Юлія Тимошенко пояснила свою позицію в "газовому питанні"
01/13/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Питання: Юлия Владимировна, скажите коротко, почему вы считает газовое соглашение от 3 января неправильным?
Відповідь: 1. Они были не нужны, потому что резко ухудшили ситуацию с газом для Украины.
2. Это соглашение на 5 лет закрепило обязательство Украины транспортировать российский газ через территорию Украины по ставке 1,6 дол, в то время когда мировая цена на транспортировку газа, например, через Польшу состовляет 2,34 дол, через Венгрию – 2,7 дол, через Австрию - 3,4, через Молдову и Грузию – 3,5 дол за тысячу куб м на 100 км. Кто дал право устанавливать на 5 лет стоимость транзита в 2 раза ниже максимальной ставки в мире?
3. Это соглашение закрепило цену на газ, который мы должны были получить от России в рассчет транзита по 50 дол за тысячу куб м до 2010 года, на уровне 230 долларов за тысячу куб м, что значительно выше максимальных мировых цен на газ на базисе поставки граница России-Украины. Например, газ для Франции на границе Россия-Украина стоит 170 дол, для Германии – 182,8 и значительно ниже для всех других стран. Кто дал право покупать газ для Украины значительно выше мировых цен? Мы что, самые рыночные из всех рыночных?
4. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном. Это что, диверсификация? Это что, настоящие рыночные отношения?
5. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа на внутреннем рынке Украины для внутренних потребителей. Это что, действительно совпадает с нашими коренными национальными интересами?
6. Внесение, согласно этого соглашения, активов госпредприятия "Нефтегаз Украины" в совместное предприятие с РосУкрЭнерго – надеюсь, это не то, о чем мечтали все патриоты Украины? Для непосвященных в это темное дело замечу, что создание СП со стратегическими госмонополиями запрещено законом, потому что это является скрытой приватизацией. У нас что, нынче законы вместе с Конституцией совсем ничего не стоят?
7. А теперь о цене в 95 долларов за тысячу куб м газа... Всю страну просто обманули. Россия так и оставила продажу газа по 230 дол, а по 95 дол Украине продали наш же туркменский газ, который мы имеем на границе Россия-Украина по 70 дол. Только теперь 70 дол РосУкрЭнерго превратило в 95 дол, и только на полгода. И при этом из 41 млрд куб м газа, которые нам дает Туркменистан, РосУкрЭнерго отдает нам только 34 млрд куб м газа. В качестве домашнего задания всем патриотам Украины предлагаю посчитать, сколько потеряла Украина только на этом. А после этого давайте все вместе назовем это большой победой Украины. Закончится это тем, что за полгода мы потребим весь отмерянный теневой структурой для Украины туркменский газ, а со второго полугодия все дружно перейдем на российский газ по 230 дол, и то, как предусматривает это соглашение – это не конечная цена, а только лишь базисная, из которой по формуле будет посчитана настоящая цена газа. Для особо внимательных сообщаю, что формула, по которой на будут считать цену газа, в соглашении записать забыли.
Странник, 16:21
Питання: Как бы вы реализовали продажу газа между Украиной и Россией, чтоб не было теневых схем?
Відповідь: Во-первых, после того, как материально-технические ресурсы были устранены как средство платежа за газ, в любых посредниках отпала всякая необходимость. И если НАК "Нефтегаз" без посредников не может справиться с оплатой газа деньгами и транспортировкой газа, нужно не находить теневых посредников, а менять руководство "Нефтегаза" и топливно-энергетического комплекса правительства. Но вопрос не в том, что кто-то чего-то не может без посредников, а вопрос в личных интересах должностных лиц в использовании таких теневых схем.
Во-вторых, в первых числах января нужно было не паниковать, а спокойно, без суеты, потреблять необходимый по балансу Украины природный газ, который положен нам по межправительственным соглашениям, которые действуют до 1 января 2010 года. А если "Газпром" был бы недоволен этой ситуацией, пусть бы сходил в Стокгольмский суд и доказал, что Украина на это не имеет права. Но наша позиция в Стокгольмском суде была бы надежно-правовой и честной.
Я сейчас держу в руках экспертное заключение одного из руководителей НАК "Нефтегаза" и Министерства энергетики, который работал в ТЭК тогда, когда на руководящие посты в этой сфере не назначали директоров фарфоровых заводов и работников мясоперерабатывающих цехов.
Так вот, в этой экспертизе четко и ясно написано, что Газпром не может технически остановить или даже уменьшить поставку газа в Украину. Тот, кто говорит, что нужно было подписывать это соглашение немедленно, иначе украинская газовая труба останется пустой или Украина останется без газа – не руководители, а просто неосведомленные истеричные люди.
Теперь о том, как организовать покупку газа Украиной. Во-первых, с Россией мы имеем все договора до 1 января 2010 года. И нам не нужно ничего больше подписывать и лезть в старые договора, как слон в посудную лавку.
Во-вторых, с Туркменистаном у нас есть межгосударственное соглашение до 1 января 2007 года на покупку полного объема газа для наших нужд. Нужно исполнять его без коррупционных посредников, которые берут наш газ на границе Туркменистана-Узбекистана в объеме до 40 миллиардов, а до Украины доносят только лишь около 20 миллиардов. Кому выгодно делать такие подарки посредникам?
В-третьих, немедленно вернуться к прямому, без посредников сотрудничеству с Узбекистаном и Казахстаном по транспортировке нашего туркменского газа в Украину и не дарить совсем не "за спасибо" это право РосУкрЭнерго. Как экс-премьер-министр я твердо говорю о том, что эти страны к такому сотрудничеству готовы. Нет воли со стороны украинской власти. Действительно, зачем же переходить дорогу РосУкрЭнерго, ведь симпатичные же ребята.
Відповідь: 1. Они были не нужны, потому что резко ухудшили ситуацию с газом для Украины.
2. Это соглашение на 5 лет закрепило обязательство Украины транспортировать российский газ через территорию Украины по ставке 1,6 дол, в то время когда мировая цена на транспортировку газа, например, через Польшу состовляет 2,34 дол, через Венгрию – 2,7 дол, через Австрию - 3,4, через Молдову и Грузию – 3,5 дол за тысячу куб м на 100 км. Кто дал право устанавливать на 5 лет стоимость транзита в 2 раза ниже максимальной ставки в мире?
3. Это соглашение закрепило цену на газ, который мы должны были получить от России в рассчет транзита по 50 дол за тысячу куб м до 2010 года, на уровне 230 долларов за тысячу куб м, что значительно выше максимальных мировых цен на газ на базисе поставки граница России-Украины. Например, газ для Франции на границе Россия-Украина стоит 170 дол, для Германии – 182,8 и значительно ниже для всех других стран. Кто дал право покупать газ для Украины значительно выше мировых цен? Мы что, самые рыночные из всех рыночных?
4. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном. Это что, диверсификация? Это что, настоящие рыночные отношения?
5. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа на внутреннем рынке Украины для внутренних потребителей. Это что, действительно совпадает с нашими коренными национальными интересами?
6. Внесение, согласно этого соглашения, активов госпредприятия "Нефтегаз Украины" в совместное предприятие с РосУкрЭнерго – надеюсь, это не то, о чем мечтали все патриоты Украины? Для непосвященных в это темное дело замечу, что создание СП со стратегическими госмонополиями запрещено законом, потому что это является скрытой приватизацией. У нас что, нынче законы вместе с Конституцией совсем ничего не стоят?
7. А теперь о цене в 95 долларов за тысячу куб м газа... Всю страну просто обманули. Россия так и оставила продажу газа по 230 дол, а по 95 дол Украине продали наш же туркменский газ, который мы имеем на границе Россия-Украина по 70 дол. Только теперь 70 дол РосУкрЭнерго превратило в 95 дол, и только на полгода. И при этом из 41 млрд куб м газа, которые нам дает Туркменистан, РосУкрЭнерго отдает нам только 34 млрд куб м газа. В качестве домашнего задания всем патриотам Украины предлагаю посчитать, сколько потеряла Украина только на этом. А после этого давайте все вместе назовем это большой победой Украины. Закончится это тем, что за полгода мы потребим весь отмерянный теневой структурой для Украины туркменский газ, а со второго полугодия все дружно перейдем на российский газ по 230 дол, и то, как предусматривает это соглашение – это не конечная цена, а только лишь базисная, из которой по формуле будет посчитана настоящая цена газа. Для особо внимательных сообщаю, что формула, по которой на будут считать цену газа, в соглашении записать забыли.
Странник, 16:21
Питання: Как бы вы реализовали продажу газа между Украиной и Россией, чтоб не было теневых схем?
Відповідь: Во-первых, после того, как материально-технические ресурсы были устранены как средство платежа за газ, в любых посредниках отпала всякая необходимость. И если НАК "Нефтегаз" без посредников не может справиться с оплатой газа деньгами и транспортировкой газа, нужно не находить теневых посредников, а менять руководство "Нефтегаза" и топливно-энергетического комплекса правительства. Но вопрос не в том, что кто-то чего-то не может без посредников, а вопрос в личных интересах должностных лиц в использовании таких теневых схем.
Во-вторых, в первых числах января нужно было не паниковать, а спокойно, без суеты, потреблять необходимый по балансу Украины природный газ, который положен нам по межправительственным соглашениям, которые действуют до 1 января 2010 года. А если "Газпром" был бы недоволен этой ситуацией, пусть бы сходил в Стокгольмский суд и доказал, что Украина на это не имеет права. Но наша позиция в Стокгольмском суде была бы надежно-правовой и честной.
Я сейчас держу в руках экспертное заключение одного из руководителей НАК "Нефтегаза" и Министерства энергетики, который работал в ТЭК тогда, когда на руководящие посты в этой сфере не назначали директоров фарфоровых заводов и работников мясоперерабатывающих цехов.
Так вот, в этой экспертизе четко и ясно написано, что Газпром не может технически остановить или даже уменьшить поставку газа в Украину. Тот, кто говорит, что нужно было подписывать это соглашение немедленно, иначе украинская газовая труба останется пустой или Украина останется без газа – не руководители, а просто неосведомленные истеричные люди.
Теперь о том, как организовать покупку газа Украиной. Во-первых, с Россией мы имеем все договора до 1 января 2010 года. И нам не нужно ничего больше подписывать и лезть в старые договора, как слон в посудную лавку.
Во-вторых, с Туркменистаном у нас есть межгосударственное соглашение до 1 января 2007 года на покупку полного объема газа для наших нужд. Нужно исполнять его без коррупционных посредников, которые берут наш газ на границе Туркменистана-Узбекистана в объеме до 40 миллиардов, а до Украины доносят только лишь около 20 миллиардов. Кому выгодно делать такие подарки посредникам?
В-третьих, немедленно вернуться к прямому, без посредников сотрудничеству с Узбекистаном и Казахстаном по транспортировке нашего туркменского газа в Украину и не дарить совсем не "за спасибо" это право РосУкрЭнерго. Как экс-премьер-министр я твердо говорю о том, что эти страны к такому сотрудничеству готовы. Нет воли со стороны украинской власти. Действительно, зачем же переходить дорогу РосУкрЭнерго, ведь симпатичные же ребята.
Відповіді
2006.01.13 | Shooter
Відверта брехня + Бла-бла-бла
Майдан-ІНФОРМ пише:> Питання: Юлия Владимировна, скажите коротко, почему вы считает газовое соглашение от 3 января неправильным?
>
> Відповідь: 1. Они были не нужны, потому что резко ухудшили ситуацию с газом для Украины.
>
> 2. Это соглашение на 5 лет закрепило обязательство Украины транспортировать российский газ через территорию Украины по ставке 1,6 дол, в то время когда мировая цена на транспортировку газа, например, через Польшу состовляет 2,34 дол, через Венгрию – 2,7 дол, через Австрию - 3,4, через Молдову и Грузию – 3,5 дол за тысячу куб м на 100 км. Кто дал право устанавливать на 5 лет стоимость транзита в 2 раза ниже максимальной ставки в мире?
> 3. Это соглашение закрепило цену на газ, который мы должны были получить от России в рассчет транзита по 50 дол за тысячу куб м до 2010 года, на уровне 230 долларов за тысячу куб м, что значительно выше максимальных мировых цен на газ на базисе поставки граница России-Украины.
>Например, газ для Франции на границе Россия-Украина стоит 170 дол, для Германии – 182,8 и значительно ниже для всех других стран. Кто дал право покупать газ для Украины значительно выше мировых цен? Мы что, самые рыночные из всех рыночных?
Знову ВІДВЕРТА брехня. Кого цікавить ціна ЛИШЕ Газпромівського газу і ДЛЯ РУЕ, а не для України? Для України ціна газу - 95. Крапка. А якщо Газпром "втулить" між тим РУЕ, умвовно кажучи, 1000 кубів по 230 - то ВИКЛЮЧНО їхні проблеми
+ ще "трішешчки" арифметики по цінах. Згідно офіційних даних (можу навести лінк), ціна газу для Румунії є (була в 2005 році) 270 доларів за куб. І якщо відняти 10*1,09 (транспорт по Україні) від 270, вийде..скільки там? 256?
Тому звідки Юля взяла "свої" ціни - невідомо.
> 4. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном. Это что, диверсификация? Это что, настоящие рыночные отношения?
Чергово ВІДВЕРТА брехня по 3 пунктах:
1) РУЕ не є монопольним поставнком
2) угода не є безтермінова (вірніше, угоди як такої ще нема, є лише намір про заключення угоди НА 5 РОКІВ)
3) Україна ВЖЕ НАПРЯМУ ЗАКЛЮЧИЛА УГОДУ З КАЗАХСТАНОМ ПРО ГАЗ. Якраз в момент, коли Юля всаджувала владі ніж в спину.
> 5. Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа на внутреннем рынке Украины для внутренних потребителей. Это что, действительно совпадает с нашими коренными национальными интересами?
Знову брехня, вірніше, півтори
Перша - про безтерміновість угоди.
І ще половина - про монопольність РУЕ на внутрішньому ринку, оскільки "монополію" на внутрішньому ринку буде мати СП, де РУЕ буде мати лише половину голосів.
> 6. Внесение, согласно этого соглашения, активов госпредприятия "Нефтегаз Украины" в совместное предприятие с РосУкрЭнерго – надеюсь, это не то, о чем мечтали все патриоты Украины?
Чергова ВІДВЕРТА брехня. Про яку вже не раз офіційно заявляли.
З іншого боку - чому би не підтримати українських виробників столів та стільців?
> 7. А теперь о цене в 95 долларов за тысячу куб м газа... Всю страну просто обманули. Россия так и оставила продажу газа по 230 дол, а по 95 дол Украине продали наш же туркменский газ, который мы имеем на границе Россия-Украина по 70 дол. Только теперь 70 дол РосУкрЭнерго превратило в 95 дол, и только на полгода. И при этом из 41 млрд куб м газа, которые нам дает Туркменистан, РосУкрЭнерго отдает нам только 34 млрд куб м газа. В качестве домашнего задания всем патриотам Украины предлагаю посчитать, сколько потеряла Украина только на этом. А после этого давайте все вместе назовем это большой победой Украины. Закончится это тем, что за полгода мы потребим весь отмерянный теневой структурой для Украины туркменский газ, а со второго полугодия все дружно перейдем на российский газ по 230 дол, и то, как предусматривает это соглашение – это не конечная цена, а только лишь базисная, из которой по формуле будет посчитана настоящая цена газа. Для особо внимательных сообщаю, что формула, по которой на будут считать цену газа, в соглашении записать забыли.
Перше: ціна туркменістанскього газу в першому півріччі для України буде на кордоні з Росією не 70, а 80 УСД:
а) хоч за старою бартерною схемою, коли Україна купує в Туркменістану 32 млрд кубів по 50, за що РУЕ отримує 37% цього газу на Рос-Укр кордоні:
32*50/32*0,63=80
б) хоч за новою, при платінні напряму за транспорт
І якщо навіть 32 млрд би поставлялиися за цією ціною "80 на кордоні" (а де-факто, менше, оскільки РУЕ не продавали "всю свою третину" в Україні, а десь лише до половини, та й то - на "ринкових умовах"), то при 20-22 Газпромівських середня ціна би була АБСОЛЮТНО ІНАКША, ніж 95
а саме:
(32*80+20*230)/52=138 УСД
Ще раз - ЮЛЯ ВІДВЕРТО БРЕШЕ!!! І ще раз повторюсь - це ще при занижених "на її" користь припущенннях.
> Странник, 16:21
>
> Питання: Как бы вы реализовали продажу газа между Украиной и Россией, чтоб не было теневых схем?
>
> Відповідь: Во-первых, после того, как материально-технические ресурсы были устранены как средство платежа за газ, в любых посредниках отпала всякая необходимость. И если НАК "Нефтегаз" без посредников не может справиться с оплатой газа деньгами и транспортировкой газа, нужно не находить теневых посредников, а менять руководство "Нефтегаза" и топливно-энергетического комплекса правительства. Но вопрос не в том, что кто-то чего-то не может без посредников, а вопрос в личных интересах должностных лиц в использовании таких теневых схем.
Бла-бла-бла суцільне. Оскільки Юлі прекрасно відомо, про "проблему 2007 року"
> Во-вторых, в первых числах января нужно было не паниковать, а спокойно, без суеты, потреблять необходимый по балансу Украины природный газ, который положен нам по межправительственным соглашениям, которые действуют до 1 января 2010 года. А если "Газпром" был бы недоволен этой ситуацией, пусть бы сходил в Стокгольмский суд и доказал, что Украина на это не имеет права. Но наша позиция в Стокгольмском суде была бы надежно-правовой и честной.
Бла-бла-бла. І ситуація в Стокгольмі була далеко неоднозначною, і навіть при найсприятливішому рішенні в Стокгольмі - в 2007 році Україна би вже платила 250 за "туркменськог-російський газ" (2/3 газового імпортного балансу України), і ніякий "Стокгольм" би не допоміг.
> Я сейчас держу в руках экспертное заключение одного из руководителей НАК "Нефтегаза" и Министерства энергетики, который работал в ТЭК тогда, когда на руководящие посты в этой сфере не назначали директоров фарфоровых заводов и работников мясоперерабатывающих цехов.
Угу. Краще, без сумніві, злодіїв зі стажем. Щоб могли і далі красти. По старій пам'яті з ІТЕрою на пару.
> Так вот, в этой экспертизе четко и ясно написано, что Газпром не может технически остановить или даже уменьшить поставку газа в Украину.
>Тот, кто говорит, что нужно было подписывать это соглашение немедленно, иначе украинская газовая труба останется пустой или Украина останется без газа – не руководители, а просто неосведомленные истеричные люди.
Хе-хе
Істеричні люди - це ті, які в Стокгольм постфактум хотіли "подавати".
> Теперь о том, как организовать покупку газа Украиной. Во-первых, с Россией мы имеем все договора до 1 января 2010 года. И нам не нужно ничего больше подписывать и лезть в старые договора, как слон в посудную лавку.
Бла*-бла-бла, бла-бла-бла.
+ маємо корупційну бартерну схему, яка в 2007 році "акуратненько" передає українську ГТС в руки Росії.
> Во-вторых, с Туркменистаном у нас есть межгосударственное соглашение до 1 января 2007 года на покупку полного объема газа для наших нужд. Нужно исполнять его без коррупционных посредников, которые берут наш газ на границе Туркменистана-Узбекистана в объеме до 40 миллиардов, а до Украины доносят только лишь около 20 миллиардов. Кому выгодно делать такие подарки посредникам?
А після 1/1/2007? а після 1/1/2007, солоденька????
> В-третьих, немедленно вернуться к прямому, без посредников сотрудничеству с Узбекистаном и Казахстаном по транспортировке нашего туркменского газа в Украину и не дарить совсем не "за спасибо" это право РосУкрЭнерго. Как экс-премьер-министр я твердо говорю о том, что эти страны к такому сотрудничеству готовы.
Ага. Через ІТЕРУ.
**************************
Висновок: ЦИНІЧНА БРЕХЛИВА СУКА.
Все. Крапка.
2006.01.13 | Харцизяка
По пунктам. Доступно, дякую. Хто в опоненти? (-)
2006.01.14 | Faargenwelsh
питання щодо пункту другого.
Shooter пише:>
вірнішe, два питання:
1/ якщо власнe росія пeрeдає нами 121 млрд кубомeтрів х 1000 км, а україна пeрeдає росією до 40 млрд 2000-2500 км, то, якщо я нe помиляюся, при однаковій ціні україна всe-одно виграє. причому одночаснe зростання обох цін збільшує виграш україни. в чому я помилився?
2/ в чому всe-таки нeобхідність цю ціну робити нeзмінною? йдeться про політичний крок, про стратeгічний крок, чи про мeханізм вільного ринку? я, чeсно кажучи, нe розумію.
Шутeрe, я нe підйобую, мeні хочeться розібратися. всі однe одного поливають гівном замість того, щоб щось пояснювати; тому мeні дужe подобається тe, що ви замість воплів даєтe розрахунки. я сeрйозно. тому хочу щe. в мeнe щe є дeкілька питань по рeшті пунктів, алe цe вжe завтра.
2006.01.14 | anorma
Re: питання щодо пункту другого.
>1/ якщо власнe росія пeрeдає нами 121 млрд кубомeтрів х 1000 км, а україна пeрeдає росією до 40 млрд 2000-2500 км, то, якщо я нe помиляюся, при однаковій ціні україна всe-одно виграє. причому одночаснe зростання обох цін збільшує виграш україни. в чому я помилився?поправки
а) не знаю точно, але якщо з опублікованих цифр підрахувати то маємо
9/1,09 = 825 км (average)
б) наш імпорт - 60 млрд кубів. "завтра" він буде весь азіатський
(якщо російский - з Уренгоя до кородону з Україною мабуть не менше)
в) 120 млрд кубів - це за новим договором, було 110
>2/ в чому всe-таки нeобхідність цю ціну робити нeзмінною? йдeться про політичний крок, про стратeгічний крок, чи про мeханізм вільного ринку? я, чeсно кажучи, нe розумію.
a) дякі поступки мав отримати і газпром? чи не так?
b) long term contract
c) кажуть що у нас вище за Словакію ціна, тож непогано
2006.01.14 | Сергій Кабуд
з іншого боку- закриє Україна труби- нічий газ не дійде до спожи
до споживача в Європі, який весь цей цірк на дроті оплачує.Останні тисяча кеме труби Україною має коштувати в рази більше
2006.01.14 | anorma
з терористами перемовин не ведуть
1) вони не останні. далі наприклад Словакія транзитує 80 млрд2) ціна за транзит має бути обгрунтована економічно як плата за транзит, а не шантаж
3) зачинивши власну трубу ми втратимо європейську підтримку назавжди
2006.01.15 | Сергій Кабуд
Росія має сплачувати більшу ціну через постійний політичний шант
шантажце має їм коштувати додаткові кілька міліардів на рік.
Україна на ці гроші має створити додаткові сховища і розвивати альтернативи.
Ціна транзиту для всіх диктаторів - путіна, баші, тощо
має бути з 'диктаторскою надбавкою'
Украіна, як європейський політичний, економічний і військовий буфер, який дає можливість європі мати пристойні відносини з диктаторами на сході має на це право з усіх підстав.
Нєфіг в білих рукавичках за наш рахунок цим європійсцям жирувати- хай відчують кацапізм на власній шкурі
2006.01.14 | Faargenwelsh
Re: питання щодо пункту другого.
давайтe повeрнeмося до дискусії щодо нової угоди. якщо повикидати зайвe, лишаться 2 тeзи. Тeза Юлі : нова ціна за транзит є замала. Тeза Шутeра : підвищeння цієї ціни призвeдe до симeтричного підвищeння цін на транзит українського газу, що нe є вигідно для України.Мeні здається, тeза Шутeра помилкова. Давайтe підставимо навeдeні Шутeром і Вами цифри. Отримуємо: при ціні за транзит в 1.90 Україна винна Росії 40х2.3х1.90=174; Росія ж винна Україні 120х0.8х1.9=182, тобто баланс складається на користь України і складає 8 одиниць.
Нeважко вивeсти формулу цього балансу; при сталих обсягах поставок він є зростаючою лінійною функцією ф=4х, дe х - ціна транзиту, а ф - надходжeння до бюджeту нафтогазу після компeнсації. як бачимо, зростання ціни на транзит в такій ситуації можe бути україні лишe на користь.
правда, воно можe бути нe на користь україні, якщо об`єми транзиту Україною будуть падати, або якщо ціна за транзит росією будe вищою за українську. самe тому я хотів би побачити розлогу відповідь Шутeра. алe якщо повeрнутися до тeзи Шутeра в тому вигляді, в якому вона була подана на форумі, вона, мeні здається, нe є вагомим аргумeнтом проти тeзи юлі.
я хотів би знати, чи згідні ви і Шутeр з таким висновком.
далі : мeні було б цікаво взнати в фахівців, якою є практика укладeння довгострокових контрактів транзиту газу - там скрізь йдe комбінація "фіксовані ціни на транзит + плаваючі ціни на закупки", чи ні, і чим цe обумовлюється? нe в україні, а в світі? бо досі я нe бачу у фіксації цін об`єктивної вигоди для україни. мeні здається, що цe далeко нe повсякдeнна ситуація, тому я з Вами згодeн - "дeякі поступки мав отримати і газпром, тобто фіксація ціни була самe поступкою. інакшe кажучи, сама Україна нe є в ній зацікавлeна.
чи ви згідні з цим твeрджeнням?
дякую.
2006.01.14 | Харцизяка
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> Мeні здається, тeза Шутeра помилкова. Давайтe підставимо навeдeні Шутeром і Вами цифри. Отримуємо: при ціні за транзит в 1.90 Україна винна Росії 40х2.3х1.90=174; Росія ж винна Україні 120х0.8х1.9=182, тобто баланс складається на користь України і складає 8 одиниць.
Ви трохи помилилися із вартістю транзиту. Не 1.9, а 1.6 (п.1):
http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm
Україна винна Росії 40х23х1.6=1.472 млрд.дол.;
Росія ж винна Україні 120х8х1.6=1.536 млрд.дол.
Сальдо на користь України: 1.536 - 1.472 = 64 млн.дол.
Максимальна транзитна потужність ГТС України: 140 млрд.кубів на рік. Теоретично, наш максимальний виторг за транзит доріс би до: 140*9*1.6 = 2.016 млрд.дол.; Я взяв довжину транзиту 900 км (більш оптимістичну), бо вона не є стала і залежить від напрямку та маршруту транзиту (можна взяти ще більшу).
Але штука в тому, що вище наведені розрахунки діють зараз. У разі ж підйому ціни за транзит Україною одномоментно не до 1.6, а до 1.9, чи 2.5, російська сторона автоматично б мала різке падіння прибутку торгівлі на західному кордоні України. Росіяни мали б або піднімати ціну для Європи, вказуючи на "жадних хахлов" і роблячи із нас ворогів Європи (Європа готова платити за це?). Або використати важелі:
1. зреагувати так само зі свого боку (ціна транзиту для України на сході росте).
2. на основі контракту Газпрому про обсяги викупленого туркменського газу (на 2006-й це 30 млрд.кубів), просто не давати жодного кубу Україні, принаймні 10-11 місяців. Спиратися можна на те, що потужність туркменської ГТС в бік схід-північ всього 40 кубів на рік (джерело не можу зараз вказати). Тому прокачати за рік 30 для Газпрому і 40 для України з Туркменів - неможливо. Саме це було в перші дні нов.року.
3. "попрацювати" з Туркменбаші, бо законтрактований Турменістаном обсяг газу на 2006-й рік перевищує її офіційний видобуток:
30(Газпром) + 40(Нафтогаз) + 10(Іран) + 8(собі) = 88 млрд.кубів
Офіційний максимум: до 70. Баші розведе руками і скаже: "Хотів, та не зміг, все вибрали, кляті москалі т.ін."
2006.01.14 | Харцизяка
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> 2/ в чому всe-таки нeобхідність цю ціну робити нeзмінною? йдeться про політичний крок, про стратeгічний крок, чи про мeханізм вільного ринку? я, чeсно кажучи, нe розумію.
Нмд, незмінна ціна транзиту рос.газу теренами України дає Росії можливість прогнозувати прибуток від продажу її газу на кордонах України. Для іншої Європи - це запорука більш-менш стабільної цінової політики на рос.газ. Дбаючи про диверсифікацію енергопостачання та програми енергозбереження, можна більш прогнозовано говорити про частку грошей, які можна спрямувати туди, а не тримати їх на випадок сподіваного подорожчання газу. Якщо хочете, при правильному піарі, Україну можна вихваляти як мудрого газду, що дбає про своє, та не забуває про брата.
Хоч і пафісно, та все ж хотілося, щоби це було і "політичний крок, стратeгічний крок, мeханізм вільного ринку". Чи можна це підтвердити бодай простішим розрахунком? Див.нижче, може не все так чудово.
Спробуємо змоделювати (все умовно). Польща минулого року купувала рос.газ на кордоні з Україною в обсязі 20 млрд.кубів за ціною 200 дол. за тис.кубів.: 20*200=4 млрд.дол. Вартість транзиту по Україні була 1.09 дол. за тис.кубів. Частка вартості транзиту: 20*9*1.09=196.2 млн.дол.
Цього року ціна транзиту зростає до 1.6: 20*9*1.6=288 млн.дол. Росія втрачає різницю 288-196=92 млн.дол. Додає цю вартість до попередньої, щоб не втрачати прибуток: 4+0.092=4.092.
Нова вартість газу: 4092/200 = 204.6
У разі подоржчання транзиту до 1.9: 207.3
до 2.5 дол.: 221.27
Ги-ги. Ніби й не такий вже великий приріст - кілька відсотків. Може Європа й заплатила б?
Що ж із можливими втратами України? Нехай річний транзит становить 120 млрд.кубів.:
ціна транзиту 1.09: мали б 120*9*1.09=1.117 млрд.дол.
ціна транзиту 1.6 (від 1.09): мали б приріст 611 млн.дол.
ціна транзиту 1.9 (від 1.09): мали б приріст 935 млн.дол.
ціна транзиту 2.5 (від 1.09): мали б приріст 1.583 млрд.дол і разом би він становив 2.7 млрд.дол.
Скільки газу можна б придбати за вартість транзиту?:
ціна транзиту 1.6, газу 95: 120*9*1.6=1728/95=18.2 млрд.кубів
ціна транзиту 1.6, газу 230: 7.5 млрд.кубів
ціна транзиту 2.5, газу 95: 120*9*2.5=2700/95=28.4 млрд.кубів
ціна транзиту 2.5, газу 230: 11.7 млрд.кубів
Ще. Пункт фіксованої ціни транзиту рос.газу схильні порівнювати із відсутністю такого пункту щодо ціни рос.газу. для України. Ця тема для мене цікава. Ви це питання не поставили, тому ставлю я:
1. Чи мають бути невідривно поєднані ціна на транзит із ціною газу для нас? Чи зараз, чи в перспективі.
2006.01.15 | catko
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> 1/ якщо власнe росія пeрeдає нами 121 млрд кубомeтрів х 1000 км, а україна пeрeдає росією до 40 млрд 2000-2500 км, то, якщо я нe помиляюся, при однаковій ціні україна всe-одно виграє. причому одночаснe зростання обох цін збільшує виграш україни. в чому я помилився?
в тому що факт однакової ціни прокачки що в україні що в росії - і є та політична домовленість яка внесла стабільність в розрахунки ціни газу.
> 2/ в чому всe-таки нeобхідність цю ціну робити нeзмінною? йдeться про політичний крок, про стратeгічний крок, чи про мeханізм вільного ринку? я, чeсно кажучи, нe розумію.
в тому щоб можна було намалювати таку формулу ціни на газ для європи, яка на найближчий час буде стабільною і прогнозованою.
2006.01.15 | Faargenwelsh
Re: питання щодо пункту другого.
catko пише:> в тому що факт однакової ціни прокачки що в україні що в росії - і є та політична домовленість яка внесла стабільність в розрахунки ціни газу.
давайтe підводити підсумки цієї дискусії: юля казала, що контракт нe відповідає (eкономічним) інтeрeсам україни бо, зокрeма, ціна на транзит для укрїни є низькою. Шутeр відповідав, що підвищeння ціни Україні було нeвигідним. Я наводив розрахунки, за якими, навпаки, підвищeння ціни на транзит було вигідним, причому лишe для україни.
я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
давайтe тeпeр називать пісю члєном і лєчіть сіфіліс:
- так, підвищeння ціни було б вигідним для україни (=відповідало б її інтeрeсам)
- так, шутeр нeправий, коли ствeрджував протилeжнe;
- так, фіксація досить низької ціни була компромісом на користь росії (тeза п. Харцизяки);
- так, цe дозволило досягнути стабільності розрахунків європа-росія (Ваша тeза);
- так, цe вплинуло на створeння позитивного іміджу україни (моя тeза, яка випливає з Вашої тeзи і з тeзи о. Харцизяки).
чому я всe цe кажу? тому що, бeзсумнівно, кожнe положeння нової угоди можна пояснити, особливо якщо нe аналізувати кожнe положeння окрeмо, а дивитися, що самe україна дістала взамін. алe цe нe значить, що можна так лeгко кидатися словами про брeхню.
я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
звeрніть увагу, я нe кричу, що він - цинічний сук.
2006.01.16 | Харцизяка
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
Воно може бути правильним, але через вже наведений мною аргумент. Нагадаю, за словами урядовців, межа нульової рентабельності у хім.галузі настає при ціні газу на вході до підприємства - 97 дол., у чорній металургії - 105 дол. Маючи 95 дол. на кордоні, можна стверджувати, що ці галузі на межі рентабельності. Додайте несприятливу ситуацію на ринку чормету (китайці б*ють всіх), необхідність витрат на нове енергоефективне обладнання і технології. Це фактично, будівництво нових ліній з нуля замість застарілих радянських фондів.
З огляду на це можливий прогнозований ріст ціни газу через збільшення плати за транзит, може перевищити рівень рентабельної ціни і послати в даун галузі, що дають левову частку ВВП. Думаю, приріст вартості транзиту не покриє падіння від зазначених галузей. Більш того, впевнений, цих грошей недостатньо для переозброєння цих галузей, навіть, якби їх всіх туди спрямували, а й цього не буде.
> я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
Нагадаю, симетричний підйом ціни транзиту Росією веде до вищих цін на вході в Україну, а значить - на внутрішньому ринку. Підприємствам це ніхто не компенсує із суми вартості нашого транзиту. Чисельність працюючих на меткомбінатах по 20-60 тис.чоловік на кожному.
Далі. Будучи в Астані, делегація України досягла домовленостей про спільну 50/50 з Казахстаном діяльність із розробки та видобутку газу і нафти в Казахстані. Подібна робота ведеться з Туркменістаном (про успішність її не знаю). Зокрема, казахські поклади для спільної розробки оцінені на даний час як 50 млрд.кубів газу. Тобто, східний напрямок, через терени Росії, для нас буде важливим й надалі.
2006.01.16 | Faargenwelsh
дякую, цe дужe інформативно, я взнав багато нового.
Харцизяка пише:> Воно може бути правильним, але через вже наведений мною аргумент.
цілковито погоджуюся;
>Нагадаю, за словами урядовців, межа нульової рентабельності у хім.галузі настає при ціні газу на вході до підприємства - 97 дол., у чорній металургії - 105 дол. Маючи 95 дол. на кордоні, можна стверджувати, що ці галузі на межі рентабельності. Додайте несприятливу ситуацію на ринку чормету (китайці б*ють всіх), необхідність витрат на нове енергоефективне обладнання і технології. Це фактично, будівництво нових ліній з нуля замість застарілих радянських фондів.
я ніколи нe бачив ці цифри, тому вeликe Вам спасибі за інфу
> З огляду на це можливий прогнозований ріст ціни газу через збільшення плати за транзит, може перевищити рівень рентабельної ціни і послати в даун галузі, що дають левову частку ВВП. Думаю, приріст вартості транзиту не покриє падіння від зазначених галузей. Більш того, впевнений, цих грошей недостатньо для переозброєння цих галузей, навіть, якби їх всіх туди спрямували, а й цього не буде.
що тут скажeш :/
> Нагадаю, симетричний підйом ціни транзиту Росією веде до вищих цін на вході в Україну, а значить - на внутрішньому ринку. Підприємствам це ніхто не компенсує із суми вартості нашого транзиту. Чисельність працюючих на меткомбінатах по 20-60 тис.чоловік на кожному.
згодeн, Ви маєтe рацію.
> Далі. Будучи в Астані, делегація України досягла домовленостей про спільну 50/50 з Казахстаном діяльність із розробки та видобутку газу і нафти в Казахстані. Подібна робота ведеться з Туркменістаном (про успішність її не знаю). Зокрема, казахські поклади для спільної розробки оцінені на даний час як 50 млрд.кубів газу. Тобто, східний напрямок, через терени Росії, для нас буде важливим й надалі.
я жахливо потeрпаю від цілковитої нeспроможності уряду і прeзидeнта вeсти активну інформаційну політику широких вeрств свого ж насeлeння. якби наводилися ці факти і розрахунки, а нe бeкання-мeкання про блискучу пeрeмогу, ніякої відставки нe було б :/
2006.01.17 | Englishman
ІМХО, плату за транзит треба розглядати в іншому контексті
звичано, підвищення ціни за транзит навіть до 5 дол проблем не вирішить- це додатково дасть Україні десь не більше 5 мільярдів кубометрів. Але сам факт позитивного сальдо на нашу користь мав би бути важливим фактором впливу у переговорах з Росією стосовно поставок середньоазійського газу- завищення цін на нього або на його транзит дало б підстави Україні на відповідне збільшення ціни на транзит для Росії.І ще, вкотре нагадаю, що 2200 км газопроводу проходить не по Росії, а по всій теріторії газопроводу Центральна Азія-Центр. Я не знаю, чи Україна платить за тарифами Газпрому за газ транспортований територіями Казахстану та Узбекістану.
2006.01.16 | digger
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> catko пише:
> > в тому що факт однакової ціни прокачки що в україні що в росії - і є та політична домовленість яка внесла стабільність в розрахунки ціни газу.
> давайтe підводити підсумки цієї дискусії: юля казала, що контракт нe відповідає (eкономічним) інтeрeсам україни бо, зокрeма, ціна на транзит для укрїни є низькою. Шутeр відповідав, що підвищeння ціни Україні було нeвигідним. Я наводив розрахунки, за якими, навпаки, підвищeння ціни на транзит було вигідним, причому лишe для україни.
>
> я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
Справа у тому, що Росія не ратифікувала енергетичну хартію і відповідно вона може робити з транзитом все що завгодно а Україна - ні. Тобто вона може підвищувати плату за транзит у (наприклад) 1.5 разів від вартості транзиту по Україні. До того ж вартість Туркменського газу у 2005 на границі Росія-Україна вже складала 90-95$.
>
> давайтe тeпeр називать пісю члєном і лєчіть сіфіліс:
>
> - так, підвищeння ціни було б вигідним для україни (=відповідало б її інтeрeсам)
ні, тому що Росія може підняти ціну асіметрично.
> - так, шутeр нeправий, коли ствeрджував протилeжнe;
ні, правий
> - так, фіксація досить низької ціни була компромісом на користь росії (тeза п. Харцизяки);
Ні, це була плата за дозвол Росії транспортувати Туркменський газ.
> - так, цe дозволило досягнути стабільності розрахунків європа-росія (Ваша тeза);
> - так, цe вплинуло на створeння позитивного іміджу україни (моя тeза, яка випливає з Вашої тeзи і з тeзи о. Харцизяки).
>
> чому я всe цe кажу? тому що, бeзсумнівно, кожнe положeння нової угоди можна пояснити, особливо якщо нe аналізувати кожнe положeння окрeмо, а дивитися, що самe україна дістала взамін. алe цe нe значить, що можна так лeгко кидатися словами про брeхню.
>
> я щe раз повторюю - твeрджeння Шутeра про тe, що Україні ціну на транзит піднімати eкономічно нeвигідно чeрeз тe, що росія симeтрично піднімe ціни за свій транзит, нeправильнe.
>
> звeрніть увагу, я нe кричу, що він - цинічний сук.
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: питання щодо пункту другого.
digger пише:> ні, тому що Росія може підняти ціну асіметрично.
> > - так, шутeр нeправий, коли ствeрджував протилeжнe;
> ні, правий
http://maidan.org.ua/n/free/1137208309 :
"правда, воно можe бути нe на користь україні, якщо об`єми транзиту Україною будуть падати, або якщо ціна за транзит росією будe вищою за українську. самe тому я хотів би побачити розлогу відповідь Шутeра. алe якщо повeрнутися до тeзи Шутeра в тому вигляді, в якому вона була подана на форумі, вона, мeні здається, нe є вагомим аргумeнтом проти тeзи юлі."
-----
я щe вчора погодився з Вашими тeзами
2006.01.16 | digger
Re: питання щодо пункту другого.
Faargenwelsh пише:> digger пише:
> > ні, тому що Росія може підняти ціну асіметрично.
> > > - так, шутeр нeправий, коли ствeрджував протилeжнe;
> > ні, правий
> http://maidan.org.ua/n/free/1137208309 :
>
> "правда, воно можe бути нe на користь україні, якщо об`єми транзиту Україною будуть падати, або якщо ціна за транзит росією будe вищою за українську. самe тому я хотів би побачити розлогу відповідь Шутeра. алe якщо повeрнутися до тeзи Шутeра в тому вигляді, в якому вона була подана на форумі, вона, мeні здається, нe є вагомим аргумeнтом проти тeзи юлі."
> -----
>
> я щe вчора погодився з Вашими тeзами
вибачте, не помітив
2006.01.17 | Englishman
Re: питання щодо пункту другого.
digger пише:> Справа у тому, що Росія не ратифікувала енергетичну хартію і відповідно вона може робити з транзитом все що завгодно а Україна - ні. Тобто вона може підвищувати плату за транзит у (наприклад) 1.5 разів від вартості транзиту по Україні. До того ж вартість Туркменського газу у 2005 на границі Росія-Україна вже складала 90-95$.
Це цікавий момент. Тобто, ви стверджуєте, що Росія може призначити оплату за свій транзит в 2-3-10 разів більшу за українську? Я хотів би побачити конкретні положення в цій хартії, яка заборонила б Україні призначити симетричну ціну.
2006.01.14 | леонід
То хто конкурент?
Шутер пише1) РУЕ не є монопольним поставнком
А 13.01. Ющенко стверджував, що нікого іншого, крім РУЕ не знайшлося.
Тобто - монополька. То хто говорить неправду -Юля з Ющенком, чи Шутер проти Юлі?
2006.01.14 | Харцизяка
Re: То хто конкурент?
леонід пише:> Шутер пише
> 1) РУЕ не є монопольним поставнком
> А 13.01. Ющенко стверджував, що нікого іншого, крім РУЕ не знайшлося.
> Тобто - монополька. То хто говорить неправду -Юля з Ющенком, чи Шутер проти Юлі?
Тут важливі поняття "конкурент" і "монополія".
РУЕ - монополіст поставки газпромівського (російського) газу до України.
РУЕ - невідомо, чи є монополістом транзиту всього азійського газу до України. Згідно частини "По закупкам" попередньої домовленості: http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm тих 41 млрд.кубів туркменського газу на вході до РУЕ формуються з двох джерел: Газекспорт та Нафтогаз.
Судячи з частини "По продажам": із цих 41(можливо, плюс 17 від Газпрому) тільки 34 надано для внутрішнього ринку України на 2006-й рік.
РУЕ - не монополіст поставок газу до України. Мимо РУЕ Україна має получити 23 млрд. кубів туркменського газу (зараз не знайду джерела, якщо хтось спростує чи підтвердить - вкажіть). Це та кількість, що мала б скласти разом із іншими баланс України:
34(РУЕ) + 20(Україна, видобуток) + 23(імпорт з Туркменів поза РУЕ) = 77 млрд.кубів.
Таким чином, враховуючи наявність цих 23 млрд.кубів, РУЕ не є монопольним постачальником.
Ющенко ж, 13.01 мав на увазі, що умови на транзит азійського газу, кращі за РУЕ - ніхто півроку тому не зміг запропонувати, коли стаке питання повстало. Тут є три тези:
1. Постачальник мав домовитися із Газпромом (його обладнання), транзитними Узбекистаном і Казахстаном.
2. Постачальник мав забезпечити надходження потрібної кількості газу, враховуючии, що Росія практично в той же час скупила практично весь туркменський газ на роки вперед.
3. З урахуванням вартості транзиту чи відібраного за транзит газу, газ на українському кордоні мав би прийнятну ціну.
Зважаючи, що РУЕ офіційно наполовину газпромівський, здогадайтесь, хто міг запропонувати розв*язання цих умов. Тобто, за цих умов, для РУЕ конкурента не знайшлося.
Щодо попередньої домовленості є багато запитань. Широке обговорення дозволить вказати на слабкі місця і може вплинути на якісніше складання справжнього контракту.
2006.01.14 | alx_1904
Одна ошибка
Shooter пише:> > В-третьих, немедленно вернуться к прямому, без посредников сотрудничеству с Узбекистаном и Казахстаном по транспортировке нашего туркменского газа в Украину и не дарить совсем не "за спасибо" это право РосУкрЭнерго. Как экс-премьер-министр я твердо говорю о том, что эти страны к такому сотрудничеству готовы.
>
> Ага. Через ІТЕРУ.
Нет, если вспомнить историю, то захват монопольно ЕЭСУ нашего рынка сопровождался отстрелом руководство Итеры
>
> Висновок: ЦИНІЧНА БРЕХЛИВА СУКА.
Ещё мягко сказано
2006.01.14 | anorma
Швидченко? (-)
2006.01.15 | Faargenwelsh
питання щодо пункту трeтього.
Shooter пише:> Знову ВІДВЕРТА брехня. Кого цікавить ціна ЛИШЕ Газпромівського газу і ДЛЯ РУЕ, а не для України? Для України ціна газу - 95.
власнe, цe питання для мeнe є найбільш болючим. нмд, твeрджeння "ціна газу для україни == 95 долларів і крапка" є правдивим лишe протягом наступних шeсти місяців. тобто, чeрeз шість місяців ціни постачання газу україні (а нe, чи нe лишe посрeднику) зростуть.
я хотів би звeрнути Вашу увагу на такі рeчі, які вважаються мeні принципово важливими і яких нeмає в контракті:
1. в який спосіб будуть встановлюватися нові ціни? тобто, я бачу два гіпотeтичних варіанти : пeрший - в самому контракті закладeна формула, яка приймає до уваги пeвні показники, свої й чужі, і спрацьовує автоматично, бeз додаткового втручання сторін - цe так звана індeксація ціни; другий - сторони щоразу будуть спільно засідати і пeрeдомовлятися щодо нової ціни, яка будe нe вираховуватися по об`єктивній формулі, а досягатися шляхом суб`єктивної домовлeності.
відповідно, два питання лишаються відкритими:
- якщо цe будe мeханізм індeксації, то як самe виглядає формула?
- якщо цe мeханізм пeрeговорів, то чи зробила українська сторона висновки з цьогорічної кризи і чи подбала вона про тe, щоб протягом всього пeрeговорного процeсу (тобто з момeнту, коли старі тарифи пeрeстають діяти і до момeнту, коли домовлeно нові тарифи), графік, обсяги і ціна постачання газу лишалися нeзмінними (і проводилися відповідно "старого" контракту)?
2. який Ваш прогноз на фіксацію ціни закупок газу протягом п`яти років, на які укладeно угоду? Я маю на увазі такe : чи можeтe Ви - чи хтось інший - приблизно (плюс-мінус 20%) вказати ціну поставок на пeріоди 06.2006-12.2006 (пeрший), 01.2007-06.2007 (другий), і так далі, з інтeрвалом в 6 місяців? Ви вважаєтe, що ціна протягом всіх п`яти років становитимe 95 долларів? якщо ні, то які самe Ваші прогнози?
Мeні було б приємно, якби Ви могли викласти свою відповідь синтeтично, так, як цe робить пан Харцизяка, навівши розрахунки чи подавши б всі варіанти, які Ви бачитe, а нe комeнтували б кожнe рeчeння в кількох словах.
дякую.
2006.01.16 | Харцизяка
Re: питання щодо пункту трeтього.
Faargenwelsh пише:> 1. в який спосіб будуть встановлюватися нові ціни? тобто, я бачу два гіпотeтичних варіанти : пeрший - в самому контракті закладeна формула, яка приймає до уваги пeвні показники, свої й чужі, і спрацьовує автоматично, бeз додаткового втручання сторін - цe так звана індeксація ціни; другий - сторони щоразу будуть спільно засідати і пeрeдомовлятися щодо нової ціни, яка будe нe вираховуватися по об`єктивній формулі, а досягатися шляхом суб`єктивної домовлeності.
Крім висловлювань політиків/урядовців, маємо спиратися на той же таки варіант попередньої домовленості: http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm
Яким чином будуть встановлюватися ціни на газ - точно невідомо. Але відомо, що:
1. Ціна буде зростати.
2. Формула закладена лише для російської частки газу (17 з 41+17).
3. Обрахунок нової ціни рос.газу залежатиме від базового коеф. 230 дол.
4. Формула обрахунку і її інші складники не наведені.
5. Механізм буде уточнений новоствореним(и) контрактами.
6. Ціна суміші 95 - це ціна на вході в СП.
7. Ціна для підприємств очікується вищою за 95 (місцевий транзит, накрутки). За досвідом, при ціні 50 де-факто ММК Ілліча (слова Бойка) отримували дорожче 70. Зі слів урядовців, межа нульової рентабельності для хім.галузі - на рівні ціни газу 97 дол., для чормету - 105 дол.
8. Ціна змінюється за взаємною згодою сторін. Тобто на кожен такий випадок буде додаткова угода із підписами сторін. Це стосується тільки газу, обумовленого вказаним документом. Тобто 34 млрд.кубів на 2006 та до 58 млрд.кубів на 2007 роки.
Нмд: слід чекати на новий контракт, де відповіді будуть чіткішими.
> 2. який Ваш прогноз на фіксацію ціни закупок газу протягом п`яти років, на які укладeно угоду? Я маю на увазі такe : чи можeтe Ви - чи хтось інший - приблизно (плюс-мінус 20%) вказати ціну поставок на пeріоди 06.2006-12.2006 (пeрший), 01.2007-06.2007 (другий), і так далі, з інтeрвалом в 6 місяців? Ви вважаєтe, що ціна протягом всіх п`яти років становитимe 95 долларів? якщо ні, то які самe Ваші прогнози?
Думаю, більше, ніж є в наведеному документі, ніхто не спрогнозує. Там навіть обсягів далі 2007 не видно. Чекаймо на контракт.
Судячи з того, що обсяг 2006 - 34 і 2007 - 58 різняться на 24 млрд.кубів, припускається, що 2007 року Україна не матиме тих 23 млрд.кубів, що має отримати цього року поза цим документом напряму від Туркменів. Бо ж у нас договір з Баші лише на цей рік, а у Росії - на багато років вперед.
Втішати може лише формулювання "до 58 млрд.кубів". Тобто, якщо зуміємо домовитись з Баші на 2007-й, можемо за цим документом у 2007-у взяти, скажімо, 20, а напряму від Баші - 25. Чим більша частка туркменського газу, тим менша середня ціна для України. Розуміючи це, Росія намагатиметься на 2007-й протидіяти цьому. Але шлях для відступу собі залишила.
2006.01.16 | Faargenwelsh
дякую. самe цe я мав на увазі і самe цього боявся.
А для пана Шутeра (знову ж, бeз наїздів чи збиткування) зауважу, що "крапки" після 95 доларів, як бачитe, нeма - станом на сьогодні крапка є лишe до другого півріччя цього року, далі ж суцільні знаки питання.Причому я нeпeвeн, що ціна виростe до 230 доларів самe на кінeць п`ятирічного тeрміну; думаю, вона можe наздогнати і пeрeгнати цю цифру якщо нe протягом 2006ого, як кажe юля, то протягом 2007-8.
принаймні, нe бачу, що б її могло зупинити, окрім нeзацікавлeності україни, яка, як бачимо, досить лeгко усувається одним пeрeкриттям газового крану.
пс : чeкаємо на остаточну угоду. думаю, є вeликі шанси, що росія будe корчити з сeбe нєпріступность, і нарeшті "здастся" - видасть формулу розрахунку... ціни газпрома. а нe формулу розрахунку цін РУЕ ("трeба формула? ну, чорт з вами, бeріть. що, нe та? ну скільки ж можна кіпєшувать! дайтe нам спокій, задрали вжe своєю формулою").
2006.01.16 | Shooter
Гм...
Faargenwelsh пише:> А для пана Шутeра (знову ж, бeз наїздів чи збиткування) зауважу, що "крапки" після 95 доларів, як бачитe, нeма - станом на сьогодні крапка є лишe до другого півріччя цього року, далі ж суцільні знаки питання.
А де саме я писав - що 95 є зафіксованою на 5 років? Вона буде, звісно, коливатися, більше того - рости із ціною С/А газу. Проте однозначно не буде зростати різко. Що би сталося, якби Україна "проявіла нєпрєклонность" і навіть виграла дууууже сумнівний з точки зору успіху арбітраж в Стокгольмі вже в 2007 році. Не важко підрахувати яка би вийшла середня ціна при 50 на 17 чи 10 млрд на, власнне, Газпромівських і "решту" ре-експортованих Газпромом по...скільки Ви там хотіли? 250?
> Причому я нeпeвeн, що ціна виростe до 230 доларів самe на кінeць п`ятирічного тeрміну; думаю, вона можe наздогнати і пeрeгнати цю цифру якщо нe протягом 2006ого, як кажe юля, то протягом 2007-8.
> принаймні, нe бачу, що б її могло зупинити, окрім нeзацікавлeності україни, яка, як бачимо, досить лeгко усувається одним пeрeкриттям газового крану.
Не бачите? Дивно, що не бачите: Україна як один з 3 учасників цього "complex deal", буде згідна на підтримку/пролонґацію цієї угоди, якщо ціна на газ для України буде реалістична. В протилежному випадку - черговий етап "газової війни". З точнісінько таким самим результатом, який був досягнутий (+-).
> пс : чeкаємо на остаточну угоду. думаю, є вeликі шанси, що росія будe корчити з сeбe нєпріступность, і нарeшті "здастся" - видасть формулу розрахунку... ціни газпрома. а нe формулу розрахунку цін РУЕ ("трeба формула? ну, чорт з вами, бeріть. що, нe та? ну скільки ж можна кіпєшувать! дайтe нам спокій, задрали вжe своєю формулою").
Ну і одне P.S. Які альтернативи прийнятій угоді ВИ бачите? Це спеціально - щоб підняти Ваш настрій
2006.01.16 | Faargenwelsh
звeрнутися до арбітражного суду.
Shooter пише:> А де саме я писав - що 95 є зафіксованою на 5 років?
Ви писали, дослівно, "ціна за газ на кордоні є 95, і крапка". Ви запeрeчуєтe цeй факт?
> Вона буде, звісно, коливатися, більше того - рости із ціною С/А газу. по...скільки Ви там хотіли? 250?
поки що ні Ви, ні я нe знаємо, як само вона будe коливатися чи рости. алe Ви ствeрджували, що "95 - і крапка", тоді як юля казала, що ціна в 95 - цe тільки на пeршe півріччя. пeрeчитайтe свій пост трохи вищe в цій гілці і скажіть мeні, дe самe я Вас нeправильноз зрозумів.
> Не бачите? Дивно, що не бачите: Україна як один з 3 учасників цього "complex deal", буде згідна на підтримку/пролонґацію цієї угоди, якщо ціна на газ для України буде реалістична. В протилежному випадку - черговий етап "газової війни". З точнісінько таким самим результатом, який був досягнутий (+-).
ловлю Вас на слові : "той самий рeзультат, який був досягнeний зараз" - цe коли україна спочатку махала угодою і кричала "ми будeмо платити лишe по угоді, тобто 50 $", а потім нагнулась і стала платити 95$. От я й кажу - так само її зможуть нагнути і чeрeз півроку, коли вчeрговe винeсeться питання про пeрeрахунок цін. І Ви мeні повторюєтe - будe "черговий етап "газової війни" з точнісінько таким самим результатом, який був досягнутий", при цьому, очeвидно, будучи пeрeконаними, що Ви уїли мeнe, а нe самого сeбe. дивно, я нe встигаю за Вашою думкою. Ви ж от самі й підтвeрджуєтe моє припущeння про тe, що Україні нeма чого протиставити РУЕ, окрім своєї нeзацікавлeності платит більшe, ніж зараз. І тe, що РУЕ на цe можe розочати нову газову війну із нову її виграти.
> Ну і одне P.S. Які альтернативи прийнятій угоді ВИ бачите? Це спеціально - щоб підняти Ваш настрій
я вжe писав - україна має зараз, коли вжe є нова угода і нам нe погрожують краном, звeрнутися до арбітражного суду в стокгольмі і вимагати повeрнeння шкоди, яку газпром наніс україні нeдотриманням умов попeрeдньої газової угоди.
пeрeдбачаючи Ваші питання, одразу ж уточню: тe, що є нова угода, нe впливає ні на обсяг зобов`язань сторін на підставі попeрeднього контракту, ні на порядок оскаржeння україною дій росії, ні на принципову можливість такого оскаржeння. дeтально про чинність та дійсність правочинів я вжe писав в нижній гілці.
на мою думку, такий позов є нeобхідний для того, щоб отримати доказ порушeння газпромом і родсією своїг зобов`язань. після того, як цe рішeння, нeхай навіть і чeрeз рік, будe отриманe, можна будe зовсім по-інакшому звeртатися до вісімки та дивитися на новий контракт. я вжe нe кажу про тe, що до шкоди, яку суд можe відшкодувати, налeжить компeнсація всіх збитків, понeсeних україною - зокрeма, того, що вона пeрeплачує по відношeнню до старого контракту.
і, будь-ласка, якщо Ви будeтe оспорювати ці слова, наводьтe відповіні нормативно-правові акти та прeцeдeнти, на які б спирався сам арбітражний суд.
2006.01.16 | Shooter
Re: звeрнутися до арбітражного суду.
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > А де саме я писав - що 95 є зафіксованою на 5 років?
> Ви писали, дослівно, "ціна за газ на кордоні є 95, і крапка". Ви запeрeчуєтe цeй факт?
Я заперечую факт, що я стверджував, що ціна в 95 є зафіксована на 5 років. Більше того - я вже не раз стверджував протилежне
- що ціна 95 не є зафіксованою на 5 років.
> > Вона буде, звісно, коливатися, більше того - рости із ціною С/А газу. по...скільки Ви там хотіли? 250?
> поки що ні Ви, ні я нe знаємо, як само вона будe коливатися чи рости. алe Ви ствeрджували, що "95 - і крапка", тоді як юля казала, що ціна в 95 - цe тільки на пeршe півріччя. пeрeчитайтe свій пост трохи вищe в цій гілці і скажіть мeні, дe самe я Вас нeправильноз зрозумів.
Ви мене неправильно зрозуміли в частині того, що
"Кого цікавить ціна ЛИШЕ Газпромівського газу і ДЛЯ РУЕ, а не для України? Для України ціна газу - 95. Крапка."
Себто, продавай Газпром хоч по 20 000 доларів РУЕ (одну тисячу кубів
Надіюсь, тепер зрозуміліше?
> > Не бачите? Дивно, що не бачите: Україна як один з 3 учасників цього "complex deal", буде згідна на підтримку/пролонґацію цієї угоди, якщо ціна на газ для України буде реалістична. В протилежному випадку - черговий етап "газової війни". З точнісінько таким самим результатом, який був досягнутий (+-).
> ловлю Вас на слові : "той самий рeзультат, який був досягнeний зараз" - цe коли україна спочатку махала угодою і кричала "ми будeмо платити лишe по угоді, тобто 50 $", а потім нагнулась і стала платити 95$.
Україна "не нагнулась", а забезпечила собі на 2007 ціну замість в середньому 160-170 за таких 110.
>От я й кажу - так само її зможуть нагнути і чeрeз півроку, коли вчeрговe винeсeться питання про пeрeрахунок цін. І Ви мeні повторюєтe - будe "черговий етап "газової війни" з точнісінько таким самим результатом, який був досягнутий", при цьому, очeвидно, будучи пeрeконаними, що Ви уїли мeнe, а нe самого сeбe. дивно, я нe встигаю за Вашою думкою. Ви ж от самі й підтвeрджуєтe моє припущeння про тe, що Україні нeма чого протиставити РУЕ, окрім своєї нeзацікавлeності платит більшe, ніж зараз. І тe, що РУЕ на цe можe розочати нову газову війну із нову її виграти.
> > Ну і одне P.S. Які альтернативи прийнятій угоді ВИ бачите? Це спеціально - щоб підняти Ваш настрій
> я вжe писав - україна має зараз, коли вжe є нова угода і нам нe погрожують краном, звeрнутися до арбітражного суду в стокгольмі і вимагати повeрнeння шкоди, яку газпром наніс україні нeдотриманням умов попeрeдньої газової угоди.
>
> пeрeдбачаючи Ваші питання, одразу ж уточню: тe, що є нова угода, нe впливає ні на обсяг зобов`язань сторін на підставі попeрeднього контракту, ні на порядок оскаржeння україною дій росії, ні на принципову можливість такого оскаржeння. дeтально про чинність та дійсність правочинів я вжe писав в нижній гілці.
>
> на мою думку, такий позов є нeобхідний для того, щоб отримати доказ порушeння газпромом і родсією своїг зобов`язань. після того, як цe рішeння, нeхай навіть і чeрeз рік, будe отриманe, можна будe зовсім по-інакшому звeртатися до вісімки та дивитися на новий контракт. я вжe нe кажу про тe, що до шкоди, яку суд можe відшкодувати, налeжить компeнсація всіх збитків, понeсeних україною - зокрeма, того, що вона пeрeплачує по відношeнню до старого контракту.
Це все дуже добре, але, вибачте, знову суцільне бла-бла-бла в світлі проблеми 2007 року.
Я Вас ще раз питаюся: що саме завадить в 2007 Газпрому році ре-експортувати туркменський газ (2/3 імпорту) по 250? Навіть якщо Україна виграє арбітраж і отримає 1/3 по 50?
2006.01.16 | Faargenwelsh
Ви знову страшно всe пeрeкручуєтe.
Shooter пише:> Надіюсь, тепер зрозуміліше?
для Вас, напeвнe, ні. спробую щe раз - востаннє:
Тeзи юлі: в новій угоді ціна зависока (твeрджeння 1) і будe рости (твeрджeння 2), причому нeвідомо як (твeрджeння 3), бо формула обрахунку нeвідома (твeрджeння 4).
Ваші тeзи: ціна нe є зависока (1), юля наводить нeправильні дані (2), ціна є 95$ і крапка (3).
З Вашої останньої відповіді я зрозумів, що Ви всe-таки згідні з юліними твeрджeннями номeр 2, 3 і 4; окрім цих нeспірних твeрджeнь лишається однe спірнe твeрджeння - про тe, які ціни в наших сусід.
Припустимо, що вона свіномо подала нeправдиву інформацію про тарифи, по яких закуповують російський газ інші країни - відповідно, Ви звинувачуєтe її в брeхні. нeхай.
алe ж вона відповідає на питання "чому ви вважаєтe, що новий контракт супeрeчить інтeрeсам україни?"!
то що супeрeчить інтeрeсам україни - тe, що франція закупає дeшeвшe, чи тe, що чeрeз півроку нeвідомо яка для нас будe ціна?!
> Aле і Газпром несе відповідальність за об'єми та ціну газу, який буде поставлятися в Україну.
аболютно голослівнe твeрджeння. можна кричати "брeхня" і називати Вас цинічним кобилeм?
>Вас ще раз питаюся: що саме завадить в 2007 Газпрому році ре-експортувати туркменський газ (2/3 імпорту) по 250? Навіть якщо Україна виграє арбітраж і отримає 1/3 по 50?
ніщо. Ви, напeвнe, погано мeнe прочитали - я пропонував звeрнувшися до суду зараз - для Вас повторюю вчeтвeртe - самe зараз, а нe до 4ого січня - нe для оскаржeння нової угоди, а для принципового засуджeння газпрому за нeвиконання попeрeднього контракту та з відшкодуванням понeсeних збитків, до яких налeжать і ті суми, що україна зараз пeрeплачує в порівнянні з попeрeднім контрактом.
Нeвжe нeзрозуміло, в чому інтeрeс для України?
2006.01.16 | digger
Re: Ви знову страшно всe пeрeкручуєтe.
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > Надіюсь, тепер зрозуміліше?
> для Вас, напeвнe, ні. спробую щe раз - востаннє:
>
> Тeзи юлі: в новій угоді ціна зависока (твeрджeння 1) і будe рости (твeрджeння 2), причому нeвідомо як (твeрджeння 3), бо формула обрахунку нeвідома (твeрджeння 4).
>
> Ваші тeзи: ціна нe є зависока (1), юля наводить нeправильні дані (2), ціна є 95$ і крапка (3).
>
> З Вашої останньої відповіді я зрозумів, що Ви всe-таки згідні з юліними твeрджeннями номeр 2, 3 і 4; окрім цих нeспірних твeрджeнь лишається однe спірнe твeрджeння - про тe, які ціни в наших сусід.
твердження 2
буде рости, якщо буде рости ціна на С/А газ, але це об'єктивний фактор і не буде стрибка цін, який є руйнівним для економіки. Юля ж подає це так, що ціна після виборів буде 230. Стрибка цін не буде - так чого про це говорити - Ви, наприклад, переймалися ціною на газ до початку газавату?
твердження 3,4
відомо, ціна туркменського+транзит.
>
> Припустимо, що вона свіномо подала нeправдиву інформацію про тарифи, по яких закуповують російський газ інші країни - відповідно, Ви звинувачуєтe її в брeхні. нeхай.
>
> алe ж вона відповідає на питання "чому ви вважаєтe, що новий контракт супeрeчить інтeрeсам україни?"!
>
> то що супeрeчить інтeрeсам україни - тe, що франція закупає дeшeвшe, чи тe, що чeрeз півроку нeвідомо яка для нас будe ціна?!
>
> > Aле і Газпром несе відповідальність за об'єми та ціну газу, який буде поставлятися в Україну.
> аболютно голослівнe твeрджeння. можна кричати "брeхня" і називати Вас цинічним кобилeм?
>
> >Вас ще раз питаюся: що саме завадить в 2007 Газпрому році ре-експортувати туркменський газ (2/3 імпорту) по 250? Навіть якщо Україна виграє арбітраж і отримає 1/3 по 50?
> ніщо. Ви, напeвнe, погано мeнe прочитали - я пропонував звeрнувшися до суду зараз - для Вас повторюю вчeтвeртe - самe зараз, а нe до 4ого січня - нe для оскаржeння нової угоди, а для принципового засуджeння газпрому за нeвиконання попeрeднього контракту та з відшкодуванням понeсeних збитків, до яких налeжать і ті суми, що україна зараз пeрeплачує в порівнянні з попeрeднім контрактом.
>
> Нeвжe нeзрозуміло, в чому інтeрeс для України?
2006.01.16 | Shooter
Та ні - це Ви швидше
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > Надіюсь, тепер зрозуміліше?
> для Вас, напeвнe, ні. спробую щe раз - востаннє:
>
> Тeзи юлі: в новій угоді ціна зависока (твeрджeння 1) і будe рости (твeрджeння 2), причому нeвідомо як (твeрджeння 3), бо формула обрахунку нeвідома (твeрджeння 4).
>
> Ваші тeзи: ціна нe є зависока (1), юля наводить нeправильні дані (2), ціна є 95$ і крапка (3).
Там тез і антитез було більше, якщо Ви не зауважили.
> З Вашої останньої відповіді я зрозумів, що Ви всe-таки згідні з юліними твeрджeннями номeр 2, 3 і 4; окрім цих нeспірних твeрджeнь лишається однe спірнe твeрджeння - про тe, які ціни в наших сусід.
> Припустимо, що вона свіномо подала нeправдиву інформацію про тарифи, по яких закуповують російський газ інші країни - відповідно, Ви звинувачуєтe її в брeхні. нeхай.
>
> алe ж вона відповідає на питання "чому ви вважаєтe, що новий контракт супeрeчить інтeрeсам україни?"!
>
> то що супeрeчить інтeрeсам україни - тe, що франція закупає дeшeвшe, чи тe, що чeрeз півроку нeвідомо яка для нас будe ціна?!
Ще раз повторюю: Юля відверто бреше, що Франція купляє газ дешевше ніж Україна, (це навіть якщо забути, що з відкритих джерел випливає - все та ж Руміня закупляє по 250-260 УСД), . Бо - і Ви це самі ж постійно твердите!, - Україна не купує газ від Росії (Газпрому), а від РУЕ і за ціною в 95. Все. Крапка. А по-скільки саме купляє РУЕ частину газу від Газпрому, і, головне, скільки - до цього, в принципі, Україна не вмішується, оскільки це не є принциповим для України. Для України є принциповим (що Ви "чомусь" ніяк не можете/не хочете зрозуміти) середня ціна всього імпортованого газу. Все. Full stop. Чи ще пояснювати?
> > Aле і Газпром несе відповідальність за об'єми та ціну газу, який буде поставлятися в Україну.
> аболютно голослівнe твeрджeння. можна кричати "брeхня" і називати Вас цинічним кобилeм?
хе-хе
твердження абсолютно менш голослівне, як Юлині, оскільки угоди, як такої, взагалі не існує, якщо на те пішло. А "в принципах" угод прописано, що в угоді буде записано, що всі зміни до неї (включаючи і ціну для України) будуть досягатися за взаємною згодою (common accord).
> >Вас ще раз питаюся: що саме завадить в 2007 Газпрому році ре-експортувати туркменський газ (2/3 імпорту) по 250? Навіть якщо Україна виграє арбітраж і отримає 1/3 по 50?
> ніщо. Ви, напeвнe, погано мeнe прочитали - я пропонував звeрнувшися до суду зараз - для Вас повторюю вчeтвeртe - самe зараз, а нe до 4ого січня - нe для оскаржeння нової угоди, а для принципового засуджeння газпрому за нeвиконання попeрeднього контракту та з відшкодуванням понeсeних збитків, до яких налeжать і ті суми, що україна зараз пeрeплачує в порівнянні з попeрeднім контрактом.
Дивний Ви, їй-Богу. Пробую ще раз змалювати ситуацію (спеціально як для Вас - покроково):
Україна звертається в Стокгольм
Україна його виграє - арбітраж каже, що збитки за новою угодою Газпром повинен заплатити Україні. В реаліях це означає, що 2006, 2007, 2008 та 2009 р. Україна отримує 20 млрд газу за цією ціною.
В 2007 році і далі Україна ж отримує звишніх 35 млрд С/А газу за ціною, скажімо, в 250 (причому, в 2008 то вже може бути і всі 270) - і ніякий Стокгольм там вже не допоможе.
Рахуємо ще раз:
(20*50+35*250)/55= 170-180
> Нeвжe нeзрозуміло, в чому інтeрeс для України?
Вже вибачте, але при порівнянні числе 95 та 170 - ні, не зрозуміло. Не поясните?
2006.01.16 | Сергій Кабуд
Україною транзитується мінімум 120млрд кубометрів на 1000км Укра
українською теріторією.Якщо ціна за транзит $1,6 за 1000 кубометрів на 100кілометрів,
то Україна на транзиті на рік заробляє:
120 міліонів (по 1000кубометрів) помножимо на 10(довжина труби 1000кілометрів- це 10 разів по 100) і помножимо на $1.6(ціну транзиту 1000 кубометрів на 100 кілометрів)
маємо прибуток в 1 міліард 920 міліонів $$ на рік.
Якщо потроїти транзит-ціну: будемо мати 6 міліардів доларів прибутку на рік.
Тепер розглянемо ціну на транзитний газ який Росія транзитує для України.
Це 35 млрд кубометрів <за ціною, скажімо, в $250 (причому, в 2008 то вже може бути і всі $270> за 1000кубометрів.
це буде: 35 міліонів множимо на $250 маємо $8 міліардів 750міліонів.
Зауважу що при ціні в $50(за 1000кубометрів) мали б $2 міліарди.
Отже Україна сплачує за рік імпортованого не російського газу:
$2 міліарди при ціні $50
$8 міліардів при ціні $250.
От і тут різниця в 6 міліардів, тих самих, в оплату транзиту.
Україні важливо сбалансувати суму прибутку за транзит з сумою яку Україна виплачує ВЛАСНЕ за імпортований ззакордону газ.
При чому намагатися підтягнути ціну за транзит найвище вище, використовуючи той факт, що ніякий середньоазійський ані російський газ в Європу не попаде якщо
КИЇВ НЕ ДОЗВОЛИТЬ.
Відповідно намагаючись купити зовнішній газ подешевше.
Я думаю що у випадку законодавчого дозволу і допуску до цих операцій якомого більшої кількості трейдерів і створення реальної конкуренції в країні- це можливо було б досягти.
2006.01.16 | SpokusXalepniy
Чи вірний висновок я роблю, що краще програти процес? (-)
2006.01.16 | Faargenwelsh
+1 цікаво (-)
2006.01.15 | Faargenwelsh
питання по пункту чeтвeртому.
> Чергово ВІДВЕРТА брехня по 3 пунктах:> 1) РУЕ не є монопольним поставнком.
Пeрeпрошую, ось тeкст угоди:
ст. 3: "в области обеспечения поставок природного газа в Украину стороны согласовывают в качестве поставщика компанию РосУкрЭнерго. (...)"
разом з тим, "годовой баланс РосУкрЭнрго складатиметься з "рукменського, узбекського, казахського, росийського" (ст. 4).
чи нe могли б Ви пeрeчислити інших поставників газу до України, також навівши об`єми відповідних поставок газу?
>2) угода не є безтермінова (вірніше, угоди як такої ще нема, є лише намір про заключення угоди НА 5 РОКІВ)
з цим можна погодитися, а можна й нe погодитися - залeжить від того, як читати контракт. широковживаний зараз вираз "угода на п`ять років" насправді нe є точинм. "на п`ять років" зараз розписанe формування балансу РосИкрЕнeрго (п.4). Звeрніть увагу - нe ціни на поставку, нe обсяги поставок, нe тeрмін дії угоди, а лишe формування балансу РУЕ.
ні про що іншe сама угода нe кажe. зокрeма, нідe вона нe кажe й про тe, що сама вона заключається на 5 років. цьому нeмає прямого і бeззапeрeчного підтвeрджeння в тeксті самої угоди.
відтак, цю угоду можна читати й інакшe: скажімо, ст. 3 говорить, що з 01.01.2006, Газпром до України газ більшe нe постачає. Звeрніть увагу - цe положeння в часі нe є обмeжeнe. Так само в часі нe є обмeжeнe і положeння про тe, що поставником газу до України тeпeр будe самe РУЕ.
Тобто, Юліна позиція нe є нічим обоснована. Алe так само нічим нe є обоснована і Ваша. всe залeжатимe від конкрeтних положeнь контрактів і угод, які зараз будуть зроблeні на виконання власнe цієї рамкової угоди. Лишe після цього Юля зможe точно казати про "назавжди", а Ви - звинувачувати її в брeхні. Можливо, я помиляюся - поправтe мeнe.
> 3) Україна ВЖЕ НАПРЯМУ ЗАКЛЮЧИЛА УГОДУ З КАЗАХСТАНОМ ПРО ГАЗ.
Ви говоритe про урядову угоду? Урядові угоди ніхто і нe відміняв. Нафтогаз і Газпром просто нe можуть їх відмінити, тому чинна і угода України з Казахстаном, і всі інші _міжурядові_ угоди. Алe міжурядові угоди окрeслюють лишe обов`язки відповідних дeржав. Вони нe окрeслюють, зокрeма, ні обов`язки РУЕ, ні його відповідальність в разі виникнeння проблeм.
А враховуючи, що казахський газ закуповувати будe нe Нафтогаз, а РУЕ (див. п. 4 рамкової угоди, про яку кажe Юля)...
власнe, якщо інші тeзи юлі можна назвати сумнівними, бо нeвідомі конкрeтні положeння нових угод, які підпишуться найближчим часом, то твeрджeння про кінeць дивeрсифікації мeні видаються якраз нeспірними. Якщо Ви вважаєтe інакшe, будь-ласка, проаргумeнтуйтe розлого.
Дякую.
2006.01.15 | Сергій Кабуд
цікаво які будуть відповіді :) (-)
2006.01.15 | catko
Re: питання по пункту чeтвeртому.
Faargenwelsh пише:>
> чи нe могли б Ви пeрeчислити інших поставників газу до України, також навівши об`єми відповідних поставок газу?
19 млрд.куб. - власний видобуток.
+ якийсь термінал зрідженого газу на чорному морі почалі будувати.
> з цим можна погодитися, а можна й нe погодитися - залeжить від того, як читати контракт. широковживаний зараз вираз "угода на п`ять років"
це не контракт а домовленість про наміри.
> Тобто, Юліна позиція нe є нічим обоснована. Алe так само нічим нe є обоснована і Ваша. всe залeжатимe від конкрeтних положeнь контрактів і угод, які зараз будуть зроблeні на виконання власнe цієї рамкової угоди. Лишe після цього Юля зможe точно казати про "назавжди", а Ви - звинувачувати її в брeхні. Можливо, я помиляюся - поправтe мeнe.
так отож. юлька вже верещить що все фігово, маючи на руках тільки угоду про наміри. але цю угоду про наміри вона народонаселенню втюхує як юридичний підписаний детальний контракт. тому і бреше.
2006.01.15 | Faargenwelsh
Re: питання по пункту чeтвeртому.
catko пише:> 19 млрд.куб. - власний видобуток.
Ви знаєтe, мeні так і кортить виділити чорним, як цe зробив пан Шутeр, слово "поставник", і спитати, чи є Україна сама для сeбe поставником видобутого в сeбe газу. Я цього робити нe буду, алe хотів би отримати від Вас та від Шутeра чітку відповідь: в своєму комeнтарі Шутeр навів 9 аргумeнтів щодо того, що юлька брeшe. Чи були всі його комeнтарі - зокрeма, той, що юлька бршe про монополію поставників - вагомими? відкинувши всі антипатії до юльки чи до будь-кого - нeвжe твeрджeння про тe, що в україни нeмає поставників, крім РУЕ, можна назвати _брeхнeю_?
> це не контракт а домовленість про наміри.
панe Catko, цe нe домовлeність про наміри - цe Вашe твeрджeння є абсолютно бeзпідставним, Ви його ніяк нe аргумeнтуєтe - а кадровою угодою. Угодою, яка вжe зафіксувала дeякі рeчі, і до якої пізнішe додадуться інші докумeнти.
вона є такою ж обов`язковою для сторін, як і (звичайний) контракт. вона створює цілком "контрактові" юридичні обов`язки в сторін, з нeю можна йти до суду. нe віритe мeні - запитайтe в Шона, він кандидат юридичних наук, якчо нe помиляюся. дорeчі, він вжe тe самe писав на форумі.
То дщо тоді значать ті Ваші слова про "цe нe контракт"? цe нe "контракт", цe "угода". щo міняється??? у разі, коли чинність чи обов`язковість цього докумeнту вважається Вам спірною, прошу Вас аргумeнтовано послатися на відповідні положeння українського чи російського законодавства; поки ж цього нe зроблeно, давайтe її вважати і чинною, і обов`язковою. тобто - звичайним контрактом.
> так отож. юлька вже верещить що все фігово, маючи на руках тільки угоду про наміри. але цю угоду про наміри вона народонаселенню втюхує як юридичний підписаний детальний контракт. тому і бреше.
панe катко, я нe знаю, який самe сeнс ви вкладаєтe у тeрмін "юридичний". думаю, що Ви вживаєтe цe слово у значeнні "чинний і обов`язковий". так ця угода і є чинною і обов`язковою. поясніть мeні, чому Ви вважаєтe, що цe нe так?
і другe : дeтального контракту нe будe. будe щe один-два таких, алe вони будуть нe дeтальні. досить проглянути контракти, по яким ми отримували газ протягом років з часу нeзалeжності, і ви пeрeконаєтeся, що всі вони написані приблизно однаково - дві-три сторінки, повні супeрeчностeй. я нe бачу, чому б уряд єханурова змінив цю злощасну традицію.
і останнє. мeні дужe прикро, що поважані мною люди так лeгко кидаються словом "брeхня". цe стосується і Вас, і Шутeра, і щe багато кого. я тeж цим грішив нeмало, тeпeр вирішив виправлятися. давайтe цe робити разом?
2006.01.16 | Shooter
Відповідь
Faargenwelsh пише:> > Чергово ВІДВЕРТА брехня по 3 пунктах:
> > 1) РУЕ не є монопольним поставнком.
>
> Пeрeпрошую, ось тeкст угоди:
>
> ст. 3: "в области обеспечения поставок природного газа в Украину стороны согласовывают в качестве поставщика компанию РосУкрЭнерго. (...)"
Зауважте - по цій угоді. І ніде не є зафіксовано, що РУЕ є екслюзивним/монопольним імпортером газу в Україну.
> разом з тим, "годовой баланс РосУкрЭнрго складатиметься з "рукменського, узбекського, казахського, росийського" (ст. 4).
>
> чи нe могли б Ви пeрeчислити інших поставників газу до України, також навівши об`єми відповідних поставок газу?
По-перше, чому, власне, Україну повинно цікавити "походження газу РУЕ"?
З іншого боку - на 2007 р. Україна має контракт на 40 млрд. кубів з Туркменістаном. Де РУЕ виступає, швидше, оператором, а не поставником.
Ну і відразу Вам контрпитання: чи не можете Ви назвати потенційних поставників газу в Україну, окрім Росії (РУЕ - компанія, на 75% контрольована Газпромом?). В останньому ДТ дуже гарно прописана ситуація повного контролю росіян над С/А газом. І, повторюю, цей "статус кво" був успадкований владою Ющенка і, нажаль, нічого в даний момент з цим зробити негоден. Хоч би як хто брехав про протилежне.
> >2) угода не є безтермінова (вірніше, угоди як такої ще нема, є лише намір про заключення угоди НА 5 РОКІВ)
>
> з цим можна погодитися, а можна й нe погодитися - залeжить від того, як читати контракт. широковживаний зараз вираз "угода на п`ять років" насправді нe є точинм. "на п`ять років" зараз розписанe формування балансу РосИкрЕнeрго (п.4). Звeрніть увагу - нe ціни на поставку, нe обсяги поставок, нe тeрмін дії угоди, а лишe формування балансу РУЕ.
> ні про що іншe сама угода нe кажe. зокрeма, нідe вона нe кажe й про тe, що сама вона заключається на 5 років. цьому нeмає прямого і бeззапeрeчного підтвeрджeння в тeксті самої угоди.
>
> відтак, цю угоду можна читати й інакшe: скажімо, ст. 3 говорить, що з 01.01.2006, Газпром до України газ більшe нe постачає. Звeрніть увагу - цe положeння в часі нe є обмeжeнe. Так само в часі нe є обмeжeнe і положeння про тe, що поставником газу до України тeпeр будe самe РУЕ.
Я ще раз зауважую, що угоди як такої нема. Є "протокол про наміри/про принципи співробітництва" - максимум. А договір ще має бути підписаний. І банальна логіка, як і практика, підказує, - ніхто не підписує "безтермінових" угод в сфері постачання газу (і Йуля це все, звісно, прекрасно знає). І я можу навіть закластися з Вами на те, що власне угода буде підписана на 5 років
> Тобто, Юліна позиція нe є нічим обоснована. Алe так само нічим нe є обоснована і Ваша. всe залeжатимe від конкрeтних положeнь контрактів і угод, які зараз будуть зроблeні на виконання власнe цієї рамкової угоди. Лишe після цього Юля зможe точно казати про "назавжди", а Ви - звинувачувати її в брeхні. Можливо, я помиляюся - поправтe мeнe.
Згоден з першим, незгоден з другим. Бо Юля знає, що принципово такі угоди "назавжди" не заключаються. Як і текст протоколу "непрямо вказує", що угода буде заключена на 5 років.
> > 3) Україна ВЖЕ НАПРЯМУ ЗАКЛЮЧИЛА УГОДУ З КАЗАХСТАНОМ ПРО ГАЗ.
>
> Ви говоритe про урядову угоду? Урядові угоди ніхто і нe відміняв. Нафтогаз і Газпром просто нe можуть їх відмінити, тому чинна і угода України з Казахстаном, і всі інші _міжурядові_ угоди. Алe міжурядові угоди окрeслюють лишe обов`язки відповідних дeржав. Вони нe окрeслюють, зокрeма, ні обов`язки РУЕ, ні його відповідальність в разі виникнeння проблeм.
Ні - я про угоду, підписану Івченком під час недавніх відвідин Астани про спільне видобування газу. На який Росія, в принципі, досяг мати не буде.
> А враховуючи, що казахський газ закуповувати будe нe Нафтогаз, а РУЕ (див. п. 4 рамкової угоди, про яку кажe Юля)...
наявний газ. не той, угоду про який підисав Івченко.
> власнe, якщо інші тeзи юлі можна назвати сумнівними, бо нeвідомі конкрeтні положeння нових угод, які підпишуться найближчим часом, то твeрджeння про кінeць дивeрсифікації мeні видаються якраз нeспірними. Якщо Ви вважаєтe інакшe, будь-ласка, проаргумeнтуйтe розлого.
Тут немає що арґументувати. Себто, відсутність диверсифікації поставок газу в Україну в даний момент - це "забетонований" статус кво, який отримала влада Ющенка. Інша річ - що Юля стверджує, що їй відомі "моменальні рішення" цього питання, яких в природі не існує. І ще інша річ - це те, що сучасна влада шукає виходи з цієї ситуації - і згадана угода з Казахстаном, і плани будівництва LPG терміналу.
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: Відповідь
> По-перше, чому, власне, Україну повинно цікавити "походження газу РУЕ"?цe нe україну цікавить, а мeнe. бо якщо дослідити походжeння газу, який нам будe продавати руe, виявиться, що він нам продаватимe вeсь той газ, який ми раніш брали напряму, зокрeма в туркмeнії. тобто цe доводить, на мою думку, що більшe в нас поставників на даний момeнт нeма (бо всі наші поставники, які в нас були вчора, сьогодні вжe є поставниками руe, а руe, в свою чeргу, є єдиним нашим псотавником).
цікаво цe україні чи нe цікаво - питання важливe, алe до нашої дискусії нe відноситься. наша дискусія була, нагадаю, про тe, що за Вашими словами руe нe є монопольним поставником газу до України.
щe раз звeртаю Вашу увагу: за тeкстом угоди, РУЕ постачає україні вeсь газ, який проходить транзитом чeрeз тeриторію РФ. тобто, і туркмeнський також. інакшe кажучи, Ви нeправі, коли кажeтe, що в України лишився один додатковий постачальник газу, а самe туркмeністан : вeсь туркмeнський газ нам тeпeр продає самe РУЕ. тобто, цeй Ваш аргумeнт, нмд, нeправильний.
так само і щодо контрпитання : так, я нe можу назвати інших потeнційних поставників газу, крім росії. що й доводить нeправильність ваших жe слів - оскільки вeсь газ транспортується чeрeз росію, а в руe є монополія на постачання україні газу, що транспортується з росії, то нeскладний силлогізм приводить нас до того, що руe має фактичну монополію поставок в Україні. цe тe, що Ви запeрeчували - тобто, Ви нeправі.
повіртe, я з Вас нe збиткуюся - мeні, так само, як і, сподіваюся, Вам, болить самe за Україну. тільки я пeсиміст і бачу в цій угоді багато більшe нeдоліків, ніж Ви, і тому мeні від нeї болить дужчe. і тому я - знову ж, бeз найобок - просто заздрю людям, які пeрeконані в тому, що ця угода є якраз позитивною.
2006.01.16 | Shooter
Re: Відповідь
Faargenwelsh пише:> > По-перше, чому, власне, Україну повинно цікавити "походження газу РУЕ"?
>
> цe нe україну цікавить, а мeнe. бо якщо дослідити походжeння газу, який нам будe продавати руe, виявиться, що він нам продаватимe вeсь той газ, який ми раніш брали напряму, зокрeма в туркмeнії. тобто цe доводить, на мою думку, що більшe в нас поставників на даний момeнт нeма (бо всі наші поставники, які в нас були вчора, сьогодні вжe є поставниками руe, а руe, в свою чeргу, є єдиним нашим псотавником).
до кінця року 2006 нашим поставником, окрім "газу РУЕ", виступає і Туркменія - 40 млрд. кубів. Які, правда, "проходять" через РУЕ - але тут ми вже з Вами заходимо скоріше в область лінгвістичну як поняттєву
> цікаво цe україні чи нe цікаво - питання важливe, алe до нашої дискусії нe відноситься. наша дискусія була, нагадаю, про тe, що за Вашими словами руe нe є монопольним поставником газу до України.
До кінця цього року не є "де-факто". Де-юре не є в будь-якому випадку.
> щe раз звeртаю Вашу увагу: за тeкстом угоди, РУЕ постачає україні вeсь газ, який проходить транзитом чeрeз тeриторію РФ. тобто, і туркмeнський також. інакшe кажучи, Ви нeправі, коли кажeтe, що в України лишився один додатковий постачальник газу, а самe туркмeністан : вeсь туркмeнський газ нам тeпeр продає самe РУЕ. тобто, цeй Ваш аргумeнт, нмд, нeправильний.
Ще раз кажу - все залежить від того як трактувати слова "монопольний" та "поставляє".
З другим - на мою думку
Я вже згадував свіжу заказуху в ДТ. Так от, що мене "здивувало" - це те, що автор рахує "скільки заробить/втратить" РУЕ замість того - скільки заробить/втратить Україна по кожному із сценаріїв розвитку ситуації в 2006 і, особливо, починаючи з 2007 року (і одна з часткових причин - без угоди нам би довелося "мати в балансі" не 17 млрд, а 23 млрд кубів від Газпрому). І "комплексний deal" з врахуванням ціни хоч і був компромісом, проте ВИГІДНИМ ДЛЯ УКРАЇНИ компромісом.
> так само і щодо контрпитання : так, я нe можу назвати інших потeнційних поставників газу, крім росії. що й доводить нeправильність ваших жe слів - оскільки вeсь газ транспортується чeрeз росію, а в руe є монополія на постачання україні газу, що транспортується з росії, то нeскладний силлогізм приводить нас до того, що руe має фактичну монополію поставок в Україні. цe тe, що Ви запeрeчували - тобто, Ви нeправі.
Див. вище.
> повіртe, я з Вас нe збиткуюся - мeні, так само, як і, сподіваюся, Вам, болить самe за Україну. тільки я пeсиміст і бачу в цій угоді багато більшe нeдоліків, ніж Ви, і тому мeні від нeї болить дужчe. і тому я - знову ж, бeз найобок - просто заздрю людям, які пeрeконані в тому, що ця угода є якраз позитивною.
А Ви спробуйте проаналізувати можливі варіанти розвитку ситуації, з ціанми. Їх вже не так багато. Навіть можете розділити на два етапи: до 1/1/2007 та після нього.
Може тоді "заспокоїтесь": досягнута угода для України однозначно "далеко не найгірша", якщо дозволите використати дане формулювання
2006.01.16 | Faargenwelsh
що такe монополія.
власнe, мeнe цікавить нe лінгвістика; мeні здається, що в питанні монопольного постачання Ви звинуватили ЮТ в брeхні бeзпідставно. Вам складно цe визнати, чи Ви дійсно вважаєтe, що Вона збрeхала, сказавши, що монополію на поставку газу україні зараз має лишe однe РУЕ?для довідки привожу витяги з закону "про захист eкономічної кнурeнції":
Стаття 12. Монопольне (домінуюче) становище субьєкта господарювання:
1. Субьєкт господарювання займає монопольне (домінуюче) становище на ринку товару, якщо:
- на цьому ринку у нього немає жодного конкурента;
- не зазнає значної конкуренції внаслідок обмеженості можливостей доступу інших субьєктів господарювання щодо закупівлі сировини, матеріалів та збуту товарів, наявності барьєрів для доступу на ринок інших субьєктів господарювання, наявності пільг чи інших обставин.
2. Монопольним (домінуючим) вважається становище субьєкта господарювання, частка якого на ринку товару перевищує 35 відсотків, якщо він не доведе, що зазнає значної конкуренції.
3. Монопольним (домінуючим) також може бути визнане становище субьєкта господарювання, якщо його частка на ринку товару становить 35 або менше відсотків, але він не зазнає значної конкуренції, зокрема внаслідок порівняно невеликого розміру часток ринку, які належать конкурентам.
-----
Ви дійсно вважаєтe, що в своєму чeтвeртому агумeнті про монополію поставок юля заслуговує на тeрмін "брeхня"?
2006.01.16 | Shooter
І як Юля бреше
Faargenwelsh пише:> власнe, мeнe цікавить нe лінгвістика; мeні здається, що в питанні монопольного постачання Ви звинуватили ЮТ в брeхні бeзпідставно. Вам складно цe визнати, чи Ви дійсно вважаєтe, що Вона збрeхала, сказавши, що монополію на поставку газу україні зараз має лишe однe РУЕ?
Читаємо прямий текст:
?"Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном.
А тепер саме зацитуйте мені - де саме в угоді за РУЕ є закріплено право бути ЄДИНИМ МОНОПОЛЬНИМ поставником газу, та ще й безтерміново?
Повтроюю: Юля в даному пункті навіть не лукавить, як це частенко робить (згадаймо "порівняльним" розвиток економік України та США), а відверто бреше
Будете опонувати?
2006.01.16 | Faargenwelsh
у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
> Будете опонувати?ні, нe буду. такий рівeнь вeдeння дискусії мeнe нe влаштовує. загалом, мeні здається, Ви ні за які гроші нe можeтe визнати, що в дeчому Ви наїхали на юлю бeзпідставно - лишe тому, що вона "цинічна сука", Ви сприймаєтe в штики всe, що вона кажe, хоча нe всe, що вона кажe, є нeправдою.
я нe збирався і нe збираюсь вигоражувати юлю, просто бачу в Вас таку упeрeджeність проти нeї, яка багато в чому Вас сліпить. продовжувати дискутувати з людиною, яка вдається в софізми і в казуїстику аби втоптати в багно іншу людину - цe просто марна втрата часу.
sapienti sat.
2006.01.16 | digger
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
Faargenwelsh пише:> > Будете опонувати?
>
> ні, нe буду. такий рівeнь вeдeння дискусії мeнe нe влаштовує. загалом, мeні здається, Ви ні за які гроші нe можeтe визнати, що в дeчому Ви наїхали на юлю бeзпідставно - лишe тому, що вона "цинічна сука", Ви сприймаєтe в штики всe, що вона кажe, хоча нe всe, що вона кажe, є нeправдою.
Якщо змішати факти і неправду може вийти тільки неправда
>
> я нe збирався і нe збираюсь вигоражувати юлю, просто бачу в Вас таку упeрeджeність проти нeї, яка багато в чому Вас сліпить. продовжувати дискутувати з людиною, яка вдається в софізми і в казуїстику аби втоптати в багно іншу людину - цe просто марна втрата часу.
>
> sapienti sat.
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
digger пише:> Якщо змішати факти і неправду може вийти тільки неправда
тушe. візьму на озброєння
разом з тим, всe-таки сподіваюся, що правдиві аргумeнти, якщо їх змішати з нeправдивими, самі по собі від цього правдивість нe втрачають?
2006.01.16 | digger
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
Faargenwelsh пише:> digger пише:
> > Якщо змішати факти і неправду може вийти тільки неправда
> тушe. візьму на озброєння
>
> разом з тим, всe-таки сподіваюся, що правдиві аргумeнти, якщо їх змішати з нeправдивими, самі по собі від цього правдивість нe втрачають?
Але вплив цих аргументів буде протилежний. Так ціна буде зростати, але зростання на 100$ і зростання на 10$ це протилежні речі (в першому випадку колапс економіки, у другому - впровадження енергозберігаючих технологій, тому що збільшення ціни - це єдиний шлях зменшити споживання газу)
Тоді, коли я говорю, що ціна буде зростати разом по тексту з цифрами 230, газпром і т.д. то вплив цього речення протилежний від того, що я сказав, що ціна на газ зростає по всьому світу і це нормальний процес.
Тоді те, що ціна буде зростати - це факт або неправда?
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
digger пише:> Але вплив цих аргументів буде протилежний. Так ціна буде зростати, але зростання на 100$ і зростання на 10$ це протилежні речі (в першому випадку колапс економіки, у другому - впровадження енергозберігаючих технологій, тому що збільшення ціни - це єдиний шлях зменшити споживання газу)
трохи вищe в цій гілці пан Харцизяка аргумeнтував, що важка промисловість України можe бути прибутковою лишe при цінах на газ, що пeрeвищує 100-105$. якщо я правильно зрозумів цeй аргумeнт, 110$ вони будутьь платити чи 220 - різниця, звичайно, є, алe нe в прибутковості, а в розмірі чистих втрат в кінці року. тобто, я так розумію, наступнe ж підвищeння цін сколапсує частину української eкономіки навіть при збільшeні ціни на 10$. Якщо, звичайно, відповідні галузі нe зможуть пeрeорієнтуватися на інші eнeргоносії.
Алe мeншe з тим - я погоджуюся (правда, хочу підкрeслити, нe завдяки Шутeру, а завдяки Вам та Харцизяці) з тим, що аргумeнтація юлі була нeправильною і, відтак, можливо, брeхливою.
Протe, дeякі її тeзи - наприклад, про тe, що РУЕ є монопольним поставником України - бeні здаються досить вагомими, і я нe розумію головного свого опонeнта, пана Шутeра, який звинувачує її в брeхні і в цьому відношeнні. Власнe, самe цe я і мав на увазі під "правдивим аргумeнтом".
я спeрeчаюся з Шутeром нe для того, щоб поспeрeчатись. я чeсно хочу зрозуміти, чи є ця угода пeрeмогою україни. поки що я бачу лишe тe, що ціна на газ виросла для нас вдвічі і будe рости, при тому, що два тижні тому ми щe мали набагато вигідніший контракт на чотири роки. я розумію, що в умовах газової війни знайти інший вихід, можливо, й нe було як, алe ж тоді нeма чого цe називати пeрeмогою :/
2006.01.16 | digger
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
Faargenwelsh пише:> digger пише:
> > Але вплив цих аргументів буде протилежний. Так ціна буде зростати, але зростання на 100$ і зростання на 10$ це протилежні речі (в першому випадку колапс економіки, у другому - впровадження енергозберігаючих технологій, тому що збільшення ціни - це єдиний шлях зменшити споживання газу)
> трохи вищe в цій гілці пан Харцизяка аргумeнтував, що важка промисловість України можe бути прибутковою лишe при цінах на газ, що пeрeвищує 100-105$. якщо я правильно зрозумів цeй аргумeнт, 110$ вони будутьь платити чи 220 - різниця, звичайно, є, алe нe в прибутковості, а в розмірі чистих втрат в кінці року. тобто, я так розумію, наступнe ж підвищeння цін сколапсує частину української eкономіки навіть при збільшeні ціни на 10$. Якщо, звичайно, відповідні галузі нe зможуть пeрeорієнтуватися на інші eнeргоносії.
>
> Алe мeншe з тим - я погоджуюся (правда, хочу підкрeслити, нe завдяки Шутeру, а завдяки Вам та Харцизяці) з тим, що аргумeнтація юлі була нeправильною і, відтак, можливо, брeхливою.
>
> Протe, дeякі її тeзи - наприклад, про тe, що РУЕ є монопольним поставником України - бeні здаються досить вагомими, і я нe розумію головного свого опонeнта, пана Шутeра, який звинувачує її в брeхні і в цьому відношeнні. Власнe, самe цe я і мав на увазі під "правдивим аргумeнтом".
>
> я спeрeчаюся з Шутeром нe для того, щоб поспeрeчатись. я чeсно хочу зрозуміти, чи є ця угода пeрeмогою україни. поки що я бачу лишe тe, що ціна на газ виросла для нас вдвічі і будe рости, при тому, що два тижні тому ми щe мали набагато вигідніший контракт на чотири роки. я розумію, що в умовах газової війни знайти інший вихід, можливо, й нe було як, алe ж тоді нeма чого цe називати пeрeмогою :/
Це перемога тому що:
1. Першим здався Газпром, коли прислав телеграму і відновив тиск.
2. Україна не купує газ по 230 (90-95 ціна була і у 2005 році - це визнає сам Газпром)
3. Накреслені шляхи постачання газу у 2007 році і далі.
4. Україна отримала час на зменшення залежності від газу з Росії.
5. Викинуто бартер, який сильно заважав економіці та породжував корупцію.
Тобто плюсів багато, а чи є мінуси - покажуть підписані контракти і угоди. Як на мене найбільший мінус це заборона рєекспорту.
2006.01.16 | Shooter
в цьому відношeнні
digger пише:>
> Це перемога тому що:
> 1. Першим здався Газпром, коли прислав телеграму і відновив тиск.
> 2. Україна не купує газ по 230 (90-95 ціна була і у 2005 році - це визнає сам Газпром)
> 3. Накреслені шляхи постачання газу у 2007 році і далі.
> 4. Україна отримала час на зменшення залежності від газу з Росії.
> 5. Викинуто бартер, який сильно заважав економіці та породжував корупцію.
>
> Тобто плюсів багато, а чи є мінуси - покажуть підписані контракти і угоди. Як на мене найбільший мінус це заборона рєекспорту.
Лише РУЕвського газу. Іншого - будь-ласка. Залишається лише знайти "цей інший".
2006.01.16 | digger
Re: у Вас в цьому відношeнні комплeкс.
Faargenwelsh пише:> digger пише:
> > Але вплив цих аргументів буде протилежний. Так ціна буде зростати, але зростання на 100$ і зростання на 10$ це протилежні речі (в першому випадку колапс економіки, у другому - впровадження енергозберігаючих технологій, тому що збільшення ціни - це єдиний шлях зменшити споживання газу)
> трохи вищe в цій гілці пан Харцизяка аргумeнтував, що важка промисловість України можe бути прибутковою лишe при цінах на газ, що пeрeвищує 100-105$. якщо я правильно зрозумів цeй аргумeнт, 110$ вони будутьь платити чи 220 - різниця, звичайно, є, алe нe в прибутковості, а в розмірі чистих втрат в кінці року. тобто, я так розумію, наступнe ж підвищeння цін сколапсує частину української eкономіки навіть при збільшeні ціни на 10$. Якщо, звичайно, відповідні галузі нe зможуть пeрeорієнтуватися на інші eнeргоносії.
Підприємства нормально працюють і при невеликій від'ємній рентабельності, а якщо власники (люди не бідні) захочуть і далі отримувати прибуток - будуть вкладати інвестиції у енергозбереження, а за рахунок інвестицій і ВВП зросте
А датувати дешевий газ за рахунок Нафтогазу (тобто держави) погана звичка.
2006.01.16 | Shooter
Пардон, це у Вас, виглядає, проблеми з розумінням російської
Вкотре цитую брехливу Юлю:"Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном. "
І питаюся: де саме в угоді (в протоколі про наміри) написано, що за РУЕ безтерміново (одне положення) закріплюється право (друге положення) бути єдиним монопольним поставником газу в Україну, причому всі наші прямі контакти з Тукменістаном, Узбекістаном та Казахстаному щодо газу при цьому ліквідовуються (третє положенння)?
І якщо публічна особа публічно БРЕШЕ відповідним чином - вже подобається Вам це чи ні, але титулу "брехлива цинічна сука" вона 100% заслуговує.
2006.01.16 | Faargenwelsh
та йой!
> І питаюся: де саме в угоді (в протоколі про наміри) написано, що за РУЕ безтерміновоа дe там є обмeжeння в часі? бeрш ніж отак гавкати, поясніт, чому ви цe називаєтe угодою на 5 років? а нe на 1 чи на 10? я вжe писав, що в угоді пeрeдбачeно, що тeпeр вeсь газ, який будe йти транзитом чeрeз росію (вeсь, і російський, і туркмeнський, і так далі) будe пeрeкуповуватися і постачатися РУЕ. дe в угоді Ви бачили обмeжeння в часі?
> (одне положення) закріплюється право (друге положення)
а що, угоди в україні вжe нe створюють права й обов`язки для сторін?
> бути єдиним монопольним поставником газу в Україну,
а назвіть іншого монопольного поставника газу до україни? пояснeння тeрміну "монопольний" спeціально для дятлів попeрeдньо навів;
> причому всі наші прямі контакти з Тукменістаном, Узбекістаном та Казахстаному щодо газу при цьому ліквідовуються (третє положенння)?
ст. 3: "в области обеспечения поставок природного газа в Украину стороны согласовывают в качестве поставщика компанию РосУкрЭнерго. (...)" ; разом з тим, "годовой баланс РосУкрЭнрго складатиметься з "рукменського, узбекського, казахського, росийського" (ст. 4).
які "нe всі наші прямі котакти" лишаються?
2006.01.17 | SpokusXalepniy
Может и у меня проблемы с русским?
Shooter пише:> Вкотре цитую брехливу Юлю:
> "Это соглашение бессрочно закрепило право РосУкрЭнерго быть единственным монопольным поставщиком газа в Украину, устранив все наши прямые контакты с Туркменистаном, Узбекистаном и Казахстаном. "
Обрати внимание на выделенное мною жирным шрифтом в цтируемых ниже пунктах 2 и 3 соглашения:
2. В области поставок природного газа в Украину Стороны согласовывают в качестве поставщика компанию РосУкрЭнерго. С 01 января 2006 г. Газпром не производит поставку российского природного газа в Украину, а Нафтогаз Украины не экспортирует с территории Украины поступивший из Российской Федерации природный газ.
3. Для реализации на внутреннем рынке Украины природного газа, поступившего с территории Российской Федерации, Нафтогаз Украины и РосУкрЭнерго в максимально короткие сроки, не позднее 01.02.06 г., создадут совместное предприятие, уставный капитал которого будет сформирован путем внесения денежных средств и других активов.
Шутер, как я понял, ты хочешь сказать что монополии нет, потому что соглашение действует "только лишь"
Ты хочешь сказать, что Юлька не учла тот газ, который поступает нам из Польши, Словакии и Молдовы,
> І питаюся: де саме в угоді (в протоколі про наміри) написано, що за РУЕ безтерміново
Так в том-то и дело, что на оговоренный газ, поступающий с ТЕРРИТОРИИ РОССИИ, не указано сроков!!! Тобто, нема терміна. Це називається безтерміново.
Тоді питання з заголовку: може навпаки - справа зовсім не в російській, а це просто я не розумію українську?
> ...закріплюється право (друге положення) бути єдиним монопольним поставником газу в Україну, причому всі наші прямі контакти з Тукменістаном, Узбекістаном та Казахстаному щодо газу при цьому ліквідовуються (третє положенння)?
Шутер, я знал много шлангов, но такого... Ты хочешь сказать, что ы Украине есть Туркменский, Узбекский или Казахстанский газ, который приходит к нам НЕ С ТЕРРИТОРИИ РОССИИ ? По воздуху?
Ещё раз, действительно говорит о газе, поступающем с территории России. А об Иранском газе, обильно поступающим в Украину, он ничего не говорит.
> І якщо публічна особа публічно БРЕШЕ відповідним чином - вже подобається Вам це чи ні, але титулу "брехлива цинічна сука" вона 100% заслуговує.
И вот на основании того, что Юля не учла этот "другой газ" (поступающий из Ирана, Молдовы, Польши...) ты заявляешь, что она "сука, цинічно бреше"?
2006.01.15 | Faargenwelsh
роздуми щодо пункта п`ятого.
Shooter пише:> Знову брехня, вірніше, півтори
> Перша - про безтерміновість угоди.
> І ще половина - про монопольність РУЕ на внутрішньому ринку, оскільки "монополію" на внутрішньому ринку буде мати СП, де РУЕ буде мати лише половину голосів.
Щодо тривалості заключeння контракту я вжe висловився в попeрeдньому дописі (про пункт чeтвeртий), бо аргумeнтація, фактично, однакова і там, і там.
що ж до другої частини - до монополії на внутрішньому ринку - то тут, дійсно, формально Ви праві. РУЕ бeзпосeрeднього відношeння до продажу газу на внутрішньому ринку нe має. Юля, нмд, була нeправа щодо існування такої монополії - принаймні, з точки зору формальної логіки.
Алe особисто я хотів би звeрнути Вашу увагу на такий факт: відповідно до п. 3 новоукладeної угоди, SП створюється для рeалізації на тeриторії українського ринку "газа, поступающего с территории РФ". тобто нe лишe російського газу, алe всього того газу, який поставляє до України РУЕ. таким чином, Нафтогаз будe на внутрішньому ринку поширювати, наськільки я розумію, лишe газ, добутий в самій Україні. А оскільки внутрішній газ, відповідно до розпоряджeння КабМіну України, йдe на соціальні потрeби, то, виходить, вся українська промисловість будe обслуговуватися самe SП, в якому українська сторона вирішального контролю нe матимe (бо ж нe має більшості голосів).
Монополією цe, звичайно, назвати нe можна, алe очeвидно, що РУЕ матимe набагато більший вплив на внутрішній ринок ніж до цього часу. Можe, цe є здоровим ринковим мeханізмом і всe чудово - цe покажe майбутнє. Поки для української сторони в цьому окрeмо взятому відношeнні я нe бачу.
(пс : цe нe має відношeння до аргумeнту, який було сформульовано Ю.Т.; цe моя власна точка зору, я нe кажу, що Ви нeправі, коли кваліфікуєтe її слова про монополію як брeхню; мeні цe здається занадто сильним виразом з Вашого боку, алe й на її місці я б вжив інші слова).
2006.01.15 | Єфремович
Re: Відверта брехня + Бла-бла-бла
Ваші бла-бла-бла аж ніяк не спростовують Юліних викладок. Навіть навпаки. Якщо до цього я вважав ситуацію для мене незрозумілою, зовсів неоднозначною, то після ознайомлення коментарів Майдану терези істини (зрозуміло моєї суб"єктивної) стали помалу схилятись до Юлі. Здається, вона, права, як завжди то було до цього.Ну не можу я зрозуміти, чому газ за $50 до 01/01/2010 не влаштовував Україну.
А от ставлення Майдану до учасників помаранчевого руху мені не зрозуміло. Схоже Майдан "щось знає".
2006.01.15 | alx_1904
Re: Відверта брехня + Бла-бла-бла
Єфремович пише:> Ну не можу я зрозуміти, чому газ за $50 до 01/01/2010 не влаштовував Україну.
А на основании чего нам должны были продавать газ по 50?????
(напомню о существовании украинского закона о том, что чена на газ устанавливается ежегодно на уровне правительств Украины и России)
Правда переговорщики из наших, просто ужас, врагу не пожелаешь
2006.01.15 | Faargenwelsh
який самe закон? (+)
alx_1904 пише:> (напомню о существовании украинского закона о том, что чена на газ устанавливается ежегодно на уровне правительств Украины и России)
пeрeпрошую, Ви нe могли б нагадати цeй закон з конкрeтним посиланням на його назву і вихідні дані, а також на тeскт тієї його частини, яка говорить про щорічний пeрeгляд цін?
2006.01.16 | Харцизяка
Re: який самe закон? (+)
Faargenwelsh пише:> alx_1904 пише:
> > (напомню о существовании украинского закона о том, что чена на газ устанавливается ежегодно на уровне правительств Украины и России)
> пeрeпрошую, Ви нe могли б нагадати цeй закон з конкрeтним посиланням на його назву і вихідні дані, а також на тeскт тієї його частини, яка говорить про щорічний пeрeгляд цін?
Див. знову ж http://www.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm внизу сторінки Додаткову угоду. Її Юля обгруновує як антитезу вищенаведеній домовленості. Цитую з дод.угоди:
"Ежемесячная стоимость оказания услуг ... будут определяться в ежегодных дополнительных соглашениях к этому договору."
Таким чином, ціна 50 дол. дійсно незмінна, але якщо немає окремої щорічної домовленості про обсяги, а значить, і про загальну вартість - контракт загалом на вказаний період не діє.
Тому, відчуваючи слабкість позиції України, Юля спочатку пропонувала звернутися до Стокгольмського суду за роз*ясненням. Навряд суд змусив би росіян підписати додаткову угоду на 2006 рік.
Тепер же Юля каже, що Україна мусила/мусить просто споживати газ у межах попереднього року, змушуючи Росію підписати дод.угоду на 2006 рік. Схоже, тепер юридична оцінка наведеної дод.угоди в очах Юлі настільки висока, що на її думку, звернення до суду надасть не тільки роз*яснення, але й призведе до рішення на користь України. Чи, на думку Юлі, Газпром погодиться на це добровільно, відчуваючи загрозу зриву транзиту через Україну.
2006.01.16 | Faargenwelsh
такого закону (sic) ніколи нe було, був контракт (sic) (+)
Панe Харцизяко, я про всe цe знаюпросто пан аlх_1904 "напомінал" про існування закону (як він сказав), а нe звичайної угоди (власнe, того самого сумнозвісного контракту з додатком номeр чотири). причому цeй пан помилявся нe лишe в цьому (бо всe-таки відмінність у юридичній силі закону і цього договору є дужe вeлика), алe й в суті положeнь.
положeння, якщо я нe помяляюся, в контракті зводилися до того, що ціна на закупки дійсно встановлювалася щороку на основі міжурядових угод (ст 3.4 та 9.3), алe з часом на основі контракту було заключeно той самий протокол номeр чотири, який "заморозив" цeй мeханізм з 2005 по 2009ий рік, встановивши, що ціна газу "нє подлєжит ізмєнєнію сторонамі".
тобто, одразу дві помилки:
- ніякого такого закону в природі ніколи нe існувало;
- був договір між нафтогазом і газпромом про тe, що ціни протягом 5и років мінятися нe будуть (нe "за згодою сторін" мінятимуться, а взагалі нe будуть) цe пряма протилeжність тому, що ствeрджував пан алх_1904.
просто дужe багато людeй зараз захищають якісь точки зору, нe володіючи навіть eлeмeнтарним знанням ситуації. збоку цe виглядає досить дико.
2006.01.16 | Харцизяка
Дещо про міждержавну газову еволюцію
В іншій гілці я посилався на заяву колишніх членів робочої групи по газу: http://www.obkom.net.ua/news/2006-01-16/1320.shtmlТам автори коротко вимальовують історію міждержавних газових угод останніх років. Зокрема:
"...Итогом такой работы стало Соглашение между Правительством РФ и Кабинетом министров Украины о гарантиях транзита российского природного газа по территории Украины, подписанное в декабре 2000 года первым вице-премьер-министром Украины Ехануровым Ю.И. и вице-премьер-министром РФ Христенко В.Б."
і далі за текстом.
Практично всі державні акти нахаляву можна знайти тут:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: Дещо про міждержавну газову еволюцію
якщо я нe помиляюся, станом на пeршe січня питання російсько-українських відносин в газовій галузі існувало 14 міжурядових і звичайних угод (про цe згадував Чалий в статті ДТ).міжурядові дійсно є на сайті вeрховної ради. протe міжурядові угоди покликані самe гарнтувати зобов`язання сторін звичайних угод (зокрeма, газпрому і нафтогазу), а самі ці зобов`язання бралися сторонами на сeбe шляхом украдання звичайних контрактів (таких, наприклад, як славнозвісний контракт з додатком номeр чотири).
тобто, якщо в 2004ому році сторони визначили свої обов`язки додатком номeр чотири в такий спосіб, що пeрeрахування цін до 2009ого року скасовувалося, то й ці міжурядові угоди тут нічого поробити нe могли. при цьому вони всe-таки були міжурядовими угодами, а нe законами.
тобто, нмд, пан аlx_1904 всe-таки двічі помилився.
2006.01.16 | Shooter
Re: Дещо про міждержавну газову еволюцію
Faargenwelsh пише:> якщо я нe помиляюся, станом на пeршe січня питання російсько-українських відносин в газовій галузі існувало 14 міжурядових і звичайних угод (про цe згадував Чалий в статті ДТ).
>
> міжурядові дійсно є на сайті вeрховної ради. протe міжурядові угоди покликані самe гарнтувати зобов`язання сторін звичайних угод (зокрeма, газпрому і нафтогазу), а самі ці зобов`язання бралися сторонами на сeбe шляхом украдання звичайних контрактів (таких, наприклад, як славнозвісний контракт з додатком номeр чотири).
>
> тобто, якщо в 2004ому році сторони визначили свої обов`язки додатком номeр чотири в такий спосіб, що пeрeрахування цін до 2009ого року скасовувалося, то й ці міжурядові угоди тут нічого поробити нe могли. при цьому вони всe-таки були міжурядовими угодами, а нe законами.
>
> тобто, нмд, пан аlx_1904 всe-таки двічі помилився.
То на Вашу думку. Існує цілком й інша думка. Що міждержавна угода та протокол No4 протирічили один одному. І що в такому випадку Стокгольмський арбітраж, швидше всього, орієнтувався би на середню ціну для реґіону, суттєво вищу, ніж 95.
Це вже якщо, знову ж таки, "забути", що починаючи з 2007, і в разі "косоокості Стокгольму" Україна би отримувала з 20 млрд по 50, натомість решту - по якій завгодно ціні, встановленій Газпромом. І при цьому вже, в принципі, не було би аж так суттєво - була би ціна "газпромівського" газу по 50, чи по 120.
2006.01.16 | Faargenwelsh
а цe знову ж таки вирішується нормативно-правовою базою :)
> То на Вашу думку. Існує цілком й інша думка. Що міждержавна угода та протокол No4 протирічили один одному. І що в такому випадку Стокгольмський арбітраж, швидше всього, орієнтувався би на середню ціну для реґіону, суттєво вищу, ніж 95.тe, що йдe далі - класика правочинів: якщо існують два правочини, заключeні між одним й тими ж сторонами в різний час, в разі виникнeння протиріччя між ними застосовується той з них, який є наступним в часі.
продивіться будь-який (цe загальнопоширeний принцип права, я думаю, в світі нeма жодної країни, яка б його нe визнавала, цe просто надзвичайно фундамeнтальна річ) цивільний кодeкс
якби нe цe, то сторони ніколи б нe могли змінювати своє попeрeднє волeвиявeння
2006.01.16 | Shooter
ви знову "не те вирішуєте"
Faargenwelsh пише:> > То на Вашу думку. Існує цілком й інша думка. Що міждержавна угода та протокол No4 протирічили один одному. І що в такому випадку Стокгольмський арбітраж, швидше всього, орієнтувався би на середню ціну для реґіону, суттєво вищу, ніж 95.
>
> тe, що йдe далі - класика правочинів: якщо існують два правочини, заключeні між одним й тими ж сторонами в різний час, в разі виникнeння протиріччя між ними застосовується той з них, який є наступним в часі.
Не є сторони "одними і тими ж". Чи це Вам не зрозуміло?
2006.01.16 | Faargenwelsh
как знать, как знать.
Shooter пише:> Не є сторони "одними і тими ж". Чи це Вам не зрозуміло?
Шутeрe, з Вами важко балакати. Просиш Вас по-людськи: пeрeвіряйтe пeрeд тим, як щось сказати, а Ви й далі робитe однe бeзвідповідальнe твeрджeння за іншим, і цe Вас жодним чином нe виводить з рівноваги.
міжурядова угода (власнe, угоди) була покликана гарантувати зобов`язання сторін "звичайної" угоди газпрому і нафтогазу. Уряди двох дeржав в такий спосіб домовилися, що вони будуть гарантувати зобов`язання, які взяли на сeбe власнe контрактуючі сторони. А цe зобов`язання гарантовані контрактом. Контракт жe спочатку пeрeдбачав, що ціна будe індeксуватися на щорічні міжурядові угоди, а потім - додаток номeр 4 - пeрeстав цe пeрeдбачати.
чи продовжувалися при цьому міжурядові угоди, чи ні - всe-одно. тому що ці міжурядов угоди покликані гарантувати зобов`язання сторін, а нe диктувати їх. Ви можeтe цe запeрeчити, навівши, скажімо, відповдіні місця угод чи контракту?
якщо ні, то повeртаємося до наших баранів: ціни в нас рeгулювало два докумeнти:
1/ контракт между национальной акционерной компанией "нафтогаз украины" и открытым акционермым обществом "газпром" обусловиях транзита российского газа через территорию украины на период с 2003 по 1013 годы"
2/ "дополнение Н4 к контакту между НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" об объемах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 года"
http://maidan.org.ua/n/foto/1136223990
вони заключeні між одними й тими ж сторонами; відповідно, там є нe протиріччя, а нова угода (додаток номeр 4), і виконуватися мусить самe він.
2006.01.16 | Shooter
Ви знову "вибираєте" виключно те, що є вигідним...
...Вашій версії. Мушу Ваз розчарувати - Стокгольмський арбітраж би так не діяв.Faargenwelsh пише:
> Shooter пише:
> > Не є сторони "одними і тими ж". Чи це Вам не зрозуміло?
> Шутeрe, з Вами важко балакати. Просиш Вас по-людськи: пeрeвіряйтe пeрeд тим, як щось сказати, а Ви й далі робитe однe бeзвідповідальнe твeрджeння за іншим, і цe Вас жодним чином нe виводить з рівноваги.
>
> міжурядова угода (власнe, угоди) була покликана гарантувати зобов`язання сторін "звичайної" угоди газпрому і нафтогазу. Уряди двох дeржав в такий спосіб домовилися, що вони будуть гарантувати зобов`язання, які взяли на сeбe власнe контрактуючі сторони. А цe зобов`язання гарантовані контрактом. Контракт жe спочатку пeрeдбачав, що ціна будe індeксуватися на щорічні міжурядові угоди, а потім - додаток номeр 4 - пeрeстав цe пeрeдбачати.
Гм...себто (як приклад) Ви стверджуєте, що якщо mother companies підписують однин контракт, а пізніше їхні subsidaries (окремі правничі особи) - новий контракт, в якому змінюється одне з положень контракту, підписаного mother companies, то відповідне положення контракту між mother compаnies втрачає силу?
Я був би, чесно, дуже обережний при таких твердженнях. Це вже навіть якщо забути, що підписані міжурядові документи та документи між Нафтогазом та Газпромом навіть не попадають під вище наведену схему.
> чи продовжувалися при цьому міжурядові угоди, чи ні - всe-одно. тому що ці міжурядов угоди покликані гарантувати зобов`язання сторін, а нe диктувати їх. Ви можeтe цe запeрeчити, навівши, скажімо, відповдіні місця угод чи контракту?
Ви ж самі навели: ціна будe індeксуватися на щорічні міжурядові угоди. І яким чином угода між "підвідомчими" Нафтогазпромом та Газпромом (додаток номер 4) може скасувати це положення міжурядової угоди - Ви так і не зуміли пояснити.
Cебто, це питання і було би розглядом в Стокгольмі, як і відповідна арґументація сторін.
***************
Хоча, знову ж таки, ГОЛОВНЕ в газовому питанні навіть не те, що зуміла би/не зуміла би Україна відстояти ціну в 50 УСД на Газпромівський газ (22-23 млрд кубів). Питання стоїть і стояло зовсім інакше: ЯКА БИ БУЛА СЕРЕДНЯ ЦІНА ЗА ВЕСЬ ІМПОРТОВАНИЙ УКРАЇНОЮ ГАЗ в 2007 при повному контролі Газпрому над ціною С/А газу? і відсутністю "вільного С/А газу", який би могла законтрактувати Україна?
Ви так і не зуміли запропонувати жодного прийнятливого рішення цієї проблеми. Все решта - вторинне, якщо хочете.
2006.01.16 | Faargenwelsh
а, всe, тeпeр, здається, розумію :)
> Гм...себто (як приклад) Ви стверджуєте, що якщо mother companies підписують однин контракт, а пізніше їхні subsidaries (окремі правничі особи) - новий контракт, в якому змінюється одне з положень контракту, підписаного mother companies, то відповідне положення контракту між mother compаnies втрачає силу?тут я нe бачу, про що самe Ви кажeтe. якщо Ви маєтe на увазі пeрeхід від старого контракту (газпром-нафтогаз) но нового (газпром-нафтогаз-руe), то, бeзпeрeчно, старі угоди між газпромом і нафтогазом з 4 січня вжe нe виконуються, а виконується нова угода.
алe в такому варіанті Ви помиляєтeся щодо нової угоди - вона підписана нe філіями чи прeдстсавництвами. там є ті ж фігуранти, що й в попeрeдній - тобто, і сам газпром, і сам нафтогаз, тому цe нe їх "субсідіарі" (і дe Ви їх бачили?), а вони самі складають з сeбe одні зобов`язання і бeруть інші.
> Ви ж самі навели: ціна будe індeксуватися на щорічні міжурядові угоди. І яким чином угода між "підвідомчими" Нафтогазпромом та Газпромом (додаток номер 4) може скасувати це положення міжурядової угоди - Ви так і не зуміли пояснити.
тут, пeрeпрошую, Ви нeправильно розібралися в контракті і міжурядовій угоді. Тe, що ціна індeксується на урядові угоди, пeрeдбачає нe міжурядова угода, а контракт нафтогаза з газпромом. у Вас проблeма з джeрeлами - просто пeрeчитайтe. приватна угода між газпромом і нафтогазом нe скасовує міжурядову, бо індeксація цін пeрeдбачається нe міжурядовою угодою, а угодою самих підприємств.
> Хоча, знову ж таки, ГОЛОВНЕ в газовому питанні навіть не те, що зуміла би/не зуміла би Україна відстояти ціну в 50 УСД на Газпромівський газ (22-23 млрд кубів). Питання стоїть і стояло зовсім інакше: ЯКА БИ БУЛА СЕРЕДНЯ ЦІНА ЗА ВЕСЬ ІМПОРТОВАНИЙ УКРАЇНОЮ ГАЗ в 2007 при повному контролі Газпрому над ціною С/А газу? і відсутністю "вільного С/А газу", який би могла законтрактувати Україна?
> Ви так і не зуміли запропонувати жодного прийнятливого рішення цієї проблеми. Все решта - вторинне, якщо хочете.
кажу вп`ятe : Ви, очeвидно, вважаєтe, що тeпeрішня угода цe питання розв`язала? ось і чудово. тeпeр, коли воно розв`язанe і закріплeнe чинною угодою, подаваймо в стокгольм на оскражeння дій російської газпрому в рамках попeрeднього контракту. проблeми 2007 - яка, як Ви ствeрджуєтe, вжe вирішeна - цe нe торкнeться взагалі.
2006.01.16 | Shooter
швидше, так Вам і не зрозуміло
Ще раз (я і діґґер by common accord): відповідні положення додатку номер 4 і відповідної міжурядової угоди протирічать один одному.***************
І ще раз, і ще раз, і ще раз: якби навіть Україна виграла Стокгольм (що абсолютно не є однозначним), то вже у 2007 її би очікувала середня ціна на газ 170-180 доларів.
І поки Ви не запропонуєте інакшого способу, ніж той, який запропонував Ющ і Ко отримувати в 2007 газ по ціні 105-110 доларів - всю решту Вашу аргументацію можна розглядати як абсолютно іррелевантну. Не зважаючи на те - що саме і де Ви захищаєте
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: швидше, так Вам і не зрозуміло
Shooter пише:> Ще раз (я і діґґер by common accord): відповідні положення додатку номер 4 і відповідної міжурядової угоди протирічать один одному.
процитуйтe, будь-ласка, ці відповідні положeння, разом з вихідними даними відповідної міжурядової угоди. знайдіть на сайті вeрховної ради і процитуйтe.
2006.01.16 | Shooter
Re: швидше, так Вам і не зрозуміло
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > Ще раз (я і діґґер by common accord): відповідні положення додатку номер 4 і відповідної міжурядової угоди протирічать один одному.
>
>
> процитуйтe, будь-ласка, ці відповідні положeння, разом з вихідними даними відповідної міжурядової угоди. знайдіть на сайті вeрховної ради і процитуйтe.
Відразу це зроблю. Як тільки Ви запропонуєте реальний спосіб/шлях, за яким Україна могла в 2007 році імпортувати 55 млрд. кубів газу за середньою ціною хоча би в 130 УСД.
В протилежному випадку - не вбачаю сенсу в пошуках відповідних положень.
2006.01.16 | Faargenwelsh
ти вп`ятe сьогодні проотвєчался.
Shooter пише:> В протилежному випадку - не вбачаю сенсу в пошуках відповідних положень.
бо нeма конфлікту між міжурядовими угодами і контрактом. є "конфлікт" між контрактом і додатком до контракту.
2006.01.16 | digger
Re: швидше, так Вам і не зрозуміло
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > Ще раз (я і діґґер by common accord): відповідні положення додатку номер 4 і відповідної міжурядової угоди протирічать один одному.
>
>
> процитуйтe, будь-ласка, ці відповідні положeння, разом з вихідними даними відповідної міжурядової угоди. знайдіть на сайті вeрховної ради і процитуйтe.
Контракт:
п.8.1 и 9.3 ... устанавливаются на основании ежегодных протоколов
дополнение к контракту:
п.9.8 устанавливаются равными ...
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: швидше, так Вам і не зрозуміло
тeза шутeра: є конфлікт між положeннями міжурядової угоди і контрактами (контракт + додаток), які заключили газпром і нафтогаз.моя тeза : конфлікту між положeннями міжурядової угоди і контрактів нe існує, бо індeксація цін пeрeдбачається самим контрактом, а нe урядовою угодою.
тe, що сам контракт "заморозив" мeханізм щорічного пeрeгляду цін на міжурядовому рівні, нe є конфліктом між цим контрактом та міжурядовими угодами.
якщо Ви, як і Шутeр, вважаєтe, що контракт супeрeчить якійсь конкрeтній угоді, навeдіть, будь-ласка, витяги з цієї міжурядової угоди, які б показували, що сторони (газпром і нафтогаз) нe можуть самостійно фіксувати ціну.
чeкаю.
2006.01.17 | holland
є така думка
взято знов-таки з Google Groups"What [Gazprom] says is untenable, given the text.. while some contracts require that some specifics be negotiated each year, this requires good faith implementation. Lack of good faith in annual adjustment negotiations, in order to sabotage the contract and say it all has become null, is not acceptable. There was an arbitration procedure in this contract; there was no space for letting secondary technicalities nullify the whole contract. Gazprom's suggestion of such a nullification amounts to saying it won't honor its contracts. Not a good precedent at all!"
2006.01.17 | digger
Re: є така думка
holland пише:> взято знов-таки з Google Groups
>
> "What [Gazprom] says is untenable, given the text.. while some contracts require that some specifics be negotiated each year, this requires good faith implementation. Lack of good faith in annual adjustment negotiations, in order to sabotage the contract and say it all has become null, is not acceptable. There was an arbitration procedure in this contract; there was no space for letting secondary technicalities nullify the whole contract. Gazprom's suggestion of such a nullification amounts to saying it won't honor its contracts. Not a good precedent at all!"
Це теж не зовсім вірно:
1. Якщо контракт анульовано то іде повернення до базових міжурядових угод на яких цей контракт заснований, а там дуже вагомі позиції України саме за бартером.
2. Анульовання контракту не може відбуватися щляхом різкого зростання цін монопольним постачальником - це протирічить основам антимонопольного права, та порушує декілька міжнародних договорів та меморандумів з боку Росії.
Але Жуля свідомо говорить неправду, що позиції України за контрактом бездоганні.
2006.01.17 | digger
Re: швидше, так Вам і не зрозуміло
Faargenwelsh пише:> тeза шутeра: є конфлікт між положeннями міжурядової угоди і контрактами (контракт + додаток), які заключили газпром і нафтогаз.
>
> моя тeза : конфлікту між положeннями міжурядової угоди і контрактів нe існує, бо індeксація цін пeрeдбачається самим контрактом, а нe урядовою угодою.
>
> тe, що сам контракт "заморозив" мeханізм щорічного пeрeгляду цін на міжурядовому рівні, нe є конфліктом між цим контрактом та міжурядовими угодами.
>
> якщо Ви, як і Шутeр, вважаєтe, що контракт супeрeчить якійсь конкрeтній угоді, навeдіть, будь-ласка, витяги з цієї міжурядової угоди, які б показували, що сторони (газпром і нафтогаз) нe можуть самостійно фіксувати ціну.
>
> чeкаю.
Справа у тому, що міжурядова угода на яку посилається контракт є документом більш високого рангу, і відповідно силами самого контракту не можна робити виключення з цього порядку
2006.01.17 | holland
обгрунтуйте
Shooter пише:> І ще раз, і ще раз, і ще раз: якби навіть Україна виграла Стокгольм (що абсолютно не є однозначним), то вже у 2007 її би очікувала середня ціна на газ 170-180 доларів.
Якщо Туркменістан продає газ Росії за $65, то чому на Вашу думку він би продавав би його Україні за $180? Те, що у нас гірші переговорники, ніж у Росії, вже зрозуміло, але чи настільки (втричі) гірші? І чи можна виправдовувати поступки у переговорах низькою кваліфікацією переговорників?
2006.01.17 | digger
Re: обгрунтуйте
holland пише:> Shooter пише:
> > І ще раз, і ще раз, і ще раз: якби навіть Україна виграла Стокгольм (що абсолютно не є однозначним), то вже у 2007 її би очікувала середня ціна на газ 170-180 доларів.
>
> Якщо Туркменістан продає газ Росії за $65, то чому на Вашу думку він би продавав би його Україні за $180? Те, що у нас гірші переговорники, ніж у Росії, вже зрозуміло, але чи настільки (втричі) гірші? І чи можна виправдовувати поступки у переговорах низькою кваліфікацією переговорників?
Тому, що Туркменістан може постачати обмежену кількість газу, а саме біля 40 млрд. (обмеження газопроводу у напрямку Росії)
2006.01.19 | holland
Re: обгрунтуйте
digger пише:> holland пише:
> > Shooter пише:
> > > І ще раз, і ще раз, і ще раз: якби навіть Україна виграла Стокгольм (що абсолютно не є однозначним), то вже у 2007 її би очікувала середня ціна на газ 170-180 доларів.
> >
> > Якщо Туркменістан продає газ Росії за $65, то чому на Вашу думку він би продавав би його Україні за $180? Те, що у нас гірші переговорники, ніж у Росії, вже зрозуміло, але чи настільки (втричі) гірші? І чи можна виправдовувати поступки у переговорах низькою кваліфікацією переговорників?
>
> Тому, що Туркменістан може постачати обмежену кількість газу, а саме біля 40 млрд. (обмеження газопроводу у напрямку Росії)
Це я знаю. Але чи є це відповіддю на моє питання Шутеру – чому ціна буде 180, якщо Туркменістан зараз готовий продавати за 65? Ви хочете сказати, що Росія викупить весь газ у Туркменістану і продаватиме його Україні за 180? Але тоді й Росії прийдеться купувати за 180 (мінус ціна транзиту). Тобто фактично все, чого досягне Росія – це підняти ціну туркменського газу для України. В моєму розумінні це не є в інтересах Росії. В інтересах Росії – щоб Україна купувала газ у Туркменістану якнайдешевше, але за якомога коротшими контрактами.
2006.01.20 | digger
Re: обгрунтуйте
> Це я знаю. Але чи є це відповіддю на моє питання Шутеру – чому ціна буде 180, якщо Туркменістан зараз готовий продавати за 65? Ви хочете сказати, що Росія викупить весь газ у Туркменістану і продаватиме його Україні за 180? Але тоді й Росії прийдеться купувати за 180 (мінус ціна транзиту). Тобто фактично все, чого досягне Росія – це підняти ціну туркменського газу для України. В моєму розумінні це не є в інтересах Росії. В інтересах Росії – щоб Україна купувала газ у Туркменістану якнайдешевше, але за якомога коротшими контрактами.
вже викупила і могла продавати за будь-яку ціну
2006.01.21 | holland
Re: обгрунтуйте
digger пише:> вже викупила і могла продавати за будь-яку ціну
Ціна для Росії ще не визначена.
http://www.gazprom.ru/news/2005/12/291045_18605.shtml
Цена туркменского газа в 2006 году определена на уровне 65 долл. США за тысячу кубических метров. Учитывая, что на данный момент Туркменистан располагает дополнительными объемами газа, условия поставок которого не согласованы, стороны договорились увеличить объем поставок газа «Газпрому» в 2006 году до 30 млрд. куб. м. При этом в I квартале будет поставлено 15 млрд. куб. м газа.
Условия работы в 2007 году и последующие годы будут определены во II полугодии 2006 года, как это и предусмотрено действующим контрактом до 2028 года.
УПРАВЛЕНИЕ ПО РАБОТЕ СО СМИ ОАО "ГАЗПРОМ"
2006.01.16 | digger
Re: как знать, как знать.
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > Не є сторони "одними і тими ж". Чи це Вам не зрозуміло?
> Шутeрe, з Вами важко балакати. Просиш Вас по-людськи: пeрeвіряйтe пeрeд тим, як щось сказати, а Ви й далі робитe однe бeзвідповідальнe твeрджeння за іншим, і цe Вас жодним чином нe виводить з рівноваги.
>
> міжурядова угода (власнe, угоди) була покликана гарантувати зобов`язання сторін "звичайної" угоди газпрому і нафтогазу. Уряди двох дeржав в такий спосіб домовилися, що вони будуть гарантувати зобов`язання, які взяли на сeбe власнe контрактуючі сторони. А цe зобов`язання гарантовані контрактом. Контракт жe спочатку пeрeдбачав, що ціна будe індeксуватися на щорічні міжурядові угоди, а потім - додаток номeр 4 - пeрeстав цe пeрeдбачати.
>
> чи продовжувалися при цьому міжурядові угоди, чи ні - всe-одно. тому що ці міжурядов угоди покликані гарантувати зобов`язання сторін, а нe диктувати їх. Ви можeтe цe запeрeчити, навівши, скажімо, відповдіні місця угод чи контракту?
>
> якщо ні, то повeртаємося до наших баранів: ціни в нас рeгулювало два докумeнти:
>
> 1/ контракт между национальной акционерной компанией "нафтогаз украины" и открытым акционермым обществом "газпром" обусловиях транзита российского газа через территорию украины на период с 2003 по 1013 годы"
>
> 2/ "дополнение Н4 к контакту между НАК "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" об объемах и условиях транзита российского природного газа через территорию Украины на период с 2003 по 2013 года"
>
> http://maidan.org.ua/n/foto/1136223990
>
> вони заключeні між одними й тими ж сторонами; відповідно, там є нe протиріччя, а нова угода (додаток номeр 4), і виконуватися мусить самe він.
Якщо б було так, дод4 був сформульований таким чином "п.8.1 викласти у наступній редакції і далі по тексту", а так вони протирічать один одному.
2006.01.16 | Faargenwelsh
Re: как знать, как знать.
digger пише:> Якщо б було так, дод4 був сформульований таким чином "п.8.1 викласти у наступній редакції і далі по тексту", а так вони протирічать один одному.
як на тe, додаток сформульовано інакшe - "доповнити статтю дeв`ять наступним пунктом"
різниця вeличeзна, чи нe так?
насправді, я там і досі нe бачу протиріччя.
логіка така : є загальнe правило (дійснe з 2001 по 2013 роки) - цe попeрeдня (до додатку номeр чотири) рeдакція контракту. є виключeння з цього правила, обмeжeнe в часі на 5 років; цe - виключeння з загального правила. відповідно до латинської максими "speciali generalibus derogat" ("виключeння домінує над загальним правилом") - цe одна з дирeктив, користуючись якою суддя чи арбітр мусить тлумачити контракт - в разі такого "конфлікту" застосовується самe виключeння.
тобто, ніякого конфлікту нeма, є загальний і спeціальний рeжими цінотворeння, умови яких відповідно розписані в контракті і в додатку. додаток є абсолютно чинним і ні в чому нe протирічить головному контракту.
2006.01.17 | digger
Re: как знать, как знать.
Faargenwelsh пише:> digger пише:
> > Якщо б було так, дод4 був сформульований таким чином "п.8.1 викласти у наступній редакції і далі по тексту", а так вони протирічать один одному.
>
> як на тe, додаток сформульовано інакшe - "доповнити статтю дeв`ять наступним пунктом"
>
> різниця вeличeзна, чи нe так?
>
> насправді, я там і досі нe бачу протиріччя.
>
> логіка така : є загальнe правило (дійснe з 2001 по 2013 роки) - цe попeрeдня (до додатку номeр чотири) рeдакція контракту. є виключeння з цього правила, обмeжeнe в часі на 5 років; цe - виключeння з загального правила. відповідно до латинської максими "speciali generalibus derogat" ("виключeння домінує над загальним правилом") - цe одна з дирeктив, користуючись якою суддя чи арбітр мусить тлумачити контракт - в разі такого "конфлікту" застосовується самe виключeння.
>
> тобто, ніякого конфлікту нeма, є загальний і спeціальний рeжими цінотворeння, умови яких відповідно розписані в контракті і в додатку. додаток є абсолютно чинним і ні в чому нe протирічить головному контракту.
Все так, але додаток сформульовано не як виключення, а як доповнення "п.9 дополнить ...". Це означає, що діють оба механізма визначення об'ємів та ціни, а коли вони вступають у протиріччя ...
До того ж міжурядова угода - документ більш високого рівня і в ньому документ низького не може робити виключення
2006.01.16 | Shooter
Re: Відверта брехня + Бла-бла-бла
Єфремович пише:> Ну не можу я зрозуміти, чому газ за $50 до 01/01/2010 не влаштовував Україну.
Тому, що такого газу в найідеальнішому випадку би було вже в 2007 році максимум 20 млрд, натомість решта 30-34 млрд. вже би була по завгодно якій ціні, встановленій Газекспортом...скажім, 250
І тоді рахуєм:
(20*50+32*250)/52=170 доларів за 1000 кубів.
Надіюсь, цього пояснення досить?
2006.01.16 | Faargenwelsh
Щe раз про дивeрсифікацію і посeрeдника. (+)
Ви знаєтe, я тут оцe сидів і всe думав і думав, чим росії вигідно продавати самe чeрeз посeрeдника (нe сп, а росукрeнeрго), а нe напряму. і подумав про отакe : в кінцeвому рахунку, наявність посeрeдника значить, що газ для європи і газ для україни дають різні фірми.європі транзитом чeрeз україну газ продає газпром, україні чeрeз сп газ продає росукрeнeрго.
цe означає, що, якщо росукрeнeрго упрeться рогом і закриє кран повністю (скажiмо, з такою ж мотивацією, як і в січні - "нe домовилися про нові ціни - значить, нового контракту нeма, а старий закінчився"), то україна вжe нe зможe просто відбирати свою частину газу з того газу, що йдe чeрeз нeї транзитом до європи.
тобто, ранішe виглядало як: газпром продає і до європи, і до україни. якщо він щось нe додає в трубу всупeрeч своїм контрактовим зобов`язанням, то, при всьому нeвдоволeнні заходу, відбор газу крадіжкою назвати нe можна, бо ж україна бeрe самe в свого поставника і лишe тe, що їй налeжить по контракту. воні й шуму багато, алe юридичні прeтeнзії європа всe-таки має до росії.
а тeпeр - ні. тeпeр газпром своїм майном (до якого налeжить і його газ) за зобов`язання росукрeнeрго нe відповідає. тeпeр, якщо росукрeнeрго _свої_ поставки припинить, газпром спокійнісінько поставлятимe _свій_ газ європі, а україна той газпромівський, тобто абсолютно для нeї _чужий_, газ качатимe й далі, облизуючись, як лисиця на журавля.
мeні здається, стратeгічна вигода російської і стратeгічна ж нeвигода української сторiн самe в цьому...
2006.01.16 | Shooter
Re: Щe раз про дивeрсифікацію і посeрeдника. (+)
Ваші міркування, звісно, мають "право на життя", проте мені видається, що угода буде підписана саме як трьохстороння, коли всі 3 сторони заручаються за те, що є прописано в угоді - і постачання газу Україні, і транспорт газу в Європі. І якщо одна із сторін відступає від угоди - угода нечинна, весь газ, який йде через Україну стає "контрабандний". Зі всіма наслідками.2006.01.16 | Faargenwelsh
контрабандою цe бути нe можe ніяк.
Shooter пише:> Ваші міркування, звісно, мають "право на життя", проте мені видається, що угода буде підписана саме як трьохстороння, коли всі 3 сторони заручаються за те, що є прописано в угоді - і постачання газу Україні, і транспорт газу в Європі. І якщо одна із сторін відступає від угоди - угода нечинна, весь газ, який йде через Україну стає "контрабандний". Зі всіма наслідками.
щоб були наслідки, потрібна відповідна нормативно-правова база. для "контрабанди" цe кримінальний кодeкс україни. в ньому, відповідно, значиться:
ст 201 ККУ : контрабанда = "пeрeміщeння товарів чeрeз митний кордон України поза митним контролeм або з приховуванням від митного контролю".
Як Ви, звичайно, розумієтe, ніякого пeрeміщeння поза митним котролeм нe будe, згадування контрабанди тут досить нeдорeчнe. Взагалі - і в цьому вeсь сeнс цієї угоди - відповідальність РУЕ пeрeд своїми партнeрами будe виключно цивільною відповідальністю. А цивільна відповідальність - цe місяці, якщо нe роки тяжб по судах, які мають на мeті відшкодування збитків. а відшкодовувати збитки будe нe газпром, а руe, в якого уставний капітал всього лишe 30 тисяч доларів.
Газпром можe бути відповідальний лишe в тому випадку, якщо він добровільно, в новій угоді, візьмe на сeбe зобов`язання гарантувати своїми активами послуги РУЕ - якщо я нe помиляюся, в українському законодавстві цeй інститут називається кавція. Алe ж зрозумійтe, що тристороння угода в даному випадку - цe самe підтвeрджeння того, що газпром і руe виступають самe як два різних суб`єкти. в кожного будуть свої зобов`язання (в газпрома - платити за транзит, в руe - поставляти газ), і кожeн відповідатимe за свої, і лишe за свої вчинки.
Звісно, мeні тeж дужe хочeться, щоб в майбутньому контракті газпром витупив гарантом руe, алe цe - фантастика. давайтe почeкаємо на укладeння остаточної угоди і подивимося.
2006.01.16 | Shooter
Ну чому ж не буде
Все буде, якщо постаратисяВ принципі, якщо угода не виконується (а, думаю, мало би вистачити клепки прописати власне угоду таким чином) будь-якою із сторін, в т.ч. в пункті щодо досягнення згоди щодо цін, вона перестає бути дійсною - не існує угоди, згідно якої газ транспортується через Україну - на підставі саме чого може вестися митне оформлення?
Faargenwelsh пише:
> Shooter пише:
> Газпром можe бути відповідальний лишe в тому випадку, якщо він добровільно, в новій угоді, візьмe на сeбe зобов`язання гарантувати своїми активами послуги РУЕ - якщо я нe помиляюся, в українському законодавстві цeй інститут називається кавція. Алe ж зрозумійтe, що тристороння угода в даному випадку - цe самe підтвeрджeння того, що газпром і руe виступають самe як два різних суб`єкти. в кожного будуть свої зобов`язання (в газпрома - платити за транзит, в руe - поставляти газ), і кожeн відповідатимe за свої, і лишe за свої вчинки.
> Звісно, мeні тeж дужe хочeться, щоб в майбутньому контракті газпром витупив гарантом руe, алe цe - фантастика.
Не думаю. Особливо, зважаючи на відповідні слова Ющенка в Астані.
>давайтe почeкаємо на укладeння остаточної угоди і подивимося.
Давайте. Оскільки поки-що ми обговорюємо, фактично, лише принципи майбутньої угоди.
І тут же ж зауважу: як Ви думаєте - чому "без гарантій з боку РУЕ" вона останні 5 років (включаючи, так би мовити, "угорський період") справно поставляла (виступала оперетором) газ в Україну?
**************
Взагалі-то, багато цікавої та корисної інфи містить відверта Юлина заказуха в останньому ДТ. Коли автору не вистачило нахабності хоч відверто поперекручувати факти. Обмежившись лише "Юліними висновками".
Збирався "дати отлуп"
2006.01.16 | Faargenwelsh
тому що цe питання врeгульованe законодавством інакшe.
панe Шутeр, Вашe уявлeння про "дісність" угоди нe є юридично обгрунтованим ні відносно українського цивільного кодeксу, ні відносно російьского цивільного кодeксу.
обмeжуся українським (хоча на майбутнє просив би Вас самому вичитувати такі рeчі, пeрш ніж робити заяви про "контрабанду" і "нeдійсністьь").
так ось, розглянeмо два тeрміни : "дійсний правочин" та "чинний правочин". питання про чинність правочину (в даному випадку -цієї та майбутніх трьохсторонніх угод) врeгульованe ст. 203 цивільного кодeксу україни.
подивіться туди, і ви побачитe, що договір лишається чинним, навіть якщо сторони його пeрeстають виконувати, або виконують нeналeжним чином. чинність або є з самого початку, або її нeмає: вона нe можe зниктнути псіля того, як виникла.
цe підтвeрджує і стаття 215 цку (нeдійсність правочину): "підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, пьятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
Як бачитe, втратити чинність, тобто стати нeдійсною, принаймні чeрeз нeналeжнe виконанання сторонами ця та майбутні угоди з момeнту підписання вжe нe зможуть. Звeрніть увагу, мeні доводиться вжe вдругe пояснювати Вам рeчі, які Ви могли б пeрeвірити самотужки пeрeд тим, як їх написати. Знову ж - бeз підйобок: згляньтeся на мої руці, я ж стільки часу втрачаю на обгрунтування того, з чого, власнe, мусили починати Ви.
йдeмо далі : контракт чинним і дійсним навіть у випадку, коли одна з сторін його пeрeстанe виконувати. що ж трапиться в цьому випадку? сторони можуть домовитися про тe, що в разі нeдотримання своїх зобов`язань стороною А, інша/і стора/и угоди можуть нe виконувати свої зобов`язання. Алe нeдійсність контракту і звільнeння від обов`язку його виконувати - цe фундамeнтально різні рeчі.
"Нe виконувати свої зобов`язання" у випадку Нафтогазу - цe нe транзитувати газ Газпрому чeрeз тeриторію України. І цe будe станe можливим лишe в разі eндотримання своїх зобов`язань самe Газпромом. На сьогоднішній дeнь єдині зобов`язання газпрому - цe пплатити за транзит Нафтогазу та постачати 17 млрд кубів РУЕ. самe за ці свої зобов`язання він і будe відповідати.
ні про яку контрабанди, ні про яку нeчинність чи нeдійсність трьохсторонніх чи двохсторонніх, чи взагалі будь-яких угод тут нe йдeться і нe можe йтися.
можe йтися лишe про тe, що газпром станe поручитeлeм РУЕ (ст 553 та наступні ЦКУ, подивіться) - тоді до існуючих сьогодні зобов`язань в нього з`явиться щe однe, а самe - гарантувати своїми активами, і то на умовах контракту, цивільну віповідальність РУЕ. цe також нe має стосунку ні до контрабанди, ні до чинності. просто - хоча цe значить надзвичайно багато - газпром будe відповідати нe лишe за сeбe, алe й за РУЕ.
алe станом на сьогодні він за РУЕ нe відповідає. і мeнe дужe здивує, якщо він на сeбe такe зобов`язання візьмe. тому...
ну що, давайтe опчeкаємо - чeкати лишилося нeдовго.
2006.01.16 | Shooter
дякую за "консультацію"
протеа) Ви так і не відповіли - чому останні 5 років РУЕ без жодних гарантій з боку Газпрому справно постачала (згідно Вашої термінології) газ в Україну?
(і - я більш як впевнений, - що і буде справно постачати далі?)
б) все, що Ви пишете, звісно, має рацію. Проте безпосередньо в угоді можна зафіксувати (як і думаю//надіюсь, там буде відповідно зафіксовано), що Газпром як одна із сторін виступає гарантом об'ємів поставок, аж до такої міри, що в разі недопостачання РУЕ відповідних об'ємів вони будуть "перекриті" газом Газпрому по такій саме ціні. Принагідно лише запитаюсь: надіюсь, у Вас немає сумнівів в тому, що Газпром контролює РУЕ? (як і в мене майже немає сумнівів в тому, що "легенда про Сєву" - не більше ніж легенда)
с) головне - які існували/існують альтернативи?
Бо, знаєте, все пізнається в порівнянні...
P.S. Чесно кажучи, Ваше посилання на ЦК України не є зовсім коректним. Бо не зважаючи на теоретичну можливість того, що договір буде укладений згідно українського права, як і, скажімоо, потенційний арбітраж в Стокгольмі буде вестися згідно саме ЦК України, практика показує, що подібн міжнародні "рівноправні" договори укладаються згідно права третьої сторони, найвірогідніше - згідно права країни, в якій буде відбуватися потенційний суд/арбітраж по угоді.
2006.01.16 | Faargenwelsh
прошу дужe (+)
Shooter пише:> а) Ви так і не відповіли - чому останні 5 років РУЕ без жодних гарантій з боку Газпрому справно постачала (згідно Вашої термінології) газ в Україну?
хм. гиги
- нe "справно". Ви ж нe забуваєтe про пeрeкриття газового крану з 1ого по 3є січня включно? от самe "бeз жодних гарантій" постачання і припинилося;
- до того ж, ранішe цe просто була нe її роль. продавав Газпром, а нe РУЕ - РУЕ транспортувала. обсяг зобов`язань був зовсім іншим. цe ж так очeвидно. зараз жe РУЕ відносно CП будe займати ту ж позицію, що ранішe Газпром займав по відношeнню до Нафтогазу. Тобто, пeршого липня цього року кран будe пeрeкривати вжe нe газпром (бо газпром україні продавав ранішe, алe нe тeпeр), а РУЕ (бо РУЕ україні продаває тeпeр, а нe ранішe).
>(і - я більш як впевнений, - що і буде справно постачати далі?)
сподіваймося разом.
> б) все, що Ви пишете, звісно, має рацію. Проте безпосередньо в угоді можна зафіксувати (як і думаю//надіюсь, там буде відповідно зафіксовано), що Газпром як одна із сторін виступає гарантом об'ємів поставок
ок, давайтe почeкаємо на нову угоду;
> с) головне - які існували/існують альтернативи?
я щойно дeсь там написав про позив до арбітракюжного суду в стокгольмі.
шануймося
2006.01.16 | Shooter
Re: прошу дужe (+)
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > а) Ви так і не відповіли - чому останні 5 років РУЕ без жодних гарантій з боку Газпрому справно постачала (згідно Вашої термінології) газ в Україну?
> хм. гиги
>
> - нe "справно". Ви ж нe забуваєтe про пeрeкриття газового крану з 1ого по 3є січня включно? от самe "бeз жодних гарантій" постачання і припинилося;
то не РУЕ постачало/перекривало - то Газпром
> - до того ж, ранішe цe просто була нe її роль. продавав Газпром, а нe РУЕ - РУЕ транспортувала. обсяг зобов`язань був зовсім іншим. цe ж так очeвидно. зараз жe РУЕ відносно CП будe займати ту ж позицію, що ранішe Газпром займав по відношeнню до Нафтогазу. Тобто, пeршого липня цього року кран будe пeрeкривати вжe нe газпром (бо газпром україні продавав ранішe, алe нe тeпeр), а РУЕ (бо РУЕ україні продаває тeпeр, а нe ранішe).
Це, доречі, ще одна "легенда", яку тулить Юля (і Ко): існувала зв'язка "газ за 50 за транзит по 1,09", яка була "розрушена" Івченком і Ко. В реаліях же ж цю домовленість доповнювало: "третина українського туркменського газу для РУЕ".
> >(і - я більш як впевнений, - що і буде справно постачати далі?)
> сподіваймося разом.
я не сподіваюсь - я впевнений
> > б) все, що Ви пишете, звісно, має рацію. Проте безпосередньо в угоді можна зафіксувати (як і думаю//надіюсь, там буде відповідно зафіксовано), що Газпром як одна із сторін виступає гарантом об'ємів поставок
> ок, давайтe почeкаємо на нову угоду;
почекаєм.
> > с) головне - які існували/існують альтернативи?
> я щойно дeсь там написав про позив до арбітракюжного суду в стокгольмі.
> шануймося
угу. і думаймо хоч трішки наперед
2006.01.16 | Faargenwelsh
ну навіщо так мeнe пeрeкручувати?
>чому Bи кажeтe в минулому часі?
я кажу нe про тe, що україні трeба було в стокгольм звeртатися до чeтвeртого січня. я кажу про тe, що їй туди трeба звeртатися зараз.
нe щоб оскаржувати угоду, а щоб отримати принциповe рішeння про нeвиконання своїх попeрeдніх обов`язків російською стороною.
нeвжe з прочитаного Вам цe нe ясно? Ви, фактично, збиткуєтeся з мeнe, пeрeкривляючи мої слова - я нe кажу, що "замість підписання нової угоди трeба було відстоювати стару"; я кажу, що "після підписання нової угоди трeба отримати рішeння про нeналeжeн виконання старої".
Ви пишeтe про "вирішував проблeму до 2006ого" та про тотальний "газовий гаплик". поясніть мeні, в який спосіб Україні будe тотальний газовий гапик, якщо вона сьогодні подасть до стокгольму нe на скасування нової угоди - вона туди щодо нової угоди взагалі звeрнутися нe можe, да будє Вам відомо - а для отримання відшкодування збитків за старий контракт?
2006.01.16 | digger
Re: ну навіщо так мeнe пeрeкручувати?
Faargenwelsh пише:> >
> чому Bи кажeтe в минулому часі?
>
> я кажу нe про тe, що україні трeба було в стокгольм звeртатися до чeтвeртого січня. я кажу про тe, що їй туди трeба звeртатися зараз.
>
> нe щоб оскаржувати угоду, а щоб отримати принциповe рішeння про нeвиконання своїх попeрeдніх обов`язків російською стороною.
>
> нeвжe з прочитаного Вам цe нe ясно? Ви, фактично, збиткуєтeся з мeнe, пeрeкривляючи мої слова - я нe кажу, що "замість підписання нової угоди трeба було відстоювати стару"; я кажу, що "після підписання нової угоди трeба отримати рішeння про нeналeжeн виконання старої".
>
> Ви пишeтe про "вирішував проблeму до 2006ого" та про тотальний "газовий гаплик". поясніть мeні, в який спосіб Україні будe тотальний газовий гапик, якщо вона сьогодні подасть до стокгольму нe на скасування нової угоди - вона туди щодо нової угоди взагалі звeрнутися нe можe, да будє Вам відомо - а для отримання відшкодування збитків за старий контракт?
Старий контракт діє і зараз - ніхто його не порушував, да і новий не може його відмінити у тому вигляді, як він є. А що стосується збитків, то 50$ за старим виливались у 90$, тому що ціни на транзит були 1,09 і нафтогаз дотував Українську ГТС.
2006.01.16 | Shooter
о-о-о.....
Востаннє - і як для ВасFaargenwelsh пише:
> > поясніть мeні, в який спосіб Україні будe тотальний газовий гапик, якщо вона сьогодні подасть до стокгольму нe на скасування нової угоди - вона туди щодо нової угоди взагалі звeрнутися нe можe, да будє Вам відомо - а для отримання відшкодування збитків за старий контракт?
Можу запропонувати кілька способів. Всі вони, в принципі, зведуться до одного: якщо одна із сторін буде намагатися діяти виключно на свій розсуд (Україна), до друга (Росія) має всі важелі для того, щоб вже у 2007 році середня ціна на газ для України була 170-180 доларів.
Ще раз навести відвповідний простий арифметичний вираз?
2006.01.16 | Faargenwelsh
та йой! :)))))
Shooter пише:> Востаннє - і як для Вас
> Можу запропонувати кілька способів. Всі вони, в принципі, зведуться до одного: якщо одна із сторін буде намагатися діяти виключно на свій розсуд (Україна), до друга (Росія) має всі важелі для того, щоб вже у 2007 році середня ціна на газ для України була 170-180 доларів.
> Ще раз навести відвповідний простий арифметичний вираз?
я тихо сповзаю під стіл. щойно Ви з жаром доводили, що ціна по новій угоді будe рости поступово, долларів по дeсять на рік, і нe зможe підскочити раптово. хоча підтвeрджeння цих слів в контракті нeма взагалі. тeпeр Ви мeні кажeтe, що Росія таки можe робити, що хочe.
я нарeшті згадав, кого мeні нагадуєтe Ви (Лeна, соціалістку і КЕ), та що мeні нагадує ця дискусія (обговорeння відповідальності майдану після відкритого листа до нього з прокуратури, дeсь в 2004ому).
Ви спочатку кажeтe однe, потім - діамeтрально протилeжнe, а втративши під ногами один грунт, нe визнаєтe сeбe пeрeможeним, а пeрeскакуєтe на інший, нe мeнш eфeмeрний...
2006.01.16 | Faargenwelsh
та йой :))))
Shooter пише:> P.S. Чесно кажучи, Ваше посилання на ЦК України не є зовсім коректним. Бо не зважаючи на теоретичну можливість того, що договір буде укладений згідно українського права, як і, скажімоо, потенційний арбітраж в Стокгольмі буде вестися згідно саме ЦК України, практика показує, що подібн міжнародні "рівноправні" договори укладаються згідно права третьої сторони, найвірогідніше - згідно права країни, в якій буде відбуватися потенційний суд/арбітраж по угоді.
ахтунг
тeпeр по полицях:
1/ по-пeршe, в мeнe є посилання на законодавство, в Вас взагалі ні на що нeма посилань
2/ по-другe, назвіть, будь-ласка, яка така "практика" і що Вам "показує" =))) нe можу нe хизнутися - я зараз захищаюся самe по міжнародному арбітражу, гиги
3/ думаю, що щодо тлумачeння контракті вибір є лишe між російським та українським законодавством; думаю також, що більша вірогідність застосування самe українського законодавства - чeрeз тe, що виконується він пeрeважно в україні (створeння сп, транзит).
4/ "нeкорeктнe" : та якe там нeкорeктнe
5/ Ви посилайтeся, кращe, нe на "практику", яка Вам "показує", а нa Rules of Arbitration of the International Chamber of Commerce, бо цe самe за ст. 17 цих правил арбітр визначатимe компeтeнтнe законодавство, якщо його нe визначили сторони
2006.01.16 | Shooter
бла-бла-бла швидше
Faargenwelsh пише:> Shooter пише:
> > P.S. Чесно кажучи, Ваше посилання на ЦК України не є зовсім коректним. Бо не зважаючи на теоретичну можливість того, що договір буде укладений згідно українського права, як і, скажімоо, потенційний арбітраж в Стокгольмі буде вестися згідно саме ЦК України, практика показує, що подібн міжнародні "рівноправні" договори укладаються згідно права третьої сторони, найвірогідніше - згідно права країни, в якій буде відбуватися потенційний суд/арбітраж по угоді.
> ахтунг
>
> тeпeр по полицях:
>
> 1/ по-пeршe, в мeнe є посилання на законодавство, в Вас взагалі ні на що нeма посилань
>
> 2/ по-другe, назвіть, будь-ласка, яка така "практика" і що Вам "показує" =))) нe можу нe хизнутися - я зараз захищаюся самe по міжнародному арбітражу, гиги
> 3/ думаю, що щодо тлумачeння контракті вибір є лишe між російським та українським законодавством; думаю також, що більша вірогідність застосування самe українського законодавства - чeрeз тe, що виконується він пeрeважно в україні (створeння сп, транзит).
Я би погодився, якби, скажімо, контракт мав "донорський" характер - от тоді справді, як правило в контракті прописується, що застосвуватися буде законодавство країни, в якій знаходиться донорська інституція (це теж - з практики
> 5/ Ви посилайтeся, кращe, нe на "практику", яка Вам "показує", а нa Rules of Arbitration of the International Chamber of Commerce, бо цe самe за ст. 17 цих правил арбітр визначатимe компeтeнтнe законодавство, якщо його нe визначили сторони
Ось-ось. Якщо це не було прописано безпосередньо в угоді, то, як правило, буде застосовуватися право тієї країни, де фізично відбувається арбітраж. Себто, швидше всього, в Стокгольмі. Себто, швидше всього, applicable law буде шведське, а не ЦК України.
2006.01.16 | Faargenwelsh
нє пісан, нє чітан, нє понят, нє так.
довго стримувався, алe нарeшті скажу : тріпло й брeхло ти, Шутeр. ляпати язиком бeз жодного підтвeрджeння своїх слів ти почав давно; розумні ляпи про "контрабанду", про яку ти нe знав, що цe такe, про "чинність правочинів", про яку ти впeршe чув, про "монополію", про яку ти нe мав жодного уявлeння, тeбe нічому нe навчили - ти йда лі продовжуєш ляпати, цього разу про право, якe застосує арбітр. при цьому ти навіть в рeгламeнт, який я тобі процитував, умнік ти наш, нe подивився. можe, покажeш мeні там ссилку на lex fori? чи, можe, навeдeш таки докумeнтальні підтвeрджeння твоєї практики?а взагалі ти на цьому розумієшся, як свиня в апeльсинах, і тобі влаштовувати тут юридичний лікбeз я нe підв`язувався. спілкуйся й далі з людьми, для яких єдині зрозумілі слова "є брeхлива сука". можe, тєбя пронєсьот і щe дeякий час тeбe самого так ніхто нe назвe.
2006.01.16 | Shooter
хе-хе :))))) "убєділ". а-ля Юля (-)
2006.01.16 | Faargenwelsh
та йой!
я досі чeкаю на хоча б один приклад "практики", яка тобі "показує".ти проотвєчался вп`ятe
нагадую попeрeдні ляпи:
- що такe "постачальник" - нe знаєш;
- що такe "монополія" - нe знаєш;
- що такe "контрабанда" - нe знаєш;
- що такe "дійсний правочинх" - нe знаєш;
- що такe "практика показує" - пояснити нe можeш;
алe шуму й закидів - як у вітрeнко
2006.01.17 | Faargenwelsh
Re: та йой!
мушу зізнатися : ти мeнe уїв.матeріальнe право, якe будe застосовуватися арбітражним судом, дійсно будe швeцьким.
алe я нe вважаю супeрeчку програною - сама супeрeчка, з моєї вини, грунтувалася на нeправильному прочитанні контракту. мeні грішним ділом видалося, що в ньому сторони нe вказали, якe самe право будe застосовуватися; в такому випадку, дійсно, арбітр застосував би самe матeріальнe право україни ("як показує практика"). Ви з цим нeпогоджувалися, ствeрджуючи, що в разі, коли сторони право нe вибрали, арбітр застосує право того місця, дe проводиться розгляд справи.
так ось, цe твeрджeння було і лишається помилковим, воно нe є підтвeрджeнe "міжнародною практикою", бо "міжнародна практика" в разі мовчання сторін застосовує право тієї країни, з якою контракт має найтісніші стосунки (the closest connection), а нe право країни місця розгляду.
правда - уви, я разучілся чітать, горє мнє - контракт сам обирає матeріальнe право. тому цe будe самe швeйцарськe, алe нe тому, що там засідає суд, а тому, що швeйцарськe право вибрали сторони...
і всьо-такі конфуз вийшов в мeнe :/
2006.01.17 | SpokusXalepniy
Re: Щe раз про дивeрсифікацію і посeрeдника. (+)
Faargenwelsh пише:> Ви знаєтe, я тут оцe сидів і всe думав і думав, чим росії вигідно продавати самe чeрeз посeрeдника (нe сп, а росукрeнeрго), а нe напряму. і подумав про отакe : в кінцeвому рахунку, наявність посeрeдника значить, що газ для європи і газ для україни дають різні фірми.
Мне кажется, что это вторично. Первичным является капитал. Владение.
Мафиозная верхушка России совсем не в полной мере владеет денежными потоками от газа. Сегодня она верхушка, а завтра, вдруг, - нет. Что делать?
А вот РосУкро - частная фирма, через которую теперь будет идти сумасшедший по величине денежный поток. Фирма в Швейцарии. Прокуратуре российской (в случае чего) слабо доступна.
Вывод: пойти на пенсию с поста президента, продолжая держать лапу на денежно-газовых российских потоках... этоя вам скажу не член собачий.
А оказывание давления на Украину - это не стратегическая цель. Это тактика по продлению собственной власти. Потому что надо оранжевую революцию как можно сильнее загнать в угол, чтобы у россиян не было и мыслей о подобном. Но по российскому опыту известно, что пиздец может подкрасться совсем с другой стороны. Поэтому основное - контролировать дыхательную систему (газ + денежные потоки - ценности вечные).
2006.01.17 | .
Простой Вам вопрос
Почему перед новым годом правительство и Ивченко убеждали всю Украину в том, что в "газовом вопросе" у Украины сильные позиции и договор до 2010 года (чуть ли не готовились к Стокгольмскому суду), а после нового года подписали "прозрачное и выгодное" соглашение при участии посредника?Если не врали до нового года, то почему подписали? Если врали - разве такое правительство нужно Украине? И все это под покровительством президента.
Кстати, свою оценку выгодности сделки сделало агенство Fitch - снизило прогноз "Нафтогазу" до "негативного". Уж поверьте там считать умеют.
2006.01.20 | дідусь
Re: Відверта брехня + Бла-бла-бла
ShooterПроте Йуля "чомусь" забуває, що Україна ТЕЖ транспортує газ по Росії. 2200-2300 км. до 40 млрд. кубів в рік. І що "висока ціна" там би автоматично підвищила вартість газу для власне України
1) Тут Ви вказуєте на обьєм – 40млрд.куб, а нижче (у розрахунках – 32 млрд). Так за який обьєми транспортування все ж платить Україна? (Це щоб зробити дійсно правильні розрахунки).
2) Тут уже вказувалось, що 2200-2300км, включає і довжину труби у самому туркментистані, а враховуючи, що експортна ціна встановлюється на умовах кордону, то за яку насправді протяжність ми платимо Росії? (Це щоб зробити правильні розрахунки)
3) Звідки Ви взяли відстань по Україні у 800км, я зустрічав дані, що близько 1000км якщо не більше (чи не дасте ссилку на офіціні дані про довжину української труби)?
4) Маючи ці дані, можна нарешті обрахувати справжні економічні результати від підвищення транзитних цін
Shooter
Знову ВІДВЕРТА брехня. Кого цікавить ціна ЛИШЕ Газпромівського газу і ДЛЯ РУЕ, а не для України? Для України ціна газу - 95. Крапка. А якщо Газпром "втулить" між тим РУЕ, умвовно кажучи, 1000 кубів по 230 - то ВИКЛЮЧНО їхні проблеми
А я щось не вірю, що Сєва Могілєвич (чи хто там стоїть за УГП) – добра мать Тереза, яка собі у збитко, буде працювати, чи навіть без прибутку.
Відтак, значить є вигідним “змішування” вартості російського і туркменського газу.
Відтак – а нафіг нам посередник. В кінці кінців, хіба ми самі, (нафтогаз України), так само, не можемо змішувати вартість дорогого російського газу з дешевим туркменським і встановлювати внутрішю ціну для українських споживачів?
Shooter
а) хоч за старою бартерною схемою, коли Україна купує в Туркменістану 32 млрд кубів по 50, за що РУЕ отримує 37% цього газу на Рос-Укр кордоні:
32*50/32*0,63=80
Вибачте, а за які це “красіві глазки” РУЕ, отримує ці 37% І звідки взялась цифра 37%?
І чому вище Ви говорили про 40 млрд.куб?
Shooter
І якщо навіть 32 млрд би поставлялиися за цією ціною "80 на кордоні" (а де-факто, менше, оскільки РУЕ не продавали "всю свою третину" в Україні, а десь лише до половини, та й то - на "ринкових умовах"), то при 20-22 Газпромівських середня ціна би була АБСОЛЮТНО ІНАКША, ніж 95
а саме: (32*80+20*230)/52=138 УСД
Я знову заходжусь сльозами “синовьйої вдячності” нашій добрій матері Терезі – РУЕ, що у збиток собі (95-138 = - 43дол) і рятує невдячних хохлів. Низький їй уклін і вєчная память!!
(А може якщо нікому не віддавати ніякі половини чи 37%, то можу і цифри інакші були б)?
Shooter
Нє, вона всіх за ідіотів тримає???? ГАЗПРОМ від 1 січня ЗМЕНШИВ ПОСТАВКИ ГАЗУ. Причому настільки, що, скажімо, Словаччина недоотримала 30% "свого газу"
НЕ НАМ. Направді, Росія може лише зменшити тиск. А враховуючи, що ми, на трубі “сидимо” раніше Словаччини, то згідно укладеного до 2010 року цілком законного договору (який, по крайній мірі, до 3 січня був чинний), мали право отримувати наші обьєми.
Замітьте, у Словаччини юридично не могли бути до нас претензії, так як ми отримувалиб ЛИШЕ свій газ, згідно чинної угоди – хай всі претензії за зменшення тиску – виставляє Росії.
І таку позицію слід було строго тримати у суді.
Shooter
Бла*-бла-бла, бла-бла-бла.
+ маємо корупційну бартерну схему, яка в 2007 році "акуратненько" передає українську ГТС в руки Росії.
Пане Шутер, а чи не конкретизуєте, що це за схема, згідно якої угоди і т.д. А то інакше я подумаю, що це Ви бла-бла. А я б цього не хотів.
Харцизяка
Нмд: слід чекати на новий контракт, де відповіді будуть чіткішими
А ціни, “канкрєтнєє”!!!
І головне, що з 1 липня, Україна позбавлена будь-яких важелів впливу на свою власну газову долю.
Бо якщо ми раніше могли, відповідно угоди до 2010 року, просто херити росіян (до речі цілком законно), то тепер, ми, ізогнувшись у відповідній позі перед європейцями, гарантувавши їм, в будь якому разі транзит газу, в незалежності від того, чи Україна його отримуватиме (ПЕРШ ЗА ВСЕ –їхні інтереси - нам газу нє надо – Європа нам свєтіт) і, таким чином позбавивши їх тягара підтримувати надалі нас політично у газовому протистоянні) – уже нічого не можемо.
Залишилось лише розслабитись – і получати удовольствіє. З чим нас усіх і поздоровляю. Віват!
До речі, чомусь мало хто звертає увагу на роль тієї ж самої Європи.
Так, наприклад, чому наша влада, як ошпарена, кинулась підписувати з росіянами угоду 3 січня, не діждавшись всього навсього одного дня до засідання у Брюселі 4 січня, по цьому саме питанню, чим, як мені здається, дуже обрадувала тих самих європейців.
По моєму, у цьому питанні, за рахунок України домовилась Європа з Росією.
1) Європа отримала від України гарантії безперебійного постачання газу (в не залежності від того чи його отримуватиме Україна).
2). Крім того Європа (сюрпрайз), отримала мінімальне підвищення тарифів на транспортування, що їй вигідно (хоч і не вигідно Україні)
Можливо “поразмисливши”, що “своя рубашка ближче до тіла”, а не інтереси якоїсь там України, наші Європейські благодєтєлі і нагнули Ющенка (перед Путіним він би так швидко не нагнувся б і хоча б ще один день, до Брюселя діждався б), - щоб він у неймовірно срочному порядку доручив укласти угоду з росіянами (на умовах вигідних росіянам і, звичайно самим європейцям), і обовязково до саміту у Брюселі.
(Європейцям потрібно зберегти ліцо “друзів України”, тому у Брюселі прийшлось би ставати на її сторону, а відтак “всьо хорошо прєкрасная маркіза” – Україна з росією вже домовились”).
Таким чином, і “ліцо” збережено і гарантовано всі власні інтереси (єссєсно через похерення інтересів України).
Мені здається нас не лише “Росія кинула”, нас не менш підло і цинічно “кинула” і Європа, але цього щось ніхто з наших “патрійотів” бачити не хоче
2006.01.15 | BROTHER
А Баба Яга против!!!
http://www.korrespondent.net/main/142081********************************************************
1. Мы не знаем точно, какие договора у Болгарии с Газпромом и утверждать, что они точно такие, не можем. А то, что они "типа таких, какие были у нас" мы можем только догадываться. Возможно, что договор с Болгарией прописан лучше того, что мы имели с Россией.
2. Неизвестно до чего договорится Болгария с Россией. Но то, что Болгария пользуется и не на словах гораздо большей протекцией, чем Украина, ни у кого не вызывает сомнения: http://www.nato.int/structur/countries.htm Выводы делаем сами...
3. Туркменский газ на границе с Украиной был по 50 долларов, когда мы его покупали в Турменистане по 40-42, а наш транзит был по 1.1 доллара. Сейчас мы подняли транзит на 50%, следует думать, что Россия делает то же самое, а значит цена за транзит 1000 кубов туркменского газа будет примерно 13-15 долларов. Туркменистан и раньше поднимал нам цену на газ, если ему удавалось поднять цену Москве, оставляя Газпрому зарабатывать лишь на транзите. Так нет никакой гарантии, что в первом же квартале 2006 года Туркмен-Баши не захотел бы осуществить очередное повышение цен, т.к. он это и раньше делал. Скорее всего именно это он и собирался сделать, и скорее всего Украина об этом информацию имела или предполагала, что Ниязов так сделает. Реально при цене 95 мы платим не намного больше, чем платили или платили бы в ближайшем будущем.
4. РосУкрЭнерго посредник. Это многим не нравится, но посредники наживаются не на ровном месте. Это "большевистские прокламации" - не замечать выгоды от посредника. T.e., конечно, есть и минусы такого подхода, но... Дело в том, что у посредника часто есть то, чего нет у конечного потребителя - разнообразие поставок. Если кто-то из поставщиков заартачится и отключит газ, посредник обязан будет компенсировать такой поворот событий, ибо у него есть чёткое обязательство поставить газ на границу с Украиной не зависимо от поведения каждого в отдельности поставщика. Другое дело, что РосУкрЭнерго криминальная структура судя по всему, да ещё и прямой родственник того же Газпрома, но наличие посредников-перекупщиков на любом свободном рынке обосновано. Проблема лишь в том, что по энергоресурсам в Украине нет никакого рынка - монополия одна и посредник монопольный. Было бы больше посредников, цена бы установилась ниже.
5. Газпром почти монополизировал все постсоветские газопроводы. Надо было пани Тимошенко не ушами хлопать в своё время, а покупать хотя бы в долях туркменскую трубу. Что касается украинской трубы, то её на данный момент отстояли в том числе и благодаря некоторым уступкам по цене на газ.
6. Тимошенко говорит о том, что подавляющее большинство западных СМИ считают договор проиграшем Украины. Это обычная брехня. Тимошенко пользуется тем, что Украинцы не читают западные газеты. В западных СМИ есть абсолютно противоположные мнения на счёт договора, но средняя тональность такова: низкая цена на газ для Украины не могла больше оставаться таковой; договор позволяет всем сохранить лицо; договор непрозрачный; политическая победа на стороне Украины; Россия проиграла и показала своё истинное лицо; обе страны показали себя не с лучшей стороны. Однако вывод напрашивается один: всем бояться Кремля... Политически - это успех Украины, финансово Украине суждено было потерять, вопрос лишь в том - как можно меньше потерять.
7. Тимошенко говорит: "Угадайте с трех раз, согласится ли Москва изменить цены на транзит по собственному желанию не в свою пользу". Но при этом не добавляет, а согласится ли Украина повышать цену на газ без повышения цены на транзит или какого-нибудь другого отката, но под угрозой поднять цену на транзит. По-моему и дураку ясно, что так называемое разделение договоров - фикция, как и ранее, так и впредь сторонам придётся договариваться. А у Тимошенко выходит, что Россия теперь сможет чуть ли не раздавить Украину. Пока труба под контролем Украины этому не бывать, а трубу мы отстояли и дали понять, что пойдём в этом вопросе до конца.
8. Цену на транзит к сожалению нельзя поднимать до бесконечности. И дело тут даже не в средних ценах на транзит. Средняя цена на транзит - бред сивой кобылы и весьма общий критерий, примерно, как средняя температура больных в госпитале: у кого-то 42.5, а у кого-то 30.7, но в среднем 36.6. Только пользуясь неосведомлённостью украинского народа Тимошенко толкует о каких-то других транзитах. Да, цены на транзит разные, но и условия транзита разные. Грузия, например, заявила, что готова продать газопровод Газпрому. Европейская Энергетическая Хартия, договор к которой ратифицировала Украина ещё в 1998 году определяет транзит, как услугу, цена на которую должна базироваться на затратах с разумным размером прибыли. Иными словами, если страны-получатели посчитают некую ставку на транзит неразумно высокой, то Украине даже не из-за России (которая до сих пор договор не ратифицировала), а из-за европейских конечных покупателей, с которыми мы рвёмся в Единую Европу, будет весьма сложно поднимать цену на транзит адекватно цене на газ. И Тимошенко это прекрасно понимает, но умалчивает, проще говоря дезинформирует читателя. Кроме того подводный газопровод Газпрома, если его достроят, будет осуществлять транзит где-то по 3-3.5 доллара за 1000 кубов (цена может со временем измениться), так и ежу понятно, что единственным способом конкурировать с таким подводным газопроводом являются не рога Юлии Тимошенко, упёртые в асфальт, а именно более низкая цена на транзит. Украина желает больше транзитных газо- и нефтепроводов на своей территории, так какого лешего Украине лупить цены на транзит исходя из своего желания получить, как можно больше этого самого транзита. Тимошенко лукавит, не говоря читателям, что душить конкурента надо уже сейчас, иначе потом, когда этих обходных путей будет больше, то будет уже поздно. Украинский козырь в переговорах о любой новой трубе по территории Украины не амбиции пани Тимошенко, а имено НЕДОРОГОЙ и НАДЁЖНЫЙ транзит, цена на который стабильна. Учитывая достаточно большие ёмкости украинских подземных хранилищ газа, такой подход даст в будущем заметные выгоды, и Юлия Владимировна не может этого не знать...
9. Тимошенко практически ничего нового не говорит. Да, РосУкрЭнерго или какого-нибудь иного посредника надо выводить на чистую воду, но пани Юля, как обычно, смешала мух с котлетами, причём явно в своих целях и явно держа читателя за лоха. С одной стороны она упоминает о том, что Запад считает РосУкрЭнерго криминальной коррупционной структурой, но забывает сказать, что тот же Запад давно намекал Украине, что за газ придётся платить больше. Иными словами пани Юля приводит только те факты, которые ей политически выгодны, а те, которые идут в разрез с её словами, она замалчивает.
Юлия Владимировна, половина правды похожа на брехню, Вы нам ещё не доказали, чем же вы лучше Еханурова. Красивше - не вопрос, но глядя на методы, которыми вы рвётесь к власти, так и хочется сказать: "А Баба Яга против!!!"
P.S. Кстати, пани Юля также прекрасно понимает, что без молчаливой, а иногда и явной поддержки Украины Западом побеждать и год назад было бы трудно, может даже невозможно, и сейчас не считаться с мнением Запада Украине практически невозможно. Юлия Тимошенко не у руля сейчас, потому её речи не содержат оглядки на Запад, будь она у руля страны, то у неё было бы ровно два выбора:
- наплевать на реакцию и знаки Запада и при этом стать вторым Лукашенко (в юбке);
- учесть реакцию Запада, но при этом отступить от своей непремиримой позиции и искать компромис, что собственно и пытается сделать Ющенко, как руководитель страны.
Юлия Владимировна яркий политик, но это не одно и то же, что руководитель страны, ей бы пора повзрослеть, а то эта детская болезнь левизны в популизме затянулась и начинает надоедать.
2006.01.16 | ОРИШКА
Re: Oh, BROTHER are you kidding?
Навскидку несколько пассажей:"С одной стороны она упоминает о том, что Запад считает РосУкрЭнерго криминальной коррупционной структурой, но забывает сказать, что тот же Запад давно намекал Украине, что за газ придётся платить больше".
Это как одно к другому? Типа "..дождь и студент"
"...Но при этом не добавляет, а согласится ли Украина повышать цену на газ без повышения цены на транзит или какого-нибудь другого отката, но под угрозой поднять цену на транзит. По-моему и дураку ясно, что так называемое разделение договоров - фикция, как и ранее, так и впредь сторонам придётся договариваться..."
По-вашему, или фикция? А если они на вас в суд подадут?
"...Дело в том, что у посредника часто есть то, чего нет у конечного потребителя - разнообразие поставок. Если кто-то из поставщиков заартачится и отключит газ, посредник обязан будет компенсировать такой поворот событий, ибо у него есть чёткое обязательство поставить газ на границу с Украиной не зависимо от поведения каждого в отдельности поставщика. Другое дело, что РосУкрЭнерго криминальная структура судя по всему, да ещё и прямой родственник того же Газпрома, но наличие посредников-перекупщиков на любом свободном рынке обосновано. Проблема лишь в том, что по энергоресурсам в Украине нет никакого рынка - монополия одна и посредник монопольный..."
Так проблема есть, или проблемы нет? И не об этом ли Юлия Вл. и говорит?
"...Юлия Тимошенко не у руля сейчас, потому её речи не содержат оглядки на Запад, будь она у руля страны, то у неё было бы ровно два выбора:
- наплевать на реакцию и знаки Запада и при этом стать вторым Лукашенко (в юбке);
- учесть реакцию Запада, но при этом отступить от своей непремиримой позиции и искать компромис, что собственно и пытается сделать Ющенко, как руководитель страны..."
NO comment
2006.01.17 | BROTHER
No kidding
No, I’m not kidding. Timoshenko tells just what she wants to tell refusing to tell the rest. She basically changes or even fixes western opinions. Pani Yulya is bull shitting Ukrainians.The problem of Ukrainian natural gas supply is not RosUkrEnergo itself. The problem is a monopoly. We just need RosUkrEnergo-1... 2...3 which should be owned by a different people.
Do to the separate transit and supply agreements I can say only this: till the decisions are going to be created by the same negotiators supply and transit will depend one on another. It’s very simple to understand.
And even more… If you ОРИШКА have no comments, why don’t you just refuse to write ones?
2006.01.16 | alekskuz
Re: А Вовка?
BROTHER пише:> 7. Тимошенко говорит: "Угадайте с трех раз, согласится ли Москва изменить цены на транзит по собственному желанию не в свою пользу". Но при этом не добавляет, а согласится ли Украина повышать цену на газ без повышения цены на транзит или какого-нибудь другого отката, но под угрозой поднять цену на транзит. По-моему и дураку ясно, что так называемое разделение договоров - фикция, как и ранее, так и впредь сторонам придётся договариваться. А у Тимошенко выходит, что Россия теперь сможет чуть ли не раздавить Украину. Пока труба под контролем Украины этому не бывать, а трубу мы отстояли и дали понять, что пойдём в этом вопросе до конца.
>
После переговоров с канцлером Германии Ангелой Меркель российский президент вновь подтвердил журналистам, что теперь транспортировка газа в Европу не зависит от договора о поставках газа на Украину. "Теперь транзит в Европу не связан с нашими переговорами по поставкам газа на Украину. И это важно для европейских потребителей", - пояснил президент на пресс-конференции. "Что касается цены на газ для Украины, то это не повышение, это переход на ту формулу, по которой мы работаем с европейскими партнерами - Германией, Францией, Польшей", - добавил Путин.
2006.01.16 | tomcat
Re: Юлія Тимошенко пояснила свою позицію в "газовому питанні"
уважаемые, давайте ответим сами себе на вопрос - есть 2 варианта:1. договориться на взаимоприемлемых условиях.
2. экономическая война с россией до победного конца.
вариант 2 (война). где бы найти страну типа украины - 47 млн. населения, износ оборудования - >80%, энергозатратность - в 3 раза больше мировой и провести над ней эксперимент - среди зимы отключить газ эдак на 50%, да плюс не давать топливные модули для АЭС, да плюс запрет транзита укр.товаров в азию и обратно. если эксперимент пройдет удачно и пациент выживет - можно и повоевать.
2006.01.17 | Nemesis
Може це і так, але поїзд вже пішов. І рейки розібрано.
З 1 січня 2006 стара угода вже не діє. І повернутися до старої угоди не вийде ніяк.В той же час Болгарія спокійно відповідає словами Ю.В. Тимошенко (в перекладі болгарською) і не боїться Шутера.
"Договорът с България за доставка на руски газ няма да бъде преразглеждан. Този договор не може да бъде преразгледан.
Това заявиха за БГНЕС от пресслужбата на Газпром по повод информацията, че руският държавен газов монополист ще увеличи цената на газа и за нашата страна. Газпром стриктно изпълнява всички свои външно-икономически задължения и "Нищо няма да се преразглежда".
Скорочено: нема що переглядати - є контракт. До 2010 року.
2006.01.17 | ОРИШКА
Re: My brother (birds of a feather flock together)
There’s no need for you to use Baboo English. I can catch the meaning in Ukrainian and Russian. Покажите пальчиком , плз, что же хорошего, если нет альтернативы РосУкр…? Вокруг же этого ваш танец войны, не так ли? Впорчем, уже столько написано… Предлагаю искать рациональные зерна, вместо того,чтобы откапывать томагавки. Юлия Вл. поступила абсолютно в русле своих предыдущих слов и дел. И это ее право. А то, что с этими «намерениями» не все чисто, вы же спорить не будете?. Давайте пока эту кокетливую дискуссию прекратим, посмотрим, когда цыплят считать будем. OK?
2006.01.20 | BROTHER
Оп-па
А кто сказал, что Юлия Володимiрiвна дiє не так, как она действовала ранее? Именно так - звездит, как и раньше. Она, да, великая опозиционерка, кроме неё врядли кто нам правду откроет. Что до борьбы с монополистом РосУкрЭнерго - так кто против? Если там Ющенковские орлы напартачили, давайте разбираться, но не показав в чём их вина, отставлять их - Тимошенко не в первой эта показуха. Опять же, она не говорит ничего нового - монопольный посредник опасен, это всем понятно, но за один день или месяц проблему не решишь. Она СПЕКУЛИРУЕТ на трудностях Украины, she is playing games, но не делает никаких, бiльш меньш зрозумiлих пропозицiй. Їй треба голосiв, that's why she is грається в слова.2006.01.17 | digger
Re: Може це і так, але поїзд вже пішов. І рейки розібрано.
Nemesis пише:> З 1 січня 2006 стара угода вже не діє. І повернутися до старої угоди не вийде ніяк.
А чому власне вона не діє
А стосовно Болгарії - вона не транзитує газ у Германію, тому якщо відключать газ - ій буде легше, та й ще завдяки перемозі України.
>
> В той же час Болгарія спокійно відповідає словами Ю.В. Тимошенко (в перекладі болгарською) і не боїться Шутера.
>
> "Договорът с България за доставка на руски газ няма да бъде преразглеждан. Този договор не може да бъде преразгледан.
> Това заявиха за БГНЕС от пресслужбата на Газпром по повод информацията, че руският държавен газов монополист ще увеличи цената на газа и за нашата страна. Газпром стриктно изпълнява всички свои външно-икономически задължения и "Нищо няма да се преразглежда".
>
> Скорочено: нема що переглядати - є контракт. До 2010 року.
2006.01.20 | ans
Уявіть, щоб було зараз при морозі, як би уряд не домовився (-)
2006.01.20 | ОХ!
Re: Юлія Тимошенко пояснила свою позицію в "газовому питанні"
Вчора маленьки по три, сьогодні великі яле по п'ять... Газ по 50 закінчився в Росії. Його вже нема. Хай Тимошенко спалить контракт де по 50 і зігріється ним... Чи надовго вистачить... А взагалі треба мати 10 різних контрактів для України, а вона пропорує скасувати навіть те що є. Хіба це рішення розумного менеджера?