Проект "Кто там?": Либералы. На стыке поколений. (Блок ПОРА-ПРП)
01/25/2006 | Юрій Шеляженко
http://www.glavred.info/archive/2006/01/25/153104-9.html
Либералы: на стыке поколений
Юрий Шеляженко, для «Главреда»
25.01.06 // 15:31
Объединение партий «Реформы и Порядок» и «Пора» в один избирательный блок стало большой неожиданностью даже для искушенных наблюдателей, хотя при внимательном взгляде у этих политических образований обнаруживается много общего.
Лидеры
Виктор Пинзенык, лидер ПРП, пришел в большую политику в начале политической «перестройки» СССР. Заведуя кафедрой управления народным хозяйством в Львовском госуниверситете им. И. Франко, он стал одним из глашатаев модных в то время среди интеллектуалов американских взглядов на экономику, теоретиком либерализации рынка и приватизации обширной государственной собственности.
Став в 1991 году народным депутатом, а затем пройдя через множество ключевых постов в исполнительной власти, включая кресло министра экономики и вице-премьера (1994-1995), он имел возможность на практике реализовать идею передачи госсобственности в заботливые, по идее, руки хозяев. Правда, хозяева на практике оказывались далеко не всегда рачительными, поэтому – неожиданно исчезали в дальнем или ближнем зарубежье, сняв пенки с близкого к банкротству производства, или же предлагали работникам трудиться без гарантированной зарплаты, не говоря уже о социальных благах, которые щердро дарила советская власть – таких, как бесплатные детские сады и дешевые путевки в Крым.
Дурная слава «кормушки для бывшей номенклатуры» и «разрушения народного хозяйства» прилипла к процедуре приватизации, как и едкий ярлык «прихватизация». Экономические реформы сопровождались бешеной инфляцией, неудержимым ростом цен и появлением огромного числа мошенников, отнимавших у отчаявшегося народа последние гроши с помощью несложных психологических манипуляций, основанных на всеобщей экономической неграмотности и привычке получать от государства «халяву».
Вместе с имиджем его детища падали и акции народного доверия к Виктору Михайловичу, которого окружение Кучмы избрало на роль «украинского Чубайса» - козла отпущения за все грехи «олигархов», то есть новоиспеченных акул бизнеса, которые как раз и погрели руки на «дырках» в проекте либеральной утопии. В партии «Реформы и Порядок» собрались те, кто реализовывал этот проект и до сих пор сохраняют верность идеям свободного рынка. Лишнее тому подтвержение – постоянная критика Пинзеныка в адрес технопарков, одного из последних видов экономических привилегий, выдаваемых дряхлеющей академической элите.
Владислав Каськив, лидер партии «Пора» - такого же рода реформатор, но уже в другой сфере: построения гражданского общества. Это, опять-таки, модное веяние с Запада подразумевает либерализацию общественной жизни, укрепление политических свобод, таких, как свобода слова и свобода собраний, и усиление роли общественных организаций в жизни государства.
«Третий сектор», в теории, предоставляет государству независимые оценки авторитетных для общества экспертов, которые играют роль «квалифицированного» и «конструктивного» общественное мнение. Однако в реальности большинство «лидеров общественного мнения» в постсоветской Украине были тесно связаны с государственными структурами, КПСС или микроэлитами, которые компартия долгое время держала на коротком поводке – такими, как Национальная Академия Наук и творческие союзы. Сохраняя некоторую внутреннюю независимость, эти институты общества в то же время оставались связаны идеологической «круговой порукой» с хозяйственниками, которые пришли к власти после развала СССР. В обществе, казалось бы, не было почвы для зарождения «независимых экспертов» и гражданского общества, кроме разве что осколков диссидентского движения 70-90-х. Ведь даже «украинскую национальную идею» правящая элита целиком асимиллировала, обратив себе на службу большинство ее апологетов...
Но тут в игру вступил новый фактор – стремление Европы, США и украинской диаспоры на западе развивать демократические институты в Украине. Под конкретные проекты популяризации западных идей, их внедрения в практику, привлечения молодежи в общественные организации множество заграничных благотворительных фондов (например, известный фонд «Возрождение» Джорджа Сороса) стали выдавать целевые гранты – почти каждой организации, которой хватало смекалки написать красивый проект и вовремя подать его.
После межправительственного соглашения между Украиной и США в 1993 году, такую помощь украинским общественным организациям стало оказывать и американское посольство. В стремительно растущей инфраструктуре общественных организаций появились свои эксперты, процедуры быстрого обучения (тренинги, двух-трехдневные семинары, летние школы) и принятия решений (круглые столы, общественные слушания). Оказались довольно успешными новые для Украины технологии привлечения неоплачиваемых сотрудников (волонтеров), которых лидер «третьего сектора» должен уметь правильно заинтересовать и поощрить без банальной «получки». Это уже потом начали платить за участие в митингах, размахивание флагами и ночевку в палатках…
Вот в этой быстро завоевывающей позиции сфере «третьего сектора» и зарождалась своя бюрократия, неформальные лидеры, мечтающие о политической карьере, о закреплении и легализации роли общественных организаций в жизни государства.
32-летний Владислав Каськив, не имея высшего образования, но обладая незаурядными способностями организатора, сделал стремительную карьеру на разработке и управлении проектами демократизации украинского общества по западным стандартам. Талант менеджера, который мог достойно проявиться в сфере бизнеса, получил такое неожиданное применение, очевидно, из-за коррумпированности власти и криминальных методов борьбы с конкурентами в отечественной экономике – где нет места независимой инициативе молодых (не обремененных влиятельной «лапой»).
За год до последних выборов Президента Украины Каськив уже был главой коалиции общественных организаций «Свобода выбора» и менеджером, авторитетным среди деятелей «третьего сектора» по всей Украине. Именно он представил западным спонсорам и штабу «Нашей Украины» план «Информационно-мобилизационной кампании ПОРА!», которая должна была стать противовесом фальсификационному «админресурсу» власти на выборах 2004 года.
Уже события в Мукачево, где впервые засветились «желтые футболки», стали ярким доказательством действенности «третьего сектора». При этом солидная «Свобода выбора», держась на дистанции от молодежной «Поры», настолько умело сохраняла видимый политический нейтралитет (как и полагается общественной организации), что в оборудованном ею полевом пресс-центре давали интервью телевизионщикам и Балога, и Нусер, и даже Шуфрич.
Сами выборы и последовавшая за ними «оранжевая революция», в которой активная молодежь (правда, часто выходившая из-под контроля Каськива – вспомним, как он попробовал ликвидировать палаточный городок на Крещатике после инаугурации Виктора Ющенко «за ненадобностью», а разошлось по приказу комендатуры не более трех десятков палаток) обернулись для общественной жизни Украины такой же неразберихой, как и приватизация под руководством Пинзеныка. А затем молодежный лидер формально ликвидировал «гражданскую кампанию ПОРА!» и объявил о создании «гражданской партии», оставляя за бортом многочисленных противников политизации этого общественного движения, к тому времени имевшего узнаваемый логотип и хорошо продуманную, выписанную привлекательными и понятными словами идеологию. Ставший недавно советником Президента Украины, Владислав Каськив, очевидно, уже не видел перспектив в «третьем секторе», понятном, управляемом, малочисленном и… уже использованном.
Лицо блока
Если объединение в блок с ПРП стало для «Поры» первым самостоятельным и серьезным политическим шагом, ПРП в создании блоков - не новичок. При этом складывается такое впечатление, что экономисты-либералы Пинзеныка чувствуют себя хозяевами любого брэнда или идеологии, носители которых решили с ними дружить.
Объединившись в декабре 1998 года, еще при жизни Черновола, с Народным Рухом Украины, ПРП затем использовала этот союз для создания оппозиционного блока патриотических сил «Блок Виктора Ющенко «Наша Украина», название которого затем «приватизировала» на съезде 18.07.2004 – что дало повод нежелательным накануне президентских выборов разговорам про «раскол сторонников Ющенко».
Идеология и публичный образ партии «Пора» формировались перед прошлогодними президентскими выборами с прицелом привлечь молодежь к участию в избирательной кампании, будто бы не на стороне одного из кандидатов, а с благородными целями «защитить честные выборы от фальсификаторов» и последующего гражданского контроля за новой властью.
Создатели брэнда «Пора» – отличные «пиарщики» западной школы. Вероятно, именно хорошее образование позволяет им выдавать на-гора замечательно ясные и справедливые, но от этого не перестающие быть несколько декларативными программные документы, такие, как «Хартия ценностей Майдана», «Антикризисный план» на 4 месяца (успешно прорекламированный и забытый в начале сентября прошлого года) и т.д. Акции «Поры», как правило, бьют «в яблочко» и могут быть смело занесены в учебник по PR.
Не считая мелких проколов, таких, как переоценка массовости «Евровидения» и в результате полупустой палаточный городок на Трухановом острове, или недавняя презентация в УНИАН членом политсовета «Поры» Валерием Боровиком «независимого экспертного заключения о газовом договоре с Россией», содержавшего массу арифметических ошибок – позитивный публичный образ партии незапятнаных, инициативных молодых общественников становится все более популярным в результате грамотной рекламной кампании в средствах массовой информации.
Теперь опытные политики из ПРП используют в качестве имиджевого прикрытия «Пору» c ее репутацией «партии молодых, активных и незапятнанных». Эту же легенду укрепляет первый номер избирательного списка «Гражданского блока ПОРА-ПРП», который, по чести, следовало бы назвать немного иначе: ПРП-ПОРА. Ведь в избирательном списке блока после знаменитого «кулака партии» Виталия Кличко, которого вряд ли можно сейчас назвать самостоятельной политической фигурой, Виктор Пинзенык (2 место) стоит на позицию выше лидера партии «ПОРА» Владислава Каськива (3 место).
А кто в избирательных списках?
Доморощенные политтехнологи партий-гигантов могут только позавидовать гениальному ходу с появлением на первом месте в списке блока ПОРА-ПРП Виталия Кличко, имевшего до сих пор какие-то реформаторские амбиции только в сфере профессионального бокса, но зато теперь замахнувшегося на кресло своего старого друга Александра Александровича Омельченко – кресло мэра Киева. Уж не в поддавки ли собрался сыграть мужественный кандидат педагогических наук с нынешним киевским градоначальником, занимая этим ярким спаррингом весь ринг и выттесняя из поля общественного внимания драки других кандидатов в фавориты? Об этом можно только строить догадки. Зато вызывает мало сомнения такая версия, что список блока в Киевраду возглавит нардеп от ПРП Владимир Бондаренко, которого еще совсем недавно называли одним из претендентов на пост Киевского городского головы.
В то время, как районных организаций «Поры» по Киеву пока не создано, а активисты городской организации жалуются на то, что готовые протоколы о создании новых ячеек партии политсовет не утверждает в течение месяцев, прочная система киевской организации ПРП еще с начала 2005 года работает на будущие выборы. И пока знающие люди рекомендуют желающим попасть в избирательные списки блока «Пора-ПРП» по районным советам и Киевраде: «идите на поклон к Владимиру Бондаренко», у руководителя киевской «Поры» Сергея Рудыка, очевидно, много более важных проблем, чем партийное строительство – ведь он возглавляет Государственный комитет по вопросам национальностей и миграции, переплюнув таким образом в карьерном росте лидера партии Владислава Каськива, являющегося всего лишь одним из многих советников Президента Украины, причем – внештатным.
Интересно, что в первой пятерке «Поры» есть еще один претендент на мэрское кресло, правда, не в Киеве, а во Львове – известный деятель «Народного Руха» и коллега Виктора Пинзеныка по профессорству в ЛНУ Тарас Стецькив (4 место). Приведя в порядок финансовые дела убыточной Национальной Телекомпании Украины, хотя и не достигнув при этом успеха в деле создания незаангажированного, чистого от коррупции и цензуры общественного телевидения, этот заметный деятель ПРП ушел с поста главного медиа-менеджера страны ради того, чтобы одним из первых включиться в мэрские гонки «западной столицы». Кстати, идея организации «Пора» и ее символика родилась во львовской «политической тусовке», а первые акции этой организации проводились на деньги местных спонсоров, сейчас занимающих различные места в избирательном списке блока.
Кроме деятелей «третьего сектора», мелких предпринимателей (поддержка мелкого бизнеса – «фишка» идеологии обоих партий блока) и нескольких известных деятелей культуры (как, например, основатель детского издательства “А-ба-ба-га-ла-ма-га” Иван Малкович и известный журналист, коллекционер самиздата Вахтанг Кипиани), список пестрит молодыми госслужащими от «Поры» и солидными промышленниками от ПРП, такими, как Анатолий Ягоферов, председатель правления ЗАО «Луганский машиностроительный завод имени О.Я. Пархоменко».
Несмотря на косметику «молодежного» бренда, в списке блока Пора-ПРП всего 25 человек из 387 родились после 1980 года, первый из которых – Андрей Юсов (18 номер), который в свое время был пресс-секретарем “Поры”. Народных депутатов нынешнего созыва Верховной Рады в списке блока 11, все они уместились среди первых 50 позиций.
Одним из самых “скользких” поворотов избирательной кампании блока «Пора-ПРП» стала ситуация в Киевской области, где, по информации из надежного источника, первым номером избирательного списка «ПОРА-ПРП» в областной совет станет Леонид Козаченко, с июня 2001 по ноябрь 2002 года занимавший пост вице-премьера по аграрной политике. Лоббист крупного агробизнеса, в свое время щедро «удобрявшего» почву области всевозможными кредитами, а затем обанкротившего ради отъема земли множество своих вечных должников-селян, он участвовал через СП ЗАО «Украгробизнес» и ООО «Агробизнеспром» в зерновом, пищеперерабатывающем, сахарном бизнесе и производстве пестицидов, а его работа на высоком посту в правительстве была столь неоднозначной, что 24 марта 2003 года Леонида Козаченко вызвали в Генеральную Прокуратуру и там же задержали, предъявив обвинения в злоупотреблении служебным положением и уклонении от уплаты налогов.
Кроме всего прочего, ему вменялось в вину якобы получение взятки в виде подарка от двух заграничных компаний – акций на сумму около 1,5 миллионов гривень, в результате чего государство Украина потерпело убытков на сумму, в тысячу раз большую – 1,5 миллиарда. Впрочем, лихого агрария вскоре отпустили под поручительство группы народных депутатов, а все обвинения были сняты Верховным Судом в связи с недостатком доказательств. В его защиту поднялось и несколько деловых изданий, журналистов которых, после снятия обвинений, Леонид Козаченко на радостях прокатал по Днепру на теплоходе.
А в начале 2005 года наш герой, как ни в чем не бывало, уже претендовал на должность министра сельского хозяйства в правительстве Кинаха, предъявляя общественности 112-страничный фолиант под заголовком «Стратегия развития агропромышленного комплекса Украины на 2005-2006 год».
То, что кампанию блока «Пора-ПРП» в Киевской области решено доверить столь одиозной фигуре, удивило многих партийцев, видевших на первом месте списка кандидатов в депутаты облсовета амбициозного и успешного лидера Киевской областной «Поры» Ярослава Годунка. Некогда занимавший хорошее положение в Украинской нродной партии при протекции нынешнего губернатора Киевской области Евгения Жовтяка, г-н Годунок решительно ушел перед «оранжевой революцией» в свободное плавание и с тех пор постоянно организует по городкам и селам киевщины все новые и новые громкие акции «Поры», за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает «трехпроцентный барьер» в два-три раза – в то время, как организации ПРП по области только начинают создаваться.
Что касается среднего рейтинга «Пора-ПРП» по всей Украине, результаты разных социологических опросов кардинально отличаются. Однако, по нашим данным, штаб блока в своей работе пользуется оптимистической оценкой в 7%, полученной в результате социологического исследования, которое, как говорят, сами штабисты «Поры» и заказали.
Либералы: на стыке поколений
Юрий Шеляженко, для «Главреда»
25.01.06 // 15:31
Объединение партий «Реформы и Порядок» и «Пора» в один избирательный блок стало большой неожиданностью даже для искушенных наблюдателей, хотя при внимательном взгляде у этих политических образований обнаруживается много общего.
Лидеры
Виктор Пинзенык, лидер ПРП, пришел в большую политику в начале политической «перестройки» СССР. Заведуя кафедрой управления народным хозяйством в Львовском госуниверситете им. И. Франко, он стал одним из глашатаев модных в то время среди интеллектуалов американских взглядов на экономику, теоретиком либерализации рынка и приватизации обширной государственной собственности.
Став в 1991 году народным депутатом, а затем пройдя через множество ключевых постов в исполнительной власти, включая кресло министра экономики и вице-премьера (1994-1995), он имел возможность на практике реализовать идею передачи госсобственности в заботливые, по идее, руки хозяев. Правда, хозяева на практике оказывались далеко не всегда рачительными, поэтому – неожиданно исчезали в дальнем или ближнем зарубежье, сняв пенки с близкого к банкротству производства, или же предлагали работникам трудиться без гарантированной зарплаты, не говоря уже о социальных благах, которые щердро дарила советская власть – таких, как бесплатные детские сады и дешевые путевки в Крым.
Дурная слава «кормушки для бывшей номенклатуры» и «разрушения народного хозяйства» прилипла к процедуре приватизации, как и едкий ярлык «прихватизация». Экономические реформы сопровождались бешеной инфляцией, неудержимым ростом цен и появлением огромного числа мошенников, отнимавших у отчаявшегося народа последние гроши с помощью несложных психологических манипуляций, основанных на всеобщей экономической неграмотности и привычке получать от государства «халяву».
Вместе с имиджем его детища падали и акции народного доверия к Виктору Михайловичу, которого окружение Кучмы избрало на роль «украинского Чубайса» - козла отпущения за все грехи «олигархов», то есть новоиспеченных акул бизнеса, которые как раз и погрели руки на «дырках» в проекте либеральной утопии. В партии «Реформы и Порядок» собрались те, кто реализовывал этот проект и до сих пор сохраняют верность идеям свободного рынка. Лишнее тому подтвержение – постоянная критика Пинзеныка в адрес технопарков, одного из последних видов экономических привилегий, выдаваемых дряхлеющей академической элите.
Владислав Каськив, лидер партии «Пора» - такого же рода реформатор, но уже в другой сфере: построения гражданского общества. Это, опять-таки, модное веяние с Запада подразумевает либерализацию общественной жизни, укрепление политических свобод, таких, как свобода слова и свобода собраний, и усиление роли общественных организаций в жизни государства.
«Третий сектор», в теории, предоставляет государству независимые оценки авторитетных для общества экспертов, которые играют роль «квалифицированного» и «конструктивного» общественное мнение. Однако в реальности большинство «лидеров общественного мнения» в постсоветской Украине были тесно связаны с государственными структурами, КПСС или микроэлитами, которые компартия долгое время держала на коротком поводке – такими, как Национальная Академия Наук и творческие союзы. Сохраняя некоторую внутреннюю независимость, эти институты общества в то же время оставались связаны идеологической «круговой порукой» с хозяйственниками, которые пришли к власти после развала СССР. В обществе, казалось бы, не было почвы для зарождения «независимых экспертов» и гражданского общества, кроме разве что осколков диссидентского движения 70-90-х. Ведь даже «украинскую национальную идею» правящая элита целиком асимиллировала, обратив себе на службу большинство ее апологетов...
Но тут в игру вступил новый фактор – стремление Европы, США и украинской диаспоры на западе развивать демократические институты в Украине. Под конкретные проекты популяризации западных идей, их внедрения в практику, привлечения молодежи в общественные организации множество заграничных благотворительных фондов (например, известный фонд «Возрождение» Джорджа Сороса) стали выдавать целевые гранты – почти каждой организации, которой хватало смекалки написать красивый проект и вовремя подать его.
После межправительственного соглашения между Украиной и США в 1993 году, такую помощь украинским общественным организациям стало оказывать и американское посольство. В стремительно растущей инфраструктуре общественных организаций появились свои эксперты, процедуры быстрого обучения (тренинги, двух-трехдневные семинары, летние школы) и принятия решений (круглые столы, общественные слушания). Оказались довольно успешными новые для Украины технологии привлечения неоплачиваемых сотрудников (волонтеров), которых лидер «третьего сектора» должен уметь правильно заинтересовать и поощрить без банальной «получки». Это уже потом начали платить за участие в митингах, размахивание флагами и ночевку в палатках…
Вот в этой быстро завоевывающей позиции сфере «третьего сектора» и зарождалась своя бюрократия, неформальные лидеры, мечтающие о политической карьере, о закреплении и легализации роли общественных организаций в жизни государства.
32-летний Владислав Каськив, не имея высшего образования, но обладая незаурядными способностями организатора, сделал стремительную карьеру на разработке и управлении проектами демократизации украинского общества по западным стандартам. Талант менеджера, который мог достойно проявиться в сфере бизнеса, получил такое неожиданное применение, очевидно, из-за коррумпированности власти и криминальных методов борьбы с конкурентами в отечественной экономике – где нет места независимой инициативе молодых (не обремененных влиятельной «лапой»).
За год до последних выборов Президента Украины Каськив уже был главой коалиции общественных организаций «Свобода выбора» и менеджером, авторитетным среди деятелей «третьего сектора» по всей Украине. Именно он представил западным спонсорам и штабу «Нашей Украины» план «Информационно-мобилизационной кампании ПОРА!», которая должна была стать противовесом фальсификационному «админресурсу» власти на выборах 2004 года.
Уже события в Мукачево, где впервые засветились «желтые футболки», стали ярким доказательством действенности «третьего сектора». При этом солидная «Свобода выбора», держась на дистанции от молодежной «Поры», настолько умело сохраняла видимый политический нейтралитет (как и полагается общественной организации), что в оборудованном ею полевом пресс-центре давали интервью телевизионщикам и Балога, и Нусер, и даже Шуфрич.
Сами выборы и последовавшая за ними «оранжевая революция», в которой активная молодежь (правда, часто выходившая из-под контроля Каськива – вспомним, как он попробовал ликвидировать палаточный городок на Крещатике после инаугурации Виктора Ющенко «за ненадобностью», а разошлось по приказу комендатуры не более трех десятков палаток) обернулись для общественной жизни Украины такой же неразберихой, как и приватизация под руководством Пинзеныка. А затем молодежный лидер формально ликвидировал «гражданскую кампанию ПОРА!» и объявил о создании «гражданской партии», оставляя за бортом многочисленных противников политизации этого общественного движения, к тому времени имевшего узнаваемый логотип и хорошо продуманную, выписанную привлекательными и понятными словами идеологию. Ставший недавно советником Президента Украины, Владислав Каськив, очевидно, уже не видел перспектив в «третьем секторе», понятном, управляемом, малочисленном и… уже использованном.
Лицо блока
Если объединение в блок с ПРП стало для «Поры» первым самостоятельным и серьезным политическим шагом, ПРП в создании блоков - не новичок. При этом складывается такое впечатление, что экономисты-либералы Пинзеныка чувствуют себя хозяевами любого брэнда или идеологии, носители которых решили с ними дружить.
Объединившись в декабре 1998 года, еще при жизни Черновола, с Народным Рухом Украины, ПРП затем использовала этот союз для создания оппозиционного блока патриотических сил «Блок Виктора Ющенко «Наша Украина», название которого затем «приватизировала» на съезде 18.07.2004 – что дало повод нежелательным накануне президентских выборов разговорам про «раскол сторонников Ющенко».
Идеология и публичный образ партии «Пора» формировались перед прошлогодними президентскими выборами с прицелом привлечь молодежь к участию в избирательной кампании, будто бы не на стороне одного из кандидатов, а с благородными целями «защитить честные выборы от фальсификаторов» и последующего гражданского контроля за новой властью.
Создатели брэнда «Пора» – отличные «пиарщики» западной школы. Вероятно, именно хорошее образование позволяет им выдавать на-гора замечательно ясные и справедливые, но от этого не перестающие быть несколько декларативными программные документы, такие, как «Хартия ценностей Майдана», «Антикризисный план» на 4 месяца (успешно прорекламированный и забытый в начале сентября прошлого года) и т.д. Акции «Поры», как правило, бьют «в яблочко» и могут быть смело занесены в учебник по PR.
Не считая мелких проколов, таких, как переоценка массовости «Евровидения» и в результате полупустой палаточный городок на Трухановом острове, или недавняя презентация в УНИАН членом политсовета «Поры» Валерием Боровиком «независимого экспертного заключения о газовом договоре с Россией», содержавшего массу арифметических ошибок – позитивный публичный образ партии незапятнаных, инициативных молодых общественников становится все более популярным в результате грамотной рекламной кампании в средствах массовой информации.
Теперь опытные политики из ПРП используют в качестве имиджевого прикрытия «Пору» c ее репутацией «партии молодых, активных и незапятнанных». Эту же легенду укрепляет первый номер избирательного списка «Гражданского блока ПОРА-ПРП», который, по чести, следовало бы назвать немного иначе: ПРП-ПОРА. Ведь в избирательном списке блока после знаменитого «кулака партии» Виталия Кличко, которого вряд ли можно сейчас назвать самостоятельной политической фигурой, Виктор Пинзенык (2 место) стоит на позицию выше лидера партии «ПОРА» Владислава Каськива (3 место).
А кто в избирательных списках?
Доморощенные политтехнологи партий-гигантов могут только позавидовать гениальному ходу с появлением на первом месте в списке блока ПОРА-ПРП Виталия Кличко, имевшего до сих пор какие-то реформаторские амбиции только в сфере профессионального бокса, но зато теперь замахнувшегося на кресло своего старого друга Александра Александровича Омельченко – кресло мэра Киева. Уж не в поддавки ли собрался сыграть мужественный кандидат педагогических наук с нынешним киевским градоначальником, занимая этим ярким спаррингом весь ринг и выттесняя из поля общественного внимания драки других кандидатов в фавориты? Об этом можно только строить догадки. Зато вызывает мало сомнения такая версия, что список блока в Киевраду возглавит нардеп от ПРП Владимир Бондаренко, которого еще совсем недавно называли одним из претендентов на пост Киевского городского головы.
В то время, как районных организаций «Поры» по Киеву пока не создано, а активисты городской организации жалуются на то, что готовые протоколы о создании новых ячеек партии политсовет не утверждает в течение месяцев, прочная система киевской организации ПРП еще с начала 2005 года работает на будущие выборы. И пока знающие люди рекомендуют желающим попасть в избирательные списки блока «Пора-ПРП» по районным советам и Киевраде: «идите на поклон к Владимиру Бондаренко», у руководителя киевской «Поры» Сергея Рудыка, очевидно, много более важных проблем, чем партийное строительство – ведь он возглавляет Государственный комитет по вопросам национальностей и миграции, переплюнув таким образом в карьерном росте лидера партии Владислава Каськива, являющегося всего лишь одним из многих советников Президента Украины, причем – внештатным.
Интересно, что в первой пятерке «Поры» есть еще один претендент на мэрское кресло, правда, не в Киеве, а во Львове – известный деятель «Народного Руха» и коллега Виктора Пинзеныка по профессорству в ЛНУ Тарас Стецькив (4 место). Приведя в порядок финансовые дела убыточной Национальной Телекомпании Украины, хотя и не достигнув при этом успеха в деле создания незаангажированного, чистого от коррупции и цензуры общественного телевидения, этот заметный деятель ПРП ушел с поста главного медиа-менеджера страны ради того, чтобы одним из первых включиться в мэрские гонки «западной столицы». Кстати, идея организации «Пора» и ее символика родилась во львовской «политической тусовке», а первые акции этой организации проводились на деньги местных спонсоров, сейчас занимающих различные места в избирательном списке блока.
Кроме деятелей «третьего сектора», мелких предпринимателей (поддержка мелкого бизнеса – «фишка» идеологии обоих партий блока) и нескольких известных деятелей культуры (как, например, основатель детского издательства “А-ба-ба-га-ла-ма-га” Иван Малкович и известный журналист, коллекционер самиздата Вахтанг Кипиани), список пестрит молодыми госслужащими от «Поры» и солидными промышленниками от ПРП, такими, как Анатолий Ягоферов, председатель правления ЗАО «Луганский машиностроительный завод имени О.Я. Пархоменко».
Несмотря на косметику «молодежного» бренда, в списке блока Пора-ПРП всего 25 человек из 387 родились после 1980 года, первый из которых – Андрей Юсов (18 номер), который в свое время был пресс-секретарем “Поры”. Народных депутатов нынешнего созыва Верховной Рады в списке блока 11, все они уместились среди первых 50 позиций.
Одним из самых “скользких” поворотов избирательной кампании блока «Пора-ПРП» стала ситуация в Киевской области, где, по информации из надежного источника, первым номером избирательного списка «ПОРА-ПРП» в областной совет станет Леонид Козаченко, с июня 2001 по ноябрь 2002 года занимавший пост вице-премьера по аграрной политике. Лоббист крупного агробизнеса, в свое время щедро «удобрявшего» почву области всевозможными кредитами, а затем обанкротившего ради отъема земли множество своих вечных должников-селян, он участвовал через СП ЗАО «Украгробизнес» и ООО «Агробизнеспром» в зерновом, пищеперерабатывающем, сахарном бизнесе и производстве пестицидов, а его работа на высоком посту в правительстве была столь неоднозначной, что 24 марта 2003 года Леонида Козаченко вызвали в Генеральную Прокуратуру и там же задержали, предъявив обвинения в злоупотреблении служебным положением и уклонении от уплаты налогов.
Кроме всего прочего, ему вменялось в вину якобы получение взятки в виде подарка от двух заграничных компаний – акций на сумму около 1,5 миллионов гривень, в результате чего государство Украина потерпело убытков на сумму, в тысячу раз большую – 1,5 миллиарда. Впрочем, лихого агрария вскоре отпустили под поручительство группы народных депутатов, а все обвинения были сняты Верховным Судом в связи с недостатком доказательств. В его защиту поднялось и несколько деловых изданий, журналистов которых, после снятия обвинений, Леонид Козаченко на радостях прокатал по Днепру на теплоходе.
А в начале 2005 года наш герой, как ни в чем не бывало, уже претендовал на должность министра сельского хозяйства в правительстве Кинаха, предъявляя общественности 112-страничный фолиант под заголовком «Стратегия развития агропромышленного комплекса Украины на 2005-2006 год».
То, что кампанию блока «Пора-ПРП» в Киевской области решено доверить столь одиозной фигуре, удивило многих партийцев, видевших на первом месте списка кандидатов в депутаты облсовета амбициозного и успешного лидера Киевской областной «Поры» Ярослава Годунка. Некогда занимавший хорошее положение в Украинской нродной партии при протекции нынешнего губернатора Киевской области Евгения Жовтяка, г-н Годунок решительно ушел перед «оранжевой революцией» в свободное плавание и с тех пор постоянно организует по городкам и селам киевщины все новые и новые громкие акции «Поры», за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает «трехпроцентный барьер» в два-три раза – в то время, как организации ПРП по области только начинают создаваться.
Что касается среднего рейтинга «Пора-ПРП» по всей Украине, результаты разных социологических опросов кардинально отличаются. Однако, по нашим данным, штаб блока в своей работе пользуется оптимистической оценкой в 7%, полученной в результате социологического исследования, которое, как говорят, сами штабисты «Поры» и заказали.
Відповіді
2006.01.25 | BIO
Не считая мелких проколов
>Сами выборы и последовавшая за ними «оранжевая революция», в которой активная молодежь ...?>Ставший недавно советником Президента Украины, Владислав Каськив...
>А в начале 2005 года наш герой, как ни в чем не бывало, уже претендовал на должность министра сельского хозяйства в правительстве Кинаха
Ну Шеля, погоди!
Щас тут тебя пирамидками по горбу...
ПС Это все последствия шатания по лагерям
вместо здоровой зимней спячки.
2006.01.25 | Юрій Шеляженко
Проколы редакторские. А насчет шатания - я всегда был в лагере
журналистики, стремящийся к объективности, и только в этом лагере. Хотя не всегда удавалось, но в отсутствии добрых намерений никто не имеет права меня упрекнуть.p.s. похоже, традиция гробового молчания в ответ на мои статьи уже устаканилась. Очевидно, просто не читают
2006.01.26 | Михайло Свистович
Re: Проколы редакторские. А насчет шатания - я всегда был в лагере
Юрій Шеляженко пише:> журналистики, стремящийся к объективности, и только в этом лагере.
Стаття не те що не об"єктивна, а просто підлабузницька. Таких на кожні вибори статей, як собак нерізаних.
2006.01.26 | Адвокат ...
А до кого пан автур се підлещує більше?
З тих, чиї прізвища він згадав був. Чи Ви підозрюєте, що пан Шеляженко таємно "льйот воду на мєльніцу міровоґо янучарства"?2006.01.26 | Юрій Шеляженко
Очевидно, назвати клятих брендокрадіїв лібералами -
це і є найвідвертіше підлабузництво з точки зору М.С.2006.01.26 | Михайло Свистович
Re: Очевидно, назвати клятих брендокрадіїв лібералами -
Юрій Шеляженко пише:> це і є найвідвертіше підлабузництво з точки зору М.С.
Ні, не це. Вся стаття єлейна і не відповідає духу проекту "Хто там?"
2006.01.26 | Юрій Шеляженко
Я не вважаю за прийнятне хамство і "мочіння" в публіцистиці!
Свідомо відходжу від поганої традиції критикувати на підвищених істеричних тонах з тупими наїздами, які нехитре почуття гумору (спеціально насаджуване?) багатьох моїх однодумців кваліфікує як жарти.Хамство до "чужих" - це теж форма підлабузництва, тільки до "своєї" зграї. А зграя мене не влаштовує, я хочу жити серед Народу.
Почитайте статтю уважно, і зрозумієте, що вона попри підкреслену ввічливість є критичною, і в ній відзначені практично всі недоліки блоку.
Михайло Свистович пише:
> Юрій Шеляженко пише:
> > це і є найвідвертіше підлабузництво з точки зору М.С.
>
> Ні, не це. Вся стаття єлейна і не відповідає духу проекту "Хто там?"
2006.01.26 | Михайло Свистович
Ну-ну, грайся далі в політику
Юрій Шеляженко пише:> Свідомо відходжу від поганої традиції критикувати на підвищених істеричних тонах з тупими наїздами
Якщо є за що, то це - хороша традиція. А реалії такі, що багатьох людей розстріляти мало, а не те що критикувати.
>
> Хамство до "чужих" - це теж форма підлабузництва, тільки до "своєї" зграї.
Можна мочити чужих і без обрання своєї зграї. Якщо люди погані, необов"язково мати свою зграю. До того ж не треба мочити нікого тому, що вони - чужі. Мочити треба за погані вчинки.
>
> Почитайте статтю уважно, і зрозумієте, що вона попри підкреслену ввічливість є критичною, і в ній відзначені практично всі недоліки блоку.
Фігня там написана. Фактично брехня й маніпуляція для непоінформованих людей. Про розпуск кампанії "Пора" наприклад.
2006.01.26 | Юрій Шеляженко
Насправді я граюся в журналістику
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Свідомо відходжу від поганої традиції критикувати на підвищених істеричних тонах з тупими наїздами
>
> Якщо є за що, то це - хороша традиція. А реалії такі, що багатьох людей розстріляти мало, а не те що критикувати.
Розстрілювати нікого не треба. Це антигуманно і перш за все створює небезпечну проблему виконавця.
Суспільство потребує інформації, а віртуальна помста, якою є мочіння - наркотик та самообман.
> > Хамство до "чужих" - це теж форма підлабузництва, тільки до "своєї" зграї.
>
> Можна мочити чужих і без обрання своєї зграї. Якщо люди погані, необов"язково мати свою зграю.
Тоді це буде дурне самоутвердження або голе безперспективне критиканство. І я не вірю, що бувають люди добрі та погані, я вважаю, що бувають вчинки добрі та погані. Навіть якщо людині вистачає дурості та впертості повторювати і повторювати погані вчинки, це не означає, що на ній треба ставити хрест. Як гуманіст, я заперечую поняття вини і виступаю проти кари як помсти.
> До того ж не треба мочити нікого тому, що вони - чужі. Мочити треба за погані вчинки.
За погані вчинки треба критикувати і давати добрі поради, показувати добрий приклад.
> > Почитайте статтю уважно, і зрозумієте, що вона попри підкреслену ввічливість є критичною, і в ній відзначені практично всі недоліки блоку.
>
> Фігня там написана. Фактично брехня й маніпуляція для непоінформованих людей. Про розпуск кампанії "Пора" наприклад.
Все інше теж брехня?
Про розпуск кампанії "Пора" я не писав подробиці, бо стаття не про те. А в загальних рисах там не брехня. І взагалі, це стаття про партію ПРП і партію "Пора" (без знака оклику) у одному політичному блоці, а не про ГК "ПОРА!" (зі знаком оклику). Відвертої брехні в статті нема, є деякі неточності, які я не встиг виправити. На суть статті ці неточності не впливають. Якщо будь-яка стаття про блок "ПОРА-ПРП" без мочіння з Вашої точки зору є брехнею і підлабузництвом, так і скажіть. Чесно визнайте, що ваше ставлення до цього блоку є політичною позицією, а не висновком неупередженого аналітика.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Насправді я граюся в журналістику
Юрій Шеляженко пише:>
> Тоді це буде дурне самоутвердження або голе безперспективне критиканство.
Ні, це буде очищення владних структур від покидьків.
>
> І я не вірю, що бувають люди добрі та погані
З вірою до церкви
>
> Все інше теж брехня?
Маніпуляція передбачає лише частинку брехні чи неповної правди.
>
> Чесно визнайте, що ваше ставлення до цього блоку є політичною позицією, а не висновком неупередженого аналітика.
Не визнаю, звичайно. Я до КОПів так само ставився. І до зелених.
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Re: Насправді я граюся в журналістику
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Тоді це буде дурне самоутвердження або голе безперспективне критиканство.
> Ні, це буде очищення владних структур від покидьків.
Водинці? Смішно. Все одно потрібна якась опора. А опора - це знову тусівка. А тусівка - це знову подвійні стандарти ставлення до "своїх" та "чужих", брехня самим собі та конспірація, азарт пропаганди та завершення заради спортивного інтересу проектів, в свій час вигаданих лише для галочки, бо вже при народженні була зрозумілою їх недієвість. І в результаті, як Ви самі відзначили, у вашій тусівці борцунів підростають на заміну покидькам діячі тої ж породи, що й ті покидьки, тільки з іншою бойовою розкраскою.
> > І я не вірю, що бувають люди добрі та погані
> З вірою до церкви
Моя віра є основою світогляду, а відповідно впливає і на політичний вибір. Тому і згадую про неї. Ви теж у щось вірите, і не зі всім тим йдете до церкви
> > Все інше теж брехня?
> Маніпуляція передбачає лише частинку брехні чи неповної правди.
Але якщо в матеріали є замовчування, це не означає, що він цілком є маніпулятивним і свідомо маніпулятивним
> > Чесно визнайте, що ваше ставлення до цього блоку є політичною позицією, а не висновком неупередженого аналітика.
> Не визнаю, звичайно. Я до КОПів так само ставився. І до зелених.
Пора-ПРП не того штибу.
2006.01.28 | Михайло Свистович
Re: Насправді я граюся в журналістику
Юрій Шеляженко пише:>
> Водинці?
Ні. Вкупинці.
>
> Все одно потрібна якась опора. А опора - це знову тусівка. А тусівка - це знову подвійні стандарти ставлення до "своїх" та "чужих", брехня самим собі та конспірація, азарт пропаганди та завершення заради спортивного інтересу проектів, в свій час вигаданих лише для галочки, бо вже при народженні була зрозумілою їх недієвість.
Зроби щось дієвіше і не дотримуйся усього вищенаписаного. Це ж так просто
>
> І в результаті, як Ви самі відзначили, у вашій тусівці борцунів підростають на заміну покидькам діячі тої ж породи, що й ті покидьки, тільки з іншою бойовою розкраскою.
Я такого не відзначав.
>
> Ви теж у щось вірите
Ні, я просто хочу і знаю.
>
> Але якщо в матеріали є замовчування, це не означає, що він цілком є маніпулятивним
означає
>
> і свідомо маніпулятивним
якщо вони підсвідомо маніпулятивні, то це ще гірше.
>
> Пора-ПРП не того штибу
ЖОПА - того самого. Просто копія. ПРП з відходом від нього поступово різних діячів також перетворюється на них. Хоч і повільно.
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Давайте залишатись вкупинці
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> >
> > Водинці?
>
> Ні. Вкупинці.
Ну, тоді я теж вкупинці, поки мене не прогонять за широту поглядів, людинолюбство та естетичне захоплення всякими брехнями.
> > Все одно потрібна якась опора. А опора - це знову тусівка. А тусівка - це знову подвійні стандарти
> Зроби щось дієвіше і не дотримуйся усього вищенаписаного. Це ж так просто
І роблю. Воно повільно робиться, але колись таки вийде.
> > І в результаті, як Ви самі відзначили, у вашій тусівці борцунів підростають на заміну покидькам діячі тої ж породи, що й ті покидьки, тільки з іншою бойовою розкраскою.
>
> Я такого не відзначав.
Ви відзначили дослівно:
-----------------------------------------------------------------
Це традиційна аморальність, яку деякі молоді люди вже генетично підхопили
-----------------------------------------------------------------
> > Ви теж у щось вірите
>
> Ні, я просто хочу і знаю.
Це інші слова для опису тієї ж віри. Я завжди казав, що крім віри релігійної ще може бути громадянська віра. От, наприклад: Ви вірите, що "брехати не гарно"
> > Але якщо в матеріали є замовчування, це не означає, що він цілком є маніпулятивним
>
> означає
В такому випадку шкільний задачник є цілком маніпулятивним, бо в ньому замовчуються відповіді на задачі.
> > і свідомо маніпулятивним
>
> якщо вони підсвідомо маніпулятивні, то це ще гірше.
Краще. Бо тоді людина не відмахнеться від моральної оцінки маніпуляції у разі, якщо ненавмисне зчинить зло.
Незнання краще за цинізм.
2006.01.29 | Михайло Свистович
Re: Давайте залишатись вкупинці
Юрій Шеляженко пише:>
> Ну, тоді я теж вкупинці, поки мене не прогонять за широту поглядів, людинолюбство та естетичне захоплення всякими брехнями.
Скоріше за демагогію
>
> І роблю. Воно повільно робиться, але колись таки вийде.
От коли вийде - до тебе почнуть прислухатися.
>
> Це традиційна аморальність, яку деякі молоді люди вже генетично підхопили
Я писав це про тебе, а не про мою тусовку. І про нинішню молодь, яка нічим не краща (і не гірша) за совкову
>
> Це інші слова для опису тієї ж віри
Ні, це слова для опису мого стану і поінформованості
>
> Я завжди казав, що крім віри релігійної ще може бути громадянська віра. От, наприклад: Ви вірите, що "брехати не гарно"
Я так вважаю, а не вірю.
>
> В такому випадку шкільний задачник є цілком маніпулятивним, бо в ньому замовчуються відповіді на задачі.
Знову демагогія.
>
> Краще.
Гірше, бо це у неї вже сидить у підсвідомості, в генах
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Re: Давайте залишатись вкупинці
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Ну, тоді я теж вкупинці, поки мене не прогонять за широту поглядів, людинолюбство та естетичне захоплення всякими брехнями.
> Скоріше за демагогію
Демагогію у нас, навпаки, люблять. Ви мали це відчути на своїй шкірі
> > І роблю. Воно повільно робиться, але колись таки вийде.
>
> От коли вийде - до тебе почнуть прислухатися.
Я знаю
> > Це традиційна аморальність, яку деякі молоді люди вже генетично підхопили
>
> Я писав це про тебе, а не про мою тусовку. І про нинішню молодь, яка нічим не краща (і не гірша) за совкову
Ви писали це про всю молодь, в тому числі у вашій тусівці, бо, як 30-річний старий консерватор, не хочете в'їзжати в наші приколи.
> > Це інші слова для опису тієї ж віри
>
> Ні, це слова для опису мого стану і поінформованості
А ваш стан є вірою. І не треба про це сперечатись, бо я все одно вірю що сказав правильно
> > Я завжди казав, що крім віри релігійної ще може бути громадянська віра. От, наприклад: Ви вірите, що "брехати не гарно"
>
> Я так вважаю, а не вірю.
Ви в це вірите, а вважаєте трішки інакше - якщо подумати
> > В такому випадку шкільний задачник є цілком маніпулятивним, бо в ньому замовчуються відповіді на задачі.
>
> Знову демагогія.
Рибак рибака бачить здалеку.
> > Краще.
>
> Гірше, бо це у неї вже сидить у підсвідомості, в генах
І людина з такими поглядами ще сміє критикувати антисемітів
2006.01.29 | Михайло Свистович
Re: Давайте залишатись вкупинці
Юрій Шеляженко пише:>
> Демагогію у нас, навпаки, люблять
В нас ні.
>
> Ви писали це про всю молодь, в тому числі у вашій тусівці
Ні, я не писав це про всю молодь і тим більше про нашу тусівку.
>
> бо, як 30-річний старий консерватор, не хочете в'їзжати в наші приколи.
От тільки чомусь наші молоді воліють спідкуватися зі мною, а не з тобою
>
> А ваш стан є вірою
Ні.
>
> Ви в це вірите, а вважаєте трішки інакше - якщо подумати
Ні, я вважаю.
>
> Рибак рибака бачить здалеку.
Не суди про мене по собі.
2006.01.30 | Юрій Шеляженко
Re: Давайте залишатись вкупинці
Михайло Свистович пише:> > бо, як 30-річний старий консерватор, не хочете в'їзжати в наші приколи.
> От тільки чомусь наші молоді воліють спідкуватися зі мною, а не з тобою
І не можуть Вас дошукатись
> > А ваш стан є вірою
> Ні.
Так, бо Ви ніколи не обгрунтовуєте свою моральність. Тобто вона для Вас не потребує обгрунтування. Тобто, ви вірите в певні моральні аксіоми.
> > Рибак рибака бачить здалеку.
> Не суди про мене по собі.
А як мені судити про Вас?
2006.01.26 | Михайло Свистович
Та все до ЖОПИ, як завше (-)
2006.01.26 | Юрій Шеляженко
Мочити не гарно (-)
2006.01.26 | Михайло Свистович
Якщо є за що - гарно. Януковича ми мочили. (-)
2006.01.26 | Юрій Шеляженко
Дарма. Мочили проти вітру. Янука здуло не мочіння.
Янук програв, бо він чесно показав своє хамство, недалекість та хуторянське підлабузництво перед Москвою. Його свої здали за тупізм.Якщо б тоді ми були розумнішими, Ющ отримав би на сході більший кредит довіри і викинув би звідти кгбшників. Але ж нам подобалося мочити. Тому і прилип ярлик "зомбірованниє оранжевиє", відлякуючи купу розумних людей звідти.
Один мій приятель, голова комісії у Донецькій області від Юща на 3 турі, примудрився заради профілактики фальсифікацій заявити своїм колегам по комісії, що їхня Донецька область - це бунтівна провінція Української імперії, а бунт за всіма понятіями треба придушувати. Коли він це розповідав на повному серйозі, у мене з'явилося бажання перейти до синіх, така була огида до отаких "помаранчевих" мочильщиків.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
І взагалі Яник був не першим нами замочений. І не тільки (й не стільки) нами, звичайно. Були також замочені конкретно нами.Юрій Шеляженко пише:
> Янук програв, бо він чесно показав своє хамство, недалекість та хуторянське підлабузництво перед Москвою. Його свої здали за тупізм.
Якби його не мочили, то не програв би він.
>
> Якщо б тоді ми були розумнішими, Ющ отримав би на сході більший кредит довіри і викинув би звідти кгбшників. Але ж нам подобалося мочити. Тому і прилип ярлик "зомбірованниє оранжевиє", відлякуючи купу розумних людей звідти.
Мені подобаються оці розглагоствування людини, яка немає практичного досвіду різномнітної тактики. Я ж з 1989 року перепробував все.
>
> Один мій приятель, голова комісії у Донецькій області від Юща на 3 турі, примудрився заради профілактики фальсифікацій заявити своїм колегам по комісії, що їхня Донецька область - це бунтівна провінція Української імперії, а бунт за всіма понятіями треба придушувати. Коли він це розповідав на повному серйозі, у мене з'явилося бажання перейти до синіх, така була огида до отаких "помаранчевих" мочильщиків.
Це не мочильщик був, а ідіот. Розрізняти треба.
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Янук програв, бо він чесно показав своє хамство, недалекість та хуторянське підлабузництво перед Москвою. Його свої здали за тупізм.
>
> Якби його не мочили, то не програв би він.
Програв би. Тому що хам, а у нас хамства не люблять, на відміну від тієї ж Росії. Якщо б не програв - значить, був би молодець.
> Мені подобаються оці розглагоствування людини, яка немає практичного досвіду різномнітної тактики. Я ж з 1989 року перепробував все.
То розповідайте свій досвід, а не набивайте нові шишки десь попереду від молоді, яка йде точно тим же шляхом і повторює ваші помилки. Ще й критикуєте менш досвідчених колег за те, що вони не мають точної інформації та активно послуговуються чутками. А чому не мають? Бо ж ви не розповіли! Це стосується не тільки М.С., але й цілого покоління. Конспірація - ворог більшості ваших добрих намірів.
> > Один мій приятель, голова комісії у Донецькій області від Юща на 3 турі, примудрився заради профілактики фальсифікацій заявити своїм колегам по комісії, що їхня Донецька область - це бунтівна провінція Української імперії, а бунт за всіма понятіями треба придушувати. Коли він це розповідав на повному серйозі, у мене з'явилося бажання перейти до синіх, така була огида до отаких "помаранчевих" мочильщиків.
>
> Це не мочильщик був, а ідіот. Розрізняти треба.
Не бачу різниці. Той, хто лізе на рожон, розпускає кулаки і піддається провокаціям - той ідіот. А мочіння з моєї точки зору є саме такою поведінкою.
2006.01.28 | Михайло Свистович
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
Юрій Шеляженко пише:>
> Програв би. Тому що хам, а у нас хамства не люблять, на відміну від тієї ж Росії.
В нас купа хамів вигравали вибори. Окремі програли, бо їх мочили нє па дєцкі.
>
> То розповідайте свій досвід
А толку? Ти все одно будеш думат так, як тобі хочеться. Бо всі чрмусь вважають, що в мікросхемах чи мікроскопах треба розбиратися, а в політиці вони вже доки ледь з народження.
>
> Конспірація - ворог більшості ваших добрих намірів.
В мене немає конспірації. Я взагалі дуже відкритий.
>
> Не бачу різниці. Той, хто лізе на рожон, розпускає кулаки і піддається провокаціям - той ідіот. А мочіння з моєї точки зору є саме такою поведінкою.
Таки не бачиш різниці. А вона - величезна.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
> > То розповідайте свій досвід>
> А толку? Ти все одно будеш думат так, як тобі хочеться.
Я ж кажу "досвід", а не "світогляд". Що робили, як додумались, що з того вийшло і чи варто повторювати.
> Бо всі чрмусь вважають, що в мікросхемах чи мікроскопах треба розбиратися, а в політиці вони вже доки ледь з народження.
Я так не вважаю. Навпаки, я ламер в політиці і ледве видираюся з ламерства в журналістиці. Причому мені ще й хочуть приплачувати за ламерство, але я нерідко героїчно відмовляюся і займаюсь ламерством на халяву, бо так цікавіше та більше свободи.
> > Конспірація - ворог більшості ваших добрих намірів.
> В мене немає конспірації. Я взагалі дуже відкритий.
Тоді чому я легко дізнаюсь за потреби телефони більшості майданівців, а Ваш дізнався тільки при особистій зустрічі? Причому таке моє щастя, що накануні того, як Ви загубили свій мобільник.
> > Не бачу різниці. Той, хто лізе на рожон, розпускає кулаки і піддається провокаціям - той ідіот. А мочіння з моєї точки зору є саме такою поведінкою.
>
> Таки не бачиш різниці. А вона - величезна.
І яка ж? Типу, "в правдє сіла, брат"?
2006.01.29 | Михайло Свистович
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
Юрій Шеляженко пише:>
> Я так не вважаю.
ЩОсь не видно, бо постійно комусь щось доводиш.
>
> Тоді чому я легко дізнаюсь за потреби телефони більшості майданівців, а Ваш дізнався тільки при особистій зустрічі?
Не знаю. Я його не приховував.
>
> І яка ж?
Мочіння - це не обов"язково тупі образи в лоб. Мочіння - це розповсюдження негативної інформації, яка сприймається оточуючими.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Я так не вважаю.
>
> ЩОсь не видно, бо постійно комусь щось доводиш.
Не з бажання маніпулювати, а у відповідь на нерозумні заяви.
"Дядя, він перший почав".
> > Тоді чому я легко дізнаюсь за потреби телефони більшості майданівців, а Ваш дізнався тільки при особистій зустрічі?
>
> Не знаю. Я його не приховував.
Буду знати.
> > І яка ж?
>
> Мочіння - це не обов"язково тупі образи в лоб. Мочіння - це розповсюдження негативної інформації, яка сприймається оточуючими.
Обов'язково негативної, і обов'язково про чужих.
А про своїх можна напівправду казати, еге ж?
2006.01.29 | Михайло Свистович
Re: Не дарма. За вітром. Саме мочіння.
Юрій Шеляженко пише:>
> А про своїх можна напівправду казати, еге ж?
Не еге ж.
2006.01.31 | Юрій Шеляженко
На жаль, еге ж (-)
2006.01.26 | Юрій Шеляженко
На подібне "підлабузництво" до "опори" Ви відповіли
"брехати не гарно"І до речі, я відправляв тиждень тому пару питань електронкою, досі чекаю на відповідь.
2006.01.26 | Михайло Свистович
Не знаю ні про яке "підлабузництво" до "опори", яка не є
політичною партією.Юрій Шеляженко пише:
>
> І до речі, я відправляв тиждень тому пару питань електронкою, досі чекаю на відповідь.
І довго будеш чекати. Я зараз не маю часу. Там так просто не відповіси.
2006.01.26 | DADDY
е не Хто там?, а де та ЖоПа аби її поцілувати(-)
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Не судіть всіх по собі (с) і коли ти кинеш нюхати кокаїн?
Маніпулятивні такі фразочки2006.01.26 | Михайло Свистович
Що не відповідає дійсності або про що не сказано
Юрій Шеляженко пише:>
> множество заграничных благотворительных фондов (например, известный фонд «Возрождение» Джорджа Сороса) стали выдавать целевые гранты – почти каждой организации, которой хватало смекалки написать красивый проект и вовремя подать его.
Відразу видно, що ти нічого не знаєш про гранти. Не так просто їх отримати, і більшість пролітає, як фанера. Бюджети фонді не гумові.
>
> представил западным спонсорам и штабу «Нашей Украины» план «Информационно-мобилизационной кампании ПОРА!»
Інформаційно-просвітницької
>
> молодежный лидер формально ликвидировал «гражданскую кампанию ПОРА!» и объявил о создании «гражданской партии», оставляя за бортом многочисленных противников политизации этого общественного движения
Нічого про те, що "ПОРА!" вже була до Каськіва. Не роз"яснено, що розпуск відбувся на словах. Для непоінформованих все це малює далеко не таку картину, як було в реальності.
>
> Создатели брэнда «Пора» – отличные «пиарщики» западной школы.
Вони не створювали бренд "ПОРА!"
>
> Акции «Поры», как правило, бьют «в яблочко» и могут быть смело занесены в учебник по PR.
Акції жовтих у більшості такими не є.
>
> позитивный публичный образ партии незапятнаных, инициативных молодых общественников становится все более популярным в результате грамотной рекламной кампании в средствах массовой информации.
Нічого подібного. Рейтинг стелеться по підлозі.
>
> Кстати, идея организации «Пора» и ее символика родилась во львовской «политической тусовке», а первые акции этой организации проводились на деньги местных спонсоров, сейчас занимающих различные места в избирательном списке блока.
Брехати негарно. Ідея зародилася не в цій тусовці. В цій тусовці зародилася ідея, як використати для себе чужу ідею.
>
> Одним из самых “скользких” поворотов избирательной кампании блока «Пора-ПРП» стала ситуация в Киевской области, где, по информации из надежного источника, первым номером избирательного списка «ПОРА-ПРП» в областной совет станет Леонид Козаченко, с июня 2001 по ноябрь 2002 года занимавший пост вице-премьера по аграрной политике.
А ще - Валерій Криворог, янучара, авантюрист, член Партії регіонів, земельний шахрай, настільки одіозний, що навіть "Батьківщина" його поперла, не зважаючи на те, що він проплатив на півроку вперед випуск її обласної газети.
>
> То, что кампанию блока «Пора-ПРП» в Киевской области решено доверить столь одиозной фигуре, удивило многих партийцев, видевших на первом месте списка кандидатов в депутаты облсовета амбициозного и успешного лидера Киевской областной «Поры» Ярослава Годунка.
А нафіга йому перше місце, коли при 3% проходять 4 депутати? От тільки пролетять вони.
>
> Некогда занимавший хорошее положение в Украинской нродной партии при протекции нынешнего губернатора Киевской области Евгения Жовтяка
Не протегував йому Жовтяк ніколи особливо, і становище я б не назвав аж таким хорошим. Не мав там Годунок ніякої особливої посади, а потім очолив УНП в Печерському районі Києва (не області).
>
> г-н Годунок решительно ушел перед «оранжевой революцией» в свободное плавание
Мені здається, що таки після.
>
> и с тех пор постоянно организует по городкам и селам киевщины все новые и новые громкие акции «Поры»
Чіво-о-о? І де ж пройшли ці непомітні людському оку акції?
>
> за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает «трехпроцентный барьер» в два-три раза
Брехати негарно.
>
> в то время, как организации ПРП по области только начинают создаваться.
Знову таки негарно. Була ПРП в області вже давно.
>
> Что касается среднего рейтинга «Пора-ПРП» по всей Украине, результаты разных социологических опросов кардинально отличаются. Однако, по нашим данным, штаб блока в своей работе пользуется оптимистической оценкой в 7%, полученной в результате социологического исследования, которое, как говорят, сами штабисты «Поры» и заказали.
Незалежні соціологи мають протилежні результати і тенденція невтішна для блоку. Пролітають вони, і Клічко пролітає на мера.
2006.01.26 | damoradan
Хочу обратить Ваше внимание
на то, что 99.9%м людей, которые придут на избирательные участки, не только неизвестны перипетии взаимоотношений "черной" и "желтой" Поры, но и неинтересны. Люди будут делать свой выбор на основании иных критериев, чем внутренние разборки. Последние всегда были, есть и будут в любой партии/блоке, и то, что Вы, видимо, глубоко погружены в ситуацию именно в блоке ПРП-Пора, мешает Вам объективно посмотреть на ситуацию со стороны избирателя. Я не говорю, что ПРП-Пора обязательно наберет 3%, но их электральные перспективы не зависят от освещения или разрешения тех мелких вопросов, о которых Вы говорите с таким же постоянством, как некоторые другие - о том, что Юле не бывать премьером.2006.01.26 | Михайло Свистович
Re: Хочу обратить Ваше внимание
damoradan пише:> на то, что 99.9%м людей, которые придут на избирательные участки, не только неизвестны перипетии взаимоотношений "черной" и "желтой" Поры, но и неинтересны.
Тому так і живемо, що не цікавимось правдою.
> Люди будут делать свой выбор на основании иных критериев, чем внутренние разборки.
А внутрішніх розбірок нема. Дві "Пори" - це дві різні організації. Є банальне привласнення чужої праці і спроба в"їхати за чужий рахунок в депутатські крісла. В т.ч. і за рахунок активістів жовтої Пори, яких також у партії майже немає. Там зовсім нові люди всюди, які не мають жодного відношення до Громадянської кампанії "ПОРА!" (ні до чорної, ні до жовтої), на чиєму імені і чиїх справах будує свою передвиборчу кампанію однойменна партія.
> Вы, видимо, глубоко погружены в ситуацию именно в блоке ПРП-Пора
Ні, я глибоко занурений у дуже багато блоків. В НУ та БЮТ не менше, а навіть більше, ніж у Пора-ПРП.
> мешает Вам объективно посмотреть на ситуацию со стороны избирателя
Не заважає. Але вибір має бюути усвідомлений, а для цього виборець має бути поінформований.
> Я не говорю, что ПРП-Пора обязательно наберет 3%, но их электральные перспективы не зависят от освещения или разрешения тех мелких вопросов, о которых Вы говорите с таким же постоянством, как некоторые другие - о том, что Юле не бывать премьером.
1. Я теж говорю, що Юлі не бувати прем"єром.
2. Ви глибоко помиляєтесь, що "не залежить", бо як інакше пояснити такий низький рейтинг блоку, який складається з ПРП, що сама колись набралда понад 3%, і партії з такою раніше позитивною для помаранчевого електорату назвою як "Пора".
2006.01.26 | damoradan
Re: Хочу обратить Ваше внимание
Михайло Свистович пише:> 1. Я теж говорю, що Юлі не бувати прем"єром.
Я даже не буду ничего спрашивать - мне все ясно после дискуссии с Обсервером и Шутером.
> 2. Ви глибоко помиляєтесь, що "не залежить", бо як інакше пояснити такий низький рейтинг блоку, який складається з ПРП, що сама колись набралда понад 3%, і партії з такою раніше позитивною для помаранчевого електорату назвою як "Пора".
А Вам не приходило в голову, что это может быть связано с поздним вступление блока в кампанию в качестве независимой силы? И что смотреть нужно не на рейтинг, а на его динамику, которая в опросах в целом является положительной?
2006.01.26 | Михайло Свистович
Re: Хочу обратить Ваше внимание
damoradan пише:>
> А Вам не приходило в голову, что это может быть связано с поздним вступление блока в кампанию в качестве независимой силы?
Ні. Пора вступила в кампанію відразу після революції.
>
> И что смотреть нужно не на рейтинг, а на его динамику
Вона є поганою з точки зору соціологів. Об"єднання у блок та залучення Клічка плюс ще кількох осіб додало їм лише 0,4%. Ані нє прайдут
2006.01.31 | Юрій Шеляженко
Пора пройде до ВР
> > А Вам не приходило в голову, что это может быть связано с поздним вступление блока в кампанию в качестве независимой силы?>
> Ні. Пора вступила в кампанію відразу після революції.
А Пора-ПРП з'явилося нещодавно.
> > И что смотреть нужно не на рейтинг, а на его динамику
>
> Вона є поганою з точки зору соціологів. Об"єднання у блок та залучення Клічка плюс ще кількох осіб додало їм лише 0,4%. Ані нє прайдут
Вони брешуть.
2006.01.26 | catko
таки у львівській
Михайло Свистович пише:> > Кстати, идея организации «Пора» и ее символика родилась во львовской «политической тусовке», а первые акции этой организации проводились на деньги местных спонсоров, сейчас занимающих различные места в избирательном списке блока.
>
> Брехати негарно. Ідея зародилася не в цій тусовці. В цій тусовці зародилася ідея, як використати для себе чужу ідею.
таки у львівській. тільки львівська тусовка яка то всьо почала ніяк не представлена в списках пори як і жоден з тих хто пору розкручував включно до серпня 2004.
> > за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает «трехпроцентный барьер» в два-три раза
>
> Брехати негарно.
абсолютно згідний що т.зв. рейтинг пори на київщині брехня і не виходить за рамки 0.5% похибки вище нуля.
> > Что касается среднего рейтинга «Пора-ПРП» по всей Украине, результаты разных социологических опросов кардинально отличаются. Однако, по нашим данным, штаб блока в своей работе пользуется оптимистической оценкой в 7%, полученной в результате социологического исследования, которое, как говорят, сами штабисты «Поры» и заказали.
>
> Незалежні соціологи мають протилежні результати і тенденція невтішна для блоку. Пролітають вони, і Клічко пролітає на мера.
по україні пора дістає зараз по рейтингу десь в районі 0.5-1.5%.
а кличко на мера пролетить тому що серйозні люди коли глянули кого він тягне за собою - схопились за голову і кажуть що краще вже янучара.
2006.01.26 | Михайло Свистович
так я ж написав - не в тій (-)
2006.01.26 | catko
а то в тому контексті. ну тоді гуд (-)
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Можливо, відповідає. А може, й сказано. Хоч деінде Ви праві.
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > множество заграничных благотворительных фондов (например, известный фонд «Возрождение» Джорджа Сороса) стали выдавать целевые гранты – почти каждой организации, которой хватало смекалки написать красивый проект и вовремя подать его.
>
> Відразу видно, що ти нічого не знаєш про гранти. Не так просто їх отримати, і більшість пролітає, як фанера. Бюджети фонді не гумові.
Це зараз. І це у великих фондах. На рівні мікрогрантів та у тьмутаракані, щоб отримати грант, достатньо сильно хотіти і взятися на пару годин за заповнення форм.
> > представил западным спонсорам и штабу «Нашей Украины» план «Информационно-мобилизационной кампании ПОРА!»
>
> Інформаційно-просвітницької
ОК, знатиму
> > молодежный лидер формально ликвидировал «гражданскую кампанию ПОРА!» и объявил о создании «гражданской партии», оставляя за бортом многочисленных противников политизации этого общественного движения
>
> (1) Нічого про те, що "ПОРА!" вже була до Каськіва. (2) Не роз"яснено, що розпуск відбувся на словах. (3) Для непоінформованих все це малює далеко не таку картину, як було в реальності.
(1) Ви праві. Я опустив цю історію, оскільки до партійного будівництва пори вона не має жодного стосунку, а стаття саме про це.
(2) "формально ликвидировал"
(3) Оскільки я не маю наміру знову тиражувати для непоінформованих "чорну" версію історії організацій зі словом "Пора" у назві, а їм, непоінформованим, ця історія судячи з досвіду неодноразових розповідей по барабану, - змальована картина в принципі є недалекою від реальності та цілком адекватною як на мене. А хто більш цікавий, знайде і почитає статті з тою історією.
> > Создатели брэнда «Пора» – отличные «пиарщики» западной школы.
>
> Вони не створювали бренд "ПОРА!"
Але вони створили бренд "Пора". Без знака оклику. Жовтенький. Мова саме про це. Ніхто не бреше.
Ви можете казати, що це "маніпуляція", але я вважаю це питанням вибору пріоритетів та інформаціного ракурсу.
> > Акции «Поры», как правило, бьют «в яблочко» и могут быть смело занесены в учебник по PR.
>
> Акції жовтих у більшості такими не є.
На мій погляд, Ви не праві.
> > позитивный публичный образ партии незапятнаных, инициативных молодых общественников становится все более популярным в результате грамотной рекламной кампании в средствах массовой информации.
>
> Нічого подібного. Рейтинг стелеться по підлозі.
Хто рахував? По Києву і області, як мінімум - не стелеться. Після об'єднання з ПРП та Кличком тим паче.
> > Кстати, идея организации «Пора» и ее символика родилась во львовской «политической тусовке», а первые акции этой организации проводились на деньги местных спонсоров, сейчас занимающих различные места в избирательном списке блока.
>
> Брехати негарно. Ідея зародилася не в цій тусовці. В цій тусовці зародилася ідея, як використати для себе чужу ідею.
Там все ж таки написано "Пора", а не "ПОРА!". Це різні бренди, той бренд зародився так, як я написав. У чорної пори був свій бренд, у жовтої свій. Вони вкрали лише заголовок, але я б на Вашому місці давно це пробачив, перш за все з захвату, що вони не профукали потенціал отого короткого слова з 4 літер.
> > Одним из самых “скользких” поворотов избирательной кампании блока «Пора-ПРП» стала ситуация в Киевской области, где, по информации из надежного источника, первым номером избирательного списка «ПОРА-ПРП» в областной совет станет Леонид Козаченко, с июня 2001 по ноябрь 2002 года занимавший пост вице-премьера по аграрной политике.
>
> А ще - Валерій Криворог, янучара, авантюрист, член Партії регіонів, земельний шахрай, настільки одіозний, що навіть "Батьківщина" його поперла, не зважаючи на те, що він проплатив на півроку вперед випуск її обласної газети.
Я поцікавлюся. Мабуть, той же Козаченко і пропихує.
> > То, что кампанию блока «Пора-ПРП» в Киевской области решено доверить столь одиозной фигуре, удивило многих партийцев, видевших на первом месте списка кандидатов в депутаты облсовета амбициозного и успешного лидера Киевской областной «Поры» Ярослава Годунка.
>
> А нафіга йому перше місце, коли при 3% проходять 4 депутати? От тільки пролетять вони.
По понятіям. Маладьож має бути напідхваті, а діди нагорі, блін. Комсюк - він і є комсюк, шо з нього візьмеш
> > Некогда занимавший хорошее положение в Украинской нродной партии при протекции нынешнего губернатора Киевской области Евгения Жовтяка
>
> Не протегував йому Жовтяк ніколи особливо, і становище я б не назвав аж таким хорошим. Не мав там Годунок ніякої особливої посади, а потім очолив УНП в Печерському районі Києва (не області).
Там він команду набрав, з товстопузиками по всій області контакти налагодив, наскільки я здогадуюсь. Тре буде сунути носа, спитати в лоб
> > г-н Годунок решительно ушел перед «оранжевой революцией» в свободное плавание
>
> Мені здається, що таки після.
Це теж тре буде уточнити. Втім, якщо Ви праві, це мало що міняє, тільки підтвердить моє переконання в тому, по партія "Пора" і однойменна громадянська кампанія часів революції є зовсім різними проектами, які об'єднує лише одна вивіска.
> > и с тех пор постоянно организует по городкам и селам киевщины все новые и новые громкие акции «Поры»
>
> Чіво-о-о? І де ж пройшли ці непомітні людському оку акції?
Деякі проанонсовані у нас в новинах, але без згадки "жопиків". Всі ж знають ваше ставлення до них. Я сам ставив інфу про пікетування військової частини у Василькові - організатором був Годунок, але там активно брало участь УНП, і я писав тіки про УНП. Постійно йдуть акції на захист підприємців, про деякі можна почитати на сайті "Пори". По акції через день, приблизно. Він справді мотається по області та працює.
> > за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает «трехпроцентный барьер» в два-три раза
>
> Брехати негарно.
Я не брешу. А знаєте, хто дає такі оцінки? Соціологічні моніторинги УНІАН по різним районам, і (найсмішніше) вуличні опитування регіоналів
> > в то время, как организации ПРП по области только начинают создаваться.
>
> Знову таки негарно. Була ПРП в області вже давно.
Не у Вишгороді. Я проводжу там багато часу і по своїй дурній звичці переоцінюю те, що лізе в очі. Можливо, тут Ви і праві. Але чогось на зразок КУПРу або "Форуму порятунку Києва", як Бондаренко в Києві, вони не створювали.
> > Что касается среднего рейтинга «Пора-ПРП» по всей Украине, результаты разных социологических опросов кардинально отличаются. Однако, по нашим данным, штаб блока в своей работе пользуется оптимистической оценкой в 7%, полученной в результате социологического исследования, которое, как говорят, сами штабисты «Поры» и заказали.
>
> Незалежні соціологи мають протилежні результати і тенденція невтішна для блоку. Пролітають вони, і Клічко пролітає на мера.
Клічко на мера, я думаю - технічний кандидат. А незалежні соціологи - це занадто розпливчасте словосполучення, будь ласка конкретизуйте.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Можливо, відповідає. А може, й сказано. Хоч деінде Ви праві.
Юрій Шеляженко пише:>
> Це зараз. І це у великих фондах. На рівні мікрогрантів та у тьмутаракані, щоб отримати грант, достатньо сильно хотіти і взятися на пару годин за заповнення форм.
Неправда. А раніше грант отримати було важче, ніж зараз.
>
> (3) Оскільки я не маю наміру знову тиражувати для непоінформованих "чорну" версію історії організацій зі словом "Пора" у назві, а їм, непоінформованим, ця історія судячи з досвіду неодноразових розповідей по барабану
Що я і казав. Маніпуляція і напівправда.
>
> Але вони створили бренд "Пора". Без знака оклику. Жовтенький. Мова саме про це. Ніхто не бреше.
Лише маніпулює.
>
> На мій погляд, Ви не праві.
І які ж їх акції були такими?
>
> Хто рахував? По Києву і області, як мінімум - не стелеться. Після об'єднання з ПРП та Кличком тим паче.
Рахували соціологи. По області стелеться, по Києву також падає.
>
> Там все ж таки написано "Пора", а не "ПОРА!". Це різні бренди, той бренд зародився так, як я написав. У чорної пори був свій бренд, у жовтої свій. Вони вкрали лише заголовок, але я б на Вашому місці давно це пробачив, перш за все з захвату, що вони не профукали потенціал отого короткого слова з 4 літер.
Що значить не профукали? Використали для власних меркантильних цілей? Так ми й не збирались використовувати.
>
> Я поцікавлюся. Мабуть, той же Козаченко і пропихує.
Ні, Криворог сам прийшов. 100 тисяч баксів приніс.
>
> По понятіям. Маладьож має бути напідхваті, а діди нагорі, блін. Комсюк - він і є комсюк, шо з нього візьмеш
Хто комсюк?
>
> Там він команду набрав, з товстопузиками по всій області контакти налагодив, наскільки я здогадуюсь.
Жовтяк тут ні до чого.
>
> Це теж тре буде уточнити. Втім, якщо Ви праві, це мало що міняє, тільки підтвердить моє переконання в тому, по партія "Пора" і однойменна громадянська кампанія часів революції є зовсім різними проектами, які об'єднує лише одна вивіска.
І тому вони - крадії чужого.
>
> Деякі проанонсовані у нас в новинах, але без згадки "жопиків". Всі ж знають ваше ставлення до них. Я сам ставив інфу про пікетування військової частини у Василькові - організатором був Годунок, але там активно брало участь УНП, і я писав тіки про УНП. Постійно йдуть акції на захист підприємців, про деякі можна почитати на сайті "Пори". По акції через день, приблизно. Він справді мотається по області та працює.
Щось нічого не видно.
>
> Я не брешу. А знаєте, хто дає такі оцінки? Соціологічні моніторинги УНІАН по різним районам, і (найсмішніше) вуличні опитування регіоналів
Це те саме, що зі стелі
>
> Ви недооцінили складову ПРП. Це вже давно не "Пора"-громадська організація, що ламерськи лізе у політику, це потужна партійна машина, яку будують грамотно і успішно. Вони найняли досвідчених орговиків, заручаються підтримкою правильних з точки зору політики людей на місцях і т.д.
Я ж їх всіх знаю
>
> Не у Вишгороді.
Вишгород - це одна сота області
>
> Клічко на мера, я думаю - технічний кандидат. А незалежні соціологи - це занадто розпливчасте словосполучення, будь ласка конкретизуйте.
Демініціативи, разумковці
2006.01.26 | So_matika
Шеля, сонце
Ось ти мені поясни дещо:1) Ти критикуєш чи схвалюєш? Вже з заголовку схоже, що друге.
2) Ну і хто ж там? Одіозного народцю в цьому блоці як собак нерізаних, але ти жодного не згадав (Каськів бо вже частина істеблішменту, та й порівняно з деякою рештою взагалі цяця).
Шось якийсь в тебе "хтотам" беззубий та солоденький, як канхветка для гемороїдальних діабетиків. Скоріше схоже на агітпроп.
Нізачот.
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Влада, радий бути твоїм світилом
So_matika пише:> Ось ти мені поясни дещо:
>
> 1) Ти критикуєш чи схвалюєш? Вже з заголовку схоже, що друге.
І те, і те, і ще й прошмигую туди-сюди по фактах з цікавістю. Моя оцінка має на меті допомогти читачу усвідомити явище якомога багатогранніше, при тому по можливості незалежно від його політичного вибору. Тобто я завжди хочу написати щось корисне водночас і для майданівця, і для янучара.
>
> 2) Ну і хто ж там? Одіозного народцю в цьому блоці як собак нерізаних, але ти жодного не згадав (Каськів бо вже частина істеблішменту, та й порівняно з деякою рештою взагалі цяця).
Ну я написав, хто там: 25 справжньої молоді, 11 депутатів (цифра, що на мою думку ілюструє "прохідність" блоку), деякі політикани з хвостом, деякі нормальні культуристи і все інше - дрібнота пузата, іноді зі свічними заводиками у Луганську.
> Шось якийсь в тебе "хтотам" беззубий та солоденький, як канхветка для гемороїдальних діабетиків. Скоріше схоже на агітпроп.
А шо ви хотіли? Там, де Шеляженко, мочіння відміняється.
>
> Нізачот.
Ги
2006.01.27 | So_matika
Re: Влада, радий бути твоїм світилом
Юрій Шеляженко пише:> Моя оцінка має на меті допомогти читачу усвідомити явище якомога багатогранніше, при тому по можливості незалежно від його політичного вибору. Тобто я завжди хочу написати щось корисне водночас і для майданівця, і для янучара.
Корисне чи вигідне? І чи довго тобі вдасться в бойових умовах бути Труфальдіно з Бергамо?
Юро, бути справді для всіх хорошим неможливо, це не позиція. Це кон"юнктура.
Все-таки нізачот.
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Re: Влада, радий бути твоїм світилом
So_matika пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > Моя оцінка має на меті допомогти читачу усвідомити явище якомога багатогранніше, при тому по можливості незалежно від його політичного вибору. Тобто я завжди хочу написати щось корисне водночас і для майданівця, і для янучара.
> Корисне чи вигідне?
Корисне.
> І чи довго тобі вдасться в бойових умовах бути Труфальдіно з Бергамо?
Довго. За бажання жити в мирі прощаються малі проколи, принаймні в Україні серед розумних людей.
> Юро, бути справді для всіх хорошим неможливо, це не позиція.
Просто хорошим, без пристосуванства. І жити в мирі та дружбі з усіма, хто сам не напрошується на сварку. Це позиція.
> Все-таки нізачот.
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Стаття Укрправди по репутації конкретних особистостей
Дуже цікава стаття, єдине, що з неї не зрозуміло - що об'єднує цих людейhttp://pravda.com.ua/news/2006/1/26/38046.htm
Кого Кличко веде на вибори
www.ПРАВДА.com.ua, 26.01.2006, 15:19
Блок ПРП-ПОРА належить до тих сил, яким не гарантовано місце в парламенті. Зараз очолюваній Віталієм Кличком силі соціологи дають лише 1,2% рейтингу. Можливо, саме цим пояснюється, що в списку блоку немає різних директорів і великих начальників великих підприємств. Хоча й тут є чимало цікавих прізвищ.
На місця в Верховній Раді претендують 299 осіб: 101 кандидат від ПОРИ і 181- від Партії "Реформи і порядок".
На першій позиції Віталій Кличко, який має своїм авторитетом, заробленим у боксі, тягти блок до омріяної вершини.
Водночас сам Віталій до Ради може й не дійти, оскільки балотується також в мери Києва, де конкуруватиме з Олександром Омельченком, із яким мав досі дружні відносини і навіть підтримував минулого разу на мерських виборах.
Друге місце в списку отримав Віктор Пинзеник. Можливо, саме через затятість останнього і з'явився блок ПРП-ПОРА. Пинзеник категорично відмовився залишати позицію міністра фінансів в уряді Єханурова, чим поховав усі мрії Миколи Томенка про вступ ПРП до блоку Тимошенко.
Третій - Владислав Каськів, який заробив собі славу разом із своєю жовтою "Порою" під час президентських виборів. Тоді ж на його голову посипалися звинувачення у крадіжці брендів (з боку чорної Пори) і нецільовому використанні коштів.
У 2005 "Пора" нічим не запам'яталась у своїй діяльності, крім війни за власну реєстрацію з екс-міністром юстиції Зваричем. А сам Каськів до останнього був штатним радником президента, незважаючи на те, що в день, коли Зінченко звинуватив оточення Ющенка в корупції, крутився біля нього на конференції і навіть готовий був взяти його в лідери організації.
Четвертим у списку - польовий командир помаранчевої революції Тарас Стецьків. "За революційні заслуги" у 2005 році йому довірили керувати НТКУ. Цей пост Стецьків залишив восени, розбурхавши скандал навколо того, що держава не хоче створювати громадське телебачення, а знову використає УТ-1 на виборах.
Водночас прес-секретар президента Ірина Геращенко називала тоді іншу причину відставки – бажання Стецьківа стати мером Львова, яке, здається, зберігається в нього й досі.
Ще один польовий командир, депутат Володимир Філенко отримав у спискуодинадцятий номер. Загалом депутатів Верховної Ради у списку блоку 11.
Шостий номер отримав радник президента з гуманітарних питань Маркіян Лубківський. Колишній речник МЗС, який у 2003 році озвучував боротьбу цього відомства з незручним німецьким послом, а у 2004 підписав заяву дипломатів на підтримку помаранчевої революції й оголосив її на Майдані.
У 2005 разом з Олександром Зінченком Лубківський прийшов до секретаріату президента, проте не пішов звідти, коли той звинуватив оточення Ющенка в корупції. Після довгих перемовин він залишився на Банковій, тільки вже в іншому статусі.
Десятим став відомий книговидавець Іван Малкович, який зі своєю "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА" чи не єдиний підтримує животіння української книги, але, головним чином розбагатів на перекладах Гаррі Потера.
На 13-му місці запеклий борець із незаконним землевідвдом у Києві та київським міським головою Омельченком Володимир Бондаренко.
16-те місце отримав Валерій Боровик, не в останню чергу завдяки зусиллям якого було звільнено екс-губернатора Чернігівщини Владислава Атрошенка.
Генеральний директор телерадіокомпанії ІСТV Олександр Богуцький отримав у списку 17-й номер, а випусковий редактор К-1, та постійний автор "Української правди" Вахтанг Кіпіані став 26.
Активіст помаранчевої революції Андрій Юсов отримав лише 18 номер, хоча попереду нього опинились пористи, чиї імена мало що говорять людям і пошуковим системам Інтернету.
Дев'ятнадцятим став Олександр Жир. До 2002 він очолювавкомісію у справі Гонгадзе. Але пішов із неї, залишивши собі на пам'ять, за його твердженням, записи та оригінали записувальних пристроїв Мельниченка, які досі відмовляється віддавати Генпрокуратурі.
За словами самого Мельниченка, у розмовах з ним російський олігарх Борис Березовський стверджував, що за 500 000 доларів США викупить у Жира один із записуючих пристроїв. Але через давню сварку Мельниченка і Жира, з'ясувати, хто з них каже правду в цій історії, давно вже стало неможливим.
28-м номером списку блоку став провідний експерт Інституту масової інформації Сергій Таран, якого довго сватали до керівництва партії ПОРА.
Не обійшлося в списку ПРП-Пори і без колишніх урядовців. 30-й номер отримав Леонід Козаченко. Він був віце-прем'єром з питань агропромислового комплексу в уряді Кінаха, після чого потрапив за грати.
Влітку 2003 Печерський суд Києва дав Генпрокуратурі згоду на арешт Козаченка.
Генеральна прокуратура обвинуватила колишнього віце-прем'єра в одержанні в серпні-жовтні 2000 року хабарів в особливо великих розмірах, зловживанні службовим становищем і ухилянні від сплати податків. Але згодом Козаченка виправдали.
Великих спонсорів у списку ПРП-Пора не видно. З натяжкою до них можна хіба що віднести Руслана Богдана - першого заступника директора товариства з обмеженою відповідальністю "Енерготорг", яке займається постачанням природного газу в Україну і є членом асоціації "Газові трейдери України". Також там є голова правління закритого акціонерного товариства "Луганський машинобудівний завод імені Анатолій Ягоферов (37).
В основному ж у списку ПРП-Пори присутній дрібний бізнес.
А ось кого не бракує в списку, так це політтехнологів: 9-й у списку Ігор Гринів, колишній заступник керівника центрального штабу Ющенка на виборах-2004 (джерела в штабі неоднозначно оцінюють його роль в роботі цього органу), 36-й - Денис Богуш, який займався "війною меседжів із Януковичем", 38 – один з авторів помаранчевої символіки Ярослав Лесюк.
Містер "антагоніст" списку - донеччанин Борис Пенчук (42). Саме з його обвинувачень про замахи на вбивство і здирництво розпочалася справа проти Бориса Колесникова, яка закінчилася наразі тим, що відсидівши кілька місяців у СІЗО, голова Донецької облради тепер збирається осісти в парламенті за списком Регіонів.
Обвинувачення на його адресу досі не доведені і, як видається, не лише через заангажованість прокуратури Святослава Піскуна, але й через головного свідка, який не може чітко відповісти на жодне запитання, зокрема й журналістів.
Зате представники Колесникова звинувачують Пенчука і його батька в ухилянні від сплати податків, стверджуючи, що Колесников купував у Володимира Пенчука акції торговельного центру "Білий лебідь" по 2 грн. 80 коп., але в договорі вказана ціна 63 копійки.
Втім, це вже справа правоохоронців.
Найбільш раритетним членом списку можна назвати екс-мера Києва Івана Салія, який потрапив у список під абсолютно непрохідним 308 номером. Можливо на київські вибори йому гарантована вища позиція?
Загальна кількість кандидатів у виборчому списку, які беруть участь у балотуванні 299
2006.01.27 | 123
Все ж якісніша від статті Шеляженка(-)
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Не більш "якісна", ніж пошук в гуглі за ім'ям від інтерв'ю (-)
2006.01.27 | Боровик
Re: Проект "Кто там?": Либералы. На стыке поколений. (Блок ПОРА-
Скажу банальні речі, що цей блок чи не найлацкатіший з усіх і увібрав у себе щонайрізноманітніших типів і якщо з блоку викинути всього 5 людей, то в залежності від того кого викинути він стає або надпривабливим або наднепривабливим.Є знайомі, які зранку читають щось про Малковича і заявляють, що 100%-во голосуватимуть за цей блок, потім чують звуки ЖОПИ і заявляють, що ще не знають за кого голосуватимуть, але точно не за них... і так після майже кожного їх прояву себе.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Проект "Кто там?": Либералы. На стыке поколений. (Блок ПОРА-
Боровик пише:> Скажу банальні речі, що цей блок чи не найлацкатіший з усіх і увібрав у себе щонайрізноманітніших типів і якщо з блоку викинути всього 5 людей, то в залежності від того кого викинути він стає або надпривабливим або наднепривабливим.
> Є знайомі, які зранку читають щось про Малковича і заявляють, що 100%-во голосуватимуть за цей блок, потім чують звуки ЖОПИ і заявляють, що ще не знають за кого голосуватимуть, але точно не за них... і так після майже кожного їх прояву себе.
Бо це - неполітична сила, а піар-проект, метою якого є впхати себе в депутатські крісла. Тільки підхід "кожній тварі по парі", списаний в Жириновського (він також казав купу протилежних речей, серед яких кожен міг відшукати свою), в нинішній Україні хибний. ПРП слід було б об"єднатися з УНП.
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Насправді це ліберальна політична сила
яка об'єднує прихильників яскраво вираженної ліберальної ідеології і дає своїм членам досить широкі свободи, у порівнянні з іншими політичними силами.2006.01.27 | So_matika
А цікаво буде подивитися
Якщо вони таки пролізуть кудись у ради, як жваво ця "політична сила" буде продавати свої голоси справжнім політичним силам при якихось вирішальних голосуваннях.2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Час покаже
So_matika пише:> Якщо вони таки пролізуть кудись у ради, як жваво ця "політична сила" буде продавати свої голоси справжнім політичним силам при якихось вирішальних голосуваннях.
ПОРА-ПРП є справжньою політичною силою, бо до Пори це стосується на 50%, а до ПРП на 150%, середнє арифметичне - 100%
А продавати голоси вои будуть не більш за інших, бо один з їх головних принципів - законність (бандитів у тюрми), але й не менш за інших, бо ліберали та не ідіоти. Брати гроші за справу, яку можна було б вирішити і без грошей, хоча з більшим надривом - на мою думку, цілком логічно. Це традиційний лоббізм.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Час покаже
Юрій Шеляженко пише:>
> ПОРА-ПРП є справжньою політичною силою, бо до Пори це стосується на 50%, а до ПРП на 150%, середнє арифметичне - 100%
Ні та, ні та не є політичною силою на 100%. ПРП десь відсотків на 50, але все більше перетворюються на політичних бариг.
>
> Брати гроші за справу, яку можна було б вирішити і без грошей, хоча з більшим надривом - на мою думку, цілком логічно. Це традиційний лоббізм.
Це традиційна аморальність, яку деякі молоді люди вже генетично підхопили
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Я за мораль, але вона не може існувати в умовах конспірації
та подвійних стандартів. І це закид будь-якій, я підкреслюю, тусівці в Україні, як до СДПУ(о), комсомольців, вітренківців та євразійців, так і до несунів, социків, грантоїдських волонтерських гуртків та аналітичних центрів, і Майдану це теж стосується. У нас повсюду є чимало чесних людей, таких как Свистович і я, але практично немає чесних тусівок. Збираються двоє високоморальних ідеалістів, і раптом їх спільні дії виявляються брехливим пропагуванням чи тривіальним бандитизмом. Або орудує банда політ-кидайл та піарників, а її штаб переповнений милими і моральними людьми, які через силу намагаються стримувати тупе хижацтво своїх сподвижників, іноді навіть не усвідомлюючи свою роль "внутрішньої моральної противаги" та наївно вірячи в те, що їхня тусівка порівняно з іншими є колекцією святих. Тож перед пошуком всіляких дров в чужих очах чиніть згідно прислів'ю.І найбільш трагічним є те, що зараз Свистович відмахнеться від цієї несмачної правди і скаже, що брехати не гарно.
2006.01.28 | So_matika
Юро, баблократія і мораль - такі ж несумісні речі,
як лайно і варення, про яке ми вже говорили.Один баблократ може звести нанівець всі потуги на високу мораль, включно твої статті. ОДИН. А в ПОРІ-ПРП іх далеко не один десяток.
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Їх всюди не один десяток. Я проти баблократії, а крім того,
"баблократія" - це ідеологічна пустишка. Не може бути влади грошей, бо гроші лише інструмент для налагодження співпраці між людьми, а влада визначає мету. Мету за гроші не купиш. Для здійснення влади можна використовувати гроші, хоч це неефективно і ризиковано (влада повинна спиратися не на ритуал, яким є (оплачувана) робота, а на віру, якою є ідеологія). Але це буде не баблократія, це буде просто тупа влада.2006.01.28 | Михайло Свистович
Re: Їх всюди не один десяток. Я проти баблократії, а крім того,
Юрій Шеляженко пише:> "баблократія" - це ідеологічна пустишка.
Ні.
> Не може бути влади грошей
І може, і буває
> бо гроші лише інструмент для налагодження співпраці між людьми, а влада визначає мету
Для дуже багатьох гроші є метою
> Мету за гроші не купиш
Часто буває, що купиш
> Для здійснення влади можна використовувати гроші, хоч це неефективно і ризиковано (влада повинна спиратися не на ритуал, яким є (оплачувана) робота, а на віру, якою є ідеологія). Але це буде не баблократія, це буде просто тупа влада.
Баблократія використовує гроші, щоб захопити владу і використовувати її заради здобуття ще більших грошей.
2006.01.28 | So_matika
Офтопік
Михайло Свистович пише:> Баблократія використовує гроші, щоб захопити владу і використовувати її заради здобуття ще більших грошей.
А гарний неологізм, га? Дарую до колекції копілефтів
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Re: Їх всюди не один десяток. Я проти баблократії, а крім того,
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > "баблократія" - це ідеологічна пустишка.
>
> Ні.
Так.
> > Не може бути влади грошей
>
> І може, і буває
Не буває.
> > бо гроші лише інструмент для налагодження співпраці між людьми, а влада визначає мету
>
> Для дуже багатьох гроші є метою
Не самі по собі, а тупі мрії які люди не від великого розуму пов"язують з грошима.
>
> > Мету за гроші не купиш
>
> Часто буває, що купиш
Не купиш.
> > Для здійснення влади можна використовувати гроші, хоч це неефективно і ризиковано (влада повинна спиратися не на ритуал, яким є (оплачувана) робота, а на віру, якою є ідеологія). Але це буде не баблократія, це буде просто тупа влада.
>
> Баблократія використовує гроші, щоб захопити владу і використовувати її заради здобуття ще більших грошей.
З цих ваших слів виходить, що баблократія - це клан, а раніше Ви намагалися стведржувати, що баблократія є ідеологією. Де логіка?
2006.01.29 | Михайло Свистович
Re: Їх всюди не один десяток. Я проти баблократії, а крім того,
Юрій Шеляженко пише:>
> Так.
Ні.
>
> Не буває.
Буває.
>
> Не самі по собі, а тупі мрії які люди не від великого розуму пов"язують з грошима.
Саме самі по собі. Якщо ти цього не бачив - це не означає, що цього немає.
>
> Не купиш.
Часто буває, що купиш. Залежить, яка мета.
>
> З цих ваших слів виходить, що баблократія - це клан, а раніше Ви намагалися стведржувати, що баблократія є ідеологією. Де логіка?
Не знаю, де твоя логіка. Я не писав, що це - клан. Це - спосіб життя.
2006.01.28 | So_matika
Якщо проти, тоді ти кон"юнктуриш
Юрій Шеляженко пише:> "баблократія" - це ідеологічна пустишка.
Ти трохи не в"їхав в термін. Баблократія - це соціальне явище. До ідеології баблократи не мають жодного стосунку. Єдина їхня ідеологія - це дивіденди. Політичні, матеріальні як наслідок політичних, і те де.
> Мету за гроші не купиш.
Це дивлячись, яка і чия це мета.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Шо таке -кон"юнктуриш- і чим воно погане?
So_matika пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > "баблократія" - це ідеологічна пустишка.
> Ти трохи не в"їхав в термін. Баблократія - це соціальне явище.
Просто зажерливість? Тож навіщо вигадувати такі закручені терміни?
> До ідеології баблократи не мають жодного стосунку. Єдина їхня ідеологія - це дивіденди. Політичні, матеріальні як наслідок політичних, і те де.
Заробляння дивідентів, на твою думку, для баблократа - це спорт?
> > Мету за гроші не купиш.
> Це дивлячись, яка і чия це мета.
Ніяку справжню мету.
2006.01.30 | So_matika
Словничок популярної термінології
Кон"юнктура - слово латинське і означає обставини, які склалися. Кон"юнктурник - це людина, яка задля власних вигоди та комфорту пристосовується до поточної ситуації за будь-яких умов (тобто нехтуючи принципами, вірніше, не маючи їх зовсім).Юрій Шеляженко пише:
> Просто зажерливість? Тож навіщо вигадувати такі закручені терміни?
Неее. Баблократія - це певний прошарок суспільства, для яких сенсом життя є досягнення влади за допомогою грошей, щоб загребти ще більше грошей, на які купити ще більше влади. Це дійсно певний вид спорту. Ось тільки переможців у ньому немає. Кожного баблократа колись таки зжеруть свої ж колеги по цеху.
> Заробляння дивідентів, на твою думку, для баблократа - це спорт?
Так. Причому дивідендами є не тільки гроші. Див. вище.
> > > Мету за гроші не купиш.
> > Це дивлячись, яка і чия це мета.
> Ніяку справжню мету.
Це дивлячись, що для кого є справжньою метою.
Наприклад, для того, що є моєю справжньою метою на даний момент часу, потрібні саме гроші. Але я ні в якому разі не дам цій меті потрапити в залежність від баблократії.
2006.01.28 | Михайло Свистович
може вона легко там існувати
Юрій Шеляженко пише:> та подвійних стандартів.
а отут не може
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Не може!
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > та подвійних стандартів.
>
> а отут не може
Ні тут, ні там не існує, бо всюди сонми конспірологів.
Тут нема тільки баблократів.
2006.01.29 | Михайло Свистович
Може (-)
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: А цікаво буде подивитися
So_matika пише:> Якщо вони таки пролізуть кудись у ради, як жваво ця "політична сила" буде продавати свої голоси справжнім політичним силам при якихось вирішальних голосуваннях.
У всякому разі місця вже продають
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Хто чув слово "фандрайзінг", підніміть руки (-)
2006.01.28 | So_matika
Re: Хто чув слово "фандрайзінг", підніміть руки (-)
А причому тут фандрайзінг до торговлі місцями і голосами?2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Не торгівля,а збір грошей з зацікавлених осіб у виборчий фонд(-)
2006.01.28 | Михайло Свистович
це - саме торгівля, а ніякий не фандрейзинг
це - аморально2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Аморально, якщо гроші йдуть в кишеню. А в касу партії- норма (-)
2006.01.29 | Михайло Свистович
Я ж казав, що ти генетично аморальний
Це ненормально, коли депутатом стає людина, яка, якби не заплатила грошей, не стала б депутатом.До того ж гроші йдуть і в кишені, а не тільки (і не стільки) в касу партій.
2006.01.30 | Юрій Шеляженко
Претензії до моїх генів? Це вже дискримінація.
Дивно, що найактивніший борець з расовою дискримінацією на Майдані каже щось про "генетичну" аморальністьМихайло Свистович пише:
> Це ненормально, коли депутатом стає людина, яка, якби не заплатила грошей, не стала б депутатом.
Щоб стати депутатом, завжди потрібні були помічники, штаб. Якщо б людина не платила своїм помічникам під час виборчої кампанії, вона б не стала депутатом. І це нормально. Тому Вам варто дещо уточнити своє твердження.
> До того ж гроші йдуть і в кишені, а не тільки (і не стільки) в касу партій.
Доведіть.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Насправді це меркантильна неполітична сила
яка просто користується ліберальною риторикою. Як СДПУ (о) соціал-демократичною.2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Тоді покажіть мені, які капітали заробив Пинзеник на
приватизації або Каськів на революції. Де там їхні віли, заводи, пароплави і гроші-грощі-грощі?2006.01.28 | Михайло Свистович
Re: Тоді покажіть мені, які капітали заробив Пинзеник на
Юрій Шеляженко пише:> приватизації або Каськів на революції. Де там їхні віли, заводи, пароплави і гроші-грощі-грощі?
Це ти у них спитай або в навколоїхній тусовці. Бо в мене часу нема на збір компромату на Каськіва, він мене не цікавить, і я вже все позабував. До того ж я його звинувачую не в цьому, а в іншій аморальності, ніж грошова.
А Пинзеник гроші на приватизації незаконно не заробляв.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Ви вмієте прощати?
Михайло Свистович пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > приватизації або Каськів на революції. Де там їхні віли, заводи, пароплави і гроші-грощі-грощі?
>
> Це ти у них спитай або в навколоїхній тусовці.
Я там грошей не бачив.
> Бо в мене часу нема на збір компромату на Каськіва, він мене не цікавить, і я вже все позабував. До того ж я його звинувачую не в цьому, а в іншій аморальності, ніж грошова.
Якщо це знову про "крадіжку бренду", під якою розуміється лише назва організації, - можна було давно пробачити.
> А Пинзеник гроші на приватизації незаконно не заробляв.
Тож який з нього баблократ тоді?
2006.01.29 | Михайло Свистович
Вмію
Юрій Шеляженко пише:>
> Я там грошей не бачив.
Вони тобі і не покажуть. А ти попитай в тому середовищі. Бо навіть я, який там не кручусь, знаю до фіга.
>
> Якщо це знову про "крадіжку бренду", під якою розуміється лише назва організації, - можна було давно пробачити.
Не можна. Вони ж не виправилися. І розуміється не лише назва, а вся діяльність.
>
> Тож який з нього баблократ тоді?
Він і не є баблократом.
2006.01.27 | 123
Як ви про це дізналися?З власної статті?
Впродовж року Каськів був радником Президента. Скільки і які законопроекти, які б лібералізовували економіку, він пропонував Президиенту для внесення у Раду?ПРП має власну фракцію у Раді. ПРП до відставки уряду Юля була на 100% партією-членом проурядової парламентської більшості. При цьому - чи не найвпливовішою, якщо дивитись за кількістю міністрів (міністр економіки, міністр фінансів, віце-прем*єр з гуманітарки, заступники керівника АП). Сьогодні ПРП є партією, що входить до урядової коаліції (міністр фінансів).
Скільки законопроектів було подано до ВР від цієї фракції, які б сприяли лібералізації нашої економіки за цей час? Скільки постанов уряду було ініційовано міністрами-лібералами час?
Я не знаю жодного. Натомість - я знаю про комуністичний законопроект про зміну до бюджету-2005, що фактично скасовував спрощену систему оподаткування для малого бізнесу і вносив десятки змін у податкове законодавство всередині бюджетного року, що є просто незаконним (не кажучи про ліберальність). Роль міністрів фінансів і економіки при підготовці бюджету є ключовою (або має бути). Отже, за це відповідає ПРП.
Висновок з цього один: ПРП є не більшими лібералами, ніж БЮТ або НРУ. І при тому, думаю, меншними ніж СДУПо. Якщо судити по справах, а не по статтях Шеляженка.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Re: Як ви про це дізналися?З власної статті?
> Впродовж року Каськів був радником Президента. Скільки і які законопроекти, які б лібералізовували економіку, він пропонував Президиенту для внесення у Раду?Можливо, Президент дав йому зрозуміти, що хлопчик йому потрібен для інших доручень?
> ПРП має власну фракцію у Раді. Скільки законопроектів було подано до ВР від цієї фракції, які б сприяли лібералізації нашої економіки за цей час? Скільки постанов уряду було ініційовано міністрами-лібералами час?
Ну і скільки?
Я не впіймаюся на Ваше "разоблачєніє" риторичними питаннями, оскільки знаю, що ліберал Пинзеник давно виступав проти технопарків, і досы виступає. Це яскраве свідчення того, що він досі є лібералом.
> Я не знаю жодного. Натомість - я знаю про комуністичний законопроект про зміну до бюджету-2005, що фактично скасовував спрощену систему оподаткування для малого бізнесу і вносив десятки змін у податкове законодавство всередині бюджетного року, що є просто незаконним (не кажучи про ліберальність). Роль міністрів фінансів і економіки при підготовці бюджету є ключовою (або має бути). Отже, за це відповідає ПРП.
Очевидно, це кругова порука.
> Висновок з цього один: ПРП є не більшими лібералами, ніж БЮТ або НРУ. І при тому, думаю, меншними ніж СДУПо. Якщо судити по справах, а не по статтях Шеляженка.
Будь ласка, оберніть Ваші питання проти СДПУ(о) і наведіть відповіді.
2006.01.27 | So_matika
Re: Проект "Кто там?": Либералы. На стыке поколений. (Блок ПОРА-
Боровик пише:> Скажу банальні речі, що цей блок чи не найлацкатіший з усіх і увібрав у себе щонайрізноманітніших типів і якщо з блоку викинути всього 5 людей, то в залежності від того кого викинути він стає або надпривабливим або наднепривабливим.
> Є знайомі, які зранку читають щось про Малковича і заявляють, що 100%-во голосуватимуть за цей блок, потім чують звуки ЖОПИ і заявляють, що ще не знають за кого голосуватимуть, але точно не за них... і так після майже кожного їх прояву себе.
Тому що це не політична сила, не партія, не ідеологія, це передвиборчий бізнес-проект. Окрім бажання потрапити у м"які крісла, їх нічого не об"єднує.
А, сорі, все-ж таки об"єднує. Партійна каса.
2006.01.27 | Юрій Шеляженко
Ні, не бізнес проект, а блок з нормальною ідеологією
Не ведись на мислевіруси Свистовича. Ідеологія у "Пори-ПРП" є.http://prp.org.ua/index.php?mid=3
Партія "Реформи і Порядок" є частиною міжнародної співдружності правоцентристських сил. Партія співпрацює з Британською консервативною партією, з Християнсько-демократичною партією Німеччини, Союзом Правих Сил Росії, Партією Свободи та Демократії (Королівство Нідерланди), Партією Реформ (Естонія).
Позиція партії по актуальних питаннях тут http://prp.org.ua/index.php?mid=15
Хартія цінностей Майдану - одна з останніх ідеологічних розробок "Пори" http://pora.org.ua/content/view/2832/226/
відродження України може відбутися насамперед через слідування цінностям, які були виражені у гаслах Майдану:
Свобода «СВОБОДУ НЕ СПИНИТИ!»
Демократія «РАЗОМ НАС БАГАТО І НАС НЕ ПОДОЛАТИ!»
Соборність «СХІД І ЗАХІД – РАЗОМ!»
Законність «БАНДИТАМ – ТЮРМИ, ЧЕСНИМ – ЗАХИСТ!»
Європейськість «ЄВРОПЕЙСЬКА УКРАЇНА»
- той же правоцентризм, тільки в більш розпливчатій комсюковато-піарній редакції.
---------
> Тому що це не політична сила, не партія, не ідеологія, це передвиборчий бізнес-проект. Окрім бажання потрапити у м"які крісла, їх нічого не об"єднує.
> А, сорі, все-ж таки об"єднує. Партійна каса.
2006.01.27 | So_matika
Re: Ні, не бізнес проект, а блок з нормальною ідеологією
Юрій Шеляженко пише:> Не ведись на мислевіруси Свистовича. Ідеологія у "Пори-ПРП" є.
Юр, я не ведусь на мислевіруси. Я їх здалека бачу, а іноді й створюю.
Я просто знаю, що таке практичне партійне будівництво (не з чуток і не з газети "Гроза"
Знаєш перший і головний закон кулінарії? Якщо до дев"яти банок варення додати одну банку лайна - на виході ви отримаєте десять банок лайна.
> Хартія цінностей Майдану - одна з останніх ідеологічних розробок "Пори" http://pora.org.ua/content/view/2832/226/
Розробки - це не ідеологія. Це розробки.
> відродження України може відбутися насамперед через слідування цінностям, які були виражені у гаслах Майдану:
Гасла - це не ідеологія. Яко же і не механізми відродження. Це гасла. Хочеш, десяток намалюю?
> - той же правоцентризм, тільки в більш розпливчатій комсюковато-піарній редакції.
Комсюковато-піарній це кул
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Правоцентризм - не варення, ГП Пора - не лайно (-)
2006.01.28 | So_matika
Упс :) Що ж ти так одразу все ототожнюєш (-)
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Я, навпаки, не хочу огульно ототожнювати пору з баблократами (-)
2006.01.27 | Михайло Свистович
Не ідеологією, а риторикою
Юрій Шеляженко пише:> Не ведись на мислевіруси Свистовича.
Юро, на відміну від тебе, в людей є свої голови на плечах.
> Ідеологія у "Пори-ПРП" є.
Як і в СДПУ (о) є соціал-демократична. Ліберал Пинзенник зі сташенним задоволенням впроваджував соціалістичні реформи в уряді Тимошенко, Юсов взагалі солідарист, Клічко просто не знає, що таке ідеологія. Смішно.
>
> Партія "Реформи і Порядок" є частиною міжнародної співдружності правоцентристських сил. Партія співпрацює з Британською консервативною партією, з Християнсько-демократичною партією Німеччини, Союзом Правих Сил Росії, Партією Свободи та Демократії (Королівство Нідерланди), Партією Реформ (Естонія).
Це все маска.
>
> Позиція партії по актуальних питаннях тут http://prp.org.ua/index.php?mid=15
>
> Хартія цінностей Майдану - одна з останніх ідеологічних розробок "Пори" http://pora.org.ua/content/view/2832/226/
>
> відродження України може відбутися насамперед через слідування цінностям, які були виражені у гаслах Майдану:
>
> Свобода «СВОБОДУ НЕ СПИНИТИ!»
> Демократія «РАЗОМ НАС БАГАТО І НАС НЕ ПОДОЛАТИ!»
> Соборність «СХІД І ЗАХІД – РАЗОМ!»
> Законність «БАНДИТАМ – ТЮРМИ, ЧЕСНИМ – ЗАХИСТ!»
> Європейськість «ЄВРОПЕЙСЬКА УКРАЇНА»
Слова, слова... Ніхто їм не повірить.
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Ідеологія - це риторика, якій вірять. Порі-ПРП повірять (-)
2006.01.28 | So_matika
Re: Ідеологія - це риторика, якій вірять. Порі-ПРП повірять
Ідеологія - це все ж таки трошки більше2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Скажу інакше: якій вірять незалежно від об'єктивних обставин (-)
2006.01.28 | Михайло Свистович
Ні, ідеологія і риторика - це різні речі. І не вірять їй (-)
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Від риторики до ідеології - одна распальцовка (-)
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Шеляженко: він бреше! Тепер у брудних простинях сдпушної 2000(/)
Після цього я вже не сподіваюся відмитися: "2000" опублікували перший варіант моєї статті про пору-прп, який я вважав невдалим і переробив. Оце стаття однозначно маніпулятивна, бо написана під впливом емоцій. Найсмішніше, що після відправки другого варіанту, про лібералів, мені відповіли, шо матеріал їм не треба. А сьогодні телефонують родичі-помаранчефоби і поздоровляють з переходом у їхній табір. От наївні-----
http://2000.net.ua/print/svobodaslova/spasiboteberodnojkomsomol.html
«Спасибо тебе, родной комсомол!»
27.01.2006 15:00
Bерсия для печати
Слова старой песни о роли молодежи в подготовке партийных кадров вспоминаются при самом беглом знакомстве с обстановкой в «Гражданском блоке Пора-ПРП», который по чести следовало бы назвать немного иначе: ПРП-Пора.
Самый амбициозный политический проект этого года — «конструктивно-революционная» партия «Пора», позиционирующая себя как молодая политическая сила, хранящая «идеалы Майдана» и состоящая из новых для украинского политикума людей, профессионалов с чистой репутацией, — сейчас балансирует на грани фола. Те, кто знает ситуацию изнутри, не сомневаются в том, что более опытные политики из ПРП банально используют «Пору» в качестве имиджевого прикрытия, красивого фасада для атаки «старших товарищей» с изрядно подмоченной репутацией Верховной Рады и местных советов. Чего стоит одна только одиозная фигура «украинского Чубайса» Виктора Пинзеника, стоящего в списке блока на 2-м месте — на позицию выше лидера партии «Пора» Владислава Каськива!
Знаменитый приватизатор, в свое время покушавшийся на партийный бренд Виктора Ющенко «Наша Украина», знал, что он покупает. Идеология и публичный образ партии «Пора» формировались перед прошлогодней президентской гонкой, чтобы привлечь молодежь к участию в избирательной кампании, будто бы не на стороне одного из кандидатов, а с благородными целями «защитить честные выборы от фальсификаторов» и впоследствии установить гражданский контроль за новой властью. Ее создатели пришли в политику из «третьего сектора», сферы щедро финансируемых американскими и европейскими меценатами общественных организаций, и многие из них — отличные пиарщики западной школы. Вероятно, именно хорошее образование позволяет им выдавать на-гора ясные и справедливые, но от этого не перестающие быть декларативными программные документы, такие как «Хартия ценностей Майдана», «Антикризисный план» на 4 месяца (успешно прорекламированный и забытый в начале сентября прошлого года) и т. д. Акции «Поры», как правило, попадают «в яблочко» и могут быть смело занесены в учебник по PR.
Не считая мелких проколов, таких как переоценка массовости «Евровидения» (в итоге полупустой палаточный городок на Трухановом острове) или недавняя презентация в УНИАН членом политсовета «Поры» Валерием Боровиком «независимого экспертного заключения о газовом договоре с Россией», содержавшего массу арифметических ошибок, — позитивный публичный образ партии незапятнанных, инициативных молодых общественников становится все более популярным в результате грамотной рекламной кампании в СМИ.
У многих доморощенных отечественных политтехнологов вызывает зависть и гениальный ход с появлением на первом месте в списке блока Виталия Кличко, имевшего до сих пор какие-то реформаторские амбиции только в сфере профессионального бокса, зато теперь замахнувшегося на кресло своего старого друга Александра Омельченко — мэра Киева.
Уж не в поддавки ли собрался сыграть мужественный кандидат педагогических наук с нынешним столичным градоначальником, занимая этим ярким спаррингом весь ринг и вытесняя из поля общественного внимания драки других кандидатов в фавориты? Об этом можно только строить догадки. Зато незначительные сомнения вызывает версия, что список блока в Киевраду возглавит нардеп от ПРП Владимир Бондаренко, которого еще совсем недавно называли одним из претендентов на пост киевского городского головы.
В то время как районные организации «Поры» по Киеву пока не созданы, а городские активисты жалуются на то, что готовые протоколы о создании новых ячеек партии политсовет не утверждает в течение месяцев, отлаженная система Киевской организации ПРП еще с начала 2005 года работает на будущие выборы. И пока знающие люди рекомендуют желающим попасть в избирательные списки блока «Пора-ПРП» по райсоветам и Киевраде: «идите на поклон к Владимиру Бондаренко», у руководителя столичной «Поры» Сергея Рудыка, очевидно, есть более важные проблемы, чем партийное строительство. Ведь он возглавляет Госкомитет по вопросам национальностей и миграции, переплюнув таким образом в карьерном росте лидера партии Владислава Каськива, одного из многих советников Президента, причем внештатного.
Не менее интересная ситуация складывается и в Киевской области, где, по информации из надежного источника, первым номером избирательного списка «Пора-ПРП» в облсовет станет Леонид Козаченко, с июня 2001-го по ноябрь 2002 года занимавший пост вице-премьера по аграрной политике.
Лоббист крупного агробизнеса, в свое время щедро «удобрявшего» почву области всевозможными кредитами, а затем обанкротившего с целью завладеть землей множество своих вечных должников-селян, он участвовал через СП ЗАО «Украгробизнес» и ООО «Агробизнеспром» в зерновом, пищеперерабатывающем, сахарном бизнесе и производстве пестицидов. А его работа на высоком посту в правительстве была столь неоднозначной, что 24 марта 2003 года Леонида Козаченко вызвали в Генеральную прокуратуру и там же задержали, предъявив обвинения в злоупотреблении служебным положением и уклонении от уплаты налогов. Кроме всего прочего, ему вменялось в вину якобы получение взятки в виде подарка от двух заграничных компаний — акций на сумму около 1,5 млн.грн., в результате чего государство потерпело убытки на сумму, в тысячу раз большую — 1,5 млрд. Впрочем, лихого агрария вскоре отпустили под поручительство группы народных депутатов, а все обвинения были сняты Верховным Судом в связи с недостатком доказательств.
В его защиту поднялось и несколько деловых изданий, журналистов которых после снятия обвинений Леонид Козаченко на радостях покатал по Днепру на теплоходе. А в начале 2005 года наш герой как ни в чем не бывало уже претендовал на должность министра сельского хозяйства в правительстве Кинаха, представляя общественности 112-страничный фолиант под заголовком «Стратегия развития агропромышленного комплекса Украины на 2005—2006 год». Политическое решение, что кампанию блока «Пора-ПРП» на Киевщине возглавит столь одиозная фигура, удивило многих партийцев, видевших на первом месте списка кандидатов в депутаты облсовета амбициозного и успешного лидера областной организации «Поры» Ярослава Годунка.
Некогда занимавший хорошее положение в Украинской народной партии при протекции нынешнего губернатора Киевской области Евгения Жовтяка г-н Годунок решительно ушел перед оранжевой революцией в свободное плавание и с тех пор постоянно организует по городкам и селам Киевщины новые громкие акции «Поры», за счет чего рейтинг узнаваемости этой партии в области по некоторым оценкам превышает 3%-ный барьер в два-три раза — в то время как организации ПРП только начинают создаваться.
Но активность и успехи «комсомола», по классическим ленинским нормам партийного строительства, конечно же, не отменяют жесткой коммунистической дисциплины в блоке «Пора-ПРП», а также «руководящей и направляющей роли» старших товарищей.
Юрий ШЕЛЯЖЕНКО
p.s. особлива подяка Владі за політтехнологію співставлення пори з комсомолом
2006.01.28 | So_matika
Шеляженко: він піариться!
Юрій Шеляженко пише:> p.s. особлива подяка Владі за політтехнологію співставлення пори з комсомолом
Та завсігда пажалста
2006.01.28 | Юрій Шеляженко
Тобто бреше. Бо піар - це маніпуляція, себто брехня
So_matika пише:> Юрій Шеляженко пише:
> > p.s. особлива подяка Владі за політтехнологію співставлення пори з комсомолом
> Та завсігда пажалста
Мо' підкинеш якийсь харцизяцький ракурс розгляду Майдану, шоб його теж попіарити через 2000? Тіки це має бути така добротна, ядрена побрехенька з елементами правдоподібності
2006.01.29 | So_matika
Піар - це паблік рілейшнс, а чи брехливе, то залежно від того
хто і як піариться.Юрій Шеляженко пише:
> Мо' підкинеш якийсь харцизяцький ракурс розгляду Майдану
А це як?
> Тіки це має бути така добротна, ядрена побрехенька з елементами правдоподібності
Ой нє, за побрехеньками це не до мене. Ти помилився адресою
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Точно. Я добра людина з доброю метою, і мій піар добрий!
Урря, Влада мене відбілила> Юрій Шеляженко пише:
> > Мо' підкинеш якийсь харцизяцький ракурс розгляду Майдану
> А це як?
Щоб соцдемовошкам було до вподоби.
> > Тіки це має бути така добротна, ядрена побрехенька з елементами правдоподібності
> Ой нє, за побрехеньками це не до мене. Ти помилився адресою
Ну, тобі ж всі побрехеньки розповідають. Так не треба одразу ставати на принцип, а мотай на вуса та розповідай мені, а я буду з цього робити "піар від супротивного"
2006.01.30 | So_matika
Та ну
Юрій Шеляженко пише:> Урря, Влада мене відбілила
Нє даждьотєсь
> Щоб соцдемовошкам було до вподоби.
ЩАС
> Ну, тобі ж всі побрехеньки розповідають.
Далеко не всі. Дуже далеко.
> Так не треба одразу ставати на принцип,
Я не стаю на принципи. Вони в мене просто є.
> а мотай на вуса та розповідай мені, а я буду з цього робити "піар від супротивного"
То ти хочеш мене поюзати як інформатора? Вибачай, це не мій профіль.
2006.01.30 | Юрій Шеляженко
Просто я давна вважаю, що невисока політична культура опонентів
дозволяє рекламувати серед їх більш культурних прибічників помаранчеві бренди за допомогою їх же інформресурсів, маскуючи презентацію брендів димовою завісою дурних псевдоідеологічних міркувань.2006.01.30 | So_matika
Оце якраз те, що я визначаю як кон"юнктуру
Юрій Шеляженко пише:> дозволяє рекламувати серед їх більш культурних прибічників помаранчеві бренди за допомогою їх же інформресурсів
ІМХО - марна трата часу.
> маскуючи презентацію брендів димовою завісою дурних псевдоідеологічних міркувань.
І бруднитися об "дурні псевдоідеологічні міркування" теж - марна трата часу. Для всіх бути корисним - і для тих, хто башляє, і для тих, перед ким просто хочеться виглядати харошенькім.
Фі, Юрко. Все-таки ти кон"юнктурник.
2006.01.31 | Юрій Шеляженко
Це не кон'юнктура, а тактика
що випливає зі світоглядної установки: не треба міняти людину, яка протидіє спробам її міняти - треба розмовляти з нею її мовою і робити частиною своєї системи, беручи такою, як вона є.До речі, я більше люблю кон'юнктурників, ніж диктаторів та провокаторів.
So_matika пише:
> Юрій Шеляженко пише:
> > дозволяє рекламувати серед їх більш культурних прибічників помаранчеві бренди за допомогою їх же інформресурсів
> ІМХО - марна трата часу.
Не марна - це спілкування різних політичних сил, дипломатія.
> > маскуючи презентацію брендів димовою завісою дурних псевдоідеологічних міркувань.
> І бруднитися об "дурні псевдоідеологічні міркування"
Не бруднитися, а асимілювати чужу риторику. Риторика все одно є другорядним, все починається зі світогляду. На Майдані не піднімеш тему конфлікту поколінь, бо Свистович скаже що є молодь добра і погана, причому Шеляженко кон'юнктурник - і розмова на тому закінчиться. А газетка 2000 не відмовиться від такого дискурсу як начебто агрументу проти суперників, хоча їх же розумні прибічники згадають, що у молодіжках біло-синіх така сама ситуація
> теж - марна трата часу. Для всіх бути корисним - і для тих, хто башляє, і для тих, перед ким просто хочеться виглядати харошенькім.
Не розумію, яка різниця між тими та іншими. Я не є прибічником дискримінації за соціальними та економічними ознаками.
Треба дружити зі всіма незлими людьми.
2006.01.29 | Юрій Шеляженко
Новий анекдот про Каськіва і Свистовича.
Якось Свистович спитав у Каськіва:- Чого це твої хлопці постійно читають "Майдан", хоч "жовтих" тут поливають брудом?
Каськів подумав і відповів:
- Очевидно, у них з'явилися гроші на інтернет.
2006.01.30 | S@nya
Не смішно (-)
2006.01.31 | Юрій Шеляженко
Але по суті (-)