ну то навіщо Ви брешете?
>
> Отвыкайте.
Нема від чого.
> А если он таким и был - тем хуже для него
Не думаю.
> т.к. сейчас я вижу не политика, а кандидата наук, доказывающего молодой аспирантке, что маленький и мягкий лучше, чем большой и твердый
І багато у Вас таких знайомих кандидатів наук? Бо Стріха такого нікому не доводив.
>
> Я уже понял, Вас никто не подкупал. Пробовали, правда, накормить медом, но Вы гордо отказались, после чего стали еще честнее и объективнее.
Це було ще до президентських виборів
>
> Хотите, принесу официальные извинения?
Хочу.
> Теперь о Мануле: уважать Марчука не грех, это не Ивченко и даже не Безсмертный. Я, кстати, Марчука тоже уважаю.
М-да. Дійсно погано
> А людей, мыслящих категориями "чем хуже, тем лучше", не уважаю.
А я от дивлюсь, що саме гірше, і що саме краще.
2006.01.06 | Предсказамус
Спасибо за заботу.
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Я изменился с каким-то номером, Михаил, чтоб судить по себе?
> Ні, Ви судите по собі, як би Ви повели, маючи номер. Бо Максим не змінився.
Хамите, Михаил?
>> Врать нехорошо.
> Ну то навіщо Ви брешете?
Хамите, Михаил?
>> Отвыкайте.
> Нема від чого.
Ну и ладно.
>> А если он таким и был - тем хуже для него
> Не думаю.
Я заметил.
>> т.к. сейчас я вижу не политика, а кандидата наук, доказывающего молодой аспирантке, что маленький и мягкий лучше, чем большой и твердый
> І багато у Вас таких знайомих кандидатів наук? Бо Стріха такого нікому не доводив.
Со свечкой стояли?
>> Я уже понял, Вас никто не подкупал. Пробовали, правда, накормить медом, но Вы гордо отказались, после чего стали еще честнее и объективнее.
> Це було ще до президентських виборів
Т.е. теперь не отказываетесь?
>> Хотите, принесу официальные извинения?
> Хочу.
Официально извиняюсь, что считал Вас лично заинтересованным в победе НСНУ. Теперь я понял, Вас лично интересуют вопросы, совершенно не интересные ни мне, ни Украине.
>> Теперь о Мануле: уважать Марчука не грех, это не Ивченко и даже не Безсмертный. Я, кстати, Марчука тоже уважаю.
> М-да. Дійсно погано
Попейте водички, полегчает.
>> А людей, мыслящих категориями "чем хуже, тем лучше", не уважаю.
> А я от дивлюсь, що саме гірше, і що саме краще.
Я заметил
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Спасибо за заботу.
Предсказамус пише:>
> Хамите, Михаил?
Це Ви хамите. На адресу Максима.
>
> Хамите, Михаил?
Тільки після Вас.
>
> Я заметил.
Ви помилилися. Як і у випадку зі мною.
>
> Со свечкой стояли?
Ні, просто я знаю Стріху. Він на такі теми просто з аспірантками не розмовляє.
>
> Т.е. теперь не отказываетесь?
Не було нагоди. А так би відмовився, бо мед так і не полюбив.
>
> Официально извиняюсь, что считал Вас лично заинтересованным в победе НСНУ.
Приймається.
>
> Теперь я понял, Вас лично интересуют вопросы, совершенно не интересные ни мне, ни Украине.
Ви переплутали себе з Україною.
>
> Попейте водички, полегчает.
Мені не важко. Це з Вам погано. Я от не поважав Марчука навіть тоді, коли за нього агітував.
2006.01.07 | Предсказамус
Только одно, но этого хватит
Михайло Свистович пише:> Мені не важко. Це з Вам погано. Я от не поважав Марчука навіть тоді, коли за нього агітував.
Может, именно это и плохо, что Вы считаете моральным агитировать за человека, которого не уважаете?
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Только одно, но этого хватит
Предсказамус пише:>
> Может, именно это и плохо, что Вы считаете моральным агитировать за человека, которого не уважаете?
Ні, це добре, бо аморальним я вважаю нічого не робити для зміни ситуації в країні. Тому і на цих виборах обиратиму краще з гірших, але обиратиму. Хоч і не поважаю в цілому нікого з тих сил, які йдуть до ВР.
2006.01.07 | Предсказамус
И я о том
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Может, именно это и плохо, что Вы считаете моральным агитировать за человека, которого не уважаете?
> Ні, це добре, бо аморальним я вважаю нічого не робити для зміни ситуації в країні. Тому і на цих виборах обиратиму краще з гірших, але обиратиму. Хоч і не поважаю в цілому нікого з тих сил, які йдуть до ВР.
Игра слов. Если человек не заслуживает уважения, он недостоин руководить страной. Т.е. или у Вас слишком высокие требования, или Вы согласны протолкнуть в президенты Сталина, чтоб не прошел Гитлер (или наоборот). Все-таки, думаю, к истине ближе первое. По крайней мере, хочется так думать.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: И я о том
Предсказамус пише:>
> Игра слов. Если человек не заслуживает уважения, он недостоин руководить страной.
Завжди можно знайти менш і більш негідного з існуючих альтернатив. Якщо бути відповідальною людиною, звичайно, а не намагатися у власних очах залишитись "чістєнькім".
2006.01.07 | 100%
Re: Только одно, но этого хватит
Предсказамус пише:> Может, именно это и плохо, что Вы считаете моральным агитировать за человека, которого не уважаете?
Ні, це добре, бо аморальним я вважаю нічого не робити для зміни ситуації в країні. Тому і на цих виборах обиратиму краще з гірших, але обиратиму. Хоч і не поважаю в цілому нікого з тих сил, які йдуть до ВР.
Ви такий молодий і вже такий досвідчений і мудрий. Йдіть на пенсію і ні за кого не агітуйте зі своїм власним розумінням "гіршого-кращого", звісно, якщо це не Ваш основний засіб матеріального існування. Тим більше, що Ваша агітація має зворотні наслідки. Ну не дано. Чому б Вам не спробувати свої сили на поприщі масової культури - клоуном, там так не вистачає професіоналів та й визнання з вашим ніком гарантоване. От естради до влади один крок - хрестини.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: Только одно, но этого хватит
100% пише:>
> Ви такий молодий і вже такий досвідчений і мудрий.
Що ж поробиш?
>
> Йдіть на пенсію і ні за кого не агітуйте зі своїм власним розумінням "гіршого-кращого"
Нє даждьотєсь.
>
> звісно, якщо це не Ваш основний засіб матеріального існування
поки що мав від цього лише збитки
>
> Тим більше, що Ваша агітація має зворотні наслідки.
Брехати не гарно. Мої наслідки зафіксовані в холодних цифрах сайту ЦВК.
>
> Ну не дано.
Навпаки, як виявилось, дано. Сам не знав, що маю такі таланти, поки життя не змусило спробувати їх на повну силу.
>
> Чому б Вам не спробувати свої сили на поприщі масової культури - клоуном
Бо Ви й такі, як Ви, форумні тріпачі, зайняли там усі місця. Та й не вмію я грати.
>
> там так не вистачає професіоналів
ну то чому Ви не підвищуєте свою кваліфікацію
>
> та й визнання з вашим ніком гарантоване
Недовге. Бо після кількох провальних виходів на сцену, на мене ніхто не ходитиме. Не створений я для клоунади. Вам це краще влається, хоча й не набагато.
2006.01.07 | So_matika
Офтопік. Питання є термінове - зазирни в пошту (-)
2006.01.06 | Ukropithecus (robustus)
Змінився, змінився
бо раніше він дотримувся якоїсь журналістської етики, що передбачає якусь об'єктивність. Що можна сказати про договір, який схоже писався на коліні, з граматичними помилками і який не бачили експерти, в якому здали газотранспортну систему, призначили монополістом мафіозну структуру, встановили ціну російського газу $230 на 5 років і при цьому ще був розрахунок на те, що вийде збрехати наче газ буде по $95 на 5 років. А він посилається на Вашингот пост від 5 січня, яка того договору взагалі не бачила, і розмірковує філософськими категоріями.2006.01.06 | Михайло Свистович
Не змінився
Ukropithecus (robustus) пише:> бо раніше він дотримувся якоїсь журналістської етики, що передбачає якусь об'єктивність
Він і зараз її дотримується аж занадто.
> Що можна сказати про договір, який схоже писався на коліні, з граматичними помилками і який не бачили експерти, в якому здали газотранспортну систему, призначили монополістом мафіозну структуру, встановили ціну російського газу $230 на 5 років і при цьому ще був розрахунок на те, що вийде збрехати наче газ буде по $95 на 5 років.
Що з нинішньою Росією інші договори неможливі. А що можна сказати про Вас, який побачив здачу ГТС там, де її немає. Де вона в тому договорі? В усних додатках, якщо вірити Юлі?
Брехати не гарно
2006.01.07 | Василь Гулeй
магу папулярна абьясніть, дe.
> Що з нинішньою Росією інші договори неможливі. А що можна сказати про Вас, який побачив здачу ГТС там, де її немає. Де вона в тому договорі? В усних додатках, якщо вірити Юлі?магу папулярна абьясніть, дe.
от для начяла бірьом тeкст Угоди, а імєнно її статтю 3:
ана закрєма гласіт : "3. Для реалізації на внутрішньому ринку України природного газу, що надходить з території Російської Федерації, Нафтогаз України і РосУкрЕнерго в максимально короткі терміни, не пізніше за 01.02.06 р., створять спільне підприємство, статутний капітал якого буде сформований шляхом внесення грошових коштів та інших активів."
і какіє актіви трeба будe вкласти в підприємство, каторe будe рeалізовувати газ на внутрішньому ринку? ну нє труби жe, нє станції, да? можe, дироколи і скоросшиватєлі туди будуть вносіцця в качєствє актівов. стопудаов, навєрна =)))))
eта полний ахтунг!
> Брехати не гарно
хіхіхі
бугага
вот так вот
2006.01.07 | So_matika
Василю, веселих свят
Василь Гулeй пише:> магу папулярна абьясніть, дe.
> от для начяла бірьом тeкст Угоди
Нафіга ти з мови знущаєшся? Писав би або російською, або українською. Бо виглядає, як з бодуна. Особливо зважаючи на час, коли ти це писав
2006.01.08 | Василь Гулeй
Вам того же, Алмазная Донна.
So_matika пише:> Нафіга ти з мови знущаєшся?
бо мeні огидно від стилю спілкування свистовича
> Писав би або російською, або українською.
знання мов - як кунг-фу: його нe можна дeмонструвати бeз крайньої нeобхідності;
> Бо виглядає, як з бодуна.
я ніколи нe п`ю спиртного. ніякого. взагалі.
> Особливо зважаючи на час, коли ти це писав
писав, коли доходять руки. бо, як справeдливо зауважив свистович, я нічого нe роблю (на відміну від нього).
2006.01.08 | So_matika
Дякую
Василь Гулeй пише:> > Нафіга ти з мови знущаєшся?
> бо мeні огидно від стилю спілкування свистовича
Щось причинно-наслідкового зв"язку нема. Нелогічно.
> знання мов - як кунг-фу: його нe можна дeмонструвати бeз крайньої нeобхідності;
Нуууу, тоді можна взагалі на пальцях... Середній бачиш?
2006.01.08 | Василь Гулeй
кращe нe дякуйтe, Донно, буду більшe вірити.
So_matika пише:> Нуууу, тоді можна взагалі на пальцях... Середній бачиш?
так. іншого від Вас і нe чeкав.
2006.01.08 | So_matika
я ж за вітання дякую, а не за каряву мову
Василь Гулeй пише:> так. іншого від Вас і нe чeкав.
Афтар, піши нармальна. Бо я дуже вразлива філологічно
2006.01.09 | Василь Гулeй
Re: я ж за вітання дякую, а не за каряву мову
як знаєш. ти мeні гидка і я більшe з тобою спілкуватися нe збираюся.2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: я ж за вітання дякую, а не за каряву мову
Василь Гулeй пише:> як знаєш. ти мeні гидка і я більшe з тобою спілкуватися нe збираюся.
Напад гидливості якийсь прямо... От що Юля з чоловіками творить
2006.01.09 | Василь Гулeй
Re: я ж за вітання дякую, а не за каряву мову
Михайло Свистович пише:> Напад гидливості якийсь прямо... От що Юля з чоловіками творить
юля? щось вона тобі мєрєщітса на кожному кроці
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: я ж за вітання дякую, а не за каряву мову
Василь Гулeй пише:>
> > Напад гидливості якийсь прямо... От що Юля з чоловіками творить
> юля? щось вона тобі мєрєщітса на кожному кроці
Вдуплілся, вдуплілся... Бо дурка косить лише юлефанів.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Іще один зациклився на Свистовичі (-)
2006.01.08 | Михайло Свистович
пояснення поганеньке
>> і какіє актіви трeба будe вкласти в підприємство, каторe будe рeалізовувати газ на внутрішньому ринку? ну нє труби жe, нє станції, да?
Так.
>
> можe, дироколи і скоросшиватєлі туди будуть вносіцця в качєствє актівов. стопудаов, навєрна =)))))
Дироколи і швидкозшивачі взагалі не можна вносити до статуного фонду, оскільки по бухгалтерії вони проходять як МШП
>
> хіхіхі
>
> бугага
сміх без причини?
2006.01.08 | Василь Гулeй
ти й на такe нe здатeн.
правда, тобі цe нe потрібно2006.01.09 | Михайло Свистович
на такe погане дійсно нe здатeн (-)
2006.01.07 | Василь Гулeй
жжош, так і є
алe на михайла цe нe вплинe, бо:- правду знає лишe він;
- юлька - сцволачь;
- аффтар хароший.
я пацтулом.
ps для михайла : михайлe, я знаю - 1) по інших нe трeба судити по мeні, 2) брeхати нeгарно; нe утруждайся доводити мeні, що я підступнe брeхло;
мeрсі
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: жжош, так і є
Василь Гулeй пише:> алe на михайла цe нe вплинe, бо:
>
> - правду знає лишe він;
Ні, не лише я
> - юлька - сцволачь;
Це - оціночна категорія. Можеш вважати і так. Твоє право.
> - аффтар хароший.
Хороший.
>
> я пацтулом.
Можливо. Я не знаю, що це таке.
>
> я знаю - 1) по інших нe трeба судити по мeні, 2) брeхати нeгарно;
знання - сила
>
> нe утруждайся доводити мeні, що я підступнe брeхло;
Не буду.
2006.01.06 | Манул
Re: Убедительно. Спасибо.
Михайло Свистович пише:>
> Не треба судити усіх по собі. Максим не змінився з цим номером. Яким він був - таким він і лишився.
>
А яким був Максим? Був членом Спілки письменників, потім Асоціації графоманів, хоча писав непогані катрени, був членом КПРС, потім ПДВУ, потім НДП, потім "СОБОР", працював у штабі Марчука під час президентських виборів 1999 р. разом із Свистовичем (обох хвалю, хоча я в штабі особисто не працював), потім працював на "Батьківщину" Юлії Тимошенко, а зараз приплив до Ющенка.
Його стаття лакейська, недолуга, підла. Краще б він писав катрени.
Михайло Свистович далі пише:
> Щодо Манула, то краще пошукати в архіві його ідолопоклонницькі тиради на захист Марчука.
Я завжди захищав і буду захищати Марчука, гавкають на нього шавки, з відомих причин. Жодної плями на Марчукові немає. Чому сичать - зрозуміло, Марчук - окрема особистість у політиці, чесний, відвертий, розумний. Жодної народної копійки не вкрав, нікого не обманював, усе своє життя робив корисну справу. Всі закиди на його адресу - брехня.
Михайло Свистович далі пише:
> Я вже мовчу про ахінею щодо того, що нібито його діти давали мені гроші під час голодування 1990-го.
Ще раз розкажу. У жовтні 1990 року, коли Свистович разом з Донієм вимагав відставки Масола і сидів на холодних гранітних плитах майдану, я з меншим своїм синком підійшов до нього, витяг з гаманця два червонця і сказав синові (йому було 5 років):"Синку, дай гроші цьому хлопцеві, він - іграшка в руках інших дядьків, але це мужній хлопець, він любить Україну. І запам'ятай цей момент, він історичний". Син віддав. Свистович з Донієм домігся відставки Масола. Масола замінив Фокін, Фокіна - Кучма, Кучму - Звягільський, Звягільського - знову Масол, Масола - Марчук. Усіх попередників Марчука було звільнено за розвал роботи, Марчука - "за створення власного політичного іміджу", хоча в дійсності за те, що нарешті в житті країни почалися позитивні зміни, які не подобалися оточенню Кучми і Кучмі був потрібен на посаді прем'єра Лазаренко.
2006.01.06 | Манул
Михайле, краще почитаймо вірші Максима
Гарний вірш із книжки гарного поета Максима Стріхи, яку він мені подарував:АНИТЕЗА
Народжений в бараці, за Кучму
віддавши голос, мав би за мороку
полтавець наш читати про бароко,
як щось таке й потрапило йому.
І він правий: що може дать уму
річ, недоступна шлункові чи оку?
(Як стиль, бароко не здолало строку,
в якому звів соцреалізм тюрму).
Отож, хоч як звабливо креслить тези
печальної вкраїнської генези,
милуючись убожеством своїм,
проте слова, освячені віками,
на кшталт „барок” та „готик”, ні при чім:
зродились ми великими совками.
2006.01.06 | BIO
Re: Михайле, краще почитаймо вірші Максима
Та мілкими совками закінчим.Амінь.
2006.01.06 | BIO
Re: Убедительно. Спасибо.
>Ще раз розкажу. ...Все зрозуміло.
Якби замість дурних грошей цім хлопцям дали хоча б відносно дешевого
картону то погані наслідки були б значно меншими.
Ми б не мали того нескінченного геморрою з владою, а у Свистовича
не було б вічного енурезу від которого він всіх інакомислячих мочить
де побачить. Ви розчавили метелика історії, шановний - погана новина.
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Убедительно. Спасибо.
BIO пише:>
> Якби замість дурних грошей цім хлопцям дали хоча б відносно дешевого
> картону то погані наслідки були б значно меншими.
Для Піскуна - можливо.
> Ми б не мали того нескінченного геморрою з владою
Ви - янучар?
> а у Свистовича не було б вічного енурезу
Ви сплутали мене з собою. В мене сечовивідна система - найміцніша ланка організму.
> Ви розчавили метелика історії, шановний
У Вас манія величі
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Убедительно. Спасибо.
Манул пише:>
> А яким був Максим? Був членом Спілки письменників, потім Асоціації графоманів, хоча писав непогані катрени, був членом КПРС, потім ПДВУ, потім НДП, потім "СОБОР", працював у штабі Марчука під час президентських виборів 1999 р. разом із Свистовичем (обох хвалю, хоча я в штабі особисто не працював)
Я теж не працював
> Його стаття лакейська, недолуга, підла.
Ні те, ні друге, ні третє.
>
> Жодної плями на Марчукові немає
>
> Марчук - окрема особистість у політиці
Марчук - уже давно ніхто й великої ролі в політиці так і не відіграв. Не став особистістю.
>
> чесний, відвертий, розумний
не смішіть
>
> Жодної народної копійки не вкрав, нікого не обманював, усе своє життя робив корисну справу.
>
> Ще раз розкажу. У жовтні 1990 року, коли Свистович разом з Донієм вимагав відставки Масола і сидів на холодних гранітних плитах майдану, я з меншим своїм синком підійшов до нього, витяг з гаманця два червонця і сказав синові (йому було 5 років):"Синку, дай гроші цьому хлопцеві, він - іграшка в руках інших дядьків, але це мужній хлопець, він любить Україну. І запам'ятай цей момент, він історичний". Син віддав.
Брехати не гарно. Бо це був не я
Тому знати мене Ви могли тільки в одному випадку: Ви були гебістом. Як і Марчук.
>
> Свистович з Донієм домігся відставки Масола. Масола замінив Фокін, Фокіна - Кучма, Кучму - Звягільський, Звягільського - знову Масол, Масола - Марчук. Усіх попередників Марчука було звільнено за розвал роботи, Марчука - "за створення власного політичного іміджу", хоча в дійсності за те, що нарешті в житті країни почалися позитивні зміни
Нічого не почалося при Марчуку. Перші позитивні зміни почалися лише при Ющенку.
2006.01.07 | Manul
Хто є ху: Марчук&Свистович
Михайло Свистович пише:>
> Я теж не працював
Відповім: оце і є тим, що називається зрадою, політичною проституцією, виконанням завдань засланим козачком etc.
> > Жодної плями на Марчукові немає
>
Замість смайлика я прошу конкретні докази, але не на рівні галасування, сичання, гавкання, а з конкретними прикладами та посиланнями на конкретні документи. Якщо у вас їх немає, то продовжуйте воювати з ЖоПою, - то Ваша місія, чергове завдання, об'єкт захоплення, предмет жаги, жадання з усіма фройдистськими комплексами - лібідо, сублімація etc. І не лізьте в інші справи при всіх ваших безмежних можливостях порядкувати на цьому сайті. При всьому при тому, я надзвичайно вдячний адміністрації "Майдану" за те, що вона надавала мені можливість розміщувати статті (Юрій Бохан), де я мав нагоду висловлювати свої думки, у тому числі і під час Помаранчевої революції, а також окремі повідомлення в новинах, зокрема, про видачу донецькому десанту в Києві продовольчих пайків із резерву Міноборони (винні були притягнуті до кримінальної відповідальності). Конкретний результат, і спасибі "Майдану"
> >
Михайло Свистович далі пише:
> Марчук - уже давно ніхто й великої ролі в політиці так і не відіграв. Не став особистістю.
Зрозуміло, хто для козачка може бути особистістю. Роль Марчука в політиці не визначається думкою свистовичів, а визначається конкретними справами на конкретних посадах.
Михайло Свистович далі пише:
> Брехати не гарно. Бо це був не я
> Тому знати мене Ви могли тільки в одному випадку: Ви були гебістом. Як і Марчук.
>
Я про Свистовича дізнався лише десь у 2002 році, коли він мене зачепив на форумі "Майдану". Через "пошук" в інтернеті дізнався, хто є ху, побачив його фото і пригадав, що саме до цього хлопця ми підходили з сином у жовтні 1990 року. Гроші син подав йому, Свистович кинув їх у коробку, яка стояла поруч. З інтернету я дізнався і про участь Свистовича у президентській компанії Марчука 99-року, перепитав знайомих, ті відповіли: "Засланий козачок".
Ніхто із "гебістів" "по долгу служби" за хлопцями на майдані у жовтні 90-го року не слідкував. Напевно, і непоінфоромованому зрозуміло, для цього було достатньо так званих "джерел інформації". Про те, що то була "гра" чи "операція" певних дядьків, я здогадувався, але я бачив реагування людей, хай обманутих (як і під час помаранчевих подій), але людей, в яких прокидається громадянське сумління і самоусвідомлення українців. Тому я й пішов на майдан з сином, тому і дав синові гроші, щоб він передавав їх Свистовичу для підтримки голодуючих студентів, тому я й сказав 5-річному синові, щоб він запам'ятав той майдан і той день. Але не Свистовича - Свистович був і залишається пішаком у чужих іграх.
Свистовича я не знав; хто причетний до "ГБ": Свистович чи я, - хай Свистович розкаже батюшці під час сповіді. Образно кажучи, я - есквайр, Свистович - наймана шістка.
Михайло Свистович далі пише:
> Нічого не почалося при Марчуку. Перші позитивні зміни почалися лише при Ющенку.
Здається, Свистович має освіту економіста і деякий час навіть працював у кількох мафіозних банчатах, звідки його поперли за профнепридатність, після чого він зосередився на "політиці". Все ж, хай візьме статпоказники 90-95 років і порівняє їх з аналогічними даними 95-99 років. Марчук прийняв посаду, коли падіння України досягло крайньої межі, він уперше зняв проблеми так званого "державного газового боргу України", невиплату зарплат, гіперінфляції; впродовж 2-х років, ще з посади 1-го віце-прем'єр-міністра, борюкався з Єльциним, Чорномирдіним, Сосковцем стосовно проекту Великого українсько-російського договору, парафував його в ранзі прем'єр-міністра з цілим рядом застережень, які Кучмою під час його підписання з Єльциним у 1997 році були проігноровані, у зв'язку з чим зараз і вилазять усі болячки по Чорноморському флоту, кордонах з Росією, економічному співробітництву тощо. За Марчука позитивні тенденції в економіці і соціальному житті набули незворотного характеру, незважаючи на усі особливості керування державою потім Лазаренком та іншими наступними прем'єрами вкупі з Кучмою. Марчук прийняв посаду розваленою, здав - налагодженою. Які претензії є до Марчука?
Роль Уряду Ющенка безсумнівна, як і допущені ним помилки. Про роль Марчука, як секретаря РНБО, почитайте на сайті РНБО www.rainbow.gov.ua в рубриці "Діяльність", де розміщені усі рішення РНБО за той період.
Питання будуть? Відповім, але конкретно і без сичання. Давйте говорити про суть проблем, а не про особистості. Це заборонений прийом ще з часів римського права: тому, хто під час дискусій переводив полеміку на особистості, негайно зараховували поразку, попри 100 %-нтну переспективу його виграшу по справі (судовій чи політичній - значення не мало), і ніколи бульше не допускали до участі у таких справах. У Свистовича подібний стиль - система, метод провокації, відволікання від суті обговорюваної теми, і зрозуміло чому.
2006.01.07 | So_matika
А можна питання?
Я заздрю Вашій пам"яті, йомайо! Ви так добре згадуєте події 15-річної давнини. І навіть як виглядав 22-річний хлопець (гадаю, що хлопців в окулярах серед студентів було чимало), в якому Ви через 12 років!!! впізнали редактора Майдану?Студентів-то був цілий натовп, а ви так добре, на довгі роки, запам"ятали ОДНОГО!
А давайте перевіримо Вашу пам"ять. Чи можете Ви згадати з не меншими подробицями, що Ви робили у свій день народження в 1990 році? Хто був у Вас в гостях, де святкували?
І ще одне питання. Чому ви згадали про той епізод 1990 року САМЕ ЗАРАЗ, хоча довідки свої навели ще у 2002 році? Ви ж начебто раніше читали Майдан і наче навіть писали сюди?
2006.01.07 | Manul
Re: А можна питання?
So_matika пише:> Я заздрю Вашій пам"яті, йомайо! Ви так добре згадуєте події 15-річної давнини. І навіть як виглядав 22-річний хлопець (гадаю, що хлопців в окулярах серед студентів було чимало), в якому Ви через 12 років!!! впізнали редактора Майдану?
> Студентів-то був цілий натовп, а ви так добре, на довгі роки, запам"ятали ОДНОГО!
>
Для того, щоб вести конкретну розмову, треба, щоб ви говорили конкретно, тобто, я волів би занти, чи були ви у той час на майдані? Чи були схожими між собою, наприклад, Чемерис і Доній, Доній і Свистович так, щоб не впізнати одного із них через 12 років? Я впізнав, тим більше, що, події тоді були не ординарними, студенти вважалися національними героями, чи ж міг я забути обличчя національного героя, через якого мій син вручив для підтримки студентів два червонці?
Моїй матусі, слава Богові, 91 рік, вона пам'ятає усі події від 1917 року і до сьогодні.
> А давайте перевіримо Вашу пам"ять. Чи можете Ви згадати з не меншими подробицями, що Ви робили у свій день народження в 1990 році? Хто був у Вас в гостях, де святкували?
Проблем немає, впродовж 30 років веду щоденник. Нормально відзначив, у колі сім'ї і друзів. В той день читав Віктора Астаф'єва, записав його вислів: "Георгий Жуков - браконьер русского народа". І ще про вимогу Юрія Любімова передати новий будинок Генштабу на Арбаті Бібліотеці імені Леніна.
> І ще одне питання. Чому ви згадали про той епізод 1990 року САМЕ ЗАРАЗ, хоча довідки свої навели ще у 2002 році? Ви ж начебто раніше читали Майдан і наче навіть писали сюди?
Я згадав той епізод у відповідь на закид Свистовича на цій гілці. Про епізод я нагадав Свистовичу на форумі "Майдану" у 2002 році, коли він мене зачепив, причому у своїй брутальній манері. Він віднікувався. Я тоді запитав, чи не нажив він чиряків від сидіння на холодному граніті, і запропонував мазь Вишневського для лікування. Він відмовився. На цей раз Свистович згадав ту нашу розмову, оскільки це його метод, - не маючи доказів з обговорюваної теми, починає "мочити" опонента, в тому числі посилаючись на різні архіви, навішувати ярлики, шукати ганджі, які до теми ніякого відношення не мають і т.д.
2006.01.07 | So_matika
Можна
Manul пише:> Для того, щоб вести конкретну розмову, треба, щоб ви говорили конкретно, тобто, я волів би занти, чи були ви у той час на майдані?
Ні, не була. Мене взагалі політичні події мало цікавили до листопада 2004 року.
> чи ж міг я забути обличчя національного героя, через якого мій син вручив для підтримки студентів два червонці?
А при цьому були, доречі, якісь люди, які можуть підвердити, що саме так і відбулося? (Я не про сам факт донації, я про особу, яка начебто її прийняла. Чи може поруч був хтось з "національних героїв", яких Ви щойно згадали - вашу фразу хтось з них міг запам"ятати). Сина Вашого я на увазі не маю, бо він був надто малий.
Зрозумійте, чому я питаю. Є факт звинувачення людини у певних діях (нібито стукачество), є цілком певні ображуючі ствердження - але єдиним доказом є Ваші слова, що нібито 15 років тому відбувалося те і те, і хтось десь після цього Вам сказав щось про "козачків". Навіть якщо дійсно хтось сказав, ця людина могла бути упередженою або елементарно збрехати. На більш-менш помітних активістів, яких комусь вигідно компрометувати, зазвичай лайно ллється дофіга і трошки.
Тобто - "Нє Вєрю!" (с) Станіславський.
2006.01.07 | Manul
Re: Можна
So_matika пише:> Manul пише:
> > Для того, щоб вести конкретну розмову, треба, щоб ви говорили конкретно, тобто, я волів би занти, чи були ви у той час на майдані?
> Ні, не була. Мене взагалі політичні події мало цікавили до листопада 2004 року.
>
Так про що мова, якщо ви не були і не знаєте? Як кажуть, "Незнання не є аргумент".
> А при цьому були, доречі, якісь люди, які можуть підвердити, що саме так і відбулося? (Я не про сам факт донації, я про особу, яка начебто її прийняла. Чи може поруч був хтось з "національних героїв", яких Ви щойно згадали - вашу фразу хтось з них міг запам"ятати). Сина Вашого я на увазі не маю, бо він був надто малий.
>
> Зрозумійте, чому я питаю. Є факт звинувачення людини у певних діях (нібито стукачество), є цілком певні ображуючі ствердження - але єдиним доказом є Ваші слова, що нібито 15 років тому відбувалося те і те, і хтось десь після цього Вам сказав щось про "козачків". Навіть якщо дійсно хтось сказав, ця людина могла бути упередженою або елементарно збрехати. На більш-менш помітних активістів, яких комусь вигідно компрометувати, зазвичай лайно ллється дофіга і трошки.
>
> Тобто - "Нє Вєрю!" (с) Станіславський.
Мене звинуватили у тому, що я не міг пам'ятати тих подій, навіть влаштовали тестування на предмет, чи пам'ятаю я свій день народження 99-го року, а тут вимагаєте від мене, щоб я назвав вам свідків, які могли підтвердити ситуацію, подібно яких тоді на майдані було сотні. В принципі, свідків я можу знайти, якщо вам так треба.
Не я сьогодні був ініціатором цієї розмови, не я почав розмову про "ГБ", а є такий закон: "Про ГБ більше за всіх кричать сексоти", -зрозуміло, з яких причин. І я посилаюсь на людей, яким довіряю, який сенс їм мені "брехати", як ви кажете?
Стосовно участі Свистовича у виборчій кампанії Марчука - почитайте, що говорить сам Свистович: "Працював на Марчука, а потім за десять днів до голосування став агітувати за Мороза". Це серйозно? Працював, працював, а потім став поливати Марчука лайном. Ніхто ж ніколи самого Свистовича, як "помітного активіста", лайном не обливав, - то на нього повертаються бризки його ж власного лайна, яке він кидає проти вітру.
Сьогодні - теж.
Я ж йому вже порадив - хай воює із своєю ЖоПою.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: Можна
Manul пише:>
> є такий закон: "Про ГБ більше за всіх кричать сексоти"
або коли все ясно. Як з Вами. Чи Ви будете заперечувати, що і Марчук був гебістом, і що Ви його не по ЗМІ знаєте?
>
> І я посилаюсь на людей, яким довіряю, який сенс їм мені "брехати", як ви кажете?
Я не побачив тут посилання на жодну людину
> Стосовно участі Свистовича у виборчій кампанії Марчука - почитайте, що говорить сам Свистович: "Працював на Марчука, а потім за десять днів до голосування став агітувати за Мороза". Це серйозно?
Серйозно. Тільки за 14, а не за 10 днів
> Працював, працював, а потім став поливати Марчука лайном.
Брехати не гарно. Не став.
>
> Я ж йому вже порадив - хай воює із своєю ЖоПою.
Вона більше Ваша, аніж моя.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: А можна питання?
So_matika пише:> Я заздрю Вашій пам"яті, йомайо! Ви так добре згадуєте події 15-річної давнини. І навіть як виглядав 22-річний хлопець (гадаю, що хлопців в окулярах серед студентів було чимало), в якому Ви через 12 років!!! впізнали редактора Майдану?
> Студентів-то був цілий натовп, а ви так добре, на довгі роки, запам"ятали ОДНОГО!
Тю, так це ж у нього професійне
>
> І ще одне питання. Чому ви згадали про той епізод 1990 року САМЕ ЗАРАЗ, хоча довідки свої навели ще у 2002 році? Ви ж начебто раніше читали Майдан і наче навіть писали сюди?
Він і тоді писав сюди, але лише зараз написав, що я кинув ті гроші в коробку (хоча я взагалі такого епізоду не пригадую). А раніше він писав про це в контексті, що я завжди працював в політиці за гроші, привласнював їх, і що його діти (віку він не вказував) теж колись їх давали мені (це наводилось як доказ привласнення мною грошей).
Гебісти колишніми не бувають
2006.01.08 | So_matika
Re: А можна питання?
Михайло Свистович пише:> Тю, так це ж у нього професійне
> Гебісти колишніми не бувають
Йєссс!! Це якраз те, що я хотіла побачити написаним. Дякую.
2006.01.08 | Предсказамус
ГБисты разными бывают
Одни ГБисты в 1991 году дернули в Москву, прихватив с собой агентурные дела, другие с ноля строили СБУ. А потом изо всех сил поворачивали Украину от России к Европе, в том числе в НАТО.Отвыкайте от черно-белого мышления (Вы, Михаилу уже поздно).
2006.01.08 | So_matika
Неполная классификация
Предсказамус пише:> Одни ГБисты в 1991 году дернули в Москву, прихватив с собой агентурные дела, другие с ноля строили СБУ. А потом изо всех сил поворачивали Украину от России к Европе, в том числе в НАТО.
А те, которые по форумам ползают и слухи распускают, это к какой категории относится? А подвид многочисленный, и очень. Совместители, наверное.
> Отвыкайте от черно-белого мышления (Вы, Михаилу уже поздно).
А Вы, однако, недооцениваете мое мышление
2006.01.08 | Предсказамус
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Вами не следят
So_matika пише:> Предсказамус пише:
>> Одни ГБисты в 1991 году дернули в Москву, прихватив с собой агентурные дела, другие с ноля строили СБУ. А потом изо всех сил поворачивали Украину от России к Европе, в том числе в НАТО.
> А те, которые по форумам ползают и слухи распускают, это к какой категории относится? А подвид многочисленный, и очень. Совместители, наверное.
Есть очень большие сомнения, что кто-то делает это по роду службы. Когда-то, в очень давние времена, над вопросом трудился бывший диссидент Павловский, но тоже не преуспел и плюнул на это дело. Но мания преследования осталась.
>> Отвыкайте от черно-белого мышления (Вы, Михаилу уже поздно).
> А Вы, однако, недооцениваете мое мышление
Ну так примените его, это мышление, самостоятельно.
2006.01.08 | So_matika
Re: Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Вами не следят
Предсказамус пише:> So_matika пише:
> > А те, которые по форумам ползают и слухи распускают, это к какой категории относится? А подвид многочисленный, и очень. Совместители, наверное.
> Есть очень большие сомнения, что кто-то делает это по роду службы.
Есть и такие. "Служба" это конечно сильно сказано, чаще тут подходит слово "нагрузка".
2006.01.08 | Предсказамус
Трудно спорить со знатоками
So_matika пише:> Предсказамус пише:
>> Есть очень большие сомнения, что кто-то делает это по роду службы.
> Есть и такие. "Служба" это конечно сильно сказано, чаще тут подходит слово "нагрузка".
Наверное, Вам виднее
2006.01.08 | So_matika
:))
Предсказамус пише:> Наверное, Вам виднее
Погуляете с годик по Livejournal, и не таких встретите
2006.01.08 | Предсказамус
:)))
So_matika пише:> Предсказамус пише:
>> Наверное, Вам виднее
> Погуляете с годик по Livejournal, и не таких встретите
Я там далеко уже не годик гуляю...
2006.01.08 | So_matika
Re: :)))
Предсказамус пише:> Я там далеко уже не годик гуляю...
Гуляете - или зарегистрированы и пишете? Это две большие разницы. Еще и смотря где писать.
2006.01.08 | Предсказамус
Как-нибудь расскажу... (-)
2006.01.08 | Леонід
Re: Неполная классификация
Ду-у-же неповна класифікація. Ще третя група, ду-у-же велика. Це ті, на кого агентурні матеріали в Москві, а вони самі в Україні. По партіях (згадайте звіт Галушка Гуренку в 1990 році), по парламентах, по урядах, по банках, на трубах, на ЗМІ. А Ви про якісь форуми. Наївно2006.01.08 | So_matika
Re: Неполная классификация
Леонід пише:> Ду-у-же неповна класифікація. Ще третя група, ду-у-же велика. Це ті, на кого агентурні матеріали в Москві, а вони самі в Україні. По партіях (згадайте звіт Галушка Гуренку в 1990 році), по парламентах, по урядах, по банках, на трубах, на ЗМІ. А Ви про якісь форуми. Наївно
Так саме цю дуууже велику групу пан Предсказамус і забувся написати. А ті шо на форумах - це я ж кажу, сумісники.
2006.01.08 | Предсказамус
Хе-хе...
So_matika пише:> Леонід пише:
>> Ду-у-же неповна класифікація. Ще третя група, ду-у-же велика. Це ті, на кого агентурні матеріали в Москві, а вони самі в Україні. По партіях (згадайте звіт Галушка Гуренку в 1990 році), по парламентах, по урядах, по банках, на трубах, на ЗМІ. А Ви про якісь форуми. Наївно
> Так саме цю дуууже велику групу пан Предсказамус і забувся написати. А ті шо на форумах - це я ж кажу, сумісники.
Эта "дуууже велика група" по форумам лазить не станет ни по совместительству, ни по каким другим мотивам. Любой интернетчик объяснит, почему.
2006.01.09 | Manul
Повна класифікация і тарифікація
So_matika пише:> Предсказамус пише:
> > Одни ГБисты в 1991 году дернули в Москву, прихватив с собой агентурные дела, другие с ноля строили СБУ. А потом изо всех сил поворачивали Украину от России к Европе, в том числе в НАТО.
> А те, которые по форумам ползают и слухи распускают, это к какой категории относится? А подвид многочисленный, и очень. Совместители, наверное.
>
Пані Соматико, шлюхи повзають по Хрещатику; якщо ви маєте себе на оці, то без проблем, у вас ще є перспектива, ви ж, здається, казали, що розпочали з 2004-го, але бережіть себе, час - категорія швидкоплинна. Щодо "подвидов", то звідки у вас такі знання, враховуючи ваше недовгострокове перебування на Хрещатику? "Шлюхи" тут розпускає певна категорія юзерів з великим комплексом неповноцінності і енурезом. Запропонуйте щось вагоміше на 1-у сторінку сайту, потім поговоримо: хто повзає по флорумах і "шлюхи" розпускає, а хто справу робить.
Гаразд, пані як-там-вас?
> > Отвыкайте от черно-белого мышления (Вы, Михаилу уже поздно).
> А Вы, однако, недооцениваете мое мышление
"Дома" бувають різними, які ви мали на увазі - на Хрещатику чи на Ямській? Різниця тільки в якості товару і цінах. Починають з Хрещатика, потім переходять на Ямську, а далі чит. Купріна.
2006.01.09 | So_matika
Отакий рівень виховання в панів "есквайрів"
Нижче плінтуса, виявляється. Я б вам рекомендації не дала навіть в швейцари.Manul пише:
> Пані Соматико, шлюхи повзають по Хрещатику; якщо ви маєте себе на оці, то без проблем, у вас ще є перспектива,
Не розвішуйте слину, я дуже дорого коштую. Вам таке не компенсують.
> Запропонуйте щось вагоміше на 1-у сторінку сайту, потім поговоримо: хто повзає по флорумах і "шлюхи" розпускає, а хто справу робить.
А я роблю. А якраз ви саме розпускаєте "шлюхи".
> Гаразд, пані як-там-вас?
Не гаразд. Фейс-контроль не пройшли.
2006.01.09 | Предсказамус
Обидно, да?
Записать собседеника в стукачи - норма. Он в ответ назвал шлюхой - гад.P.S. Как аукнется, так и откликнется.
P.P.S. Я бы так не ответил, но это скорее мой недостаток, чем достоинство.
2006.01.09 | So_matika
Нет, не обидно
Меня вообще обидеть очень сложно. Особенно форумному троллю.Предсказамус пише:
> Записать собседеника в стукачи - норма. Он в ответ назвал шлюхой - гад.
Просмотрите ветку на досуге с самого начала. "Стукачей", "засланных казачков" и прочую агентуру первым искать стал именно Manul.
А его манеры пусть беспокоят его окружение. Мне это как-то безразлично.
2006.01.09 | Manul
Хай мої слова будуть Божою росою
So_matika пише:> Меня вообще обидеть очень сложно. Особенно форумному троллю.
>
> Предсказамус пише:
> > Записать собседеника в стукачи - норма. Он в ответ назвал шлюхой - гад.
> Просмотрите ветку на досуге с самого начала. "Стукачей", "засланных казачков" и прочую агентуру первым искать стал именно Manul.
> А его манеры пусть беспокоят его окружение. Мне это как-то безразлично.
Пані Соматіко, наскільки мені відомо, соматологія – галузь, що досліджує прижиттєву будову людини, соматогамія – статевий процес злиття двох клітин, „соматіка” – предмет, об’єкт і процес здіснення відповідних статевих актів; особисто для вас свою рекламу пораджу робити на сайтах „знакомств”, а не тут, не підпрягайтесь, - Свистович одружений має п’ять чи шість малолітніх дітей, мешкає в 1-кімнатній квартирі в Ірпіні – не заробив на більше мешкання, не годен. З банчат його випирали за профнепридатність, фінансові проколи і постійні чвари, з „Градобанку” його за вказівкою Жердицького викинув за шкірку Бондарук, при цьому сказав, що якщо побачить в радіусі 100 м від банку, повириває ноги, а Григорій такий хлоп, що якщо скаже, то зробить. Тоді Свистович знову повернувся в „політику”, вліз в УРП, почав працювати на Марчука, а де Свистович – там постійні скандали, от його і штурхають весь час, чи то за характером він такий, чи виконує завдання, - хай сам скаже.
Тепер по суті, як ви пишите: "просмотрітє вєтку с самого начала".
Свистович на цьому форумі розмістив дуже недолугу статтю Стріхи, явно лакейську, підписані угоди про газ нічого не варті, термінами цивільного права такі правочини називаються „нікчемними”. Свою думку я висловив по темі (див. моє повідомлення, № 17, 06.01 – 18:24). І тут вискочив Свистович, як Пилип з конопель, обізвав мене гебістом тільки на тій підставі, що я колись ще у 2002 році висловив на форумі свою позитивну думку про Марчука.
Ось цитата з постингу Свистовича (25-й номер в гілці, 06.01 – 19:32): „Щодо Манула, то краще пошукати в архіві його ідолопоклонницькі тиради на захист Марчука. Я вже мовчу про ахінею щодо того, що нібито його діти давали мені гроші під час голодування 1990-го”.
Я відповів, розумієте, не я почав цю бодягу, а Свистович, - як завжди він це робить, це в його стилі, поклик душі чи роль.
Далі ви підключилися із своїми соматичними комплексами, недолуго взявши на себе роль слідчого НКВД. Втім на ваші запитання я ввічливо відповів. Ви ж вдалися до „мочилова”, підвискуючи Свистовичу, я знову змушений був відповісти.
Повторюю: офтопік! Якщо вам нецікава розмова про статтю Стріхи, почитайте його вірші, але я певен, що крім „соматіки” інші речі вас не цікавлять.
Якщо цікавлять, розмістіть свою статтю на ГОЛОВНІЙ сторінці, доведіть, що ви на щось, окрім соматичних вправ на форумі, здатні. З задоволенням почитаю.
2006.01.09 | So_matika
А тепер не блазнюйте, а прочитайте уважно
Manul пише:> Пані Соматіко, наскільки мені відомо, соматологія – галузь, що досліджує прижиттєву будову людини, соматогамія – статевий процес злиття двох клітин, „соматіка” – предмет, об’єкт і процес здіснення відповідних статевих актів; особисто для вас свою рекламу пораджу робити на сайтах „знакомств”
Неправильно. Словом "соматіка" в психології визначається зовнішнє (тобто фізіомоторне) відображення внутрішніх (психологічних, психопатологічних, фізіопатологічних) процесів. По соматичним симптомам досвідчена людина може діагностувати або розлад психічного стану (нажаль, я вас зараз не бачу) або певні стадії різноманітних захворювань. До сайтів знайомств це слово не має жодного відношення.
> Повторюю: офтопік! Якщо вам нецікава розмова про статтю Стріхи, почитайте його вірші, але я певен, що крім „соматіки” інші речі вас не цікавлять.
Мене цікавить дуже багато речей, окрім віршів, статей і психології. Але зараз (у вас гарний зір?) прочитайте УВАЖНО. Ви не маєте жодного (ви добре бачите, що я пишу?) ЖОДНОГО ПРАВА безпідставно і бездоказово, на основі тільки власних слів, зводити на людину (не обов"язково це Свистович, але якщо він вже попав вам на язик) підозри в сексотстві. А ви це робите з захопленням, нібито у вас немає інших хобі. Не ви перший. Таких анонімів, як ви, тут з"являється багато і з певною періодичністю. В який відстойник вони самі зливаються потім, мені невідомо. Як потрапите - розкажіть.
> Якщо цікавлять, розмістіть свою статтю на ГОЛОВНІЙ сторінці, доведіть, що ви на щось, окрім соматичних вправ на форумі, здатні. З задоволенням почитаю.
Я не пишу на першу сторінку статей - хоча б тому, що я тут не так давно. Але це не значить, що я взагалі не пишу. На моїх статтях і публікаціях (на живих тренінгах теж), але в трохи іншій галузі, вісім років вчилися технології бізнес-комунікації тисячі людей від Прибалтики до Далекого Сходу. Але там, де обговорюються політичні процеси, я, не маючи певного досвіду і бази інформації, поки що вчусь і цю інформацію набираю. І це зовсім не означає, що я просто так сиджу і читаю сайт. Мене досить багато з активістів знає в житті, і знають, що я постійно задіяна в проектах в реалі. ЇМХО, недостатньо, оскільки живу я не в Києві, і вдома ще є певні справи, які я роблю особисто.
Хто ВИ такий - я не знаю, і знати не хочу. Мені вистачить ваших дописів, щоб ніколи не мати бажання це знати.
Dixi.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: А тепер не блазнюйте, а прочитайте уважно
So_matika пише:>
> Таких анонімів, як ви, тут з"являється багато і з певною періодичністю.
Це не анонім. Це - відомий лакей Марчука, який срав тут на УБК, потім на Ющенка, а ближче до революції (зі зміною позиції Марчука) с півав Ющенкові такі діфірамби, що фанати позаздрять. І все це з такою робленою щирістю. Гидко.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Сеча не може бути Божою росою
Manul пише:>
> Свистович одружений має п’ять чи шість малолітніх дітей
Будемо вважати це не брехнею, а помилкою
>
> З банчат його випирали за профнепридатність, фінансові проколи і постійні чвари
На фіга отак тупо брехати?
>
> з „Градобанку” його за вказівкою Жердицького викинув за шкірку Бондарук, при цьому сказав, що якщо побачить в радіусі 100 м від банку, повириває ноги, а Григорій такий хлоп, що якщо скаже, то зробить.
А казали, що Ви не гебіст
>
> Тоді Свистович знову повернувся в „політику”, вліз в УРП, почав працювати на Марчука
Знову брехня тупа і навмисна. Я - член УРП з 1991 року, тому нікуди не влізав. З "Градобанку"я пішов до "Лад-кредит-банку" (нині - "Форум"), а не в політику. На Марчука я почав працювати лише під час передвиборчої кампанії і то не відразу. Дуже важко менібуло зробити вибір на користь гебіста, як і на користь лівого Мороза.
>
> а де Свистович – там постійні скандали
Ще одна брехня
>
> от його і штурхають весь час
Жодного разу в житті нізвідки мене не штурхнули.
>
> Свистович на цьому форумі розмістив дуже недолугу статтю Стріхи
Хороша стаття. Правильна.
>
> явно лакейську
Не судіть про Стріху по собі. Він не готовий за хазяїна піти на плаху, як Ви
>
> І тут вискочив Свистович, як Пилип з конопель, обізвав мене гебістом тільки на тій підставі, що я колись ще у 2002 році висловив на форумі свою позитивну думку про Марчука.
Не просто позитивну думку, але й багато специфічної інформації. От і знайомство Ваше саме з Бондаруком (а не з кимсь іншим з 600-людного колективу київського офісу "Градобанку") підтверджує Ваше походження.
2006.01.09 | Manul
Ще раз про тарифікацію і донацію
So_matika пише:> Нижче плінтуса, виявляється. Я б вам рекомендації не дала навіть в швейцари.
>
Пані, офтопік повний, ви ж бачили тему, чого ви влізли сюди із своїми розумуваннями, допитами, підозрами і інтелектом особи, якою розпоряджається швейцар на вході в "дома" на Хрещатику? Знаєте прислів'я, що на кожну гайку завжди знайдеться гвинт? Чого ж ви підставляєтесь? Есквайр завжди відповідає на образи, це - закон, у протилежному випадку він не був би есквайром. Але на кожну -відповідно до статусу. Свій статус ви знаєте, я ж не випитував у вас, з ким ви там десь колись щось в якому році? Ви поводетесь як дуже невихована особа, це називається моветон, парвеню і т.д. Ставлення - відповідне.
> Manul пише:
> > Пані Соматико, шлюхи повзають по Хрещатику; якщо ви маєте себе на оці, то без проблем, у вас ще є перспектива,
> Не розвішуйте слину, я дуже дорого коштую. Вам таке не компенсують.
>
"Дуже дорого", - це по скільки?
Панночко, я вашу донацію і тарифікацію знаю і здогадуюсь про ваш фейс, ваш back and kick. Не потягне і за шеляг. А визначення не залежить від ціни: чи "дуже дорого", чи за шеляг, усі ці особи називаються одним словом.
> > Запропонуйте щось вагоміше на 1-у сторінку сайту, потім поговоримо: хто повзає по флорумах і "шлюхи" розпускає, а хто справу робить.
> А я роблю. А якраз ви саме розпускаєте "шлюхи".
>
Що робите? Сублімуєте? Але ж то називається іншим словом.
> > Гаразд, пані як-там-вас?
> Не гаразд. Фейс-контроль не пройшли.
Якби пройщов, утік би з Києва.
Офтопік!!!
2006.01.09 | So_matika
Re: Ще раз про тарифікацію і донацію
Manul пише:> Пані, офтопік повний, ви ж бачили тему, чого ви влізли сюди із своїми розумуваннями, допитами, підозрами і інтелектом особи, якою розпоряджається швейцар на вході в "дома" на Хрещатику?
Ви бачили мій тест айк"ю? Ні? Що вам дає право судити про інтелект незнайомої людини?
> Свій статус ви знаєте,
Знаю, і дуже добре.
> Ви поводетесь як дуже невихована особа, це називається моветон, парвеню і т.д. Ставлення - відповідне.
Власне ви поводИтесь як хам, тому і викликали таке ставлення.
> "Дуже дорого", - це по скільки?
Для вас це недосяжно, можете не перейматися, есквайре. Краще подайте кави. І нижче, нижче вклоняйтеся. Бо звільню.
> Панночко, я вашу донацію і тарифікацію знаю і здогадуюсь про ваш фейс, ваш back and kick. Не потягне і за шеляг. А визначення не залежить від ціни: чи "дуже дорого", чи за шеляг, усі ці особи називаються одним словом.
Ви знавець "цих осіб", вітаю з гарним досвідом.
> Що робите? Сублімуєте? Але ж то називається іншим словом.
Яким?
2006.01.09 | Манул
Re: Ще раз про тарифікацію і донацію
Так, оце ви і є - Dixi?http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1135691273&first=&last=&pattern=Dixi
Боже мій, яке убозтво!
Але я зрозумів, хто ви є, щось навіть читав у друкованих ЗМІ, але не дочитав – пісне, пусте і просторікувате. Прізвище автора не запам’яталось, але згадаю, дайте посилання на ваші труди, ще раз продивлюсь.
Ваша діяльність „от Москви до самих до окраін” – то задурювання людей, одна шкода, заробіток, викачування грошей, які нібито надаються Стейтами на допомогу, а в остаточному рахунку опиняються в кишенях таких „фахівців”, як ви, та ще мізерія - кишенях місцевих грантоїдів, усі до копійки, тобто для реципієнта від тієї „допомоги” тільки біда. Не треба нам таких „вчителів”, ви розберіться у себе на вашій батьківщині, потім лізьте з „наукою” до інших. „Навчили” вже, досить. Хоча серед ваших співвітчизників є розумні люди, але коли вони - без пихи і усвідомлюють, що таке батьківщина. До речі, я є почесним членом Товариства комбатантів дивізії січових стрільців „СС-Галичина”, отримав відповідну почесну відзнаку, пишаюсь нею, таких відзнак – не більше сотні. Ми разом зробили тоді дуже корисну справу для України, конкретну – у сфері економіки, я теж пишаюсь цим. А ви назвіть хоч один конкретний приклад допомоги?
Тепер по суті.
1) Соматика походить від гр. somot, що означає ТІЛО, психосоматика – то зовсім з іншої сфери, а ви ж „Соматіка”, чи не так?
2) Чому ви не відповіли, хто розпочав цю бодягу, адже ви мене звинуватили, навіть рекомендували „просмотрєть вєтку”, просмотрєлі, ну так що?
3) Комсомолець, атеїст і „помітний активіст” Свистович – то болячка, де він опиняється, там зараз же починаються чвари, роздрай і розвал, навіть в банчатах, де він певний час перебував, усі вони розвалились, у політичних структурах теж. Я не перебільшую значення свистовича в розвалі УРП, Градобанку, Пори тощо, не та він фігура, але атмосферу відповідну такі, як він, створюють. А почалось у нього ще з університетської „Громади” і „Антигромади”, - чесних хлопців повикидали з університету, а Свистович залишився, успішно закінчив навчання, і отримав престижну роботу у Києві. Мені дуже жаль УРП, першу нашу політичну партію, але такі, як свистович, які крутились в ногах високоповажних лідерів, що не навчені були на інтригах, розвалили її. У мене у комірчині лежить передплатна „Сучасніть" за 15 років, за якийсь рік там є роман, здається Кононовича, про ті події в університеті, цікаво перечитати, про ГБ там написано докладно. Маю надію, що десь з рік Україну ще поколотить, а потім все буде нормально, та й потреба у таких, як свистович, з боку певних політичних сил відпаде – вони зникнуть назавжди: і свистовичі, і ті сили - антиукраїнські.
4) Я ніколи і ніде не говорив, що свистович – „стукач ГБ”, це в нього комплекс, я говорив про нього, як „про засланого козачка” і рольову поведінку, а це не одне і теж. Якщо у вас теж комплекс ГБ, зверніться за допомогою до колег-психосоматиків, продовжимо дискусію після проходження вами курсу лікування, а так сенсу немає. Все ж перед початком сеансів наведіть лінк чи посилання на ваші роботи, пані (чи панно?) Dixi, гаразд?
2006.01.09 | So_matika
Знов неправильно
Манул пише:> Так, оце ви і є - Dixi?
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1135691273&first=&last=&pattern=Dixi
Ви знов помилились. Це не я. На відміну від багатьох тут, в мене тільки один нік.
А слово "діксі" значить "я сказав/сказала". Латинська мова, ІІ курс університету. Доречі, Оришка теж вжила його саме так.
Вчитися було треба, а не сексотів чи повій по форумах шукати.
А посилання навести можу хіба що в бік бібліотеки. Коли я почала друкуватися, Україна взагалі ще не знала, як виглядає інтернет-кафе. Та й друкували в Москві.
2006.01.09 | Манул
Re: Знов неправильно
So_matika пише:> Манул пише:
> > Так, оце ви і є - Dixi?
> > http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1135691273&first=&last=&pattern=Dixi
> Ви знов помилились. Це не я. На відміну від багатьох тут, в мене тільки один нік.
> А слово "діксі" значить "я сказав/сказала". Латинська мова, ІІ курс університету. Доречі, Оришка теж вжила його саме так.
> Вчитися було треба, а не сексотів чи повій по форумах шукати.
Оце і все, пані (панно?) Соматіко?
Aio (я казав):
Cum grano salis, висловив власну думку стосовно статті Стріхи, тут вискочив свистович, при чому тут Марчук і ГБ?
Чому ви ухилися від відповіді, „просмотрєв вєтку”?
Ви підключилися, як кажуть латиною: „Latrante uno latrat statim et altera canis” („тілько-но загавкає один, відразу ж обзивається й інший собака”), inter nos, причому знову ж не по темі, а ви ж мусите знати правила форумів, якщо не маєте звичок вихованої жінки: необхідно говорити по темі, а не викривати ніки та поливати брудом учасників, хоча б з точки зору елементарної вихованості. Вийшло, як казали латиняни: „Malum consilium consultori pessimum est” („лайно повертається до того, хто ним розкидається”).
У вас манера одна з Оришкою, стиль, та, власне, ви і є Оришкою, ви, вашою лексикою, весь час „повзаєте” форумами, я зробив відповідний висновок, dixi.
А посилання навести можу хіба що в бік бібліотеки. Коли я почала друкуватися, Україна взагалі ще не знала, як виглядає інтернет-кафе. Та й друкували в Москві.
Бідна-бідна Україна, віддала свого Возняка Гамериці, а сама залишилася без „інтернет-кафе". Так ви почали друкуватися до Стефана Возняка чи ще до Норберта Вінера? А в гамериканських „інтернет-кафе” друкувалися?
Втім, ваші вправи, мене вже не цікавлять, у московських архівах шукати не буду, та ви так і не назвали, панно соматична Оришко, свого прізвища. З вами все ясно. Психосоматика вам не допоможе. Повертайтесь до Москви.
І, як казали латиняни, Debet esse finis litium.
2006.01.10 | So_matika
І знов неправильно!! Як же ви так схиблюєте, шановний
Манул пише:> Чому ви ухилися від відповіді, „просмотрєв вєтку”?
> необхідно говорити по темі, а не викривати ніки та поливати брудом учасників, хоча б з точки зору елементарної вихованості. Вийшло, як казали латиняни: „Malum consilium consultori pessimum est” („лайно повертається до того, хто ним розкидається”).
Ви пречудово намалювали свою позицію на цьому форумі. І до ніку причепилися, і лайном поливали, і отримали у відповідь. Все бездоганно, як у вашому рецепті.
А гілку я продивилася вже давно. Спостереження все одно не на вашу користь. У відсотковому хоча б співвідношенні. Стаття, доречі, мені з самого початку сподобалась.
> Так ви почали друкуватися до Стефана Возняка чи ще до Норберта Вінера?
В 1994 році. Чи багато в Україні, та й взагалі в СНД тоді було приватних інтернет-користувачів? Власне як і інтернет-клубів.
> А в гамериканських „інтернет-кафе” друкувалися?
Ні
> Повертайтесь до Москви.
І знов неправильно. Я народилась і весь час живу в Україні
Ладно, набрид мені цей обмін шпильками, нецікаво вже. Висновок про вас я зробила, мені достатньо. Бувайте.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: ГБисты разными бывают
Предсказамус пише:>
> Отвыкайте от черно-белого мышления (Вы, Михаилу уже поздно).
Не судіть про мене по собі.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: А можна питання?
So_matika пише:>
> Йєссс!! Це якраз те, що я хотіла побачити написаним.
Насправді це не є абсолютною істиною, як і будь-яка приказка. Бувають гебісти і колишніми, і хорошими.
2006.01.07 | Сергій Кабуд
ви висловили низку звинувачень, а тепер спробуйте знайти факти
як і чому звільнили?чи дійсно є підтвердження прихованих маневрів фігуранта?
і так далі...
хоч шось шо б виглядало не як персональна сварка.
Я до фігуранта маю купу зауважень теж і маю факти які підтвберджують це, але по суті мої звинувачення не є значні, а стосуються лише його морального обличчя.
Ваші ж серьозніші. Теж не критичні, але прошу надати факти якщо воно є.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Які факти? Це ж твій брат по безпідставному оббріхуванню.
Сергій Кабуд пише:>
> Я до фігуранта маю купу зауважень теж і маю факти які підтвберджують це, але по суті мої звинувачення не є значні, а стосуються лише його морального обличчя.
То наведи тут свої зауваження
>
> Ваші ж серьозніші. Теж не критичні, але прошу надати факти якщо воно є.
В нього такі ж факти, як і в тебе
2006.01.07 | Oleksiy St.
В тему! Що робив на Майдані-90 майор Мельниченко
Пряма мова майора Мельниченко:Під час навчання як раз уже йшла перебудова на той час і мінялося мислення. Я приїздив, я дивився, я бачив як відбуваються зміни. Коли я їздив у увольнєнія…боже, як це на українській мові ?.. Не дуже часто, але я їздив, то я їздив через Майдан Незалежності. І крізь мене пройшло голодування студентів на Майдані Незалежності. Я їздив і їхав, дивився: боже, чому вони мішають, чому заважають пройти. Це було незручно і я десь в серцях був цим незадоволений – що це вони ці хлопці роблять? Хоча десь…Я не кажу що їх засуджував, але якійсь дискомфорт вони робили. Я не розумів їх, я не розумів ні політики, нічого. У мене була мета – це служити країні, але проходив деякий, деякий час і я все ж таки усвідомлював, що все таки Україна мусить жити набагато краще ніж вона живе при Радянському Союзі.
================
Типове для хахла усвідомлення незалежності через калбасу. Ну скажіть, хіба не бичара?
Аудіозапис з прямою мовою Мельнниченка раніше висів тут:
http://abdymok.net/an-idiots-tale
Track3
На жаль, зараз сцилка не працює. Але в мене залишились ці записи. При потребі можу вислати відповідний аудіофайл бажаючим на власні вуха почути одкровення ідіота.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: Хто є ху: Марчук&Свистович
Manul пише:>
> Відповім: оце і є тим, що називається зрадою, політичною проституцією, виконанням завдань засланим козачком etc.
Не є бо я
а) нікого не зраджував, адже Марчуку присяги не давав і до Кучми не перекинувся, а лише змінив свої пріоритети на більш послідовного антикучміста, який не ліг під Кучму, як Марчук, відпразу після першого туру.
б) не займався політичною проституцією, оскільки ніколи не приховував своїх поглядів щодо Марчука навіть у листі самому Марчуку, де надав йому кілька пропозицій та зауважень і пояснив, чого я вирішив підтримати його на цих виборах.
в) нічиїх завдань не виконував
г) не був ніким засланим до Марчука
Ну і результат Марчука в нашому регіоні, де я організовував його кампанію, був вищим, ніж в середньому по Україні. В нас він зайняв третє місце і випередив навіть Симоненка.
>
> Замість смайлика я прошу конкретні докази, але не на рівні галасування, сичання, гавкання, а з конкретними прикладами та посиланнями на конкретні документи.
1. Гроші свої Марчук заробив виключно тяжкою працею в КГБ й СБУ та на інших державних посадах
2. Засунув язик в одне місце під час розгону похорону Патріарха Володимира (Марчук юув тоді прем"єр-міністром, а Кучми у той день взагалі в Україні не було, за головного лишався Марчук)
3. "Загубив" касету з доказами вбивства Чорновола.
4. Ліг під Кучму відразу після першого туру.
>
> Якщо у вас їх немає, то продовжуйте воювати з ЖоПою, - то Ваша місія, чергове завдання, об'єкт захоплення, предмет жаги, жадання з усіма фройдистськими комплексами - лібідо, сублімація etc.
Не плутайте своїх комплексів з моїми. ЖоПа - це лише маленький епізод моєї діяльності.
>
> я надзвичайно вдячний адміністрації "Майдану" за те, що вона надавала мені можливість розміщувати статті (Юрій Бохан), де я мав нагоду висловлювати свої думки, у тому числі і під час Помаранчевої революції, а також окремі повідомлення в новинах, зокрема, про видачу донецькому десанту в Києві продовольчих пайків із резерву Міноборони (винні були притягнуті до кримінальної відповідальності). Конкретний результат, і спасибі "Майдану"
І мені
>
> Зрозуміло, хто для козачка може бути особистістю
Марчук
>
> Роль Марчука в політиці не визначається думкою свистовичів, а визначається конкретними справами на конкретних посадах.
І оцінкою народу (не тільки свистовичів). Який там у нього рейтинг?
>
> Я про Свистовича дізнався лише десь у 2002 році, коли він мене зачепив на форумі "Майдану". Через "пошук" в інтернеті дізнався, хто є ху, побачив його фото і пригадав, що саме до цього хлопця ми підходили з сином у жовтні 1990 року. Гроші син подав йому, Свистович кинув їх у коробку, яка стояла поруч.
Ну от Ви і визнали, що я ті гроші не брав. А колись же писали тут, що саме мені їх дали. Хоча я все одно не пригадую такого випадку, бо гроші не раз (і не тільки мені) намагалися дати в руки, але ми просили кидати в банки (не в коробки).
>
> З інтернету я дізнався і про участь Свистовича у президентській компанії Марчука 99-року, перепитав знайомих, ті відповіли: "Засланий козачок".
Я б дуже хотів, щоб ті "знайомі" публічно це мені висловили. Чи то особисто, чи то на форумі. Бо ж брехати не гарно.
> Ніхто із "гебістів" "по долгу служби" за хлопцями на майдані у жовтні 90-го року не слідкував.
Угу
> Напевно, і непоінфоромованому зрозуміло, для цього було достатньо так званих "джерел інформації".
Такі події ніколи не обмежуються залученням лише "джерел інформації". Брехати не гарно.
> Про те, що то була "гра" чи "операція" певних дядьків, я здогадувався
У Вас бурхлива фантазія, як і в Масола. Ми самі від початку до кінця все продумали й організували. Без жодного дядьки. Вам це важко уявити, але це так.
> Свистович був і залишається пішаком у чужих іграх.
Не судіть про мене по собі.
> Свистовича я не знав; хто причетний до "ГБ": Свистович чи я, - хай Свистович розкаже батюшці під час сповіді.
Я - невіруючий, тож можу сповідатись хоч тут перед усіма
> Свистович - наймана шістка.
Дві помилки в трьох словах
Не судіть про мене по собі.
>
> Здається, Свистович має освіту економіста і деякий час навіть працював у кількох мафіозних банчатах, звідки його поперли за профнепридатність, після чого він зосередився на "політиці".
Знову ціла купа брехні. З жодного банку мене не поперли, навпаки, просили залишитись і навіть негарно натякали, що чинитимуь перешкоди, якщо я звільнюсь, оголивши свою ділянку роботи (тобто, навпаки, хотіли затримати на роботі). Мафіозним (і то, до мене) був тільки один банк, з якого я відразу пішов, як тільки це виявив (пропрацював там, здається, чотири місяці). З "Градобанку" же я пішов до того, як там почались мутні справи на кшталт грошей остарбайтерів. Прпцюючи в цих банках, я займався політикою. В т. ч. й кампанією Марчука в Ірпені.
Вам не соромно аж так забріхуватись? Адже будь-яка людина, яка має спільних зі мною знайомих у банківській системі це може легко перевірити
>
> Все ж, хай візьме статпоказники 90-95 років і порівняє їх з аналогічними даними 95-99 років.
Некоректне порівняння, тим більше, що не був Марчук п-м 4 роки
>
> Марчук прийняв посаду, коли падіння України досягло крайньої межі, він уперше зняв проблеми так званого "державного газового боргу України", невиплату зарплат, гіперінфляції;
Не зняв він жодної з цих проблем, а гіперінфляцію поборов Ющенко.
>
> За Марчука позитивні тенденції в економіці і соціальному житті набули незворотного характеру
Не було такого
>
> Марчук прийняв посаду розваленою, здав - налагодженою.
>
> Які претензії є до Марчука?
Нічогонероблення.
>
> Питання будуть? Відповім, але конкретно і без сичання.
То не сичіть
>
> Давйте говорити про суть проблем, а не про особистості. Це заборонений прийом ще з часів римського права
І це пише людина, яка щойно про мене написала купу брехні
2006.01.07 | Василь Гулeй
Re: Убедительно. Спасибо.
Михайло Свистович пише:> Не треба судити усіх по собі.
михайлe, а з чого ти взяв, що прєдсказамус такий? нe суди про нього по собі...
2006.01.07 | Oleksiy St.
Свистович у 99-му працював на Марчука?
Ну і ну. Я не знав.Михайло, для тебе, як екс-марчукіста загадка.
З архіву "УП". Інтерв'ю Мельниченка "Файненшнл Таймз", ховтень 2002 р.
http://pravda.com.ua/news/2002/10/7/25320.htm
FT: Говорять, що Мороз не був першою, або єдиною особою, до якої Ви зверталися. Наприклад, (лідер комуністичної партії Петро) Симоненко сказав, що Ви зверталися до нього.
М: Було б недоцільним зараз друкувати де, як, що, хто – це теми для таємного дізнання. (...) Я можу додати, що якщо б не віроломство, не зрада деяких людей – Кучма давно б уже пішов, ще у 1999 році. Я працював для досягнення єдиної мети – зупинити злочини, скоєні Кучмою і його людьми. Це була моя мета.
==============
Загадка. Про чию зраду і віроломство говорить Мельниченко?
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: Свистович у 99-му працював на Марчука?
Oleksiy St. пише:>
> Михайло, для тебе, як екс-марчукіста загадка.
Я не був марчукістом. Я хотів змінити Кучму. Марчука вважав найкращою з реальних поганих кандидатур. Потім все більше став схилятится на користь Мороза і за 2 тижні до виборів остаточно вирішив, що Мороз таки краще.
>
> Загадка. Про чию зраду і віроломство говорить Мельниченко?
Я не граюся в загадки, а дізнаюся правду.
2006.01.07 | Oleksiy St.
І все ж?
Михайло Свистович пише:> Oleksiy St. пише:
> >
> > Михайло, для тебе, як екс-марчукіста загадка.
>
> Я не був марчукістом. Я хотів змінити Кучму. Марчука вважав найкращою з реальних поганих кандидатур. Потім все більше став схилятится на користь Мороза і за 2 тижні до виборів остаточно вирішив, що Мороз таки краще.
Результат виборів 99 було відомо заздалегідь.
> > Загадка. Про чию зраду і віроломство говорить Мельниченко?
>
> Я не граюся в загадки, а дізнаюся правду.
І все ж? Хто зрадив Мельниченка у 99-му, завдяки чому Кучма залишився при владі?
2006.01.07 | Михайло Свистович
Re: І все ж?
Oleksiy St. пише:>
> Результат виборів 99 було відомо заздалегідь.
Не міг же я агітувати за Кучму? Тим більше. якби всі об"єдналися проти нього чи Симоненко зняв би свою кандидатуру у другому турію...
>
> І все ж? Хто зрадив Мельниченка у 99-му, завдяки чому Кучма залишився при владі?
На відміну від тебе, я не ляпаю язиком на підставі уривчастих свідчень, не складаю мозаїки, не маючи достатньо картинок.
2006.01.07 | 100%
А чи не підписували Ви з Марчуком якісь папери про співпрацю?(-)
2006.01.08 | Михайло Свистович
Я - не підписував. Манул - підписував (-)
2006.01.08 | Manul
Есквайр відбирає підписки у йоменів, а не дає
Михайле, даремно ви відмовились від участі у виборах-2006, побоюючись Тягнибока з його законопроектом про люстрацію, - він не пройде. Взагалі-то я за такий закон, але на сучасному етапі заявлю, до речі, це і для вашої баристерки Мастіки, що я не засуджую "стукачество". Україна має намір йти в Европу, а в Европі "стукачество" - не гандж, а достоїнство. Там кожний громадянин (чи підданий у королевствах) - "стукач" і вважає "стукачество" своїм громадянським обов'язком. В Злучених Стейтах Америки є загальнофедеральна престижна премія "Кращому стукачеві року", право на її отримання виборює значна кількість американців, лавреати пишаються нею не менше, ніж премією Мартіна Лютера Кінга.Так що не стидайтесь, відкиньте свої комплекси совка, рухайтесь в Европу і не ставте мене на один щабель з собою: я - есквайр, підписок не даю, політикою ніколи не займався, працюю у своїй сфері, у якій я фахівець, маю вчений ступінь, диплом, ліцензію і стовідсоткові позитивні результати. Якщо виникнуть проблеми, звертайтесь, обіцяю, що все зроблю на найвищому рівні, безплатно - у вдячність за те, що ви розміщували мої матеріали на сайті. Свої публікації на вашому сайті (у мене є кілька видань, посібників, якими користуються і у ВНЗ, на мої лекції приходили докторанти з усього Києва, - але то робота за фахом, а не політика) я не розглядаю як політичну діяльність - то моя власна думка як громадянина цієї країни.
Ще раз дякую.
2006.01.09 | Михайло Свистович
І знову тупа гебістська брехня вірного марчукіста
Manul пише:> Михайле, даремно ви відмовились від участі у виборах-2006, побоюючись Тягнибока з його законопроектом про люстрацію, - він не пройде.
1. Я не відмовився від участі у виборах-2006.
2. Причини того, що я нічого не зробив, щоб стати нардепом, я докладно описав. Серед них немає вказаної Вами.
3. Я знаю, що законопроект про люстрацію не пройде і дуже сумую з цього приводу, оскільки є великим прихильником люстрації з тогшо самого моменту, як дізнався, що це таке (а це вже понад 15 років)
> я не засуджую "стукачество"
А я засуджую.
> Так що не стидайтесь, відкиньте свої комплекси совка
Неплутайте мене з собою В мене таких комплексів нема.
> рухайтесь в Европу
та рухаюсь
> і не ставте мене на один щабель з собою
дозволити собі опуститися до Вашого щабля я не можу навіть в страшному сні.
> я - есквайр, підписок не даю, політикою ніколи не займався, працюю у своїй сфері, у якій я фахівець, маю вчений ступінь, диплом, ліцензію і стовідсоткові позитивні результати.
А Марчука полюбили аж так, що готові життя за нього віддати, виключно зі ЗМІ?
2006.01.07 | Манул
Re: Свистович у 99-му працював на Марчука?
Oleksiy St. пише:> Ну і ну. Я не знав.
>
> Михайло, для тебе, як екс-марчукіста загадка.
>
> З архіву "УП". Інтерв'ю Мельниченка "Файненшнл Таймз", ховтень 2002 р.
>
> http://pravda.com.ua/news/2002/10/7/25320.htm
>
> FT: Говорять, що Мороз не був першою, або єдиною особою, до якої Ви зверталися. Наприклад, (лідер комуністичної партії Петро) Симоненко сказав, що Ви зверталися до нього.
>
> М: Було б недоцільним зараз друкувати де, як, що, хто – це теми для таємного дізнання. (...) Я можу додати, що якщо б не віроломство, не зрада деяких людей – Кучма давно б уже пішов, ще у 1999 році. Я працював для досягнення єдиної мети – зупинити злочини, скоєні Кучмою і його людьми. Це була моя мета.
> ==============
>
> Загадка. Про чию зраду і віроломство говорить Мельниченко?
ІМХО, Мельниченко має на увазі того ж таки Олександра Мороза. 25 жовтня 1999 року пізно вночі „канівська четвірка” на засіданні в кабінеті ініціатора створення „четвірки” голови Верховної Ради України Олександра Ткаченка після довгих дебатів одноголосно прийняла рішення про висунення єдиного кандидата – Євгена Марчука. Про рішення „четвірки” у присутності усіх її членів – Мороза, Олійника, Марчука Олександр Ткаченко зразу ж повідомив журналістів, які у приймальні чекали результатів засідання, про що було повідомлено в пресі. О 10-й годині Олександр Мороз, не проінформувавши інших членів „четвірки”, заявив, що йде на вибори самостійно. Причини зради Мороза стали відомі тільки щойно в листопаді 2005 року після інтерв’ю Павла Лазаренка телеканалу „Інтер”. Лазаренко розповів, що він сам мав намір йти на президентські вибори 99-го року, але у зв’язку з вимушеною втечею з України гроші вклав у виборчу кампанію Олександра Мороза.
Олександр Мороз, по суті, зрадив і Мельниченка. Він його використав і використовував у власних цілях, а потім покинув. Власне, деякі з цих моментів можна прочитати на сайті http://www.hydepark.com.ua
в статті про Гонгадзе, де поряд з різними дуже дискусійними версіями є певний фактаж.
Стосовно Свистовича у виборчій кампанії Марчука. Таких засланих козачків у штабах Марчука було тьма, вся система СБУ тоді працювала проти Марчука, крім того, проти Марчука працювала команда Мороза, яка складалася (і зараз складається) на 60 % з колишніх працівників КДБ, яких Марчук у свій час позвільняв чи вони самі позвільнялися.
2006.01.07 | леонід
Re: Свистович у 99-му працював на Марчука?
Чи дійсно тоді була альтернатива Кучмі?Свистович, як і тисячі інших працювали на Україну, тобто на себе.
Вважаю недоцільною оцінку за допустовістю - якби "четвірка" дотримувалася угод... Дурня. Якби Кучма зі своєю клікою дотримувалися Закону, от що. Якби москалі не рахували Україну територією тимчасово без адміністративного урядування РФ.
Сьогодні, після записів Мельниченка багато розумних. Тоді ж більшість патріотів покладалася на інтуїцію, а це специфічний параметр.
2006.01.07 | Oleksiy St.
МММ і ЄКМ
"Канівську четвірку" утворили вельми мутні політки, то ж не диво, що вони пересварились і звинуватили у її розвалі один одного. Але до подвигу Мельниченка ця історія не має прямого відношення.Віроломство і зрада, про яку згадує майора, стосується поведінки Марчука - його згоди очолити РНБОУ після першого туру виборів і відмови від оприлюднення записів Мельниченка.
Весь 99 рік Мельниченко працював на Марчука. Майору було обіцяно, що його записи будуть доказами у суді над Кучмою, коли ЄК переможе на виборах і приде до влади. Микола у це свято вірив, бо так йому обіцяв Кирилович. Марчук також переконав Мельниченка, що на здійснення записів Кучми їснувала санкція суду. (Про цей факт згадує Мороз - див.тут http://193.178.146.18/news/2002/3/14/21798.htm )
Коли до Мельниченка дійшло, що Кучма залишається на другий термін, він запропонував Марчуку оприлюднити записи і подати в суд на Кучму за фальсифікацію виборів і, таким чином, усунути його від влади. Але Марчук на це не погодився.
Саме це має на увазі Мельнниченко коли стверджує, що Кучму можна було усунути ще в 99 році, якби не чиїсь зрада і віроломство.
Матеріал на http://www.hydepark.com.ua цікавий. Дякую за сцилку. Велика робота, поважаю. Лише декілька порад.
Авторство "Борис КРИЧЕВСКИЙ, Станислав СИВЕР, Фонд Фальцвайна" краще прибрати. Підпишиться якось інакше, бо це нічим не краще від "Алекс Гольдфарб, Юрий Фельштинский, Фонд Гражданских Свобод" і викликає не більше довіри. Якби твір вийшов під назвою "Вбивство Гонгадзе. Версія Марчука", він би мав значно більший успіх.
Нічого особистого. Просто правила маркетингу. Покупець краще сприймає розкручені бренди. -)))
Те, що подальше розслідування справи Г. турбує замовників здійснення записів Мельниченка цілком природньо. Версія вбивства "під записи" наразі є пріоритетною у слідства, оскільки вона чітко пояснює мотив замовників вбивства (саме вбивства, а не повчальної екзекуції) і логіку вчинків його виконавця Пукача (зберіг прикраси вбитого і підкинув їх при перепоховаванні тіла).
Дякую за увагу.
2006.01.07 | Manul
Re: МММ і ЄКМ
Oleksiy St. пише:> "Канівську четвірку" утворили вельми мутні політки, то ж не диво, що вони пересварились і звинуватили у її розвалі один одного. Але до подвигу Мельниченка ця історія не має прямого відношення.
>
"Канівська четвірка" - то була вимушена угода альтернативних Кучмі кандидатів (інші - були технічними суперниками) з метою прорвати інформаційну блокаду, вона створила шанс для поразки Кучми уже в першому турі. Ніхто із членів "четвірки" нікого не звинувачував, звинувачення у "зраді Марчука" почалися потім, щоб відмити Мороза, і надходили вони, знову ж таки, не від учасників "четвірки", а від заангажованих журналістів і "політтехнологів" типу свистовичів.
Визначення про "мутність" політиків канівської "четвірки" і "немутність" Кучми та інших претендентів хай залишається вашою власною думкою, пов'язаною з вашими політичними уподобаннями. Сперечатися не буду.
> Віроломство і зрада, про яку згадує майора, стосується поведінки Марчука - його згоди очолити РНБОУ після першого туру виборів і відмови від оприлюднення записів Мельниченка.
>
Наскільки мені відомо, Мельниченко ніколи не звинувачував Марчука у зраді і не коментував його згоду зайняти посаду секретаря РНБОУ. Ви - найкращий у світі овоскопіст Мельниченка, покажіть матеріали, якщо вони є?
> Весь 99 рік Мельниченко працював на Марчука. Майору було обіцяно, що його записи будуть доказами у суді над Кучмою, коли ЄК переможе на виборах і приде до влади. Микола у це свято вірив, бо так йому обіцяв Кирилович. Марчук також переконав Мельниченка, що на здійснення записів Кучми їснувала санкція суду. (Про цей факт згадує Мороз - див.тут http://193.178.146.18/news/2002/3/14/21798.htm )
>
> Коли до Мельниченка дійшло, що Кучма залишається на другий термін, він запропонував Марчуку оприлюднити записи і подати в суд на Кучму за фальсифікацію виборів і, таким чином, усунути його від влади. Але Марчук на це не погодився.
>
> Саме це має на увазі Мельнниченко коли стверджує, що Кучму можна було усунути ще в 99 році, якби не чиїсь зрада і віроломство.
Прочитав ваш лінк, де там хоч слово про Марчука і його стосунки з Мельниченком?
> Матеріал на http://www.hydepark.com.ua цікавий. Дякую за сцилку. Велика робота, поважаю. Лише декілька порад.
>
> Авторство "Борис КРИЧЕВСКИЙ, Станислав СИВЕР, Фонд Фальцвайна" краще прибрати. Підпишиться якось інакше, бо це нічим не краще від "Алекс Гольдфарб, Юрий Фельштинский, Фонд Гражданских Свобод" і викликає не більше довіри. Якби твір вийшов під назвою "Вбивство Гонгадзе. Версія Марчука", він би мав значно більший успіх.
>
>
Ви вдаєтеся до методу Свистовича, у порадах потреби не маю, ніколи і нічого не продавав, працюю у сфері, дуже далекій від політики, але політичним життям і резонансними справами цікавлюсь.
Якщо у вас є конкретні заперечення по конкретних фактах (свою думку про публікацію вам я скзав, перед тим посилання на джерела перевірив, переконався у їх достовірності), то висловлюйте, але з доказами, а не порадами не за адресою.
> Те, що подальше розслідування справи Г. турбує замовників здійснення записів Мельниченка цілком природньо. Версія вбивства "під записи" наразі є пріоритетною у слідства, оскільки вона чітко пояснює мотив замовників вбивства (саме вбивства, а не повчальної екзекуції) і логіку вчинків його виконавця Пукача (зберіг прикраси вбитого і підкинув їх при перепоховаванні тіла).
Ну, вам краще знати усі версії слідства, і які з них є "пріоритетними". Але ж ви ж самі неодноразово доводили, навіть у супрязі з Кроллом, що ніякого "замовлення" на вбивство не було.
Що, Пукач, виконував завдання тих, хто нібито "організував" записи Кучми, і тому вбив Гонгадзе, щоб підставити Кучму?
Це вже за межею розуму навіть такого видатного "овоскопіста", як ви.
> Дякую за увагу.
2006.01.07 | Oleksiy St.
Re: МММ і ЄКМ
Manul пише:> Наскільки мені відомо, Мельниченко ніколи не звинувачував Марчука у зраді і не коментував його згоду зайняти посаду секретаря РНБОУ. Ви - найкращий у світі овоскопіст Мельниченка, покажіть матеріали, якщо вони є?
Ось список різних людей, які спілкувалис із Мельниченко і чули від нього розповіді про "підара-Марчука" (саме так висловлюється Микола), який у 99-му році "лише використав записи у власних потребах і забув, що є такий бандит Кучма".
Цвіль, Болданюк, Притула, Жир, Швець, Литвиненко (та ін. люди Березовського), Купчинський, Славко Волинський (Радіо Свобода).
Продовжувати?
Всі вони розповідають одну і ту саму історію.
> Прочитав ваш лінк, де там хоч слово про Марчука і його стосунки з Мельниченком?
Там Мороз стверджує, що спочатку прослуховування Кучми було санкціонованим, що відповідає розповідям Мельниченка про його співробітництво з Марчуком у 99-му році.
> Ну, вам краще знати усі версії слідства, і які з них є "пріоритетними".
Якби версія вбивства "під записи" не була пріорітетною, зараз не з'являлись би такі розлогі трактати від ЄКМ.
> Але ж ви ж самі неодноразово доводили, навіть у супрязі з Кроллом, що ніякого "замовлення" на вбивство не було.
Я не мав жодного відношення до діяльності "Крола". Я с самого початку вважав, що вбивство Гонгадзе було цілеспрямованим замовним політичним вбивством. На відміну від інших присутніх, які дотвримувались версії про "ексцесс виконавців". Мовляв, наказ був полякати Гонгадзе, а виконавці "пєрєусєрдствовалі". Але виходить так, що Пукач з самого початку отримав замовлення саме на вбивство журналіста.
> Що, Пукач, виконував завдання тих, хто нібито "організував" записи Кучми, і тому вбив Гонгадзе, щоб підставити Кучму?
> Це вже за межею розуму навіть такого видатного "овоскопіста", як ви.
А чому власне і ні? Коли УБОЗ МВС пов'язав Григоришина, памятаєте, він що, за наказом міністра Смірнова діяв? Ні. На замовлення Суркіса-Медведчука, які забашляли Джизі.
На Пукача теж цілком могли вийти зацікавлені люди. Чому ні? До речі, у нього були спільні знайомі з ЄКМ.
2006.01.07 | Manul
Re: МММ і ЄКМ
Oleksiy St. пише:>
> Ось список різних людей, які спілкувалис із Мельниченко і чули від нього розповіді про "підара-Марчука" (саме так висловлюється Микола), який у 99-му році "лише використав записи у власних потребах і забув, що є такий бандит Кучма".
>
> Цвіль, Болданюк, Притула, Жир, Швець, Литвиненко (та ін. люди Березовського), Купчинський, Славко Волинський (Радіо Свобода).
> Продовжувати?
> Всі вони розповідають одну і ту саму історію.
>
Ну й свідки ж у вас! Я вважав випускників МІФІ розумнішими людьми.
По-перше, наведіть пряму мову Мельниченка, а не брехню ваших свідків, які в один голос розказують "одну й ту ж історію". Яку?
По-друге, Мельниченко подав до суду позов на Цвіля, зміст позову ви прекрасно знаєте, зокрема, він твердить, що записи здійснював сам і що Марчук ніякого відношення до них не мав, позов розглядається у львівському суді, дочекаємося рішення, стовідсотково кажу вам, що Мельниченко виграє. Ви гарний овоскопіст, але не юрист, і не розумієте, що є таке поняття, як балачки, і є перевірка наклепницької інформації у судовому засіданні, де брехня карається відповідно до закону. Передайте вітання усім цим придуркам, прізвища яких ви вказали як "свідків". Крім Купчинського, він достойна людина і ніколи жодного слова поганого про Марчука не сказав, у деяких випадках захищав, згадайте "туринську справу", яку ви добре знаєте і маєте "Субару". Що ж вам ще треба? До речі, з Демчуком ви підтримуєте стосунки? Його виперли днями із "Свободи", а жаль хлопа, він цікавий.
> Там Мороз стверджує, що спочатку прослуховування Кучми було санкціонованим, що відповідає розповідям Мельниченка про його співробітництво з Марчуком у 99-му році.
>
Ось цитата з вашого лінку:
"Мороз також повідомив, що екс-майор держохорони почав прослуховувати кабінет президента після того як Кучма дав вказівку "прослуховувати всіх і вся". Прослуховування в його кабінеті було, за словами лідера СПУ, свого часу санкціоновано. Коли ж Мельниченко при розшифровці записів почув, що "у кабінеті президента плануються і здійснюються злочини", він як громадянин ухвалив рішення фіксувати ці записи з тим, щоб оприлюднити їх згодом, підкреслив Мороз".
Як відомо, прослуховування санкціонує суд, але жоден суд не може дати санкції на прослуховування кабінету Президента. Якщо Морозу з цього приводу щось відомо, хай скаже прямо. Напевно, Мороз хотів сказати, що Кучма дав вказівку записувати усі розмови в Адміністрації, у тому числі і його співбесідників. Можливо, так воно було, це міг зробити виключно Деркач, і ніхто інший. Вас не дивує, що Андрій Деркач потрапив у виборчий список Мороза? При чому тут Марчук?
І знову ж, де пряма мова Мельниченка про його "співробітництво з Марчуком у 99-му році". Тоді Марчук був під таким наглядом Деркача, що фіксувався кожен його крок, рух і подих.
Як правильно каже Свистович: Не треба брехати".
>
> Якби версія вбивства "під записи" не була пріорітетною, зараз не з'являлись би такі розлогі трактати від ЄКМ.
Щиро кажучи, враховуючи вашу обізнаність у справі, я вважав, що то ви є автором матеріалу. Він мені сподобався попри певні дискусійні моменти. Я продовжую вважати випускників МІФІ апріорі розумними людьми. Анекдот до речі: "Йде студент МІФІ і бачить під парканом лежить п'яний в дим хлопець з підручником "Теория поля" під рукою. Він оглянув лежачого і каже: "Ти диви, вчиться на агронома, а бухає, як студент МІФІ".
>
> Я не мав жодного відношення до діяльності "Крола". Я с самого початку вважав, що вбивство Гонгадзе було цілеспрямованим замовним політичним вбивством. На відміну від інших присутніх, які дотвримувались версії про "ексцесс виконавців". Мовляв, наказ був полякати Гонгадзе, а виконавці "пєрєусєрдствовалі". Але виходить так, що Пукач з самого початку отримав замовлення саме на вбивство журналіста.
Коли УБОЗ МВС пов'язав Григоришина, памятаєте, він що, за наказом міністра Смірнова діяв? Ні. На замовлення Суркіса-Медведчука, які забашляли Джизі.
> На Пукача теж цілком могли вийти зацікавлені люди. Чому ні? До речі, у нього були спільні знайомі з ЄКМ.
От бачите, ви проговорилися, тепер я точно знаю, що автором того матеріалу в "Гайд-парку" є ви. Все збігається, здається, там теж мова йшла про Джигу. Але не треба крутити і робить усіх шизоїдами. Одна справа затримати московського бізнесмена, інша - вбити українського журналіста. Григоришина теж генерал-лейтенанти в'язали?
А якщо йти за вашою логікою знаходження зв'язків "спільних знайомих через спільних знайомих" і потім робити висновки, то ви ближче знайомі з Пукачем, аніж Марчук.
Зізнайтеся, ви замовили Пукачеві вбивство Гонгадзе?
2006.01.08 | Oleksiy St.
Re: МММ і ЄКМ
Manul пише:>> Ну й свідки ж у вас! Я вважав випускників МІФІ розумнішими людьми.
> По-перше, наведіть пряму мову Мельниченка, а не брехню ваших свідків, які в один голос розказують "одну й ту ж історію". Яку?
По-перше, я вчився не в МІФІ, а в МФТІ. А це дві великі різниці.
По-друге, пряму мову Мельниченка я вже навів:
http://pravda.com.ua/news/2002/10/7/25320.htm
М: Я можу додати, що якщо б не віроломство, не зрада деяких людей – Кучма давно б уже пішов, ще у 1999 році.
Безперечно йдеться про віроломство і зраду Марчука, а не Мороза, оскільки і наприкінці 2000 р. останній лишався для Миколи "чистим" політиком і саме йому він передав кассету з записами розмов про Гонгадзе.
Одна і та сама історія полягає у факті, що Марчук був замовником записів Мельниченка впродовж 99 року. У своїх розмовах Микола пояснював мотивацію такого співробітництва (боротьба проти Кучми) і наводив конкретні обставини своїх зустрічей з Марчуком.
Я власне спочатку не був прихильником такої теорії, але факт є факт. Зовсім незнайомі між собою люди (наприклад, Цвіль і Литвиненко) передають одні і ті ж самі слова Мельниченка. Бо він і досі ображений на Марчука і час від часу згадує про це у приватних бесідах. Це у нього мабуть така тактика, щоб ЄКМ не розслаблявся. Про всяк випадок.
> Передайте вітання усім цим придуркам, прізвища яких ви вказали як "свідків". Крім Купчинського, він достойна людина і ніколи жодного слова поганого про Марчука не сказав, у деяких випадках захищав, згадайте "туринську справу", яку ви добре знаєте і маєте "Субару". Що ж вам ще треба? До речі, з Демчуком ви підтримуєте стосунки? Його виперли днями із "Свободи", а жаль хлопа, він цікавий.
Звичайно, Купчинський - достойна людина, бо він приятелює з ЄКМ. А решта - придурки. Логіка залізна. Ви, однак, не заперечили того, що і Купчинському Мельниченко розповідав про свою "співпрацю" з Марчуком. Я бачився з Купчинськи влітку, він мені розповів про це.
Розкрутка в пресі "туринського процесу" - помста Марчуку Деркачів за касетний скандал. У тій мірі, в якій я володію темою, Марчук там справді не причому. Співробітництво із Стрешинським було аферою Паливоди.
"Субару" в мене вже рік як нова. З Волинським контактів не підтримую.
> По-друге, Мельниченко подав до суду позов на Цвіля, зміст позову ви прекрасно знаєте, зокрема, він твердить, що записи здійснював сам і що Марчук ніякого відношення до них не мав, позов розглядається у львівському суді, дочекаємося рішення, стовідсотково кажу вам, що Мельниченко виграє.
Книгу Цвіля писав я. Фатаж там повністю відповідає дійсності. Якби Цвіль заплатив мені за цю роботу хоч копійку, я б захистив його в суді.
Конкретнний приклад брехливості позовної заяви Мельниченка. Він сттверджує, що "не знайомий з особою на прізвище Савченко". Натомість на "Майдані" вже висить лист В.С.Савченка, де той визнає, що є "багатолітнім приятелем" Миколи. І так далі...
> Як відомо, прослуховування санкціонує суд, але жоден суд не може дати санкції на прослуховування кабінету Президента.
Марчук переконав Мельниченка, що їснує санкція на документацію злочинів Кучми від якогось чесного судді, який близький до Марчука.
> І знову ж, де пряма мова Мельниченка про його "співробітництво з Марчуком у 99-му році". Тоді Марчук був під таким наглядом Деркача, що фіксувався кожен його крок, рух і подих.
Кабінет Кучми теж був під наглядом Деркача. Ну і що? Цей нагляд нічого не вартий. Мельниченко тоді спілкувався із політиків не лише із Марчуком, але така активність майора ГУО чомусь нікого не цікавила. Інакше вигнали б його в шію і ніякого касетного скандалу не сталося.
> От бачите, ви проговорилися, тепер я точно знаю, що автором того матеріалу в "Гайд-парку" є ви.
Ні, не я. Бо він нечитабельний на відміну від книжки Цвіля. Я так не пишу.
> Але не треба крутити і робить усіх шизоїдами. Одна справа затримати московського бізнесмена, інша - вбити українського журналіста. Григоришина теж генерал-лейтенанти в'язали?
Не бачу принципової різниці хто в'язав. Йдеться, що мєнти виконують не лише команди міністра, а відверто працюють "наліво". В тому числі, на рівні зам.міністра, який за гроші відверто підставив свого шефа.
> А якщо йти за вашою логікою знаходження зв'язків "спільних знайомих через спільних знайомих" і потім робити висновки, то ви ближче знайомі з Пукачем, аніж Марчук.
В мене спільних із Пукачем знайомих не має.
> Зізнайтеся, ви замовили Пукачеві вбивство Гонгадзе?
Ні не я.
2006.01.08 | Manul
Re: МММ і ЄКМ
Офтопік.2006.01.08 | Manul
АСТ поганий навігатор
Oleksiy St. пише:> Manul пише:
> >> Ну й свідки ж у вас! Я вважав випускників МІФІ розумнішими людьми.
> > По-перше, наведіть пряму мову Мельниченка, а не брехню ваших свідків, які в один голос розказують "одну й ту ж історію". Яку?
>
> По-перше, я вчився не в МІФІ, а в МФТІ. А це дві великі різниці.
Знаю, то анекдот в тему, у МІФІ, МФТІ, МВТУ студенти бухали однаково, чемпіонство виборювали поперемінно.
> По-друге, пряму мову Мельниченка я вже навів:
>
> http://pravda.com.ua/news/2002/10/7/25320.htm
З таким же успіхом можу навести такий лінк:
http://provokator.com.ua/n/2005/12/15/001237.html
У всіх ваших лінках абсолютно нічого про те, що говорите, немає.
> Безперечно йдеться про віроломство і зраду Марчука, а не Мороза, оскільки і наприкінці 2000 р. останній лишався для Миколи "чистим" політиком і саме йому він передав кассету з записами розмов про Гонгадзе.
Давайте цю безглузду полеміку відкладемо до закінчення суду. Про те, що ви писали книгу Цвілю, я знав. Звичайнісінька дурня у дусі овоскопіста Степури в парі з провокатором Цвілем.
> Одна і та сама історія полягає у факті, що Марчук був замовником записів Мельниченка впродовж 99 року. У своїх розмовах Микола пояснював мотивацію такого співробітництва (боротьба проти Кучми) і наводив конкретні обставини своїх зустрічей з Марчуком.
Ніде, ніколи і нікому Мельниченко не розповідав про обставини своїх зустрічей з Марчуком.
> Я власне спочатку не був прихильником такої теорії, але факт є факт. Зовсім незнайомі між собою люди (наприклад, Цвіль і Литвиненко) передають одні і ті ж самі слова Мельниченка. Бо він і досі ображений на Марчука і час від часу згадує про це у приватних бесідах. Це у нього мабуть така тактика, щоб ЄКМ не розслаблявся. Про всяк випадок.
Брехня, Мельниченко був і залишається найкращої думки про Марчука. А переповідають одну й ту ж "історію", тому що вона виходить з одного джерела - гоп-компанії Березовського. "Простакуватий" українець Мельниченко взув хитрих і пронозливих євреїв, де аплодисменти? Та ще й у свій час попередив Ющенка, але той на жаль не зреагував, і зараз має болячку.
> > Передайте вітання усім цим придуркам, прізвища яких ви вказали як "свідків". Крім Купчинського, він достойна людина і ніколи жодного слова поганого про Марчука не сказав, у деяких випадках захищав, згадайте "туринську справу", яку ви добре знаєте і маєте "Субару". Що ж вам ще треба? До речі, з Демчуком ви підтримуєте стосунки? Його виперли днями із "Свободи", а жаль хлопа, він цікавий.
>
> Звичайно, Купчинський - достойна людина, бо він приятелює з ЄКМ. А решта - придурки. Логіка залізна. Ви, однак, не заперечили того, що і Купчинському Мельниченко розповідав про свою "співпрацю" з Марчуком. Я бачився з Купчинськи влітку, він мені розповів про це.
Для Купчинського ви - прищ, не перебільшуйте свою особу.
> Розкрутка в пресі "туринського процесу" - помста Марчуку Деркачів за касетний скандал. У тій мірі, в якій я володію темою, Марчук там справді не причому. Співробітництво із Стрешинським було аферою Паливоди.
Розкрутка "туринського процесу" почалася у серпні 1999 року під час президентських виборів, коли Нестеренко анонсував на "Ері" фільм, але він не був трансльований, тому що Кравчук зумів довести Деркачеві, що погорить не Марчук, а сам Кравчук. Потім було продовження.
>
> Конкретнний приклад брехливості позовної заяви Мельниченка. Він сттверджує, що "не знайомий з особою на прізвище Савченко". Натомість на "Майдані" вже висить лист В.С.Савченка, де той визнає, що є "багатолітнім приятелем" Миколи. І так далі...
>
То різні люди - один фотограф з Будинку одягу на львівській площі (його Мельниченко знав), інший - колишній працівник КДБ, помічник Мороза, якого Мельниченко не знав.
> Марчук переконав Мельниченка, що їснує санкція на документацію злочинів Кучми від якогось чесного судді, який близький до Марчука.
Не робіть з Мельниченка дурня, він інтелектом на порядок вище вас.
>
> Кабінет Кучми теж був під наглядом Деркача. Ну і що? Цей нагляд нічого не вартий. Мельниченко тоді спілкувався із політиків не лише із Марчуком, але така активність майора ГУО чомусь нікого не цікавила. Інакше вигнали б його в шію і ніякого касетного скандалу не сталося.
Про що я й кажу. Чому так сталося? І чому Андрій Деркач опинився у виборчих списках Мороза? І де та "Тошиба" із закупленої Андрієм Деркачем для СБУ спецтехніки, яку мав Мельниченко?
Я переконаний, що Мельниченко записи здійснював сам, при тому, що роль Мороза там певна, а з морального боку - дуже непевна. Маю надію, що все викриється.
> > От бачите, ви проговорилися, тепер я точно знаю, що автором того матеріалу в "Гайд-парку" є ви.
>
> Ні, не я. Бо він нечитабельний на відміну від книжки Цвіля. Я так не пишу.
То різні жанри, стиль ваш, матеріали ваші.
>
> > А якщо йти за вашою логікою знаходження зв'язків "спільних знайомих через спільних знайомих" і потім робити висновки, то ви ближче знайомі з Пукачем, аніж Марчук.
>
> В мене спільних із Пукачем знайомих не має.
Через ваших спільних знайомих їхніх спільних знайомих (це ваша логіка) - є. Марчук таких тісних зв'язків у тому середовищі, як ви, не мав.
>
> > Зізнайтеся, ви замовили Пукачеві вбивство Гонгадзе?
>
> Ні не я.
Ви, мотив - ревнощі, усім відомо, якого одкоша ви отримали і від прес-секретаря голови СБУ, і від редакторки "УП". Єльяшкевич саме про це і говорив. А він володіє інформацією, у більшому обсязі ніж самодіяльний овоскопіст. Готуйтесь до арешту. Суд починається завтра.
2006.01.08 | Oleksiy St.
Годі. Дискусія втрачає сенс.
Manul пише:> Ніде, ніколи і нікому Мельниченко не розповідав про обставини своїх зустрічей з Марчуком.
Це все я особиисто вигадав?
О начальном периоде прослушивания президента Мельниченко упоминал скупо. Он лишь намекал, что давным-давно, еще во времена премьера Павла Лазаренко была поставлена задача: организовать прослушивание кабинета президента Украины. Мыкола не уточнял, был ли это официальный приказ, исходящий от руководства Управления госохраны или СБУ, или же чья-то незаконная инициатива. Эксперимент прошел успешно, однако со временем, по каким-то причинам его прекратили.
А потом, якобы, никто не хотел этим заниматься. Хотя техническая возможность осуществлять запись разговоров в главном кабинете страны осталась. И через некоторое время об этом донесли Марчуку.
На этом месте Мыкола обычно запинался. Было не ясно, кто именно принял такое решение, и кто конкретно ходил к Марчуку. По главной версии, это был сам Мельниченко.
Еще раньше, убедившись в том, что Кучма – бандит, майор начал самостоятельно записывать его преступные разговоры. Одновременно Мыкола искал себе надежного союзника среди политиков. После того, как Украину покинул Лазаренко, наиболее серьезным из оппонентов президента ему показался Евгений Марчук. Майор знал, что Кучма больше всего его ненавидел и боялся.
Мыколу постоянно контролировали коллеги по работе и сотрудники СБУ. Однако, несмотря на все трудности, ему удалось тайно встретиться с Марчуком. Мельниченко рассказал ему про свое занятие и Марчук, якобы, согласился с ним сотрудничать. После этого Мыкола начал носить свои записи Евгению Кирилловичу, рассчитывая на его скорый приход к власти. Дело было незадолго до президентских выборов, на которых Марчук выступал одним из главных противников Кучмы.
Однако во второй тур вышли Кучма и Симоненко, а Евгений Кириллович проиграл. Тогда Кучма, победа которого уже не вызывала сомнений, поставил Марчука главой Совета национальной безопасности и обороны Украины.
О результатах голосования и назначении Марчука Мельниченко узнал в Ялте. В это время он отдыхал там вместе с женой и дочерью. Переизбрание Кучмы на второй срок стало для Мыколы шоком. Он искренне верил Евгению Кирилловичу и надеялся на его победу.
После выборов Марчук также отправился в Крым. Там, за три дня до второго тура голосования, он встретился с Мельниченко. Это было в два часа ночи в одном из номеров санатория СБУ «Черноморец». Свидетелем этого разговора был охранник Марчука Павел Потеряйко, который таинственно скончался от отравления осенью 2001 года.
В беседе с новоназначенным секретарем СНБОУ Мельниченко выразил свое возмущение фальсификацией результатов выборов. Этот вывод, якобы, следовал из содержания его записей. Охранник президента заявил, что готов собственноручно арестовать Кучму в рабочем кабинете и передать его правосудию. Требовалось лишь согласие на это Марчука. Однако тот отказался принять революционную идею Мыколы, аргументируя это тем, что его не поддержит парламент. На этом они разошлись.
После переизбрания Кучмы на второй срок, для Мыколы настали тяжелые времена. Его руководителя и товарища выдвинули на повышение. Самому Мельниченко удалось сохранить должность исключительно благодаря хитрости и интригам. Он остался совсем один. Для того чтобы продолжить деятельность по документации Кучмы, Мыколе требовалась поддержка.
В начале 2000 года он предпринял новую попытку договориться с Марчуком. Для этого он позвонил секретарю Совбеза по правительственной связи (так называемая “сотка”) и попросил о встрече. Однако ответа от Марчука не последовало – он отказался от дальнейшего сотрудничества с майором.
Так Мельниченко, наконец, пришел к выводу, что Марчук всего лишь использовал его информацию в собственных целях. И, как он выражался, “забыл, что есть такой бандит Кучма”. Мельниченко вспоминал, что когда встречал Марчука в коридорах на Банковой, тот прятал от него глаза. Ведь тогда, осенью, все было в его руках, - возмущался майор.
Разочаровавшись в Марчуке, Мыкола решил выйти на Мороза. Он объяснял это так: если прослушать все разговоры президента, то там на всех политиков есть компромат, и лишь один Мороз совершенно “чистый”.
> Брехня, Мельниченко був і залишається найкращої думки про Марчука. А переповідають одну й ту ж "історію", тому що вона виходить з одного джерела - гоп-компанії Березовського.
Болданюк теж працює на Березовського?
http://www.pravda.com.ua/news/2005/4/8/3289.htm
- На кого из украинских политиков, кроме Мороза, работал Мельниченко. Он что-то рассказывал об этом?
- Если вернуться к истории, как начинались записи, то он несколько раз говорил, что когда-то была поставлена задача, и был какой-то заказ, чтобы организовать подслушивание кабинета президента. И в какой-то момент как бы этим никто не хотел заниматься, и как бы это упало… А потом или он или кто-то еще принес эту информацию Марчуку.
> Для Купчинського ви - прищ, не перебільшуйте свою особу.
Дякую за комплімент. Чого ж він тоді зустрічався зі мною?
> > Конкретнний приклад брехливості позовної заяви Мельниченка. Він сттверджує, що "не знайомий з особою на прізвище Савченко". Натомість на "Майдані" вже висить лист В.С.Савченка, де той визнає, що є "багатолітнім приятелем" Миколи. І так далі...
> >
>
> То різні люди - один фотограф з Будинку одягу на львівській площі (його Мельниченко знав), інший - колишній працівник КДБ, помічник Мороза, якого Мельниченко не знав.
З самого початку йшлося про В.С.Савченко, який займався архівуванням та розшифровкою записів Мельниченка і виїхав 9 листопада 2000 р. в Португалію.
От вам іще один приклад брехні Мельниченка:
Із пововної заяви:
http://glavred.info/archive/2005/04/08/171903-4.html
Мельниченко М.І. не залишав свої записи в Чехії.
З інтерв'ю Мельниченко "ФТ":
http://pravda.com.ua/news/2002/9/20/25056.htm
FT: Скільки записів Ви привезли із собою до Сполучених Штатів?
М: В Америці у мене нічого немає. Всі мої записи знаходяться в надійному місці в Європі. Я не можу привезти їх до Сполучених Штатів, тому що тоді я буду зобов’язаним передати їх Міністерству юстиції.
Йдемо далі.
Із пововної заяви:
- Це не відповідає дійсності, так як Мельниченко робив записи одноособово та не було ніякої групи. Семен та Андрій- це вигадані Цвілем особи.
З інтерв'ю Мельниченко "ФТ":
http://pravda.com.ua/news/2002/10/7/25320.htm
FT: Але інші люди допомагали Вам.
М: Так.
FT: Хто?
М: Кожному, кого я назву, буде загрожувати смертельна небезпека. Деяких людей, які мали стосунок до справи, вже було вбито.
FT: Кого було вбито?
М: Наприклад, (колишнього голову Укрспецекспорту Валерія) Малєва.
FT: Кого ще було вбито?
М: Це не для преси.
FT: Хто ці люди, які Вам допомагали? Ваші колеги, люди, які служили в одному підрозділі, працювали в одному будинку, інші?
М: Вони українці і вони все ще в Україні.
=====================================
На цьому можна суд і закінчувати. Бо достатньо спростувати хоча б одну з тез позовної заяви.
> > Марчук переконав Мельниченка, що їснує санкція на документацію злочинів Кучми від якогось чесного судді, який близький до Марчука.
>
> Не робіть з Мельниченка дурня, він інтелектом на порядок вище вас.
Як кажуть в народі, хуясє...
> Я переконаний, що Мельниченко записи здійснював сам, при тому, що роль Мороза там певна, а з морального боку - дуже непевна. Маю надію, що все викриється.
Правильно. Мороз теж мав "співпрацю" з Мельниченко. Але пізніше. Напочатку 2000 р. майор, розачарувавшись у Марчуку, пішов до Мороза. Але, здається, певні стосунки з ЄКМ підтримував. Маю надію, що все викриється.
> > > Зізнайтеся, ви замовили Пукачеві вбивство Гонгадзе?
> >
> > Ні не я.
>
> Ви, мотив - ревнощі, усім відомо, якого одкоша ви отримали і від прес-секретаря голови СБУ, і від редакторки "УП". Єльяшкевич саме про це і говорив. А він володіє інформацією, у більшому обсязі ніж самодіяльний овоскопіст. Готуйтесь до арешту. Суд починається завтра.
Глибокомудрі натяки на чуже особисте життя виключно в стилі КГБ-ЄКМ. За повної відсутності аргументів. У справі Гонгадзе те ж саме. Чому з'явилася заява Мельниченка-Єльяшкевича-ЄКМ про "особистий" мотив Литвина в усуненні Гонгадзе? Бо не було насправді мотива в Кучми (Литвина, Кравченко, Деркача)замовляти вбивство журналіста, хоч ти трісни. Тому треба вигадати. На відміну від тих, хто ще в серпні 2000 р. прослуховував записи Мельченка на базі "одного з футбольних клубів".
Годі, Манул. Дискусія втрачає сенс з того моменту коли переходять на особистості, починають ображати та погрожувати. Принагідно передайте мої вітання ЄКМ.
2006.01.08 | Михайло Свистович
Фу, як негарно брехати
Manul пише:>
> "Канівська четвірка" - то була вимушена угода альтернативних Кучмі кандидатів (інші - були технічними суперниками)
Не всі
>
> з метою прорвати інформаційну блокаду
Це у Марчука була така мета? Бо метлю Мороза було висунення єдиного кандидата, який має найвищий шанс потрапити до другого туру.
>
> вона створила шанс для поразки Кучми уже в першому турі
фантазії
>
> Ніхто із членів "четвірки" нікого не звинувачував, звинувачення у "зраді Марчука" почалися потім, щоб відмити Мороза, і надходили вони, знову ж таки, не від учасників "четвірки", а від заангажованих журналістів і "політтехнологів" типу свистовичів.
Знову купа брехні. Мороз звинуватив Марчука у зраді відразу, як той пішов до Кучми після першого туру. Я так само. Що стосується мене, то я не те що не був заангажований, а просто не мав можливості публічно звинуватити у чомусь Марчука (я був нікому практично не відомий), тому висловлював свої звинувачення серед соратників по боротьбі з кучмізмом на місцевому рівні та на обласних радах УРП.
>
> Ви вдаєтеся до методу Свистовича, у порадах потреби не маю, ніколи і нічого не продавав, працюю у сфері, дуже далекій від політики
Це зараз. А колись?
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: Свистович у 99-му працював на Марчука?
Манул пише:>
> > Загадка. Про чию зраду і віроломство говорить Мельниченко?
>
> ІМХО, Мельниченко має на увазі того ж таки Олександра Мороза.
Господи, невже у КГБ бради з таким інтелектом?
>
> 25 жовтня 1999 року пізно вночі „канівська четвірка” на засіданні в кабінеті ініціатора створення „четвірки” голови Верховної Ради України Олександра Ткаченка після довгих дебатів одноголосно прийняла рішення про висунення єдиного кандидата – Євгена Марчука. Про рішення „четвірки” у присутності усіх її членів – Мороза, Олійника, Марчука Олександр Ткаченко зразу ж повідомив журналістів, які у приймальні чекали результатів засідання, про що було повідомлено в пресі. О 10-й годині Олександр Мороз, не проінформувавши інших членів „четвірки”, заявив, що йде на вибори самостійно. Причини зради Мороза стали відомі тільки щойно в листопаді 2005 року після інтерв’ю Павла Лазаренка телеканалу „Інтер”. Лазаренко розповів, що він сам мав намір йти на президентські вибори 99-го року, але у зв’язку з вимушеною втечею з України гроші вклав у виборчу кампанію Олександра Мороза.
Насправді причини були інші. Бо за кілька годин до цього четвірка вирішила висунути Мороза. Але Марчук вперся рогом, що піде на виболри все одно, і Мороз погодився на шантаж. Однак Шибко переконав його, що погоджуватись на шантаж - дуже погано. І що, оскільки Марчук не пройде (якісь шанси мав іще Мороз потрапити до другого туру, але не Марчук), то варто йти на вибори також, щоб хоча б електорат не втратити, якщо битва вже програна.
>
> Стосовно Свистовича у виборчій кампанії Марчука. Таких засланих козачків у штабах Марчука було тьма, вся система СБУ тоді працювала проти Марчука
Вам краще знати. Бо я ж ні у штабі Марчука, ні в СБУ не працював
>
> крім того, проти Марчука працювала команда Мороза, яка складалася (і зараз складається) на 60 % з колишніх працівників КДБ, яких Марчук у свій час позвільняв чи вони самі позвільнялися.
Це теж брехня, бо я мав хороші стосунки з командою Мороза на вищому рівні (там працював Чемерис) - нічого там такого не було, в т.ч. і таких цифр.
2006.01.07 | Василь Гулeй
пурга. і, на жаль, дійсно, зрада національних інтeрeсів,
> Заяви про “національну зраду” були прогнозовані – перед виборами необхідно здобувати бали. Але й експертне середовище часом виявило схильність не так до тверезих висновків, як до хльостких фраз, які більше личили б записним трибунам.і сліпому видно, що автор в цьпму пасажі показує : йому нeцікаво аналізувати, чи мають рацію ці самі eкспeрти і політики (він eкспeрт покручє). він вжe знає, що єдинe пояснeння таких позицій - пeрeдвиборча гра. всe.
> Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру.
"пeрeконаними" є всі жeртви інформаційної пропаганди. людина явно нe читала той шматок туалeтного папeру, який було підписано сторонами.
> Чи можна було досягнути зранку 4 січня кращого результату, затягуючи переговори й апелюючи до Стокгольмського арбітражу?
пeрeкладаю. цю фразу трeба читати наступним чином : "чи могла україна продовжувать ламать цeлку, якщо так просто було дать і забить".
> Не певен. Егоїстична Європа була готова підтримувати Україну лишень до певної межі. Відмовившись від прийнятного, на думку Брюсселя, компромісу, вже Україна (а не зловісний “Газпром”) ставала винною за брак тепла в європейських оселях.
в україни була чітка правова позиція. автор - кухарка в правових питаннях - намагається дати політичну оцінку там, дe діє правова. навіть нe уявляючи собі, що такe ця правова позиція.
> А коли, скажіть, переговори такого рівня й напруги бувають публічними?
ну що, Шонe, Михайлe, Cоматіка, Мeрі, Євгeнe і рeшта? забіваєм кол на акцію "нe для друку". цe нe для вас, лохі ви позорні. про високі матeрії вам знать нe положeно. дe цe ви про "прозорість" і "законність" чули?
> Власне, Юлія Володимирівна говорила саме те, що й повинен був говорити за такої ситуації лідер, у якого з-під носу забрали улюблену тему, що могла принести гарантовані дивіденди.
чувак ні на сeкунду нe припускає думку, що інтeрeси юлі тут можуть бути обгрунтованими. по принципу "конкурeнт нe можe мати рацію". на жаль, більшe в автора статті аргумeнтів нeма.
а було б цікаво знати, як він комeнтує власнe аргумeнти, які, до рeчі, абсолютно нeзалeжно від юльки виклали й інші люди - наприклад, Чалий, під кeрівництвом якого здійснювалися пeрeговори по підписанню славнозвісних попeрeдніх контрактів. пан фізик, автор статті, качєствєнно заклєйміл позицію юлькі, бо вона комкурeнт; а що робити з позапартійним нeбалотуючимся Чалим, який щe в минулому році поклав болт на Януковича і пішов з МЗSу на знак протeсту? що, тeж падонак висшeй мєри?
а аргумeнти такі:
- по-пeршe, ніфіга нe ясно, чому похєріли попeрeдній контракт з додатками - вони ж були вигіднішими для україни;
- по-другe, чому похєрєно міжурядові угоди (які визначють постачальником газу газпром), і газ україні тeпeр будe постачати нe вeличeзний газпром, а якась нeзрозуміла фірма з уставним капіталом аж в 35 тис. долларів (вартість одного-єдиного мєрса, кому нe ясно);
- по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя? дe в сраку "забeзпeчили своїм наступникам свободу манeвру"?!!
ну цe всьо аргумeнти, взяті з самого "договору". автору вони по барабану. а чому б йому тоді нe сісти на п`яту точку і нe подумать - а якого ж дідька тоді масква так радіє?
> А відтак ледве чи є потреба аналізувати чергові позови команди БЮТ, розіслані скрізь від Печерську й до Стокгольма, - це документи відверто одноразового використання.
ну дик. впрочім, на аналіз нових домовлeностeй автора шо-то тожe нe тягнe. шо юлька дурна йому видно за кіломeтр, шо нова угода хороша - тeж. от цікаво, блін. я такої жалюгідної хєрні під назвою "угода" щe ніколи нe бачив. а йому - ура!
> Натомість сама тональність Юлії Володимирівни містила щось до болю знайоме. (...)Втім, до газової теми відношення це немає. Крім, хіба що того, що перейти на “рівень стратегування” українській владі, одним з чільних гравців якої залишатиметься ЮВТ, буде з біса складно...
нe має відношeння до газової тeми? прошу дужe:
"У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні? Я такої авантюри за 14 років в країні ніколи не бачила.
Тому зараз необхідно йти чітким правовим шляхом і повертати назад нашу позицію правову, яка давала нам гарантію до 1-го січня 2010-го року мати стабільну ціну на газ."
а тeпeр Чалий:
"Росія недодавала нам газ, який вона повинна була сплачувати за транзит газу в Європу, однак це було 1-го – 2-го січня.
Але та реакція на Заході, в США, в ЄС і той факт, що Росія на сьогодні очолює Вісімку великих країн, і вона заявила, що її стратегією на цей рік є енергетична безпека світу. Росія почала втрачати своє реноме. Тому з 2-го на 3-тє вона додала додаткові обсяги газу. У Росії був безвихідний період.
Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
А щодо того, що сказала пані Тимошенко, я хотів би одне додати. Печерський суд – це, можливо, нормальний хід, можливо, як піар-акція. Втім, тут є питання. На мій погляд, угода дійсно недійсна, нікчемна, тому що пан Івченко перевершив свої повноваження, він міг діяти тільки на підставі міжурядових протоколів.
По-друге, він перевищив свої повноваження відповідно до статуту НАК “Нафтогаз”. Саме на цій підставі і також на тій підставі, що українське суспільство, я впевнений, що українські вищі посадовці введені в оману, всі впевнені, що ми отримали ціну на газ 95 доларів на п’ять років, а в результаті ми маємо цю ціну тільки на перше півріччя, а потім вона може піднятися навіть більше, ніж 230 доларів. Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні."
> А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх наступного дня “Вашингтон пост”, написавши: Росія й Україна досягли компромісу, що дав змогу зберегти обличчя. Саме як збереження Москвою обличчя слід, як на мене, сприймати ідіотську систему, за якою газ закуповується від “Газпрому” по 230 доларів і, змішуючись у невідомих пропорціях з дешевим середньоазіатським, надходитиме до України по 95...
ну брeхня ж галіма й повна. ну якого хєра фізик посилається на журналіста там, дe трeба висновок юриста? всe ж нe так!
> Звісно, ніхто з вищих українських чиновників не міг сказати про таке вголос. А ось що цього не сказали експерти – викликає сум. Адже було зрозуміло: роздмухавши небачену антиукраїнську істерію, путінський режим ніколи не визнає своєї поразки публічно. І ознакою мудрості з боку українців було не сипати йому солі на хворі місця. Нас мусить цікавити за цих умов лишень вартість, кількість і якість газу на кордоні...
абсолютно правильно. тільки поки що ніхто нe врубився в тe, яка ж сама ціна і які ж самe кількості газу в україни тeпeр будуть на кордоні. і автор статті - один з тих самe, хто нe врубився.
> ...Отже, обличчя наразі зберегли всі. Конфлікт законсервовано і перенесено в майбутнє. Але українці (і світ) отримали предметний урок: Київ не завжди йде шляхом капітуляції.
так, нe завжди. часом він ідe шляхом нeпрофeсіоналізму і повної відсутності контролю і розуміння ситуації.
> Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики.
с чєм і поздравляєм. мeні чомусь на думку нe спало б комeнтувати статті і дипломні по фізиці. а фізикам комeнтувати договори, міжурядові угоди і такe іншe - мілоє дєло.
2006.01.07 | троль ak1001
пурга на вентиляторе
>в україни була чітка правова позиція. автор - кухарка в правових питаннях - намагається дати політичну оцінку там, дe діє правова. навіть нe уявляючи собі, що такe ця правова позиція.газ правом не заменишь
>- по-пeршe, ніфіга нe ясно, чому похєріли попeрeдній контракт з додатками - вони ж були вигіднішими для україни;
прекрасно ясно всем, кто не впав с дуба. контракт похерили потому, что он не выгоден россии и она перестала его исполнять.
>- по-другe, чому похєрєно міжурядові угоди (які визначють постачальником газу газпром), і газ україні тeпeр будe постачати нe вeличeзний газпром, а якась нeзрозуміла фірма з уставним капіталом аж в 35 тис. долларів (вартість одного-єдиного мєрса, кому нe ясно);
потому же самому - потому что газпром отказался поставлять газ украине без согласования цены на 2005 год.
>- по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя? дe в сраку "забeзпeчили своїм наступникам свободу манeвру"?!!
у наступников нормальная труба в собственности, зарабатывающая на свое содержание и более
пусть развивают, ремонтируют, и приступают к энергосбережению
>ну цe всьо аргумeнти, взяті з самого "договору". автору вони по барабану. а чому б йому тоді нe сісти на п`яту точку і нe подумать - а якого ж дідька тоді масква так радіє?
кто радіє? официальная пропаганда? на форумах ястребы это прямо называют поражением. решение было принято под натиском Европы и штатов
>"У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
міжурядова угода будет
впрочем это не отменяет того, что абзац выше - простая пропаганда
>Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні? Я такої авантюри за 14 років в країні ніколи не бачила.
странно, авантюристка Тимошенко побачила авантюру больше чем ЕЭСУ?
>Тому зараз необхідно йти чітким правовим шляхом і повертати назад нашу позицію правову, яка давала нам гарантію до 1-го січня 2010-го року мати стабільну ціну на газ."
БРЕХНЯ!!
покажите мне соглашение которое давало нам гарантию иметь стабильную цену на газ до 2010 года
это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ!!
>Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
и мы повели себя цивилизованно
>Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
фигня
После реакции запада и госдепа Кремль согласился на переговоры - этот момент упускать было нельзя ни в коем случае
Путину нужно было выйти с хорошим сообщением о достижении соглашений
если бы мы уперлись рогом и полезли в Стокгольм - мы бы проиграли
>всі впевнені, що ми отримали ціну на газ 95 доларів на п’ять років, >а в результаті ми маємо цю ціну тільки на перше півріччя, а потім вона може піднятися навіть більше, ніж 230 доларів. Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні."
извините, но про кого "все" вы говорите??
кто эти все кто верит что цена 95 будет зафиксирована на пять лет, даже если прогнозы говорят что через пять лет цена газа может подняться до 500-700??
о ком "все" вы говорите?
переход на мировые цены на газ произойдет и никто нам давать на 5 лет низкие цены, в то время как во всем мире спрос на газ будет повышать - не даст
это просто наглая манипуляция и глазозамыливание
> А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх наступного дня “Вашингтон пост”, написавши: Росія й Україна досягли компромісу, що дав змогу зберегти обличчя. Саме як збереження Москвою обличчя слід, як на мене, сприймати ідіотську систему, за якою газ закуповується від “Газпрому” по 230 доларів і, змішуючись у невідомих пропорціях з дешевим середньоазіатським, надходитиме до України по 95...
а довольно необъективно оценил Блумберг - назвав это чистой победой
Ющенко, но при этом сказал что Путин не опустит руки и будет давить и дальше при случае
>ну брeхня ж галіма й повна. ну якого хєра фізик посилається на журналіста там, дe трeба висновок юриста? всe ж нe так!
вот именно - БЮТ+НЕТАК=5 колонна
--
это ужас
назвать такое достижение нац зрадой и с помощью галимого пиара вешать всем лапшу на уши
в 2007 году у Украины не было газа вообще!!
об этом всякие говнометатели предпочитают умалчивать
какая газовая волна развернулась бы в январе 2007 не развяжи Ющ этот узел сейчас - об этом ни Юля ни Чалый ни Гулей нам не рассказывают
а тогда, без контракта и без 39 млрд в балансе Украины была бы чистая капитуляция
об этом говнометы предпочитают умалкивать, рассказывая как они заботятся о национальных интересах
2006.01.07 | Предсказамус
Спокойнее...
троль ak1001 пише:>> в україни була чітка правова позиція. автор - кухарка в правових питаннях - намагається дати політичну оцінку там, дe діє правова. навіть нe уявляючи собі, що такe ця правова позиція.
> газ правом не заменишь
Трубу беспределом - тем более.
>>- по-пeршe, ніфіга нe ясно, чому похєріли попeрeдній контракт з додатками - вони ж були вигіднішими для україни;
> прекрасно ясно всем, кто не впав с дуба. контракт похерили потому, что он не выгоден россии и она перестала его исполнять.
Тогда зачем вообще с Россией что-то подписывать, если она так просто может перестать исполнять котракты и все? Надо добазариваться по понятиям?
>>- по-другe, чому похєрєно міжурядові угоди (які визначють постачальником газу газпром), і газ україні тeпeр будe постачати нe вeличeзний газпром, а якась нeзрозуміла фірма з уставним капіталом аж в 35 тис. долларів (вартість одного-єдиного мєрса, кому нe ясно);
> потому же самому - потому что газпром отказался поставлять газ украине без согласования цены на 2005 год.
См. выше.
>>- по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя? дe в сраку "забeзпeчили своїм наступникам свободу манeвру"?!!
> у наступников нормальная труба в собственности, зарабатывающая на свое содержание и более пусть развивают, ремонтируют, и приступают к энергосбережению
А кто уполномочил Ивченко отбирать у страны свободу маневра в выборе цены транзита на 5 лет?
>> ну цe всьо аргумeнти, взяті з самого "договору". автору вони по барабану. а чому б йому тоді нe сісти на п`яту точку і нe подумать - а якого ж дідька тоді масква так радіє?
> кто радіє? официальная пропаганда? на форумах ястребы это прямо называют поражением. решение было принято под натиском Европы и штатов
Хто всрався? Буржуї.
>> "У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
> міжурядова угода будет впрочем это не отменяет того, что абзац выше - простая пропаганда
Про договор Вам Путин лично доложил, что будет? Или Ивченко отчитался? Впрочем, если в договоре будет, что цена транзита на 5 лет 1.6 доллара, а цена газа - как Бог на душу положит, то может и быть, почему нет?
>> Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні? Я такої авантюри за 14 років в країні ніколи не бачила.
> странно, авантюристка Тимошенко побачила авантюру больше чем ЕЭСУ?
"Сам дурак", больше придумать нечего?
>> Тому зараз необхідно йти чітким правовим шляхом і повертати назад нашу позицію правову, яка давала нам гарантію до 1-го січня 2010-го року мати стабільну ціну на газ."
> БРЕХНЯ!! покажите мне соглашение которое давало нам гарантию иметь стабильную цену на газ до 2010 года это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ!!
Цена транзита 0.9, цена газа за транзит 50 до конца 2009 года. Ссылку ищите сами, ее уже раз 100 приводили.
> Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
> и мы повели себя цивилизованно
Т.е. Ивченко поставил Миллера на табуретку и отсосал, потому что Украину на колени не поставить...
>> Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
> фигня После реакции запада и госдепа Кремль согласился на переговоры - этот момент упускать было нельзя ни в коем случае Путину нужно было выйти с хорошим сообщением о достижении соглашений если бы мы уперлись рогом и полезли в Стокгольм - мы бы проиграли
Юрыст, в натуре?
>> всі впевнені, що ми отримали ціну на газ 95 доларів на п’ять років, >а в результаті ми маємо цю ціну тільки на перше півріччя, а потім вона може піднятися навіть більше, ніж 230 доларів. Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні."
> извините, но про кого "все" вы говорите?? кто эти все кто верит что цена 95 будет зафиксирована на пять лет, даже если прогнозы говорят что через пять лет цена газа может подняться до 500-700??
Зато транзит останется 1.6. Шоб не обидеть старшего брата.
> переход на мировые цены на газ произойдет и никто нам давать на 5 лет низкие цены, в то время как во всем мире спрос на газ будет повышать - не даст
Зато транзит нигде дорожать не будет.
> это просто наглая манипуляция и глазозамыливание
Однозначно. Мало того, что небрежно на 5 лет сдать свою ГТС, так еще пиздеть, будто мы победили...
>> А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх наступного дня “Вашингтон пост”, написавши: Росія й Україна досягли компромісу, що дав змогу зберегти обличчя. Саме як збереження Москвою обличчя слід, як на мене, сприймати ідіотську систему, за якою газ закуповується від “Газпрому” по 230 доларів і, змішуючись у невідомих пропорціях з дешевим середньоазіатським, надходитиме до України по 95...
>> ну брeхня ж галіма й повна. ну якого хєра фізик посилається на журналіста там, дe трeба висновок юриста? всe ж нe так!
> вот именно - БЮТ+НЕТАК=5 колонна
Вовочка, о чем ты думаешь, когда делаешь домашнее задание? О бабах! Почему, Вовочка?! А я о них всегда думаю...
> назвать такое достижение нац зрадой и с помощью галимого пиара вешать всем лапшу на уши
Назвать измену достижением - это не пиар. Это хуже.
> какая газовая волна развернулась бы в январе 2007 не развяжи Ющ этот узел сейчас - об этом ни Юля ни Чалый ни Гулей нам не рассказывают а тогда, без контракта и без 39 млрд в балансе Украины была бы чистая капитуляция об этом говнометы предпочитают умалкивать, рассказывая как они заботятся о национальных интересах
Если бы отдельно взятые мудаки не подписывали что попало, то война развернулась бы не раньше, чем Россия понастроила дирижаблей для перевозки газа. А вот теперь таки развернется, т.к. транзит мы гарантировали, а нам цены на газ - нет. Жаль только, что такие как Вы будут опять орать, что им Юля помешала, а Свистович радоваться и вешать листовочки про подлых москалей...
2006.01.07 | троль ak1001
Re: Спокойнее...
>Тогда зачем вообще с Россией что-то подписывать, если она так просто может перестать исполнять котракты и все? Надо добазариваться по понятиям?звиняйте, а разве не попонятиям ?
>А кто уполномочил Ивченко отбирать у страны свободу маневра в выборе цены транзита на 5 лет?
бред. все долгосрочные соглашения забирают "свободу маневра"
и все их заключают
>> міжурядова угода будет впрочем это не отменяет того, что абзац выше - простая пропаганда
>Про договор Вам Путин лично доложил, что будет? Или Ивченко отчитался?
Ехануров
>Впрочем, если в договоре будет, что цена транзита на 5 лет 1.6 доллара, а цена газа - как Бог на душу положит, то может и быть, почему нет?
ві еще скажите что цена за транзит может біть как бог на душу положит
>> БРЕХНЯ!! покажите мне соглашение которое давало нам гарантию иметь стабильную цену на газ до 2010 года это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ!!
>Цена транзита 0.9, цена газа за транзит 50 до конца 2009 года. Ссылку ищите сами, ее уже раз 100 приводили.
и кому вы тут лапшу на уши вешаете?
на какой объем газа была эта цена?
а ну ка, расскажите мне какая цена газа была бы начиная с 2007 года, мастера вранья
только для _всего_ газа
>Т.е. Ивченко поставил Миллера на табуретку и отсосал, потому что Украину на колени не поставить...
предсказумус - отсоси сам
>Зато транзит останется 1.6. Шоб не обидеть старшего брата.
а вы сколько хотите?
>> переход на мировые цены на газ произойдет и никто нам давать на 5 лет низкие цены, в то время как во всем мире спрос на газ будет повышать - не даст
>Зато транзит нигде дорожать не будет.
зато у нас есть нормальный переходній период
>> это просто наглая манипуляция и глазозамыливание
>Однозначно. Мало того, что небрежно на 5 лет сдать свою ГТС, так еще пиздеть, будто мы победили...
вот мудозвон. а что с ней делать, идиот?
закрыть вентиль и сидеть гордо смотря на пустую трубу?
>Вовочка, о чем ты думаешь, когда делаешь домашнее задание? О бабах! Почему, Вовочка?! А я о них всегда думаю...
отсоси у юли и успокойся
>Назвать измену достижением - это не пиар. Это хуже.
юлькины подсобачники
>Если бы отдельно взятые мудаки не подписывали что попало, то война развернулась бы не раньше, чем Россия понастроила дирижаблей для перевозки газа. А вот теперь таки развернется, т.к. транзит мы гарантировали, а нам цены на газ - нет. Жаль только, что такие как Вы будут опять орать, что им Юля помешала, а Свистович радоваться и вешать листовочки про подлых москалей...
вот блин мудачье
Украине гарантировали газ и нормальные цены с переходным периодом
при этом сделали это сегодня, а в 2007 году сдали бы все.
такие говнюки как вы и ваша юля или янукович
--
вобщем поскольку меня надо забанить,
со всеми прощаюсь
ухожу туда откуда пришел
всех с рождеством
2006.01.07 | Предсказамус
Счастливого пути (-)
2006.01.07 | BIO
Re: Спокойнее...
Не забудьте по возвращении из небытия захватить ссобой память и (для разминки) цены за услуги ПГХ.
До 2007 успеете ?
Майдан запомнит Ваши старания
ПС Как и старания некоторых "15летних капитанов"
Еще один момент истины.
А сколько их еще будет...
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: Спокойнее...
Предсказамус пише:> троль ak1001 пише:
> > газ правом не заменишь
> Трубу беспределом - тем более.
Трубу можна замінти з часом іншою трубою, газовими танкерами, сховищами, а от газ по 95 можна замінити лише газом по 230 і більше
>
> Тогда зачем вообще с Россией что-то подписывать, если она так просто может перестать исполнять котракты и все? Надо добазариваться по понятиям?
Так приблизно і відбулось.
>
> А кто уполномочил Ивченко отбирать у страны свободу маневра в выборе цены транзита на 5 лет?
Ющенко
>
> > БРЕХНЯ!! покажите мне соглашение которое давало нам гарантию иметь стабильную цену на газ до 2010 года это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ!!
> Цена транзита 0.9, цена газа за транзит 50 до конца 2009 года.
А газу, отриманого за транзит, нам не вистачить
>
> Однозначно. Мало того, что небрежно на 5 лет сдать свою ГТС
ми її не здавали
>
> так еще пиздеть, будто мы победили...
бо так воно і є
>
> Если бы отдельно взятые мудаки не подписывали что попало, то война развернулась бы не раньше, чем Россия понастроила дирижаблей для перевозки газа.
Раніше. Вже в січні цього року.
>
> А вот теперь таки развернется
Значно пізніше. Після виборів.
>
> Жаль только, что такие как Вы будут опять орать, что им Юля помешала
Чим?
>
> а Свистович радоваться и вешать листовочки про подлых москалей...
Буду, звичайно. А Предсказамус буде думати і нічого взагалі не робити.
2006.01.08 | Предсказамус
С кем поведешься, от того и наберешься...
Михаил, Вы меня пугаете, ей-Богу... Если б Ваши мысли передали в вольном пересказе и не указали автора, решил бы, что то-ли Зварич, то-ли Кинах.Михайло Свистович пише:
> Трубу можна замінти з часом іншою трубою, газовими танкерами, сховищами, а от газ по 95 можна замінити лише газом по 230 і більше
Класс... Как-то неудобно возражать, разве что спросите у знатного энергетика Зварича, что можно сделать быстрее - новую трубу в Европу или замещение российского газа в Украине. Он с женой прокосультируется и Вам расскажет, чтоб больше ерунду не пороли. Такое даже зваричи знают.
>> Тогда зачем вообще с Россией что-то подписывать, если она так просто может перестать исполнять котракты и все? Надо добазариваться по понятиям?
> Так приблизно і відбулось.
Видно Ваше слабое знание понятий. Один из постулатов "сильный на платит". Второй - "лоха кинуть не западло". Поэтому то, что случилось, выглядит примерно так: "Лохи, на развод - становись!" И наши стали. Причем раком.
>> А кто уполномочил Ивченко отбирать у страны свободу маневра в выборе цены транзита на 5 лет?
> Ющенко
Клевещете Вы на нашего Народного Президента, ой, клевещите...
>> Цена транзита 0.9, цена газа за транзит 50 до конца 2009 года.
> А газу, отриманого за транзит, нам не вистачить
Ваша фамилия Пинчук или Ахметов? Если нет, то хватит.
>> Однозначно. Мало того, что небрежно на 5 лет сдать свою ГТС
> ми її не здавали
Вы - возможно. А Ивченко сдал на 5 лет по цене 1.6 доллара.
>> так еще пиздеть, будто мы победили...
> бо так воно і є
Опять таки, если Вы Путин, то победили, спору нет.
>> Если бы отдельно взятые мудаки не подписывали что попало, то война развернулась бы не раньше, чем Россия понастроила дирижаблей для перевозки газа.
> Раніше. Вже в січні цього року.
Так все-таки Путин? Все знаете, везде побывали...
>> А вот теперь таки развернется
> Значно пізніше. Після виборів.
Типа "а там трава не расти?"
>> Жаль только, что такие как Вы будут опять орать, что им Юля помешала
> Чим?
Вы придумете, чем.
>> а Свистович радоваться и вешать листовочки про подлых москалей...
> Буду, звичайно. А Предсказамус буде думати і нічого взагалі не робити.
2006.01.09 | Михайло Свистович
І з ким же Ви повелись, що такого набрались?
Предсказамус пише:> Михаил, Вы меня пугаете, ей-Богу... Если б Ваши мысли передали в вольном пересказе и не указали автора, решил бы, что то-ли Зварич, то-ли Кинах.
Судячи з тим, які разючі зміни відбулися з Вами за період після вересневого скандалу, я не дивуюсь.
>
> Класс... Как-то неудобно возражать, разве что спросите у знатного энергетика Зварича, что можно сделать быстрее - новую трубу в Европу или замещение российского газа в Украине.
Я з ним дуже погано знайомий. Не знаю навіть, як з ним зв"язатися.
>
> Он с женой прокосультируется и Вам расскажет, чтоб больше ерунду не пороли. Такое даже зваричи знают.
Я значно нижчої думки про нього, ніж Ви. А про трубу і заміщення російського газу в Україні я консультувався з фахівцями, так що єрунду порите саме Ви.
>
> Видно Ваше слабое знание понятий. Один из постулатов "сильный на платит". Второй - "лоха кинуть не западло".
Я знаю про ці поняття. Все відбулось і відповідності з ними.
>
> Поэтому то, что случилось, выглядит примерно так: "Лохи, на развод - становись!" И наши стали. Причем раком.
Це Вам так хочеться. А реальності інші. І це видно неозброєним оком по реакції в Росії і по морді Міллера на пресусі.
>
> Клевещете Вы на нашего Народного Президента, ой, клевещите...
Правду кажу. А епітет "народний" по відношенню до державної посади вважаю пережитком совка.
>
> Ваша фамилия Пинчук или Ахметов?
Ви чудово знаєте, що ні. Навіщо блазнюєте?
>
> Если нет, то хватит.
А по суті?
>
> Вы - возможно. А Ивченко сдал на 5 лет по цене 1.6 доллара.
Зрозуміло. Ви просто не розрізняєте здачу ГТС з наданням послуг по транзиту.
>
> Опять таки, если Вы Путин
Ви чудово знаєте, що ні.
>
> Все знаете, везде побывали...
На відміну від Вас, не все і не всюди.
>
> Типа "а там трава не расти?"
Там легше буде проводити державну політику. Не треба озиратися на рейтинг.
>
> Вы придумете, чем.
На відміну від юлефанів, ми нічого не вигадуємо. Бо об"єктивні.
>
>
Так, саме тоді, коди ми щось робили, а Ви закликали думати і так нічого і не придумали й не зробили.
2006.01.07 | 123
Re: пурга. і, на жаль, дійсно, зрада національних інтeрeсів,
Василь Гулeй пише:> > Заяви про “національну зраду” були прогнозовані – перед виборами необхідно здобувати бали. Але й експертне середовище часом виявило схильність не так до тверезих висновків, як до хльостких фраз, які більше личили б записним трибунам.
> і сліпому видно, що автор в цьпму пасажі показує : йому нeцікаво аналізувати, чи мають рацію ці самі eкспeрти і політики (він eкспeрт покручє). він вжe знає, що єдинe пояснeння таких позицій - пeрeдвиборча гра. всe.
Оце речення дуже точно характеризує мої враження від цієї статті. Дякую.
> > Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру.
> "пeрeконаними" є всі жeртви інформаційної пропаганди. людина явно нe читала той шматок туалeтного папeру, який було підписано сторонами.
А це моє друге враження від цієї статті. Або не читала, або не хоче навіть і читати, бо їй і так все ясно.
> а було б цікаво знати, як він комeнтує власнe аргумeнти, які, до рeчі, абсолютно нeзалeжно від юльки виклали й інші люди - наприклад, Чалий, під кeрівництвом якого здійснювалися пeрeговори по підписанню славнозвісних попeрeдніх контрактів. пан фізик, автор статті, качєствєнно заклєйміл позицію юлькі, бо вона комкурeнт; а що робити з позапартійним нeбалотуючимся Чалим, який щe в минулому році поклав болт на Януковича і пішов з МЗSу на знак протeсту? що, тeж падонак висшeй мєри?
Чалий або не в темі (тоді не ясно, навіщо він коментує), або свідомо маніпулює (тобто має якісь інтереси). Див. нижче.
> а аргумeнти такі:
>
> - по-пeршe, ніфіга нe ясно, чому похєріли попeрeдній контракт з додатками - вони ж були вигіднішими для україни;
> - по-другe, чому похєрєно міжурядові угоди (які визначють постачальником газу газпром), і газ україні тeпeр будe постачати нe вeличeзний газпром, а якась нeзрозуміла фірма з уставним капіталом аж в 35 тис. долларів (вартість одного-єдиного мєрса, кому нe ясно);
> - по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя? дe в сраку "забeзпeчили своїм наступникам свободу манeвру"?!!
На мою думку, ці питання є розумними, і розумним (з боку представників владної команди або їхніх симпатиків) було б надати на них відповідь, або принаймні спробувати це зробити.
Я вважаю себе симпатиком владної команди, але у мене такі питання теж виникають. Докладніше я про це писав тут, наприклад:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1136571967
> > Натомість сама тональність Юлії Володимирівни містила щось до болю знайоме. (...)Втім, до газової теми відношення це немає. Крім, хіба що того, що перейти на “рівень стратегування” українській владі, одним з чільних гравців якої залишатиметься ЮВТ, буде з біса складно...
> нe має відношeння до газової тeми? прошу дужe:
>
> "У нас за 14 років жодного разу в Україні не було випадку, коли Україна, НАК “Нафтогаз” не мали прямих міжурядових угод з Туркменістаном, Узбекистаном, Казахстаном і Росією, а поклалася на комерційну структуру, яка не має ні транспортних мереж, ні власного видобутку газу, просто якимсь аферистам довірили забезпечення України природнім газом.
Єхануров казав, що міжурядові угоди будуть.
> а тeпeр Чалий:
>
> "Росія недодавала нам газ, який вона повинна була сплачувати за транзит газу в Європу, однак це було 1-го – 2-го січня.
> Але та реакція на Заході, в США, в ЄС і той факт, що Росія на сьогодні очолює Вісімку великих країн, і вона заявила, що її стратегією на цей рік є енергетична безпека світу. Росія почала втрачати своє реноме. Тому з 2-го на 3-тє вона додала додаткові обсяги газу. У Росії був безвихідний період.
>
> Я не розумію, навіщо нам треба було їхати і вести переговори вночі. У нас абсолютно коректна правова позиція, ми себе повинні вести цивілізовано.
Це я можу пояснити. Пан Чалий помиляється.
Коли Чалий каже - "Росія недодавала нам газ, який вона повинна була сплачувати за транзит газу в Європу, однак це було 1-го – 2-го січня" - то це не так. Росія вважала, що не повинна була сплачувати нам газом за транзит їхнього газу. І Плачков це підтвердив:
http://www.unian.net/ukr/news/news-94524.html
Зверніть увагу - Плачков прямо каже, що Газпром не дає нам газ за транзит, але не порушує при цьому контрактних умов.
Він каже так тому, що відповідно до Додатку №4 Україна отримала 250 млн доларів як аванс за транзит російського газу до Європи у 2006. За умови відсутності інших домовленостей логічно вважати, що з початку року саме з цього авансу і покривається плата за транзит. Про це казав хтось з речників Газпрому, і Плачков фактично підтвердив це у заяві, лінк на яку вище. Бо це дійсно логічно - аванс він на те і є аванс.
Отже, Росія не недодавала нам газ - вона повністю качала в трубу газ, який мала отримати Європа. Європа отримувала менше тому, що ми брали з цієї труби 120 млн щодня -- і казали, що це наш газ, який ми закупили в Туркменії (про це теж йдеться за цим самим лінком). Ці 120 млн Європа і недоотримувала.
Але Газпром заявив, що у трубі нема туркменського газу для України, а весь цей газ є газпромівським газом, призначеним для Європи. Українська сторона твердо наполягала на своїй позиції - але більше двох днів це продовжуватись не могло. Бо це дійсно не був туркменський газ - сторона, яка мала поставити нам туркменський газ цією трубою (Росукренерго), підтвердила, що цей газ у трубу вона не закачувала. Отже, його там нема.
Отже, Європа недоотримувала газ тому, що ми частину цього газу забирали собі. Заперечувати це довше ніж день-два було неможливо - це був очевидний факт, підтверджений з боку РУЕ. Ніязов підтверди Івченку дійсність угоди про продаж нам туркменського газу, про що було з помпою повідомлено у новинах. Але це єрунда - це означає лише те, що ми маємо той газ на кордоні Туркменістан-Узбекістан. До доставки цього газу в Україну Ніязов не має жодного стосунку. А ті, хто мають (РУЕ), підтвердили, що нічого нам не доставляли.
Коли Чалий каже -
> Але та реакція на Заході, в США, в ЄС і той факт, що Росія на сьогодні очолює Вісімку великих країн, і вона заявила, що її стратегією на цей рік є енергетична безпека світу. Росія почала втрачати своє реноме. Тому з 2-го на 3-тє вона додала додаткові обсяги газу. У Росії був безвихідний період.
Це теж не зовсім так. Справа не лише у реноме - а у юридичних зобов*язаннях. Газпром мав зобов*язання перед європейськими клієнтами щодо обсягів газу. Коли ми частину цього газу забрали собі (але не як плату за транзит - про що зовсім невірно каже Чалий - а як туркменський газ!!! що, як виявилось, не відповідає дійсності -- через незалежні від нас обставини, але все ж фактичні), то виявилось, що Газпром порушує свої зобов*язання перед своїми клієнтами. Ясно, що він додав газу - щоб виконати свої зобов*язання. Ніякої безвиході у діях Газпрому не було -- свої збитки від цього збільшення він компенсував би за рахунок України у суді, довевши що Україна брала саме його, газпромівський, газ (а це є факт незаперечний). Цейтноту Газпром тут не мав -- все одно б все компенсували, та ще й зі штрафними санкціями.
> Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг. Однак я впевнений, що наша позиція стовідсоткова.
Як бачите, події були зовсім в іншому контексті, ніж це уявляє Чалий. Газпром навіть не заперечував дії попередніх домовленостей - у нього не було для цього потреби. У Газроому не було цейтноту -- навпаки, він скоріше поставив у цейтнот нас -- головним було те, що у нас нема туркменського газу. І ця правда життя з кожним часом ставала такою, яку неможливо заперечити. Без туркменського газу у нас був колапс.
Самі бачите, що позиція Чалого є некоректною дуже суттєво.
2006.01.07 | Предсказамус
Не факт
Действительно существенный аргумент в споре с Чалым - авансовый денежный платеж Газпрома за транзит. Но насколько он обоснован?123 пише:
> Він каже так тому, що відповідно до Додатку №4 Україна отримала 250 млн доларів як аванс за транзит російського газу до Європи у 2006. За умови відсутності інших домовленостей логічно вважати, що з початку року саме з цього авансу і покривається плата за транзит.
В том и дело, что дополнение №4 предполагает частичную оплату транзита газом, а не только деньгами. Можно спорить о том, какой объем могла забрать Украина, но сам по себе отбор был вполне обоснован. То, что Россия считала этот транзит оплаченным - только личное мнение газпромовцев. Объяснений нашей стороны о туркменском газе не касаюсь, дураками быть не запретишь.
2006.01.07 | 123
Фактом є інше
Предсказамус пише:> Действительно существенный аргумент в споре с Чалым - авансовый денежный платеж Газпрома за транзит. Но насколько он обоснован?
Розмазування цього авансу і російського бартерного газу по всьому року - це мало бути конкретно врегульовано окремими контрактом на 2006 рік.
Без неї -- можна казати лише про те, що частина послуг транзиту у 2006 оплачені авансом. Тобто гроші вже є, а послуги ще не надано. Позиція Газпрома тут, погодьтесь, досить логічна і переконлива.
> 123 пише:
> > Він каже так тому, що відповідно до Додатку №4 Україна отримала 250 млн доларів як аванс за транзит російського газу до Європи у 2006. За умови відсутності інших домовленостей логічно вважати, що з початку року саме з цього авансу і покривається плата за транзит.
> В том и дело, что дополнение №4 предполагает частичную оплату транзита газом, а не только деньгами. Можно спорить о том, какой объем могла забрать Украина, но сам по себе отбор был вполне обоснован. То, что Россия считала этот транзит оплаченным - только личное мнение газпромовцев.
Що є фактом?
1. Росія не давала в трубу газ в оплату за транзит.
2. Плачков заявив, що не бачить у цьому порушення домовленостей (фактично - Додатку №4).
3. Плачков заявив, що Україна братиме цей бартерний газ - якщо захоче (якщо буде холодно).
4. Головне - цейтнот України обувлений був не цією проблемою, а проблемою відсутності туркменського газу. Це є головне, а не суперечка про те, чи можна відбирати газ за транзит, чи не можна. Без туркменського газу нам був би гаплик енівей.
2006.01.07 | Предсказамус
Относительно туркменского газа - да, хреново. Но...
123 пише:> 1. Росія не давала в трубу газ в оплату за транзит.
> 2. Плачков заявив, що не бачить у цьому порушення домовленостей (фактично - Додатку №4).
> 3. Плачков заявив, що Україна братиме цей бартерний газ - якщо захоче (якщо буде холодно).
> 4. Головне - цейтнот України обувлений був не цією проблемою, а проблемою відсутності туркменського газу. Це є головне, а не суперечка про те, чи можна відбирати газ за транзит, чи не можна. Без туркменського газу нам був би гаплик енівей.
Плачкова оставляем в покое - с ним все ясно. П.1 немного не по сути, т.к. газ не делится на "транзитный" и "платный". Украина забирает часть газа в оплату и все.
Гораздо серьезнее вопрос непоставки туркменского газа, что действительно могло создать проблему. Но вот когда? В первые дни? Не думаю. А у России этих недель в запасе не было. Либо она давала бы газ в оплату транзита, что автоматически приводило к признанию приложения №4 действующим, либо не давала, раздраконивая Европу. В этот период Украина могла поддерживать баланс газом из хранилищ. В любом случае, позиция Украины с каждым днем усиливалась, России - слабела. Причем Путина еще подгоняла необходимость провести встречу "восьмерки" в Питере, что на фоне "газового скандала" могло вылезти ему большим боком.
Являясь монополистами, Украина и Россия были примерно в равном положении, причем правовые основания для упрямства у Украины были побольше.
2006.01.07 | 123
Трішки не так
Предсказамус пише:> 123 пише:
>
> > 1. Росія не давала в трубу газ в оплату за транзит.
> > 2. Плачков заявив, що не бачить у цьому порушення домовленостей (фактично - Додатку №4).
> > 3. Плачков заявив, що Україна братиме цей бартерний газ - якщо захоче (якщо буде холодно).
> > 4. Головне - цейтнот України обувлений був не цією проблемою, а проблемою відсутності туркменського газу. Це є головне, а не суперечка про те, чи можна відбирати газ за транзит, чи не можна. Без туркменського газу нам був би гаплик енівей.
> Плачкова оставляем в покое - с ним все ясно. П.1 немного не по сути, т.к. газ не делится на "транзитный" и "платный". Украина забирает часть газа в оплату и все.
Ні. Скільки газу Росія покладе в трубу? Стільки,скільки замовив її клієнт в Європі, плюс бартерний газ для України. Тоді коли Україна забере свій бартерний газ, тиск впаде, але клієнт в Європі отримає своє. Якщо Росія цей бартерний газ для України в трубу не покладе (а вона його не клала), а Україна собі візьме газ послуги транзиту, то газу для Європи не вистачить, і Європа буде скандалити.
Чалий думає, що так і було - але було, як ми з*ясували, не так.
> Гораздо серьезнее вопрос непоставки туркменского газа, что действительно могло создать проблему. Но вот когда? В первые дни? Не думаю.
Проблеми почалися б відразу після різдвяних канікул - коли б заводи мали розпочати працювати на повну.
> А у России этих недель в запасе не было. Либо она давала бы газ в оплату транзита, что автоматически приводило к признанию приложения №4 действующим, либо не давала, раздраконивая Европу. В этот период Украина могла поддерживать баланс газом из хранилищ. В любом случае, позиция Украины с каждым днем усиливалась, России - слабела. Причем Путина еще подгоняла необходимость провести встречу "восьмерки" в Питере, что на фоне "газового скандала" могло вылезти ему большим боком.
У Росії було б скільки завгодно часу в запасі.
Україна почала б відбирати газ в оплату транзиту - але "туркменський" газ брати припинила би. Припустимо, тиждень ми могли б користати газ з власних сховищ замість туркменського.
Що робила б Росія? Вона, перш за все, додала б газ у трубу -- щоб компенсувати відбір Україною цього бартерного (за версією України) газу і забезпечити отримування європейськими клієнтами всього законтрактованого ними газу. Тобто для Європи би проблем не було -- контракти з європейцями Газпром би дотримував.
Одночасно Газпром подав би позов до Стокгольму, в якому просив би визнати неправомірними дії України по відбору бартерного газу, на тій підставі, що Україна отримала гроші за транзит газу до Європи авансом, 250 млн доларів. Це цілком обгрунтована позиція, яка прианймні не виглядає абсурдною і не виставляю Газпром якимось дикуном. Арбітраж починає працювати над скаргою.
Що ми маємо? У Газпрому нема цейтноту - він повністю постачає газ в Європу і чекає рішення зі Стокгольму щодо законності чи незаконності відбирання Україною бартерного газу. В Європі все ок - вона отримує те, що їй потрібно. А от в України справи кепські. Вона жере газ зі сховищ - і недоотримує туркменський газ, тобто має дефіцит газового балансу біля 50%. Туркменського газу не буде мінімум півроку -- бо Газпром зайняв трубу з Туркменією на півроку (закупив там 30 млрд, а пропускна спроможність труби - 60 млрд на рік). Півроку компенсувати 50% дефіцит (а це 76/4= 19 млрд куб. м, згруба) ніяких сховищ не вистачить - і не факт, що у наступні півроку вдасться дотягнути туркменський газ. Для України це колапс.
2006.01.07 | Василь Гулeй
і щe трішeчки нe так.
а всe, мeні здається, так, як казав чалий, а можe, і щe гіршe.росія мала два зобов`язання - два добровільно взятих на сeбe зобов`язання:
1. відповідно до контракту й додатку номeр чотири, забeзпeчувати україну бартeрним газом, причому в кількості, нeобхідній україні;
2. відповідно до російсько-українсько-туркмeнських домовлeностeй, постачати до україни туркмeнський газ. так, цe тeж було її обов`язком.
тe, що росія нe докладала достатньо газу, прєступно вдвойнє. її позиція щe гірша, ніж її описував Чалий. бо вона одночасно відмовилася дві угоди, а нe одну.
2006.01.07 | 123
Зовсім не так
Василь Гулeй пише:> а всe, мeні здається, так, як казав чалий, а можe, і щe гіршe.
Щодо Чалого - здається, я пояснив докладно: він зовсім не розуміє теми. Прочитайте уважно мій коментар.
> росія мала два зобов`язання - два добровільно взятих на сeбe зобов`язання:
>
> 1. відповідно до контракту й додатку номeр чотири, забeзпeчувати україну бартeрним газом, причому в кількості, нeобхідній україні;
Ні, шо Ви таке кажете. Не у кількості, необхідній Україні. Кількість бартерного газу залежить від кількості газу, який Україна прокачала через себе в Європу. Ця кількість вираховується у такий спосіб. Рахується кількість прокачаного в Європу газу. Рахується вартість цієї прокачки - кількість газу відома, довжина траси відома, тариф становить 1,09.. дол. США за передачу на 100 км 1000 куб. м. газу (відповідно до додатку №4). До цієї вартості додається 250 млн дол. США авансу, що Росія нам сплатила вже. Результат - сума - ділиться на 50 (ціна 1000 куб. м. газу відповідно до додатку №4). І отримуємо - скільки ми можемо взяти собі бартерного газу.
Цього дуже замало для закриття балансу. Ще необхідні десь 27 млрд газу, які ми б мали отримати з Туркменії (це 40 млрд, що законтрактовані, мінус та частина цього газу, що мали б віддати РУЕ за доставку з Туркменії).
> 2. відповідно до російсько-українсько-туркмeнських домовлeностeй, постачати до україни туркмeнський газ. так, цe тeж було її обов`язком.
Ні. Це був обов*язок не туркменський, і не російський. Це був обов*язок РУЕ. Він його виконати не зміг.
> тe, що росія нe докладала достатньо газу, прєступно вдвойнє. її позиція щe гірша, ніж її описував Чалий. бо вона одночасно відмовилася дві угоди, а нe одну.
Підступно - але нам від того не легше. Ми залишились без туркменського газу.
2006.01.07 | anorma
додаток
>> 2. відповідно до російсько-українсько-туркмeнських домовлeностeй, постачати до україни туркмeнський газ. так, цe тeж було її обов`язком.>Ні. Це був обов*язок не туркменський, і не російський. Це був обов*язок РУЕ. Він його виконати не зміг.
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_144
Угода
між Кабінетом Міністрів України і Урядом Російської
Федерації про гарантії транзиту російського природного
газу територією України
...
Стаття 9
Російська Сторона гарантує транзит, здійснюваний на
контрактній основі між господарюючими суб'єктами, територією
Російської Федерації в обсязі 30 млрд. куб. метрів туркменського
природного газу для газопостачання споживачам України.
...
-------
Только тут ничего не сказано о том, за какой период это должно быть сделано, и не обсуждаются спорные моменты, и вообще наличие контрактов между госп. суб
---
+
Угода
між Кабінетом Міністрів України і Урядом Російської
Федерації про додаткові заходи щодо забезпечення транзиту
російського природного газу по території України
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_221
---------------------
>> тe, що росія нe докладала достатньо газу, прєступно вдвойнє. її позиція щe гірша, ніж її описував Чалий. бо вона одночасно відмовилася дві угоди, а нe одну.
>Підступно - але нам від того не легше. Ми залишились без туркменського газу.
именно
кроме того Россия не подписывала транзитный протокол
в судах можно долго и нудно судится, но это как мертвому припарки
2006.01.07 | 123
Re: додаток
anorma пише:> >> 2. відповідно до російсько-українсько-туркмeнських домовлeностeй, постачати до україни туркмeнський газ. так, цe тeж було її обов`язком.
>
> >Ні. Це був обов*язок не туркменський, і не російський. Це був обов*язок РУЕ. Він його виконати не зміг.
>
>
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=643_144
>
> Угода
> між Кабінетом Міністрів України і Урядом Російської
> Федерації про гарантії транзиту російського природного
> газу територією України
>
> ...
> Стаття 9
>
> Російська Сторона гарантує транзит, здійснюваний на
> контрактній основі між господарюючими суб'єктами, територією
> Російської Федерації в обсязі 30 млрд. куб. метрів туркменського
> природного газу для газопостачання споживачам України.
> ...
> -------
>
>
> Только тут ничего не сказано о том, за какой период это должно быть сделано, и не обсуждаются спорные моменты, и вообще наличие контрактов между госп. суб
Отож. Щоб поставити 30 млрд на рік, перші півроку можна нічого не поставляти. Тютєлька в тютєльку. Як раз труба на рік пропускає 60 млрд.
Тепер ясно, чому Газпром купив у Ніязова саме 30 млрд.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: і щe трішeчки нe так.
Василь Гулeй пише:>
> 1. відповідно до контракту й додатку номeр чотири, забeзпeчувати україну бартeрним газом, причому в кількості, нeобхідній україні;
Бартер - це розрахунок товаром (роботою, послугою) за товар (роботу, послугу)
>
> 2. відповідно до російсько-українсько-туркмeнських домовлeностeй, постачати до україни туркмeнський газ. так, цe тeж було її обов`язком.
Вона від нього не відмовлялась. От тільки питання щодо того, який газ іде туркменськими трубами і коли для України та для Росії врегульоване не було. Тому Росія тупо забирала той газ, за який вона домовилася з Туркменистаном.
2006.01.07 | Предсказамус
Coda
Предлагаю констатировать: однозначной ситуация с отбором газа не была. Мнения специалистов о том, что Украина могла выиграть спор в Стратсбурге, я слышал. Обратных - не слышал, если не считать газпромовцев и Стриху. Специалисты же хором сказали, что рассмотрение дела в Стратсбурге - это не дни, а годы.Ресурсно был паритет, у России газ, у Украины труба. Побочные факторы работали на Украину: председательство России в G8 и новый план Путина - превратиться в очень большую Суадовскую Аравию. Всему этому очень мешал очевидно наглый метод нагнуть Украину по газу, поэтому долго он длиться не мог.
Ситуация сегодня: по предварительным договоренностям ("соглашение") транзит газа Газпрому на 5 лет гарантирован Нефтегазом по фиксированной цене. Поставки газа в Украину гарантирует фирма с уставным капиталом 30 000 долларов, причем цена определена только до 1 июля, никакой увязки между газом и транзитом нет.
Если предварительные договоренности превратятся в реальные договоры, с 1 июля Россия может делать с Украиной на газовом фронте что угодно, причем совершенно в рамках закона. Украина же сделать не сможет ничего, кроме запоздалых обращений к мировому сообществу.
Вывод: вместо того, чтоб пытаться хоть как-то объяснить предательское поведение Ивченко и его начальства, неплохо бы лечь костьми, но не дать подписать все эти бредовые договоры. Только, боюсь, делать это будет некому, не считая разве что Юли. А сама она не сделает ничего.
2006.01.07 | 100%
Re: Coda
Поставки газа в Украину гарантирует фирма с уставным капиталом 30 000 долларов123
Ні. Це був обов*язок не туркменський, і не російський. Це був обов*язок РУЕ. Він його виконати не зміг.
Так в нього не було "своїх" Українських труб. Тепер виконає, як Путін дозволить
2006.01.14 | Микола
Re: пурга. і, на жаль, дійсно, зрада національних інтeрeсів,
>> - по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя? дe в сраку "забeзпeчили своїм наступникам свободу манeвру"?!!>На мою думку, ці питання є розумними, і розумним (з боку представників владної команди або їхніх симпатиків) було б надати на них відповідь, або принаймні спробувати це зробити.
Я думаю відповіді на це питання не буде. Будуть "соплі і воплі" про "зраду" і т.д.
2006.01.07 | 100%
Письменнику потрібно пробачати "художествєнний вимисєл" (-)
2006.01.08 | Михайло Свистович
Re: пурга. і, на жаль, дійсно, зрада національних інтeрeсів,
Василь Гулeй пише:>
> і сліпому видно, що автор в цьпму пасажі показує : йому нeцікаво аналізувати, чи мають рацію ці самі eкспeрти і політики
а що там аналізувати, коли і так все ясно?
>
> він вжe знає, що єдинe пояснeння таких позицій - пeрeдвиборча гра.
він дійсно це знає.
>
> людина явно нe читала той шматок туалeтного папeру, який було підписано сторонами.
читала
>
> > Чи можна було досягнути зранку 4 січня кращого результату, затягуючи переговори й апелюючи до Стокгольмського арбітражу?
> пeрeкладаю. цю фразу трeба читати наступним чином : "чи могла україна продовжувать ламать цeлку, якщо так просто було дать і забить".
переклад неправильний?
>
> в україни була чітка правова позиція. автор - кухарка в правових питаннях - намагається дати політичну оцінку там, дe діє правова. навіть нe уявляючи собі, що такe ця правова позиція.
В таких речах діє політика, а не право. Це раз. В України, на жаль, не було чіткої правової позиції. Це два.
>
> ну що, Шонe, Михайлe, Cоматіка, Мeрі, Євгeнe і рeшта? забіваєм кол на акцію "нe для друку".
Нє, не забиваємо.
>
> цe нe для вас, лохі ви позорні
не суди про нас по собі
>
> чувак ні на сeкунду нe припускає думку, що інтeрeси юлі тут можуть бути обгрунтованими
він просто дуже добре знає Юлю
>
> пан фізик, автор статті, качєствєнно заклєйміл позицію юлькі, бо вона комкурeнт
ні, не тому
>
> а що робити з позапартійним нeбалотуючимся Чалим
хай живе
>
> що, тeж падонак висшeй мєри?
Нє
>
> - по-пeршe, ніфіга нe ясно, чому похєріли попeрeдній контракт з додатками - вони ж були вигіднішими для україни;
бо на це не погоджувалася Росія, в якої газ
> - по-другe, чому похєрєно міжурядові угоди (які визначють постачальником газу газпром), і газ україні тeпeр будe постачати нe вeличeзний газпром, а якась нeзрозуміла фірма з уставним капіталом аж в 35 тис. долларів (вартість одного-єдиного мєрса, кому нe ясно);
щоб зберегти морду ліца Путіна і домовитися з Росією про більш менш вигідні умови для України в цій ситуації
> - по-чeтвeртe, чому контракт фіксує ціну за транзит - вона вжe нe мінятимeться - тоді як ціни на закупку газу постійно зростатимуть, починаючи з наступного півріччя?
там не написано, що зростатимуть, хоча, в принципі, хай зростають, але потрохи
>
> ну цe всьо аргумeнти, взяті з самого "договору". автору вони по барабану. а чому б йому тоді нe сісти на п`яту точку і нe подумать - а якого ж дідька тоді масква так радіє?
Вона не радіє, вона злиться
>
> > А відтак ледве чи є потреба аналізувати чергові позови команди БЮТ, розіслані скрізь від Печерську й до Стокгольма
нема
> ну дик. впрочім, на аналіз нових домовлeностeй автора шо-то тожe нe тягнe. шо юлька дурна йому видно за кіломeтр
Він знає її зі значно ближчої відстані
> шо нова угода хороша
в нинішній ситуації
> блін. я такої жалюгідної хєрні під назвою "угода" щe ніколи нe бачив
Я бачив і гірші
>
> Хто буде гарантувати стабільність цін, безперешкодне транспортування, баланс газу в Україні?
Наша труба.
>
> Якщо в Росії інше бачення контракту, який давав нам право до 2009-го року отримувати газ за 50 доларів, то, будь ласка, є Стокгольмський арбітражний суд, могли б туди звернутися. Якщо він вирішив би на користь Росії, то ми оформили б це як відповідний борг.
І мали б газ по 230
>
> Це приведе до економічного і бюджетного колапсу в Україні."
Нє, не приведе
>
> ну брeхня ж галіма й повна
правда абсолютна
>
> абсолютно правильно. тільки поки що ніхто нe врубився в тe, яка ж сама ціна і які ж самe кількості газу в україни тeпeр будуть на кордоні. і автор статті - один з тих самe, хто нe врубився.
Він врубився. Ціна буде 95.
>
> > Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики.
>
> с чєм і поздравляєм. мeні чомусь на думку нe спало б комeнтувати статті і дипломні по фізиці. а фізикам комeнтувати договори, міжурядові угоди і такe іншe - мілоє дєло.
Ну ти ж коментуєш політичні події
2006.01.08 | Василь Гулeй
offtopic
Михайло Свистович пише:> не суди про нас по собі
пашол в сраку, рeббe
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: offtopic
Василь Гулeй пише:>
> пашол в сраку, рeббe
А ти, мудак, виявляється
2006.01.09 | Василь Гулeй
Re: offtopic
Михайло Свистович пише:> А ти, мудак, виявляється
бо більшe нe тeрплю твоє знeважливe "нe суди про мeнe, хорошого, по собі, поганому"? ну то нічого, пeрeживу
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: offtopic
Василь Гулeй пише:> Михайло Свистович пише:
> > А ти, мудак, виявляється
> бо більшe нe тeрплю твоє знeважливe "нe суди про мeнe, хорошого, по собі, поганому"? ну то нічого, пeрeживу
Якщо ти уважно проаналізуєш цю мою фразу, то побачиш, що вона пишеться лише у відповідь на безпідставні закиди на чиюст адресу (не тільки на мою). Якщо тит проаналізуєш свої записи, то побачиш, що я твій дух не викликав, але ти навіть у гілках, де мене навіть не стояло, парочку разів прогнав на мене (шкода, що одну відповідь на допис Шона хтось витер). Однак тобі, за любованням собою, найкращим. не до аналізу.
А до людей, які через ставлення до якогось політика (Юлі, Ющенка, іншого), міняють своє ставлення до громаднських активістів, ядійсно ставлюсь зневажливо. Особливо до тих, хто працює, як правило, на краще життя України язиком на інтернет-форумах.
2006.01.07 | SpokusXalepniy
Чи (: стріха :) зовсім поїхала, чи заказ? Соромно за вченого.
> Максим Стріха пише:> А проте й перші адекватно проведені дослідження зафіксують, напевно, велику поляризацію суспільних оцінок.
Под влиянием пропаганды такое не удивительно.
> Не менший розкид продемонстрували оцінки експертів і політиків.
Стыд за ученого № 1
И это говорит ученый!!! Исходя из сказанного, выходит, что поляризация мнений в народе первична, а эксперты и политики вслед за народом демонстрируют "не менший розкид" мнений.
Мне кажется, что всё наоборот. Политики и ученые высказываются в меру своей испорченности, а народ, слушая их, разделился в своём понимании.
Ну, ладно, ошибся, опечатался, нудачно сформулировал доктор наук. бывает.
Однако... читаем дальше (см. подчеркнутое)
> Заяви про “національну зраду” були прогнозовані – перед виборами необхідно здобувати бали. Але й експертне середовище часом виявило схильність не так до тверезих висновків, як до хльостких фраз, які більше личили б записним трибунам.
Опять выходит, что вроде как "экспертне середовище" стоит на подхвате у народа. Какие же они, к черту, эксперты?
> Переконаний: ...і українська влада, і українська опозиція чудесно розуміли стратегічну гру Росії. Всі усвідомлювали: йдеться не про 50, 160 чи 230 доларів за тисячу кубів газу, а саме про повернення України в сферу російського впливу. І надзвичайно затятий характер переговорів було зумовлено саме цим.
Стыд № 2
Если ученый "переконаний" в том, что он обнаружил цель игры России, то остаётся самая малость - переконати читача. И вот оно!!! Ключевое выражение ученого Стріхи, которое должно меня "переконати": "всі усвідомлювали... що йдеться про повернення України в сферу російського впливу". Самое время в таком тоне научного доказательства вставить "всі радянські люди усвідомлювали", или ещё лучше - "все нормальные люди понимали, что...". Это сейчас таким тоном разговаривают ученые с народом. Видно народ уже совсем задолбанным стал.
А что же по сути выходит из этого, ясного для всех нормальных людей, перконання?
Объясняю. Стриха, оказывается, держит Путина за дурака. Из раскрытых ученым-математиком [тайных] целей этого кремлевского шага с ценами на газ выходит простая вэщЪ. Оказывается Россия уже давно могла бы вернуть бунтующую Украину под своё крыло, если бы догадалась раньше просто повысить цены на газ до неприемлемого для неё уровня. И вот выходит, что Кремль долгие годы ломал голову над проблемой, и только сейчас допёр, что это так просто - сменить ценник на товаре. Ну, как это делает бабулька на рынке.
По-моему, у Путина была цель ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.
О том, чтобы заполучить Украину под свой полный контроль (хотя бы такой, как над Белорусью) он уже и не мечтает. Он обосрался с этой идеей ровно год назад - с ног до головы - во время президентских выборов (имея Януковича-президента в напарниках - ещё был какой-то шанс). Сейчас - уже невозможно.
Поэтому, кроме мести (а она за Путиным водится), которая не главная в газовой проблеме, российский президент ВЕСЬ ГОД озабочен только одним - не иметь Украину в качестве примера и для России, и для других постсоветских режимов (особенно, в Белоруссии). Для этого годится всё!!! Начиная от информационной войны по всему фронту, включая дискредитацию любых политических лидеров страны, выступающих со здоровыми начинаниями (если это Ющ, то его моментально поливают грязью, если это Юля, то сразу же выходят сотни заголовков и ТВ-новостей про пиаристость принцессы)... и заканчивая подрывом экономики Украины, чтобы можно было всегда указать пальцем - видите к чему приводит ваша демократия.
И вот этот момент в политике Путина пан Стриха-ученый не заметил. Ну что ж - бывает.
Однако, смотрим дальше.
> Так само переконаний: головної своєї мети Росія 4 січня не досягнула.
Опять выходит, что Стриха держит Путина за дурака, который сначала поставил нереальные цели, а теперь "сильно переживает", что не достиг их. Не было рядом Стрихи, чтобы подсказать. И это в то время, когда Путин, по сути, взял под свой контроль ценовую политику с газом. Теперь, глядя на результаты выборов в ВР, он сможет воспитывать Украину, как собачку в опытах Павлова. Победил Янукович - оставил цены на газ неизменными. Победил Ющенко - повысил цены и указал СВОЕМУ народу к чему ведут демократические преобразования.
> Більше того: справді слабка й не надто професійна українська влада спрацювала цього разу як команда, забезпечивши громадянам України – теплу зиму, а своїм наступникам – свободу маневру.
Как говорил Наполеон, ещё одна такая победа, и я останусь без гвардии.
> Отже, українська делегація мусила балансувати на лезі бритви...
Стыд № 3
И почему-то - ни слова доказательств почему потенциальное стокгольмское дело должно быть проиграно Украиной! Где логика ученого?
Если Стриха так убеждён, что в Стокгольме ничего хорошего Украине не светит, то ученый ум должен подсказать: значит это хорошее светит России. Тогда почему же именно Россия всячески старалась избежать суда? Не хотела, чтобы ей что-то светило? Мало того, она подгоняла к скорейшему (до 1-го января) подписанию договора. Казалось бы, выигрывай суд, и требуй от Украины оплаты по повышенным ценам за прошедшие месяцы, записывай её в должники, и т.д.
> ...газова криза повинна поставити питання про перегляд принципів економічних відносин між двома країнами. Адже названа вище стратегічна мета російського керівництва нікуди не поділася й не подінеться. І Кремль намагатиметься реалізувати її знову й знову, у найнепідходящіші для України моменти.
Так именно к этому и призывала Юля весной, ещё будучи премьером - надо переходить на нормальные рыночные связи. Путин тогда только головой качал и быстро замял эту тему. Теперь ясно почему. Не была подготовлена соответсвующая (посредническая) структура по отмыванию денег. Проделали сначала эксперимент с Ходорковским по "закупке" Юкоса через третью фирму. Ну, помните, Байкал-групп, которая перекупила Юкос. Фирма шибко знаменитая оказалась. Офис размещался на втором этаже какого-то здания (между прачечной и химчисткой
> Власне, Юлія Володимирівна говорила саме те, що й повинен був говорити за такої ситуації лідер, у якого з-під носу забрали улюблену тему, що могла принести гарантовані дивіденди. А відтак ледве чи є потреба аналізувати чергові позови команди БЮТ, розіслані скрізь від Печерську й до Стокгольма, - це документи відверто одноразового використання.
Так выходит, что по мнению Стрихи, опрелюдненні документы + подача в суд - это обычная пиар-акция. А вот статья ученого-аналитика с системой "логических доводов" (см. выше и ниже) - это настоящее дело. Отмечаю такой подход, как: Стыд № 4
> Натомість сама тональність Юлії Володимирівни містила щось до болю знайоме. Щось, що змусило розгорнути написану ще 1997-го повість Оксани Забужко “Я, Мілена” і перечитати: “Кохані мої! Найдорожчі, найсолодші мої глядачі, а понадто ж глядачки, браття мої й сестри... Я – та, що приходить у кожен дім, щоб нагадати, що немає такої земної жури, яку б не змагала велика сила нашого єднання! ... Я дам вам вкусити тіла свого і крові своєї, солодкого тіла свого, а крові ще солодшої, і кривдники ваші відомщені будуть...”
> Втім, до газової теми відношення це немає.
Стыд № 5
Этот метод "доказательств" заимствован НАПРЯМУЮ из советских времён.
Написанный целый абзац с цитированием народных писателей, чтобы в конце сказать, что это отношение к газовой проблеме не имеет.
А к чему имеет? Ясно к чему - обгадить Юлю в очередной раз. На ровном месте.
И вот это изыскание доктора наук мне предлагают сравнить с "пиар-акцией" Юли, которая предъявила обществу позорный документ - договор между акционерными компаниями с подставной фирмой, возглавляемой зиц-председателем Фунтом (который ещё сидел при Александре II, освободителе, при Александре III, кровавом...) - договором, который напрямую влияет на благополучие всей страны!!!
Я Стриху за язык не тянул. Он сам напрашивается на сравнение. Стриха цитирует поэтов, Юля - договор по газовой проблеме. У Юли - пиар, а у Стрихи, значицца, - научный, деловой подход, бля!
Это уже не стыд № X за ученого. Это - стыдоба!
> А щодо домовленостей 4 січня, то доволі об’єктивно оцінила їх...
На все эти оценки у меня есть (специально для Стрихи) чисто математический подход.
Представим себе, что Россия заломила бы сразу $500 за тысячу кубов газа. Тогда - по версии Стрихи - если бы Украина "добилась" бы половины цены ($250), то это можно было бы расценить как большой успех команды переговорщиков. Скостили цену наполовину!
Из этого следует, что Россия могла бы предложить Украине намного существенней выигрыш в переговорном процессе, запросив сразу 1000 баксов, и с трудом согласившись на 250.
Тогда поголовье переговорщиков вернулось бы из Москвы истинными Героями Украины. Отстояли, бля, НЕНЬКУ! (Награждение учеными званиями предлагаю поручить лично доктору математических наук, тов. Стрихе Максиму)
2006.01.07 | BIO
Re: Чи (: стріха :) зовсім поїхала, чи заказ? Соромно за вченого.
Не стоит так усердствовать в комментах пурги ибои такая реация тоже входит в четкие чекистские планы.
Сознание патриота да не замутиться видом каких-то
бумажек, довольних рож и истерических воплей.
Это все фикция если мы отдаем себе отчет кто мы есть
и ЧЕГО мы хотим. А после этого можно и поговорить.
И со своими оборотнями и с чужими вурдалаками.
Серьезно, без балды.
Посчитаем - это уже третий заряд голимой демагогии за эти полгода.
Первый был после отставки ЮВТ, второй - после возврата МММ
(кстати, кто знает, что с ним и Ельяшкевичем в данный момент
происходит ?)
Точно так же гнали мутные волны, забивали все эфиры новостными темниками и комментариями дрессированых аля Беспалый деятелей.
Помним, не забудем никогда - пусть никто не надеется на склероз.
А цыплят придется считать уже по весне.
Меня мучает другой вопрос: кого имел ввиду Путин говоря, что
в Украине газовые бароны ВСЕГДА останутся не внакладе ?
Может кто знает, у него как-то неудобно спрашивать.
2006.01.07 | SpokusXalepniy
У них там - наверху - свой собачий язык намёков.
BIO пише:> Не стоит так усердствовать в комментах пурги ибо и такая реация тоже входит в четкие чекистские планы.
> Сознание патриота да не замутиться видом каких-то бумажек, довольних рож и истерических воплей.
Понятие патриотизма, которое навязывается обществу, это как раз и есть то, что вы перечислили.
Термин уже потярян для здравого смысла. Поэтому слово "партиот" я воспринимаю как синоним придуманного мною слова - "бля-патриот", а первичное слово уже не употребляю-с.
> Это все фикция если мы отдаем себе отчет кто мы есть и ЧЕГО мы хотим. А после этого можно и поговорить.
Отчет-то себе можно дать. И так - каждый год. Каждый год - новый отчет о том кто мы есть и чего мы хотим.
> И со своими оборотнями и с чужими вурдалаками. Серьезно, без балды.
> Посчитаем - это уже третий заряд голимой демагогии за эти полгода. Первый был после отставки ЮВТ, второй - после возврата МММ (кстати, кто знает, что с ним и Ельяшкевичем в данный момент происходит ?)
> Точно так же гнали мутные волны, забивали все эфиры новостными темниками и комментариями дрессированых аля Беспалый деятелей. Помним, не забудем никогда - пусть никто не надеется на склероз. А цыплят придется считать уже по весне.
Можно и не дожидаясь весны и осени подбросить "пару цыплят". Ну, например, ещё и месяца не прошло как на форуме кипели страсти о том за что именно Юля продалась России, чтобы прикрыли её дело по даче ею взяток тамошним полковникам.
Вот что, например, писал
observer:
"З одного боку закриття справи - це певний позитивний сигнал про виконання домовленостей (якщо такі були)
З іншого, публічне оголошення цього факту - ще більше вбиває клин між помаранчевими.
А після... закриття справи цей перетік лише, як мені здається, продовжиться. Хоча не виключено, що Юля щось отримає на Сході."
А вот что
троль ak1001:
"попидгавкувала в стае в нужном месте в нужную сторону доказывая верность - и тут же выяснилось что срок кончился
це залог долгого і плодотворного сотрупничества
но поетапного
рванула в москву поцеловала путина - приостановили...
обсудили детали, подписали договорчик и юля бумажечку подмахнула.
пришла газовая война - юля свою работу делает - за это москали ей следующий этап оплатили - закрыли дело
крэпнет доверие между сторонами и будет все на мази"
Теперь, когда Юля хочет подавать и в родной, и в Стокгольмский суд на договор, который выгоден России, троли сразу засунули язык в жопу, чтобы их в цыплят не включали. А то ещё подсчитают.
> Меня мучает другой вопрос: кого имел ввиду Путин говоря, что в Украине газовые бароны ВСЕГДА останутся не внакладе ?
Мне так кажется, что здесь косвенное упоминание Лазаренко с намёком на Юлю. Смотри, мол, "Каштанка", будешь сильно рыпаться, у нас есть материал на Лазаренко, а там и ты в бумагах фигурируешь (не имеет значения - ты украла, или у тебя украли - для выборов это плохо).
2006.01.07 | BIO
У собаки есть хозяин . Будет беситься - пойдет на мыло
Помраченное сознание патриота - это хуже чем харакири.Бля вместо Банзай тут не катит.
Пусть в муках умирает враг.
А у Чехова там вроде все кончилось хэппиендом...
2006.01.08 | Manul
Чому вилучаються мої постинги?(-)
2006.01.08 | Manul
Дякую(-)
2006.01.08 | Пані
Вже здогадалися чи пояснити?
Тому що ви додаєте пости не зареєстрованим.Майже два роки це взагалі не можна було зробити, і тепер можна. Але тоді пост йде в модераційну чергу і з"являється на форумі, коли хтось з модераторів побачить.
Тому просто логінтеся, коли входите на форум, не забувайте. І ваші пости з"являтимуться одразу.
2006.01.08 | line305b
Офф: нафига эта "премодерация" вообще? (-)
2006.01.08 | Пані
А подумати?
Порівняйте зміст цього форуму та тих, де можна постити незалогінившися, і питання всі відпадуть.Навіть зараз, при тому, що повідомлень без логіну відносно мало (свята, відносно низька активність, ще не всі розібралися, що це можливо - ми ж про це не кричимо ніде) - досить велика частка їх складається з чистісьніких матюків без всякого іншого змісту.
2006.01.08 | Михайло Свистович
І стріха не поїхала, і замовлення не було
SpokusXalepniy пише:>
> Стыд за ученого № 1
> И это говорит ученый!!! Исходя из сказанного, выходит, что поляризация мнений в народе первична, а эксперты и политики вслед за народом демонстрируют "не менший розкид" мнений.
Це Ви так неправильно його зрозуміди, тому не стидайтесь.
>
> Опять выходит, что вроде как "экспертне середовище" стоит на подхвате у народа.
Частково так, бо вибори.
>
> Какие же они, к черту, эксперты?
Отакіє от.
>
> Стыд № 2
> Если ученый "переконаний" в том, что он обнаружил цель игры России, то остаётся самая малость - переконати читача. И вот оно!!! Ключевое выражение ученого Стріхи, которое должно меня "переконати": "всі усвідомлювали...
А Ви хіба цього не усвідомлюєте?
>
> ещё лучше - "все нормальные люди понимали, что...".
Так було б правильніше.
>
> Видно народ уже совсем задолбанным стал.
Навпаки.
>
> Объясняю. Стриха, оказывается, держит Путина за дурака.
Ні.
>
> Оказывается Россия уже давно могла бы вернуть бунтующую Украину под своё крыло, если бы догадалась раньше просто повысить цены на газ до неприемлемого для неё уровня. И вот выходит, что Кремль долгие годы ломал голову над проблемой, и только сейчас допёр, что это так просто - сменить ценник на товаре. Ну, как это делает бабулька на рынке.
Це Ваші висновки - не Максима
>
> По-моему, у Путина была цель ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.
> О том, чтобы заполучить Украину под свой полный контроль (хотя бы такой, как над Белорусью) он уже и не мечтает.
Мріє. Хоча б про неповний.
>
> Сейчас - уже невозможно.
Нічого неможливого не буває.
> Поэтому, кроме мести (а она за Путиным водится), которая не главная в газовой проблеме, российский президент ВЕСЬ ГОД озабочен только одним - не иметь Украину в качестве примера и для России, и для других постсоветских режимов (особенно, в Белоруссии).
Не думайте про нього аж так погано.
>
> И вот этот момент в политике Путина пан Стриха-ученый не заметил.
Помітив. Просто він розкрив це у більш ширшому плані. Контроль включає все Вами написане.
>
> Опять выходит, что Стриха держит Путина за дурака
Навпаки, це Ви його за такого тримаєте.
>
> Как говорил Наполеон, ещё одна такая победа, и я останусь без гвардии.
Гвардія - не вся армія.
>
> Стыд № 3
> И почему-то - ни слова доказательств почему потенциальное стокгольмское дело должно быть проиграно Украиной! Где логика ученого?
В документах і контрактах.
> Тогда почему же именно Россия всячески старалась избежать суда?
Не намагалась.
> Не хотела, чтобы ей что-то светило? Мало того, она подгоняла к скорейшему (до 1-го января) подписанию договора.
Бо у нас вибори.
> Казалось бы, выигрывай суд, и требуй от Украины оплаты по повышенным ценам за прошедшие месяцы, записывай её в должники, и т.д.
Суд тягнувся б довго. Тут писали, що міг би і два роки.
>
> Так именно к этому и призывала Юля весной, ещё будучи премьером - надо переходить на нормальные рыночные связи.
Ну тоді по 230
>
> Путин тогда только головой качал и быстро замял эту тему.
Він іще не був готовий з Туркменистаном.
>
> Так выходит, что по мнению Стрихи, опрелюдненні документы + подача в суд - это обычная пиар-акция.
Саме так.
>
> А к чему имеет?
До опису Юлі.
>
> Представим себе, что Россия заломила бы сразу $500 за тысячу кубов газа. Тогда - по версии Стрихи - если бы Украина "добилась" бы половины цены ($250), то это можно было бы расценить как большой успех команды переговорщиков. Скостили цену наполовину!
> Из этого следует, что Россия могла бы предложить Украине намного существенней выигрыш в переговорном процессе, запросив сразу 1000 баксов, и с трудом согласившись на 250.
Не вкладайте написані Вами дурниці у вуста Стріхи
> Награждение учеными званиями предлагаю поручить лично доктору математических наук, тов. Стрихе Максиму
Було б непогано. Не було б тоді в нас орденоносців литвинів з медведчуками.
2006.01.08 | line305b
Re: Чи (: стріха :) зовсім поїхала, чи заказ? Соромно за вченого.
SpokusXalepniy пише:> Так именно к этому и призывала Юля весной, ещё будучи премьером - надо переходить на нормальные рыночные связи. Путин тогда только головой качал и быстро замял эту тему. Теперь ясно почему. Не была подготовлена соответсвующая (посредническая) структура по отмыванию денег. Проделали сначала эксперимент с Ходорковским по "закупке" Юкоса через третью фирму. Ну, помните, Байкал-групп, которая перекупила Юкос. Фирма шибко знаменитая оказалась. Офис размещался на втором этаже какого-то здания (между прачечной и химчисткой
Кто-нибудь мне разъяснит, чего такого предлагала Юля? Платить по 200+ баксов за этот газ или что? Во-вторых, я пока еще не видел ни одного доказательства, что "все дело в посредниках". Если в идиотизме русских, провоцирующих кризисы "а посмотрим, куда вывезет" логика еще есть, то в потребности Путина получать откаты через посредников - вообще нет. Зачем оно ему?
> Представим себе, что Россия заломила бы сразу $500 за тысячу кубов газа. Тогда - по версии Стрихи - если бы Украина "добилась" бы половины цены ($250), то это можно было бы расценить как большой успех команды переговорщиков. Скостили цену наполовину!
Однако, не надо отказывать действиям России в элементарной логике. Россия требовала ту цену, которую якобы платит Европа, которая якобы является эталоном "рыночной цены". Переговорщики выторговали цену гораздо ниже этой т.н. "рыночной цены", и лишь немного больше нынешней - "не рыночной". Поскольку обосновать вашу цену в 500 или сколько бы то ни было долларов не возможно - по-моему этот ваш комментарий просто абсурден.
2006.01.08 | Роман ShaRP
Очевидного начальник и экспертов командир.
>Очевидно, найцікавішою з оприлюднених досі експертних оцінок стала стаття Сергія Дацюка “Десять претензій до влади та опозиції в Україні на тлі газової кризи”, розміщена на “УП”. Я поділяю більшість висновків цієї статті. Окрім першого.Доктору физ-мат следовало бы понимать, что слово "очевидно" в данном случае вообще неприменимо.
>Переконаний: всупереч твердженню автора, і українська влада, і українська опозиція чудесно розуміли стратегічну гру Росії.
С чего бы это он в этом убежден?
>Всі усвідомлювали: йдеться не про 50, 160 чи 230 доларів за тисячу кубів газу, а саме про повернення України в сферу російського впливу. І надзвичайно затятий характер переговорів було зумовлено саме цим.
Ха! А Украина и так там. С чего бы это ее туда "возвращать"? И она там и будет - до тех пор, пока будет от России в чем-то зависима. А будет, если не случится чуда, еще долго. В основном по причинам экономического характера.
У Дацюка к власти много правильных претензий, вот только "главная претензия" совершенно не та.
Cтратегия, несомненно, нужна. И нужна на все стороны, а не только на восток. И пересматривать отношения с Россией надо. И остальные страны тоже не упускать из виду.
Но при этом еще желательно раззуть глаза, и не мечтать, что главная цель Путина - всенепременно править Максимом Стрихой.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: Очевидного начальник и экспертов командир.
Роман ShaRP пише:>
> Ха! А Украина и так там. С чего бы это ее туда "возвращать"? И она там и будет - до тех пор, пока будет от России в чем-то зависима. А будет, если не случится чуда, еще долго. В основном по причинам экономического характера.
"Сфера впливу" - усталений політичний термін, і Стріха вжив його правильно.
>
> Но при этом еще желательно раззуть глаза, и не мечтать, что главная цель Путина - всенепременно править Максимом Стрихой.
Стріха про це не мріяв.
2006.01.08 | igrot
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
Хто виграв у газовій кризі - це важливо. Але для України суперважливо, що до вересня 2005 року Президент, а також Прем‘єр після оголошення ринкового курсу стосовно постачання газу в Україну нічогісенько не зробили для попередження грудневої ситуації. Це є підтверженням слабкості керівництва Держави, якщо не сказати гірше - нелюбові до звичайних українців. І на сьогодні ми ще не знаємо, які проблеми виникнуть для України, оскільки заможна Україна нікому, окрім простих українців, не потрібна.І тому с Сергієм Дацюком (УП) досить важко не погодитись.
2006.01.08 | line305b
И що им тре було робити?
Навеное, выйти и предложить самим поднять цену на газ до "рыночного уровня" в 230 долларов за 1000 кубов? Вообще это абсолютный бред насчет "ничего не зробили". Нет там никаких рыночных отношений, никто не понимает, как получается цена газ, и от чего она зависит, и "зробити" можно было только одно - построить другую трубу, из другой страны - или перейти на сено-солому. Ни то ни другое не делается "в период с 2005 года".Вот что очевидно - правительство толкнули в кризис - и оно из него, совершенно для меня неожиданно - вышло просто очень успешно. Это надо ценить. Как ценить и то, как кто себя повел в это довольно трудное для страны время. Кто, по-настоящему, с нами, и кто, по-настоящему, против нас. Некоторые упустили шанс промолчать или помогать - чем в моих глазах, и надеюсь еще во многих - полностью себя показали. Надеюсь, получат свое сполна на выборах.
Вот такой расклад.
2006.01.08 | Предсказамус
Головой думать надо было
Полный форум анализа ситуации, что выиграли (похоже - ничего), что проиграли (после 1 июля с.г. - все), а Вы прям как Белковский...2006.01.08 | line305b
Вашей что-ли?
Предсказамус пише:> Полный форум анализа ситуации, что выиграли (похоже - ничего), что проиграли (после 1 июля с.г. - все), а Вы прям как Белковский...
Что мешало сейчас проиграть ВСЕ? Что изменит ситуацию 1 июля? Что можно было изменить за пол-года? Вы, прям, как Юля...
2006.01.08 | Предсказамус
Своей
line305b пише:> Предсказамус пише:
>> Полный форум анализа ситуации, что выиграли (похоже - ничего), что проиграли (после 1 июля с.г. - все), а Вы прям как Белковский...
> Что мешало сейчас проиграть ВСЕ? Что изменит ситуацию 1 июля? Что можно было изменить за пол-года? Вы, прям, как Юля...
"Проиграть ВСЕ" мешали предыдущие межправительственные соглашения и договоры Нефтегаз-Газпром, а еще отсутствие фиксированной цены на транзит газа в случае их расторжения. Сейчас же практически согласились на предложение Путина, только вместо 1 квартала передышки взяли два, но в нагрузку получили совершенно безответственное РУЭ плюс цену транзита в 1.6 доллара на 5 лет. Дорогая цена за выборы, не находите?
2006.01.09 | line305b
Пока просвета не вижу...
Предсказамус пише:> "Проиграть ВСЕ" мешали предыдущие межправительственные соглашения и договоры Нефтегаз-Газпром, а еще отсутствие фиксированной цены на транзит газа в случае их расторжения. Сейчас же практически согласились на предложение Путина, только вместо 1 квартала передышки взяли два, но в нагрузку получили совершенно безответственное РУЭ плюс цену транзита в 1.6 доллара на 5 лет. Дорогая цена за выборы, не находите?
Не нахожу. Слепому понятно, что 1.6 доллара подписывались с учетом способности РУЭ выполнять свои обязательства, и цен на газ - согласовываться с Украиной. Если одно или второе не действует, Украина просто расторгает договор насчет 1.6, и все возвращается в ситуацию "до 31 декабря". Т.е. новый договор ничего не дал России из того, чего она не имела до 31 декабря. Тогда еще раз - зачем давать (или брать) такую передышку?
2006.01.09 | Предсказамус
Смотря что считать просветом
line305b пише:> Предсказамус пише:
>> "Проиграть ВСЕ" мешали предыдущие межправительственные соглашения и договоры Нефтегаз-Газпром, а еще отсутствие фиксированной цены на транзит газа в случае их расторжения. Сейчас же практически согласились на предложение Путина, только вместо 1 квартала передышки взяли два, но в нагрузку получили совершенно безответственное РУЭ плюс цену транзита в 1.6 доллара на 5 лет. Дорогая цена за выборы, не находите?
> Не нахожу. Слепому понятно, что 1.6 доллара подписывались с учетом способности РУЭ выполнять свои обязательства, и цен на газ - согласовываться с Украиной. Если одно или второе не действует, Украина просто расторгает договор насчет 1.6, и все возвращается в ситуацию "до 31 декабря". Т.е. новый договор ничего не дал России из того, чего она не имела до 31 декабря. Тогда еще раз - зачем давать (или брать) такую передышку?
А теперь укажите основания расторжения договора транзита, если он не имеет никакого отношения к поставкам газа, да и стороны разные (Газпром и РУЭ).
2006.01.09 | line305b
Re: Смотря что считать просветом
Предсказамус пише:> А теперь укажите основания расторжения договора транзита, если он не имеет никакого отношения к поставкам газа, да и стороны разные (Газпром и РУЭ).
Если мы говорим об одном и том же документе, то основания для расторжения там не требуются - можно просто расторгнуть и все - по желанию любой стороны. Никаких санкций не вижу.
2006.01.09 | Предсказамус
Мы говорим о том, чего еще нет.
line305b пише:> Если мы говорим об одном и том же документе, то основания для расторжения там не требуются - можно просто расторгнуть и все - по желанию любой стороны. Никаких санкций не вижу.
Это соглашение, на основании которого будут заключаться договоры. Надеюсь, до этого не дойдет, но до 1 февраля договоры, по планам сторон, должны быть заключены.
2006.01.09 | line305b
Re: Мы говорим о том, чего еще нет.
Предсказамус пише:> Это соглашение, на основании которого будут заключаться договоры. Надеюсь, до этого не дойдет, но до 1 февраля договоры, по планам сторон, должны быть заключены.
Ну, посмотрим, чего там назаключают. Пока что вижу более-менее паритет в возможностях сторон сделать шаг назад от любых соглашений, и вернуться в ту точку, откуда начали. А в этой точке продолжает оставаться возможность использовать около-монополию на транзит как аргумент против резкого повышения цены газа.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
igrot пише:> Але для України суперважливо, що до вересня 2005 року Президент, а також Прем‘єр після оголошення ринкового курсу стосовно постачання газу в Україну нічогісенько не зробили для попередження грудневої ситуації.
А що було у вересні?
> Це є підтверженням слабкості керівництва Держави, якщо не сказати гірше - нелюбові до звичайних українців. І на сьогодні ми ще не знаємо, які проблеми виникнуть для України, оскільки заможна Україна нікому, окрім простих українців, не потрібна.
Каждий мніт сібя стратегам, відя бой са старани.
> І тому с Сергієм Дацюком (УП) досить важко не погодитись.
було би, якби Сергій Дацюк щось писав не пост-фактум, а заздалегідь попереджав би про можливі загрози. Бо кричати "Акєла прамахнулся" кожен може.
2006.01.09 | igrot
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
Свистович пише:>А що було у вересні?
А у вересні починається осінь і збільшуються потреби у газі.
>Каждий мніт сібя стратегам, відя бой са старани.
>>І тому с Сергієм Дацюком (УП) досить важко не погодитись.
>було би, якби Сергій Дацюк щось писав не пост-фактум, а заздалегідь попереджав би про можливі загрози. Бо кричати "Акєла прамахнулся" кожен може.
Пане Свистович, мова йде про висновки у статті Дацюка, що є попередженням про загрози.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
igrot пише:>
> А у вересні починається осінь і збільшуються потреби у газі.
Ви щось писали про проголошення ринкового курсу. Чи був він проголошений у вересні?
>
> І тому с Сергієм Дацюком (УП) досить важко не погодитись.
Важко не погодитись, що мніт Дацюк себе стратегам, відя бой са старани.
>
> Пане Свистович, мова йде про висновки у статті Дацюка, що є попередженням про загрози.
Що ж це за попередження після події?
2006.01.09 | igrot
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
Пан Свистович пише:> Ви щось писали про проголошення ринкового курсу. Чи був він проголошений у вересні?
Ринковий курс стосовно російського газу був проголошений Президентом ще в березні.
> Що ж це за попередження після події?
Та невже? Що відбулась відставка?!
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: М.Стріха. Українсько-російські домовленості: хто зберіг обличчя?
igrot пише:>
> Ринковий курс стосовно російського газу був проголошений Президентом ще в березні.
Чиїм президентом? Де проголошений?
>
> Та невже? Що відбулась відставка?!
Ні, відбулось підвищення ціни на газ з боку Росії. Дацюк про це завчасно не попереджав. А зараз розпікає уряд, що той не попередив події. А де ж був експерт?
2006.01.08 | line305b
Ни Дацюк, ни Стриха не понравились...
Честно говоря, непонятно, зачем цитировать какого-то Дацюка (ху за х..), и не написать просто свой анализ.. А еще - этот пассаж насчет "не сыпь им соль на рану".. Честно говоря, имело бы смысл назвать козлов козлами (кой-какие русские), а петухов петухами (кой-какие местные) и популярно проанализировать - почему это так, и что с этим здоровому во всех политических отношениях украинцу следует делать...2006.01.10 | observer
Re: Ни Дацюк, ни Стриха не понравились...
line305b пише:> Честно говоря, непонятно, зачем цитировать какого-то Дацюка (ху за х..),
бо дацюк - чи не єдиний системщик з публічних експертів