Резюме обсуждения итогов газовой войны
01/09/2006 | fahid
На что напоролись?
Наиболее спорный момент подписанного 4-го января соглашения -- ограниченность срока действия цены 95 долларов за т.к.б. и неопределенность цены с июля 2006 года, при фиксированной ставке за транзит российского газа на 5 лет.
За что боролись?
Очевидно, что фиксированной цены газа Украина и не добивалась. Ющенко заявил о необходимости трехлетнего переходного периода. Переходный период по определению предполагает постепенное повышение цены.
Если завтра война ?
Цена будет предметом торгов между Нафтогазом и Росукрэнерго (РУЭ). Недостижение согласия по цене приведет к неподписанию контракта по закупке газа у РУЭ и автматически – к прекращению действия «соглашения» и разрушению выгодной для РУЭ схемы экспорта в Европу среднеазиатского газа. Таким образом, со стороны РУЭ ультиматумов типа «230 и ни цента меньше» опасаться не следует. Для Газпрома также имеется сдерживающий фактор в виде того самого фиксированного тарифа на транзит через Украину, пока «соглашение» является единственным документом, гарантирующим ему такой тариф. Дополнительным сдерживающим фактором является материальная заинтересованность физических лиц из российской верхушки в процветании РУЭ.
Скрытые угрозы?
Открытым остается вопрос насколько увязаны будут с «соглашением» договоры о транзите между Газпромом и Нафтогазом. Отсутствие такой связки дает Газпрому возможность для нового шантажа.
Неясны также полномочия совместного предприятия Нафтогаза и РУЭ на внутреннем рынке Украины и степень контроля СП Нафтогазом. В общем «соглашение» оставляет Ивченко и Плачкову много возможностей для «предательства национальных интересов», но такая воможность – неотъемлемая часть их должностных обязаностей, и никакие соглашения этого не изменят.
Не вполне нерушимой является связка Газпром – РУЭ. Смена власти в России может привести к пересмотру «особых отношений» между ними, как это произошло с «Итерой» после прихода к власти Путина и «питерских». Парадоксальным образом Украина стала заинтересованной в стабильности Путинского режима.
Кто победитель, кто побежден ?
Сопоставим заявления сторон перед кульминацией конфликта, в которых изложено их видение “последнего рубежа”
Путин: Со второго квартала Украина платит столько, сколько скажет Газпром, если не может – даем кредит.
Ющенко: Рыночная цена сейчас – 90 долларов за т.к.б.
необходим трехлетний переходный период для выхода на «европейскоую формулу» цены.
Вывод по-моему очевиден.
Наиболее спорный момент подписанного 4-го января соглашения -- ограниченность срока действия цены 95 долларов за т.к.б. и неопределенность цены с июля 2006 года, при фиксированной ставке за транзит российского газа на 5 лет.
За что боролись?
Очевидно, что фиксированной цены газа Украина и не добивалась. Ющенко заявил о необходимости трехлетнего переходного периода. Переходный период по определению предполагает постепенное повышение цены.
Если завтра война ?
Цена будет предметом торгов между Нафтогазом и Росукрэнерго (РУЭ). Недостижение согласия по цене приведет к неподписанию контракта по закупке газа у РУЭ и автматически – к прекращению действия «соглашения» и разрушению выгодной для РУЭ схемы экспорта в Европу среднеазиатского газа. Таким образом, со стороны РУЭ ультиматумов типа «230 и ни цента меньше» опасаться не следует. Для Газпрома также имеется сдерживающий фактор в виде того самого фиксированного тарифа на транзит через Украину, пока «соглашение» является единственным документом, гарантирующим ему такой тариф. Дополнительным сдерживающим фактором является материальная заинтересованность физических лиц из российской верхушки в процветании РУЭ.
Скрытые угрозы?
Открытым остается вопрос насколько увязаны будут с «соглашением» договоры о транзите между Газпромом и Нафтогазом. Отсутствие такой связки дает Газпрому возможность для нового шантажа.
Неясны также полномочия совместного предприятия Нафтогаза и РУЭ на внутреннем рынке Украины и степень контроля СП Нафтогазом. В общем «соглашение» оставляет Ивченко и Плачкову много возможностей для «предательства национальных интересов», но такая воможность – неотъемлемая часть их должностных обязаностей, и никакие соглашения этого не изменят.
Не вполне нерушимой является связка Газпром – РУЭ. Смена власти в России может привести к пересмотру «особых отношений» между ними, как это произошло с «Итерой» после прихода к власти Путина и «питерских». Парадоксальным образом Украина стала заинтересованной в стабильности Путинского режима.
Кто победитель, кто побежден ?
Сопоставим заявления сторон перед кульминацией конфликта, в которых изложено их видение “последнего рубежа”
Путин: Со второго квартала Украина платит столько, сколько скажет Газпром, если не может – даем кредит.
Ющенко: Рыночная цена сейчас – 90 долларов за т.к.б.
необходим трехлетний переходный период для выхода на «европейскоую формулу» цены.
Вывод по-моему очевиден.
Відповіді
2006.01.09 | Михайло Свистович
Не знаю, чим керувався Ющенко, визначаючи трирічний перехідний
період, але якщо вже так, то треба засукати рукави і тяжко в цьому напрямку працювати. А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.2006.01.09 | Предсказамус
Игра в беззаконие не бывает в одни ворота
Послать реформу уже поздно. И с Россией надо решать вопрос в рамках международного права, а не понятий.Но можно этого не делать, только потом не нужно удивляться новым безголовым журналистам под Таращей.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: Игра в беззаконие не бывает в одни ворота
Предсказамус пише:> Послать реформу уже поздно.
Не думаю.
> И с Россией надо решать вопрос в рамках международного права, а не понятий.
З Росією це неможливо. Бо вона - не хоче.
> Но можно этого не делать, только потом не нужно удивляться новым безголовым журналистам под Таращей.
Не треба от цієї демагогії.
2006.01.09 | Предсказамус
Когда-то в чатах водилась такая программа - "бот".
Она и сейчас водится в IRC. Вы мне очень ее напоминаете уровнем аргументации и повторением одних и тех же фраз. Поэтому, покуда я не буду убежден, что эту ерунду несет живой Свистович, а не кривовато написанная программа, от продолжения общения воздержусь.2006.01.09 | толя дейнека
Re: цікаво, що я раніше теж порівнював еМСі з "ботом"
в спілкуванні він точно "бот"а на вулиці може пику начистити людям вдвічі втричі старшим за себе (це десь в інтервалі 70-100 років).
виходить цілісний портрет ірпінської гопоти.
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: цікаво, що я раніше теж порівнював еМСі з "ботом"
толя дейнека пише:>
> а на вулиці може пику начистити людям вдвічі втричі старшим за себе (це десь в інтервалі 70-100 років).
Брехати не гарно. Я ніколи не чіпаю малих і старих. Тим двом було в 2-3 рази менше. Як би це Вас не злило
>
> виходить цілісний портрет ірпінської гопоти.
Ви ніколи в житті не бачили ірпінську гопоту, інакше б не несли такої ахінеї. І ще раз нагадую: це форум про українську політику, а не про особу Свистовича. Наступного разу нагадаю кнопкою "Delete".
2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: Когда-то в чатах водилась такая программа - "бот".
Предсказамус пише:> Она и сейчас водится в IRC. Вы мне очень ее напоминаете уровнем аргументации и повторением одних и тех же фраз. Поэтому, покуда я не буду убежден, что эту ерунду несет живой Свистович, а не кривовато написанная программа, от продолжения общения воздержусь.
Ви вже стільки це обіцяли, але ніяк не можете дотримати слова. Тож дам Вам одну пораду: сперечайтесь з суттю питання, а не переходьте на особу опонента.
2006.01.09 | Albes
Re: Игра в беззаконие не бывает в одни ворота
В остальном согласен, но насчет "Послать реформу уже поздно", думаю, Вы погорячились. Я, во всяком случае, так не считаю.2006.01.09 | Предсказамус
Только через КС, а его нет и до выборов не будет (-)
2006.01.09 | Albes
Категорически не согласен.
Право на защиту прав в суде (ст. 55 Конституции) никак не дает мне возможности защищать их в КС (согласно закона "О КСУ"). Поэтому, если Вы обжалуете нарушение Ваших прав, возникшее как следствие принятия закона, а не "конституционность закона", то дело подлежит рассмотрению в суде общей юрисдикции, в данном случае с 01.09.05 - в административном суде. И это признано уже минимум четырьмя судами, включая ВСУ (дважды).2006.01.09 | Предсказамус
Думаю, напрасно
Наверное, Вы понимаете, что даже при самой активной поддержке Ющенко решение ВР не будет отменено Печерским судом. И даже Верховным. А если такое даже случиться, легитимность будет не выше, чем у указа о снятии Пискуна. Поэтому и думаю, что реальная надежда на КС, но ВР его явно не даст оживить до выборов.2006.01.09 | Михайло Свистович
Re: Думаю, напрасно
Предсказамус пише:> Наверное, Вы понимаете, что даже при самой активной поддержке Ющенко решение ВР не будет отменено Печерским судом. И даже Верховным. А если такое даже случиться, легитимность будет не выше, чем у указа о снятии Пискуна.
А що зі зняттям Піскуна? Все чудово зі зняттям Піскуна. Новий Генпрокурор працює, а Піскун ще трошки поуявляє Генпрокурором себе, так може в палаті №6 кабінет відкриватиме. Бо ідея "переносного робочого місця" у нього стає вже нав"язливою.
2006.01.09 | Предсказамус
Ведите себя прилично
Совсем рядом в этой ветке огорчались, что я с Вами беседую, а теперь опять пристали, как банный лист...Не буду я Вам объяснять, что не так с указом про Пискуна. У Вас нет неободимых знаний, чтоб понять аргументацию.
2006.01.10 | Михайло Свистович
Це Ви поводьте себе пристойно і дискутуйте по суті питань, а не
вкотре обсосуйте мою особистість.Предсказамус пише:
> Совсем рядом в этой ветке огорчались, что я с Вами беседую, а теперь опять пристали, как банный лист...
1. Я не приставав до Вас, а відповідав на суть питання, незалежно від ніку.
2. Не я давав слово з Вами не розмовляти.
> Не буду я Вам объяснять, что не так с указом про Пискуна. У Вас нет неободимых знаний, чтоб понять аргументацию.
В мене вистачає знань, і я бачу результат. Піскун - не є Генпрокурором. А у Вас просто немає необхідної культури ведення дискусії.
2006.01.10 | Предсказамус
Я с Albesом именно по сути и дискутирую. С Вами - нет (-)
2006.01.10 | Михайло Свистович
Я ж і кажу, що зі мною не по суті дискутуєте, а непристойно
переходите на особистість дискутанта. Ще й зауваження на кшталт "Тримай злодія" робите.2006.01.10 | Предсказамус
Михаил, я с Вами _просто_ не дискутирую. Не тратьте время (-)
2006.01.10 | Михайло Свистович
Я ж і кажу,не дискутуєте,а обговорюєте мене замість суті теми(-)
2006.01.09 | Albes
Re: Думаю, напрасно
А почему, интересно, решение одного суда более или менее легитимно, чем решение другого ? Они все выносятся "судом" и "именем Украины". А все остальное "от Лукавого".2006.01.10 | Предсказамус
Доведем до абсурда
Albes пише:> А почему, интересно, решение одного суда более или менее легитимно, чем решение другого? Они все выносятся "судом" и "именем Украины". А все остальное "от Лукавого".
Помимо формальной легитимности есть еще здравый смысл, а он протестует против права местного суда отменять решения высшего законодательного органа страны, особенно принятые конституционным большинством голосов.
2006.01.10 | Albes
Re: Доведем до абсурда
А не надо доводить до абсурда. Без нас доведут.Сами законодатели и установили подсудность подобных споров. Да и никто не мешает обжаловать решение районки. Вплоть до ВСУ. А сам ВСУ, кстати, не захотел рассматривать подобные споры. И не хотел (отправлял в районки) еще весной (до КАСа, по 31-А ГПК). Если захотите, скину материалы.
Думается, ВСУ, в общем-то, прав. Не должна быть "одна свежесть, она же и последняя" в рассмотрении спора. Это же не осетрина, которая портится. Здесь как раз принцип "спора". А уж спор между юристами, у которых "два юриста - пять мнений"... Все-таки, у нас не однозвенная, а многозвенная судебная система. А с результатами работы однозвенной системы мы уже неоднократно сталкивались (вспомните те же постановы по КоАП или по выборам президента).
2006.01.09 | ilia25
Пропоную також відмінити вибори та розпустити ВР
Михайло Свистович пише:> А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.
Більше того, варто відмінити вибори, -- не до того зараз. Та розпустити парламент, щоб не вештався під ногами у Президента. Далі, треба поновити цензуру в ЗМІ та арештувати Тимошенко, щоб попередити подальше втикання нею ножів у спину України.
Будьмо! -- з газом.
2006.01.09 | Albes
Демократизм и законность так и прет...(-)
2006.01.09 | Englishman
Ви ж розумна людина- це був сарказм (-)
2006.01.10 | Albes
Шуточки у "боцмана", однако (-)
2006.01.09 | 123
Рукава мусить сукати не державні органи,а власники заводів
Михайло Свистович пише:> період, але якщо вже так, то треба засукати рукави і тяжко в цьому напрямку працювати. А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.
І найбільш у цьому сенсі показовою є дії власників найбільшого українського заводу (і, мабудь, найбільшого споживача газу в Україні) - Міттал Стіл. Думаю, вони адоптуються набагато швидше ніж за три роки.
Для того ми і проводили приватизацію - щоб влада не займалась справами, які їй не притаманні, такі як модернізація виробництва тощо. Справа уряду - стимулювати ці процеси, і Єхануров вже натякав на те, що тарифи на газ будуть дифиренційовані для різних споживачів. Очевидно, вони будуть меншими для тих підприємства, де модернизація потребує більше часу, і навпаки.
2006.01.09 | anorma
не с нашей верховной радой
если правда что Литвин требует от премьера гарантий что цена 95 - фиксированная на 5 лет - то это п-цпремьера снимут, цены для населения и предприятий заморозят
да здарствует пиар и заповедник социализма
2006.01.09 | BIO
Re: не с нашей верховной радой
Чего-чего заповедник ?2006.01.09 | Shooter
Re: не с нашей верховной радой
anorma пише:> если правда что Литвин требует от премьера гарантий что цена 95 - фиксированная на 5 лет - то это п-ц
ну дасть Єхануров йому такі гарантії - а далі що? через півроку скаже - москалі передумали
в принципі, відстояти позицію щодо можливих змін ціни - не так вже і складно, посилаючись на динаміку цін. буде рости ціна для всіх навколо - буде й для України, проте буде залишатися суттєво меншою...я би взагалі порівняльну таблицю зробив: Україна - і решта. Якщо забути про Білорусь, то навіть Вірменія платить сьогодні більше, як Україна..а решта - взагалі в 2 рази більше, ніж Україна
> премьера снимут, цены для населения и предприятий заморозят
Думаю, Литвин думає на перспективу після виборів. і з того, що вимальовується , йому навряд чи хочеться ворогувати з Ющем.
2006.01.10 | Михайло Свистович
Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.
Мені ліньки шукати в архіві Майдану докладну статтю про нашу перевірку тепломережі. Там багато чого можна знайти по енергозбереженню, точніше незбереженню.123 пише:
>
> Для того ми і проводили приватизацію - щоб влада не займалась справами, які їй не притаманні, такі як модернізація виробництва тощо.
Див. вище. Є - ринок, а є монополія. І саме на монопольному полі діють комунальні монополісти. І навіть приватні діють так само. Вони ніколи не закуплятимуть австралійське вугілля, а просто підвищать тарифи для населення і не тільки (опалюються не лише житлові будинки).
2006.01.10 | BIO
Re: Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.
Вам лично известны случаи активизации прокуратуры в Ирпенепо поводу газовых долгов ?
И нет ли связи этой компании с датой 01.02.06 ?
И в какой смесевой пропорции будет газ для коммуналки у
нового розничного монополиста ?
Чистая Риторика
2006.01.10 | Михайло Свистович
Re: Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.
BIO пише:> Вам лично известны случаи активизации прокуратуры в Ирпене
> по поводу газовых долгов ?
Ні, звичайно.
>
> И в какой смесевой пропорции будет газ для коммуналки у
> нового розничного монополиста ?
На це ми не впливаємо. Зате можемо вплинути на енергозбереження та неопалення "лівих" споживачів.
2006.01.09 | BIO
Re: Резюме обсуждения итогов газовой войны
Колючку на границе порезали, разведку боем провели.Ввиду хронического отсутствия фюрера нации не исключено ,что в
этот раз все начнется не 22.06, а 07.07.
Когда грянет Гроза-2 кучмами кидаться будет поздно.
2006.01.09 | 123
Re: Резюме обсуждения итогов газовой войны
fahid пише:> На что напоролись?
>
> Наиболее спорный момент подписанного 4-го января соглашения -- ограниченность срока действия цены 95 долларов за т.к.б. и неопределенность цены с июля 2006 года, при фиксированной ставке за транзит российского газа на 5 лет.
Так. І це при тому, що цей газ за невизначеною ціною є де-факто єдиним газом для України, окрім власного -- що означає монопольне становище РУК як поставщика цього газу.
Ну і ще я б сказав про такий момент, як появу на втутрішньому ринку нового СП замість Нафтогазу.
> За что боролись?
>
> Очевидно, что фиксированной цены газа Украина и не добивалась. Ющенко заявил о необходимости трехлетнего переходного периода. Переходный период по определению предполагает постепенное повышение цены.
Поза сумнівом - не прагнула. Принаймні такиї низької фіксованої ціни, як 95, точно не прагнула.
> Если завтра война ?
>
> Цена будет предметом торгов между Нафтогазом и Росукрэнерго (РУЭ). Недостижение согласия по цене приведет к неподписанию контракта по закупке газа у РУЭ и автматически – к прекращению действия «соглашения» и разрушению выгодной для РУЭ схемы экспорта в Европу среднеазиатского газа.
Це так. Хоча точніше сказати "російського-азіатського газу" -- адже у балансі РУЕ передбачено до 17 млрд куб. м російського газу. Мабуть, серед тих 15 млрд куб. м буде все ж частка і російського газу
> Таким образом, со стороны РУЭ ультиматумов типа «230 и ни цента меньше» опасаться не следует.
Ну я б так категорично не казав. Але дійсно, стримуючий фактор є.
> Для Газпрома также имеется сдерживающий фактор в виде того самого фиксированного тарифа на транзит через Украину, пока «соглашение» является единственным документом, гарантирующим ему такой тариф. Дополнительным сдерживающим фактором является материальная заинтересованность физических лиц из российской верхушки в процветании РУЭ.
Хотілось б на це сподіватись.
Але Ви зважте - цінтовий шантає РУЕ не може призвести до того, що контракт не буде підписаний. Він може призвести тільки до високої ціни на газ. Україна не може не підписати контракт з РУЕ - вона його підпише за будь-якої (ну, розумної - 230 є розумною, 23000 не є розумною) ціни, бо альтернативного джерела газу нема, а без газу країна не може.
> Скрытые угрозы?
>
> Открытым остается вопрос насколько увязаны будут с «соглашением» договоры о транзите между Газпромом и Нафтогазом. Отсутствие такой связки дает Газпрому возможность для нового шантажа.
Угу. Саме руйнування цієї пари Мілер назвав головним результатом домовленостей, як пам*ятаєте.
> Неясны также полномочия совместного предприятия Нафтогаза и РУЭ на внутреннем рынке Украины и степень контроля СП Нафтогазом. В общем «соглашение» оставляет Ивченко и Плачкову много возможностей для «предательства национальных интересов», но такая воможность – неотъемлемая часть их должностных обязаностей, и никакие соглашения этого не изменят.
Так, у принципі. Але чи не звузило "саглашеніє" можливості для маневру? Чи лишилися "не-зрадницькі" кроки, інщими словами?
Мабуть, лишились - хоча для цього потрібна буде певна вправність...
> Кто победитель, кто побежден ?
>
> Сопоставим заявления сторон перед кульминацией конфликта, в которых изложено их видение “последнего рубежа”
>
> Путин: Со второго квартала Украина платит столько, сколько скажет Газпром, если не может – даем кредит.
>
> Ющенко: Рыночная цена сейчас – 90 долларов за т.к.б.
> необходим трехлетний переходный период для выхода на «европейскоую формулу» цены.
>
> Вывод по-моему очевиден.
Ну тут треба зважити - що Москва нападала, і тому запитувала більше ніж їй було потрібно...
2006.01.09 | Scubo
"Газовий" блок "Ми-Бля-БЮТ"
Ціна 95$ - для них несправедлива ! Тому що при ціні 195$ за них проголосувало би у два рази більше виборців.2006.01.09 | Shooter
Влучно! (-)
2006.01.09 | BIO
Re: "Газовий" блок "Ми-Бля-БЮТ"
Забавная гипотеза.Если Вы не гонимый кремлевский мечтатель то у Вас найдутся
неопровержимые доказательства столь злого умысла.
Гоните их.
2006.01.09 | Scubo
Всі заявили завтра у ВР мочитимуть Ющенка і Єханурова
Найпершою звернення про те що треба "забути чвари і об`єднатися" для боротьби з ющенківським газовим миром озвучила Юля Тимошенко на своїй "славетній" прес-конфернції 5 січня. Вона ж намітила навіть порядок денний для завтрашнього засідання. Якби не зіпсутий православними забобонами народ, то Юля напевно би зібрала Верховну Раду на Різдво 6 7 січня.Юлину ідею всебічно підтримув і ретранслював Литвин 8 січня , ну а про Януковича і Медведчуковича то вже й поготів.
Лише Наталя Вітренко осторонь - основний її спонсор Путі, тому не з руки гавкати на те під чим люди "хазяїна" попідписувалися. Але її у парламенті і немає.
2006.01.09 | BIO
Re: Всі заявили завтра у ВР мочитимуть Ющенка і Єханурова
Блажен кто верует.Аргумент для Страшного Суда.
Не канает.
Трансляция нас рассудит.
Если состоится по техническим причинам.
2006.01.09 | Englishman
Агітпром, спам (-)
2006.01.09 | Scubo
От завтра з Верховної Ради і агітпропу і спаму наслухаєтеся
І політреформи на додачу...