Реалістичний план відміни політрефрми
01/26/2006 | Пані
1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
Прошу критикувати.
2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
Прошу критикувати.
Відповіді
2006.01.26 | Albes
Реалістичний ?
Уважаемая Пані,этот план совершенно не реалистичный. В связи с одним малюсеньким обстоятельством.
Как только "3. КС швиденько скасовує політреформу.", то "Парламент таким чином" не только НЕ "вберігається від розпуску.", а должен быть немедленно распущен как нелигитимно избранный (т.к. он избран по "партийным спискам", а не путем избрания депутатов "прямым и свободным" голосованием). Естественно, наш парламент на такое не пойдет (не для того же они "бабки" вкладывали).
2006.01.26 | Пані
Ні, ви не праві
Якщо я не помиляюся в цифрах, вибори по партійних списках регулюються не №2222, а №3270. А №2222 (яко політреформа) регулює розподіл повноважень між президентом та ВР, та порядок призначення урядку і таке інше.КС вже давав позитивний висновок по №3270
2006.01.26 | Albes
Re: Ні, ви не праві
Наталка,чего проще : перечитать закон (т.н. "политреформу") или мой иск по ней. На Ваш выбор.
2006.01.26 | Стась
Списки - это не вопрос Конституции
Порядок избрания депутатов Рады не был оговорен в прежней Конституции, не оговорен и реформированной, а определяется исключительно Законом о выборах. Отмена политреформы не влечет за собой никаких правовых последствий для депутатов вновь избранной Рады.2006.01.26 | Albes
Верить в это - Ваше святое и неотъемлемое право. (-)
2006.01.26 | DADDY
Критикую
Пані пише:>
> 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
>
>
> Прошу критикувати.
Я вибачаюсь, а нах вберігати Парламент з такою кількістю янучарів та кучмістів від розпуску.Я б ще ввів норму, за якою ті, кого розпустили з ВР не можуть брати участь відразу у наступних виборах. Тоді пройшло б повне оновлення ВР.
Кондукатора у нардепи!!!
НМД, Нехай Президент ту свору розпускає, обераємо новий склад Парламенту, а вже потім скасовуємо реформу, вберігаючи наш Парламент від розпуску.
2006.01.26 | Пані
Re: Критикую
DADDY пише:> Я вибачаюсь, а нах вберігати Парламент з такою кількістю янучарів та кучмістів від розпуску.Я б ще ввів норму, за якою ті, кого розпустили з ВР не можуть брати участь відразу у наступних виборах. Тоді пройшло б повне оновлення ВР.
> Кондукатора у нардепи!!!
Цю спецоперацію треба буде ретельно готувати - бо він же знов втече
> НМД, Нехай Президент ту свору розпускає, обераємо новий склад Парламенту, а вже потім скасовуємо реформу, вберігаючи наш Парламент від розпуску.
За півроку ніякий новий склад парламенту обрати не вдасться. І перевибори нічого якісно не змінять.
2006.01.26 | Остап!
Є надія, що імпічмент настане швидше
Демонтаж кучмізу полягає не в запровадженні демократичних законів, оскільки в цій країні ніхто, окрім купки журналістів та правників, на закони уваги не звертає, а дотримується – й того менше. Подолати кучмізм можна лише в один спосіб – шляхом встановлення реальної відповідальності високопосадовців за порушення законності. Ющенко вперто крокує до свого імпічменту. Це й є його історичне покликання – зруйнувати в Україні автократичну систему державного управління, створивши прецедент покарання глави держави за вчинені ним злочини.Володимир Бойко
2006.01.26 | catko
не настане(-)
2006.01.26 | Адвокат ...
Да-с, аФФтарітєтноє мнєніє. Я,-- плякаль! ( - )
2006.01.26 | Остап!
Дречі, якою повинна бути "справжня політреформа"? +
Дречі, якою повинна бути "справжня політреформа"?Такою як "помаранчева програма", яку ніхто не може написати, але хвацько відрізняють помаранчевих від непомаранчевих
2006.01.26 | catko
обговореною народом(-)
2006.01.26 | Остап!
Напишіть як вице собі конкретно уявляєте? Що враховувати? (-)
2006.01.26 | catko
думку народу. чули про такий? що тут не ясно?(-)
2006.01.26 | Остап!
Якого народу, як врахувати, яка процедура врахування? (-)
2006.01.26 | catko
українського. відкритим обговоренням. затвердж референдумом(-)
2006.01.26 | Остап!
Які саме питання обговорювати? Можете написати як це буде? (-)
2006.01.27 | Volodymir
Re: Які саме питання обговорювати? Можете написати як це буде? (-)
Наприклад, обираючі конституційну асамблею, у якій чверть буде представлена партіями, чверть органами влади, чверть делегована від територій, чверть обрана лотереєю.Очередний неконституційний орган із невизначеними повноваженнями, але для любителів Президенських республік - нагода погратися із ВР, після того як медведчук із януковичем-дж опошлили ідею референдуму.
У США було достатньо отців-основателей (олігархи-рабовласники та їх юристи), у Франції є накопичений унікальний досвід, але приклад чогось переймати не хочеться.
Тож за відсутністю креативу, усе трансформується у дорадчу Президенську громадянську палату замість громадського телебачення.
Буде нагода підписати ще дюжину пустих декларацій.
Ідею опошлять, як завжди, дами.
Бо то відповідає нашим Українським традиціям.
Одні проблеми будуть підмінені іншими.
Та все рівно, нехай буде.
Те, що у когось не получається, наприклад, бути лідером нації, ще не значить, що треба вигадувати якусь надприродну процедуру для підготовки основного закону.
2006.01.26 | Volodymir
Re: Дречі, якою повинна бути "справжня політреформа"? +
Как различать демократию и деспотию нас научила римская церковь.Демократу служат свободные люди, а деспоту рабы (потом, доработанная аграриями для студентов филфака универсальная процедура была распространена на животноводство: если лягнула - значит корова, если лягнул - бык).
Так что это просто вечная тема.
И программа в таком случае нафиг не нужна свободным людям, а рабам не нужна по определению.
Кроме того, все что приобрело форму, уязвимо и не совершенно.
Потому важна идея самой Программы, а не программа.
Так же как идея отмены конституционной реформы.
Но без идеи "настоящей политреформы" перспектива следующих выборов Президента не радует.
2006.01.26 | catko
поганий план
Пані пише:> 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
80% що так і буде
>
> 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
якщо вона не може коаліцію створити то вона і не дійде згоди стосовно суддів кс
> 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
не вберігається бо і по старій конституції през. міг парламент розігнати. і взагалі - спочатку розігнати парламент а потім кс нехай відмінить політреформу. адже кс і парламент в своїх діях не повязані в часі.
> 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
вони просто закидають новий текст конституції - в т.ч. і на майдан - і хай люди редагують. з меморандумом майдану ж вийшло.
2006.01.26 | Пані
Це не мій план. Це моя проекція реальності.
А реальність - вона яка є, хороша чи погана...catko пише:
> Пані пише:
> > 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
>
> 80% що так і буде
>
> >
> > 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
>
> якщо вона не може коаліцію створити то вона і не дійде згоди стосовно суддів кс
Чому? Заради збереження себе від розпуску - ще й як може.
>
> > 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
>
> не вберігається бо і по старій конституції през. міг парламент розігнати. і взагалі - спочатку розігнати парламент а потім кс нехай відмінить політреформу. адже кс і парламент в своїх діях не повязані в часі.
Не міг президент ВР розігнати через нестворення коаліції.
>
> > 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
>
> вони просто закидають новий текст конституції - в т.ч. і на майдан - і хай люди редагують. з меморандумом майдану ж вийшло.
Ну так.
2006.01.26 | catko
але ж проти цього заперечень нема?
по новій реформованій конституції розігнати парламент а потім хай кс відмінить політреформу і далі жити по старій конституції обговорюючи публічно майбутню нормальну конституцію і вибираючи новий парламент. тим більше що місцеві ради залишаються значить життя не завмирає хіба що дебільних законів ніхто не приймає.2006.01.26 | Пані
Є +
catko пише:> по новій реформованій конституції розігнати парламент а потім хай кс відмінить політреформу і далі жити по старій конституції обговорюючи публічно майбутню нормальну конституцію і вибираючи новий парламент. тим більше що місцеві ради залишаються значить життя не завмирає хіба що дебільних законів ніхто не приймає.
Навіщо розганяти новий парламент, якщо перевибори дадуть такий саме результат? З чого раптом він за півроку зміниться?
+ І ще - чого це раптом ВРада вибере суддів КС, крім як для того, щоб урятуватися від розпуску? Бо без законного КС скасувати політреформу нема кому.
2006.01.26 | catko
зміниться багато
Пані пише:> Навіщо розганяти новий парламент, якщо перевибори дадуть такий саме результат? З чого раптом він за півроку зміниться?
зміниться багато. особливо коли народ по старинці забабляє за місця а то всьо в трубу піде. тоді в парламент попруться хіба фанати від політики що і правильно.
> + І ще - чого це раптом ВРада вибере суддів КС, крім як для того, щоб урятуватися від розпуску? Бо без законного КС скасувати політреформу нема кому.
а от в зміненій конституції і прописати такий механізм кс щоб від вр не залежати. хай дійсно по телебаченю присягають.
2006.01.26 | Пані
Re: зміниться багато
catko пише:> Пані пише:
>
> > Навіщо розганяти новий парламент, якщо перевибори дадуть такий саме результат? З чого раптом він за півроку зміниться?
>
> зміниться багато. особливо коли народ по старинці забабляє за місця а то всьо в трубу піде. тоді в парламент попруться хіба фанати від політики що і правильно.
Це треба не один раз ВР розпустити, а раз десять. А так сподіватися на якісну зміну за один раз - дуже наївно. По-перше, бабла досить в тих самих кадрів, по-друге, є ще черга таких самих - не на одну ВР вистачить.
> > + І ще - чого це раптом ВРада вибере суддів КС, крім як для того, щоб урятуватися від розпуску? Бо без законного КС скасувати політреформу нема кому.
>
> а от в зміненій конституції і прописати такий механізм кс щоб від вр не залежати. хай дійсно по телебаченю присягають.
Я тільки за.
2006.01.26 | BIO
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
Если не витийствовать вокруг да около то истиннойполитреформой будет продвижение в массы и далее
везде идеи максимально возможного преобладания
прямой демократии над представительской хотя бы
через ненавидимую многими даже здесь (в силу
очевидной доступности реализации, надеюсь)концепцию
Мобильного Голосования (ТМ).
А не крутить в мелкой политпыли мысленые сальто-мортале как
ручной медведь на ярмарке тщеславия под сладкую цыганскую дуду.
Чего Майдану как ИЗНАЧАЛЬНО народной платформе и желаю.
2006.01.26 | Volodymir
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
BIO пише:> Мобильного Голосования (ТМ).
Телефон с одной кнопкой для удаленного управления сервером и система 1 голос за 1 000 000, а также премиум 1 за 48 000 000 уже зарегистрировані мною с оплатой 3х1020 грн.
Не стоит дискутировать о общечеловеческих ценностях - вопрос не о том, а как обойти ограничения не делая логических ошибок, предрешенных добрыми намерениями по мощению ада.
2006.01.27 | BIO
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
От прибора советую избавиться побыстрее - Вам впендюриликраденую ДУшку от ГАС "Выборы" РФ, а ее сейчас вся интергэбня ищет.
ВВП в ярости - ноу-хау могут передрать прямо с микросхем.
А как обойти ограничения не делая логических ошибок, предрешенных
добрыми намерениями по мощению ада так это еще проще - надо
сделать КПП в его сторону на платной основе. Но оставить чисто добровольный выбор пути. Вам какую скретч-карту номиналом для одноразового голосования ?
Чтоб потом не играть аналом...
2006.01.27 | Volodymir
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
Не я покупаю, а у меня. Ломщик скретчей из Вас никудышний.После игр - не касайтесь клавиатуры, не помыв руки.
Игры - не извращение если по любви и согласию с самим собой, но полезны исключительно при обеспечении личной и общественной гигиены.
2006.01.27 | BIO
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
Евона как Вас за компанию типает от МГ(тм).Это и правда не нашатырь по тихим нычкам
нюхать - продирает аж до крайнего сенсора.
Ну да не отчаивайтесь - это есть оздоравливающий эффект.
К тому же шанс съекономить на спиртике - будет чем клаву
протирать после неудачных вправ.
Онассис - это выдающийся финансист, а не то, что выдается
в мемуарах бывших жен.
2006.01.27 | Volodymir
Re: Це не мій план. Це моя проекція реальності.
Потому и идем путем Онасиса, а не нюхаем нашатырь.Торчки же иногда бывают правы, ими не брезгую.
2006.01.27 | BIO
Другим путем
Предлагаю совместно поторчать над проработкой.Обещаю больше подло не подлизываться.
МГ
2006.01.27 | Volodymir
Re: Другим путем
Вы все только обещаете.Поторчать не проблема, если это не предполагает забивание threads флудом.
2006.01.27 | BIO
А ведь это далеко не флудистика.
До речі, про голосування.Скільки ще нагадувати народним обранцям, що вони ледь не щодня під час пленарних засідань, передаючи "тому хлопцеві" свої реєстраційні картки, порушують конституційну норму про виключно особисте, власноруч голосування?
І що ж? Днями голова парламенту Литвин в інтерв'ю ТРК "Київ" відверто заявив, що факт голосування чужими картками має місце, але коли-небудь, коли ми запровадимо більш ефективну і раціональну роботу парламенту, тоді ми запровадимо особисте голосування, за американським чи британським зразком.
Іншими словами, голова Верховної Ради публічно, перед мільйонною аудиторією визнав, що парламент під його орудою ледь не щодня порушував і порушуватиме далі Основний Закон. А от коли-небудь... Коли восторжествує справжня демократія... От тоді...
----
По кр.мере с учетом того во что обходятся обществу подобные
игрушки (плюс безвозвратные затраты на очередные обессмысленные
выборы очередных карточных игрунов) есть смысл хотя бы прокашлять
вариант отбора цацек у нардепов (пусть ручками голосуют - я посмотрю
как у них получится делегировать конечности
трудящихся. С правом последних мониторить нонстоп голосованием свое
личное отношение к типа избранникам после подведения выборных итогов.
Результативно мониторить, уже без балды онансиса.
2006.01.27 | Volodymir
Re: А ведь это далеко не флудистика.
Правильную тему поднимаете, новую.Особенно с точки зрения предлагаемого мезханизма эфективного контроля.
По голосованиям я отсмеялся уже давно.
Особенно было смешно слушать некоторых деятелей, которые заявляли что нарушена процедура.
После чего шли в зал и под камерами занимались дежурсвом по партии.
Мой ум, отравленный активным участием в общественных процессах в качестве знаменосца городской пионерской дружины прошел через несколько трансформаций -
- право как монолит и госураство как сущность единая.
Потом понаблюдал умельцев трансформаций государсва -
- государство как инструмент, право как инструмент ситуативного консенсуса.
Сейчас мне больше нарвиться подход учитывающий слабые взаимодействия с второй поправкой Пенроуза (квантовые невычислимые процессы) о морали.
Должен отъехать, потому прирываюсь.
Депутатиков контролировать, охранять стражей - это и есть флудистика.
Принцип малых дел, еп тыть.
Но если таки есть конкретная идея - как Вы да Я с Вами можем сделать предложенное, пусть и обосравшись - так я тремя руками за.
Уточните свою мысль, хорошо - с черновой traking Gannt.
2006.01.27 | BIO
Главное - вовремя съехать.
С темы или со страны.Тогда нет нужды дискутировать про механизмы
контроля ибо там куда обычно и съезжают они
работают б/м стабильно. Я не про РФ, имхо -
туда отваливать не советую т.к. отберут ДУ
и еще накостыляют.
А дело было за малым - для начала взять грант у Сосороса
под тестовый колл-центр, но и тут мелкие януки
типа хороших парней опередили.
Вот такая вот ботва случилась
ПС Но ничего не страшно - у нас в арсенале средств
еще есть муляжи терриконов. Авось сойдут при нужде
за картонные боеголовки. Как там один бравый портняжка
сказал на предложение о капитуляции - "Гран мерси, мерд не сдай отца!"
Тоже был начитанный чувак - жаль чулки были дырявые от
транспарентности диалога с г-нодавами от Армании.
2006.01.26 | IgorKko
Ви забуваєте, ...
Пані пише:> > > 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
> >
> > якщо вона не може коаліцію створити то вона і не дійде згоди стосовно суддів кс
>
> Чому? Заради збереження себе від розпуску - ще й як може.
>
Ви забуваєте, що тепер навіть по закону все буде так, як скажуть директори фракцій. Мандат же ж імперативний. Тому "домовлятися" буде досить обмежене коло осіб. Вони скоріше "дійдуть згоди"...
2006.01.26 | Пані
Ні, це помилка
IgorKko пише:> Ви забуваєте, що тепер навіть по закону все буде так, як скажуть директори фракцій. Мандат же ж імперативний. Тому "домовлятися" буде досить обмежене коло осіб. Вони скоріше "дійдуть згоди"...
Це розповсюджена помилка. Насправді, результатом політреформи є те, що депутата неможливо виключити з фракції ніяк, крім як з його власного бажання. І голосуватимуть тепер вони як захочуть.
2006.01.26 | IgorKko
Серйозно? Блін, прийдеться завтра самому прочитати... (-:)
2006.01.26 | Пані
Так, серйозно.
А мені таки доведеться написати популярну статтю про зміни до законодавства.2006.01.26 | IgorKko
Буду вдячний (-:)
2006.01.27 | Volodymir
Re: Так, серйозно - у нас законы прежде всего
Ну, если в парламенте каждый будет сам по себе, Янукович будет голосовать как ему хочеться, а не как скажут, и на Тимошенко нужно обращать внимание только как на совесть фракции - тогда мне такой сетевой безлидерный демократический парламент больше нравиться, чем Президент с его Указами не для печати.Намедни перечитал и новую редакцию Конституции, и конституцию СССР 37 года.
В последней полномочия председателя совета обороны вообще не прописаны.
Как и полномочия Кучмы давать команды дарить заводы и убивать журналистов.
Вся проблема, очевидно, что Белоконь и Чечетов не по новому закону работали.
2006.01.26 | Volodymir
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Пані пише:> 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
Буде досить і нестійкої.
Злучаться, наприклад, діти кучми, зціпивши зуби, проти загального ворога. Ради економії бюджетів - бо всі знають, що таке двічі данину збирати на списки.
Але нехай буде так як реалістиіне допущення.
> 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають
> звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
Типа, зараз 250 проти 200, а буде 220 проти 210. Плюс бійці Мороза, які, по Вашому, обома руками за відміну реформи.
Реалістичне допущення, але за правилом ТВ (верогідності перемножаються) одночасно із першим є менш реалістичним допущенням.
> 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином
> вберігається від розпуску.
Якщо парламент зберігається від розпуску, то це протирічить Вашому п. 1., тому що поки КС скасовує, парламент формує.
Хотілося б також почути, що ще бистренько може скасувати КС, щоб це поглибило право і стправедливість в Україні, бажано без подвійних стандартів.
> 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке
> обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
>
> Прошу критикувати.
Президент уже щось там запустив.
Припущення "Президент і парламент" уже із області статистичного чуда зважаючі на п. 1-3. Якщо вони так домовляться, то може ще хай парламент депутатску недоторканість відмінить - та багато чого ще можна з таким "парламентом і Президентом".
Але щоб воно запустилося, треба хоча б спробувати, а не пусті меморандуми та листи через Безсмертного розсилати.
Позитивний сценарій, як на мене, такий:
- президент наступає на горло своїм глечикам і домовляється із коаліцію для того, щоб забезпечити формування поміркованого уряду;
- параллельно із усіма стейхолдерами, що представляють громадянське суспільство (відбір будете проводити Ви та Свистович як сущность нарицательная, тому що багато агентів виявлено і інфільтсровано великим бізнесом в усілякі псевдосімулякри), формується виважена конституційна реформа, що проводиться з 1 січня 2006 року.
А поки реформа впроваджується, говнюки у парламенті займаються податками і законами СОТ.
Якщо ж вам хочеться справжньої і реальної, то потрібен новий харизматичний лідер, не обов'язково із новим обличчям, але новою сутністю. Який трохи може і прорізався у січні, але сплюндрував усі шанси. Бо тягнути не можна було.
Хоча і перші рухи були такі вже реалістичні, як сидячі на повному державному забезпеченні і не маючи навіть достойних задачам губернаторів, заявляти, що раптом голови сільрад красти не будуть, а депутати переродяться, а любі друзі (включаючі тоді Тимошенко) кинуть бізнес.
2006.01.26 | Пані
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Volodymir пише:> > 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають
> > звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
> Типа, зараз 250 проти 200, а буде 220 проти 210. Плюс бійці Мороза, які, по вашому, обома руками за відміну реформи.
Для присяги суддів можна і без Мороза обійтися - там без нього ще штук 400 як мінімум депутатів буде.
> > 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином
> > вберігається від розпуску.
> Якщо парламент зберігається від розпуску, то це протирічить Вашому п. 1., тому що поки КС скасовує, парламент формує.
Ні, не формує нічого. Пробує формувати, але не виходить.
> Хотілося б також почути, що ще бистренько може скасувати КС, щоб це поглибило право і стправедливість в Україні, бажано без подвійних стандартів.
Я пишу про реалії, про те, що може статися в наших умовах, а не про моє бачення ідеальної країни.
> > 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке
> > обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
> >
> > Прошу критикувати.
> Президент уже щось там запустив.
> Припущення Президент і парламент уже із області статистичного чуда зважаючі на п. 1-3. Якщо вони так домовляться,
Я не писала, що вони подадуть одну і ту ж концепцію. Просто запустять з різних боків процес обговорення.
> то може ще хай пралвмент депутатску недоторканість відмінить - та багато чого ще можна з таким парламентом і Президентом.
Скасовувати недоторканність буде КС, а не парламент. Подання президента там вже і так лежить.
> Якщо ж вам хочеться справжньої і реальної, то потрібен новий харизматичний лідер,
Не потрібен мені чи розвиткові демократії чи народовладдя ніякий харизматичний лідер.
2006.01.26 | Volodymir
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Ви спитали про реальність, а реальність створюється.Навіщо парламенту зберігатися допускаючі скасування політреформи.Чи ціною тому буде призначення Ахметова прем'єром?
Ви поясніть що насправді треба.
Оцінити польот думки,
чи запропонувати сценарій.
Чому при нестабільному ВС щось таке про що Ви пишете можна зробити краще ніж зараз мені і не зрозуміло.
А от як привести до якогось результата з урахуванням прогнозної конфігурації людей із урахуванням їх інтересів та налаштованості йти до кінця і втрачати - можна.
Все інше що далі про демократію - не досить аргументовано для демократа, а для комуняки - зайве.
Щось такого як ВС із своєю волею немає, а є можливості вирішувати ситуацію витримуючі деякий консенсус. Або ігноруючі його відсутність.
Те що, Президент недоторканість не ввів, у всьому винен ВС (в деяких є версія, що якась невістка Юля), а КС все відмінить я, звісно, чув. Але він буде зайнятий відміною політреформи, а ВС у такій конфігураціїї міг би і прискорити поступ до демократії.
Виж висуваєте тезу за одніх умов, а антитезу в іншому контексті.
Тому що парламент такий - іншим у його складі не цікаво і домовлятися.
А в мене є таке враження після заяв Тимошенко (а то теж наші люди) про те, як її принизили на День Злуки, що зараз є хочь якісь обмеження, а от після виборів всіх понесе нехило.
Ситуация з минулого року, имхо, трошки помінялася - зверніть увагу як активно народ у Донецьку привчали ходити на концерти на відкритому повітрі.
За деяких умов може і потешна стрельба по пустому парламенту холостими з мосту Патона була б схвалена громадскістю, а ще краще, якщо б Ющенко, непохитний і непогрішимий, стояв, а депутатики розбігалися. До того часу, доки Ющенко не стане гірше за них.
Ви визначили, як на мене, досить еклектичну конструкцію нестабільного парламенту що діє разом із Президентом, яку я і проаналізував.
Пані пише:
> Для присяги суддів можна і без Мороза обійтися - там без нього ще
> штук 400 як мінімум депутатів буде.
Мороз є символ, який сидить у кабінеті у Ющенка під час дзвінків. Його цінність не у тому що сидить, а у тому, із чим асоціюється у Ющенка. Чи не може такого бути, що ідейно образиться і коаліція уже зовсім буде одноцвітна.
Але не ті більшовики, що раз ситуативно більшість набрали.
> Ні, не формує нічого. Пробує формувати, але не виходить.
Доки пробує, він не є дієздатним, а здати для Ахметова тему КС - як здати магістральні газопроводи. Піаритися на темі можна, але бізнес потребує свого.
Хоча якщо Ющенко та ПРУ домовляться, то навіщо і такий надрив.
> Я не писала, що вони подадуть одну і ту ж концепцію. Просто
> запустять з різних боків процес обговорення.
Що це дасть? Чому за такою логікою це не можна зробити зараз хоча б із політтехнологічних міркувань. Мороз, Тимошенко, Литвин із цікавістю б погралися як для відмазки, так і для створення окремої теми для піару.
Мабуть, вправності у секретаріату не вистачає зараз, або сезон не той. Чому є реалістичним, стане спроможним при нестабільному парламенті після того, як ПРУ наберуть свої хоч би 25%?
> Не потрібен мені чи розвиткові демократії чи народовладдя ніякий
> харизматичний лідер.
У Вас та у розвиткової демократії явно різні масштаби.
Тоді пишіть "Президент" з малої букви, з надією, що всі процесси самозародяться внутрях демократії, яка відростить ложноножки для реалізації поставлених демократичним егрегором задач. Роль особистості в історії нічого (але, пом'ятаю, коли Рабыновіч потонув, СРСР одразу відстав у засобах космічної розвідки).
І ті кому місце у тюрмах свої капітали віддадуть і повісяться на шнурках, щоб не заважати чесним людям жити.
І настане реальний коммунізм.
2006.01.26 | Остап!
ВР направить подання до КС на відміну недоторканості Президента
Пані пише:> Скасовувати недоторканність буде КС, а не парламент. Подання президента там вже і так лежить.
>
ВР направить подання до КС на відміну недоторканості Президента.
Зустрічне подання
2006.01.27 | Сергій Кабуд
в Україні ще немає розв. демократії
>Не потрібен мені чи розвиткові демократії чи народовладдя ніякий харизматичний лідер.насправді от можу сказати спостерігавши 4х американських президентів:
Рейган мав суперове персонелиті, і саме завдяки свому характеру і переконливості досяг найбільших успіхів і в своїй персональній діяльності і для всього західного світу-
1.витяг сша з занадто великих податків, що тут тривало ще з 2ї світової війни і майже до 82го року.
2.заявивши, що перевіряє мікрофон, наказв по приколу атакувати совок, замість рас-расрас в мікрофон)) і, цікаво, що після того випадку швиденько совок накривсь))
Саме особистість Рейгана була його сильною стороною.
Клінтон доречі теж нефіговий чувачок собі, і теж створив інтернет.
А Буші обоє такі андердогі-
старший довгий час керував ЦРУ ну і безсумніву був одним з архітекторів політики шо привела до роспаду совка.
Війну в іраку виграв, ціни на паливо впали, таке інше, а от торгувати ібалом не вмів і програв тому живчику.
І молодший теж, коли уважно аналізувати- то він багато хорошого зробив, але не популярного, не сексі, а такі різні поліцейські заходи, шоб не трапилося гіршого, а це є саме непопулярне, бо найкращім результатм інфорсменту є ВІДСУТНІСТЬ подій, типу терактів)))
як тут здобути популярність аще й шоб досягти відсутності терактів треба комусь яйця в тіски зажимати
але воно того варто.
Так шо впливає персоналіті і каризма діячів вільного світу на життя кожного з нас.
2006.01.27 | Volodymir
Re: в Україні ще немає розв. демократії
То я думаю, було щось про інше - з тренингів Пори. Або про Майданівську тусовку - _формально_ безлідерську.Дуже підтримує самореалізацію лідерів.
2006.01.27 | BIO
Насчет херизмы
Надо только уточнить, что имеется ввидуПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ демократия.
Та, что Черчилль и имел ввиду.
Во всей ее красе.
2006.01.26 | Mykyta
Думаю, мало реалістичний
Пані пише:> 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
ОК
> 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
Перед тим, як приводити до присяги суддів КС треба обрати керівництво ВР. За умов нестабільної коаліції для такого обрання в "пакет" підуть всі можливі аргументи, в тому числі і збереження політреформи (інкше не назбирується жодна коаліція). Якщо не домовляються, то парламент буде розпущений без приведення суддів КС до присяги і все повертається до сьогднішнього стану.
> 3. КС швиденько скасовує політреформу.
А чому власне КС має скасувати політреформу? Вони ж при цьому не будуть виключно юридичними нормами керуватись.
> 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
Ну, припустимо скасують політреформу (хоча в запропонований варіант мало віриться). А який сенс тоді президентові запускати нову реформу? У парламенті ж нестійка коаліція! Правда, завжди можна запустити, щоб вона з 10 років мусолилась...
2006.01.26 | Пані
Re: Думаю, мало реалістичний
Mykyta пише:> Пані пише:
> > 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
>
> ОК
>
> > 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
>
> Перед тим, як приводити до присяги суддів КС треба обрати керівництво ВР. За умов нестабільної коаліції для такого обрання в "пакет" підуть всі можливі аргументи, в тому числі і збереження політреформи (інкше не назбирується жодна коаліція). Якщо не домовляються, то парламент буде розпущений без приведення суддів КС до присяги і все повертається до сьогднішнього стану.
>
Тільки голову, не все керівництво. Але обрати одного голову легше. ніж стоврити коаліцію.
> > 3. КС швиденько скасовує політреформу.
>
> А чому власне КС має скасувати політреформу? Вони ж при цьому не будуть виключно юридичними нормами керуватись.
Хто "вони"?
> > 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
>
> Ну, припустимо скасують політреформу (хоча в запропонований варіант мало віриться). А який сенс тоді президентові запускати нову реформу? У парламенті ж нестійка коаліція! Правда, завжди можна запустити, щоб вона з 10 років мусолилась...
Нормальне обговорення в країні не може відбутися швидко. А результатом його мусить стати спільна платформа для існуючих в парламенті сил.
2006.01.26 | Остап!
Як Ви собі уявляєте таке обговорення? Можете написати? (-)
2006.01.26 | damoradan
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Начнем с того, что кроме НСНУ, который набирает сейчас до 15% голосов избирателей, да еще "Блока Костенко-Плюща", который вообще ни фига не набирает, всех остальных политреформа устраивает.Пані пише:
> 1. Обирається ВРада з таким складом, де стійка коаліція неможлива, на що в принципі поточні рейтинги і вказують.
Это чистый совок. Почему невозможна коалиция? Потому что НСНУ не имеет возможности послать всех подальше и продавить Еханура на премьера? Уверяю Вас, договорятся, еще и как. В Италии коалиции состоят иногда из пяти партий, если я не ошибаюсь.
>
> 2. ВРада швиденько приводить до присяги суддів КС, ті розглядають звернення депутатів по політреформі (зібрати - раз плюнути).
Присяги не будет до тех пор, пока: 1) НСНУ и "Блок Костенко-Плюща" не сформируют большинство парламента; или 2) КС не даст гарантии, что не будет пересматривать политреформу.
>
> 3. КС швиденько скасовує політреформу. Парламент таким чином вберігається від розпуску.
Парламент очень боится роспуска. Просто дрожит от страха.
>
> 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
Пусть они со своим обсуждением идут подальше.
2006.01.26 | Гюльчатай
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Пані пише:> 1.
>
> 2.
>
> 3.
п.2 потребует от Ющенко невиданного:
ясно артикулированной политической воли, решительности и изобретательности.
Но допустим, что он их продемонстрирует (очень серьезное допущение), и п.2 состоится.
П.3 - предположим - автоматически последует за 1 и 2.
Пані пише:
>
> 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
Я не очень хорошо себе представляю это широкое обсуждение и механизмы его проведения.
Если рассматривать отмену политреформы как окончательный результат, то пункт 4 вообщем-то и необязателен.
Но, если все-таки иметь в виду какую-то "настоящую политреформу" в качестве конечного результата, то надо понимать, насколько сомнительным и неэффективным может быть широкое обсуждение.
И - соответственно - насколько сомнительным является появление на свет "настоящей политреформы".
2006.01.27 | ilia25
Какая еще "настоящая" политреформа? Написано ясно: план отмены.
Гюльчатай пише:> Пані пише:
> > 1.
> >
> > 2.
> >
> > 3.
>
> п.2 потребует от Ющенко невиданного:
> ясно артикулированной политической воли, решительности и изобретательности.
>
> Но допустим, что он их продемонстрирует (очень серьезное допущение), и п.2 состоится.
> П.3 - предположим - автоматически последует за 1 и 2.
>
> Пані пише:
> >
> > 4. Президент та парламент запускають в суспільство широке обговорення питання "якою повинна бути справжня політреформа".
>
> Я не очень хорошо себе представляю это широкое обсуждение и механизмы его проведения.
> Если рассматривать отмену политреформы как окончательный результат, то пункт 4 вообщем-то и необязателен.
А ее так все и рассматривают. Все разговоры он "настоящей" политреформе -- это лицемерная попытка замаскировать настоящую цель, т.е. сохранение старой Конституции в неизменном виде.
Если бы целью была "настоящая" реформа, то сначала нужно было бы определить что это такое. Без такого определения даже не ясно, нужно ли отменять что-либо, может "настоящую" реформу проще будет принять через поправки к существующей?
2006.01.26 | Albes
вот Вам другой план.
Вынес в отдельную тему : "Давайте разберемся насчет судей КС"http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1138305990&first=1138309232&last=1138289410
2006.01.26 | Горицвіт
Re: Реалістичний план відміни політрефрми
Який зв'язок між розпуском ВР і обранням суддів КС? Мається на увазі, що президент їм пообіцяє, якщо забезпечать КС, то не розпускати за несформування коаліції?2006.01.26 | tomcat
а можно и мне 5 копеек вставить?
1. провести референдум. наш народ любит шоб был конкретный царь-батюшка, а не какой-то там непонятный вечно ругающийся парламент, скажет что против з.2222.2. президент в прямом эфире приводит к присяге судей конституционного суда, суд отменяет реформу. рада может вопеть сколько угодно, народ свое слово сказал.
2006.01.26 | damoradan
Почему не продолжаете?
tomcat пише:> 1. провести референдум по реформе конституции (закон 2222). наш народ любит шоб был конкретный царь-батюшка, а не какой-то там непонятный вечно ругающийся парламент, скажет что против з.2222.
> 2. президент в прямом эфире приводит к присяге судей конституционного суда, суд отменяет реформу. рада может вопеть сколько угодно, народ свое слово сказал.
3. ЕС, НАТО и США осуждают новое явление авторитаризма в Украине.
4. Украина вступает в ЕЭП
5. Московский царь ликвидирует гетьманщину.
2006.01.26 | Адвокат ...
Re: Почему не продолжаете?
damoradan пише:> 3. ЕС, НАТО и США осуждают новое явление авторитаризма в Украине.
> 4. Украина вступает в ЕЭП
> 5. Московский царь ликвидирует гетьманщину.
Ся за**ете ждати. По усих трьох пунктах.
2006.01.26 | damoradan
Уверен, что и по первым двум
"ся за...бу".2006.01.26 | tomcat
продолжаю (+)
> 1. провести референдум по реформе конституции (закон 2222). наш народ любит шоб был конкретный царь-батюшка, а не какой-то там непонятный вечно ругающийся парламент, скажет что против з.2222.> 2. президент в прямом эфире приводит к присяге судей конституционного суда, суд отменяет реформу. рада может вопеть сколько угодно, народ свое слово сказал.
3. после оглашения приговора выступает президент и говорит о торжестве закона и разработке новой и правильной конституции.
> 3. ЕС, НАТО и США осуждают новое явление авторитаризма в Украине.
> 4. Украина вступает в ЕЭП
> 5. Московский царь ликвидирует гетьманщину.
ну это у вас поток сознания пошел, от бессильной злости, наверное.
2006.01.27 | damoradan
Re: продолжаю (+)
tomcat пише:> ну это у вас поток сознания пошел, от бессильной злости, наверное.
А чего мне злиться? Ну призывает человек к нарушению конституции, так это же его право, у нас страна, слава Богу, свободная, глупости говорить может кто угодно и какие угодно. Валяйте дальше.
2006.01.27 | ilia25
Референдум не покатит
tomcat пише:> 1. провести референдум. наш народ любит шоб был конкретный царь-батюшка, а не какой-то там непонятный вечно ругающийся парламент, скажет что против з.2222.
Ага, разбежались, так народ за это и проголосует
Посмотрите на суммарный рейтинг партий, которые будут агитировать ЗА политреформу (все, кроме НУ, ну и еще может быть ПРП), и посчитайте какой будет результат.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Референдум не покатит
ilia25 пише:>
> Ага, разбежались, так народ за это и проголосует
Аж бігом
>
> Посмотрите на суммарный рейтинг партий, которые будут агитировать ЗА политреформу (все, кроме НУ, ну и еще может быть ПРП), и посчитайте какой будет результат.
Позитивний
2006.01.27 | ilia25
Да у вас всегда что-то не кореллирует
Михайло Свистович пише:> > Посмотрите на суммарный рейтинг партий, которые будут агитировать ЗА политреформу (все, кроме НУ, ну и еще может быть ПРП), и посчитайте какой будет результат.
>
> Позитивний
Да, и чего вдруг? Бо украинцы генетически зазомбированы отвергать изменения Конституции?
Не судите по себе. Свежих опросов на эту тему нет, но прошлым летом большинство опрошенных было за политреформу. И с какого бодуна они станут ее противниками если политики, которым они больше всего верят, будут агитировать за нее -- это только вы знаете. Т.е. думаете, что знаете.
2006.01.27 | Михайло Свистович
Не завжди
ilia25 пише:>
> Да, и чего вдруг? Бо украинцы генетически зазомбированы отвергать изменения Конституции?
Ні, не тому. Просто вони люблять покладати відповідальність на когось конкретного.
>
> Не судите по себе.
Я не по собі суджу, я просто на всіляких голосуваннях собаку з"їв. Люди голосують не так, як це має видаватися логічним теоретикам на кшталт Вас.
>
> Свежих опросов на эту тему нет, но прошлым летом большинство опрошенных было за политреформу.
Та ні в якому разі.
2006.01.27 | ilia25
Re: Не завжди
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Да, и чего вдруг? Бо украинцы генетически зазомбированы отвергать изменения Конституции?
>
> Ні, не тому. Просто вони люблять покладати відповідальність на когось конкретного.
Плохо вы знаете украинцев.
>
> >
> > Не судите по себе.
>
> Я не по собі суджу, я просто на всіляких голосуваннях собаку з"їв. Люди голосують не так, як це має видаватися логічним теоретикам на кшталт Вас.
Да что вы говорите.. И когда же это они нелогично для меня голосовали?
> > Свежих опросов на эту тему нет, но прошлым летом большинство опрошенных было за политреформу.
>
> Та ні в якому разі.
Та ясно дело, мы ж абсолютно усе на свете знаем:
http://5tv.com.ua/newsline/179/0/9977/
2006.01.27 | Михайло Свистович
Re: Не завжди
ilia25 пише:>
> Плохо вы знаете украинцев.
Угу, вигравши купу виборів, я їх погано знаю, от Ви за кордоном їх знаєте добре
>
> Да что вы говорите.. И когда же это они нелогично для меня голосовали?
Ви просто не бачили ніколи, як вони голосували. Наприклад, за "Нашу Україну" по списку і за голову обласної Заєди по мажоритарці.
>
> Та ясно дело, мы ж абсолютно усе на свете знаем:
> http://5tv.com.ua/newsline/179/0/9977/
От-от, вони за хороше слово "реформа". А як побачать, що воно таке - проголосують проти
Дайош рехверендум!
2006.01.27 | дідусь
Re: Не завжди
AlbesРеалістичний ?
Уважаемая Пані,
этот план совершенно не реалистичный. В связи с одним малюсеньким обстоятельством.
Как только "3. КС швиденько скасовує політреформу.", то "Парламент таким чином" не только НЕ "вберігається від розпуску.", а должен быть немедленно распущен как нелигитимно избранный (т.к. он избран по "партийным спискам", а не путем избрания депутатов "прямым и свободным" голосованием). Естественно, наш парламент на такое не пойдет (не для того же они "бабки" вкладывали).
Албесте, памятаєте нашу розмову?
У цьому сенсі можу зазначити, що якщо Конституційний суд визнає незаконним (протирічачим Конституції) Закон 2222, який прийнятий у пакетному голосуванні (Головатий стверджує, що він не знає ніякого пакетного голосування, і воно є незаконним), то незаконним слід визнати весь пакет, а відтак зміни до закону Про вибори Президента України (якими було введено антизаконного юридичного "уродця" під назвою "переголосування" другого туру???".
Відтак, разом із політреформою слід визнани незаконними і вибори Президента України, та призначити ЗАКОННІ повтоні вибори, згідно статті 89, допакетного Закону Про вибори Президента України.
Сама відміна Закону 2222, прийнятого у пакеті, є чудовою "нововиявленою обставиною", для звернення у суд, про перегляд (відміну) рішення Верховного суду, Про визнання результатів "юридичного уродця".
Хоча сам Конституційний суд повинен бути чесним - раз Закон 2222 приймався у пакеті, що є, на думку Головатого незаконним, то якщо відміняти 2222, то повинен бути визнаний незаконним весь пакет, а відповідно вибори Президента україни слід визнати також незаконними, проведеними за антиконституційними пакетними змінами до закону Про вибори.
Давайте бути чесними і хотілось би щоб таким же чесним був і Конституційний суд.
2006.01.27 | tomcat
Re: Не завжди
уважаемый, сколько уже раз вам говорили, что пакет - это процедура голосования и не больше того. а законы что в пакете что без - самостоятельные юридические единицы. и суд может отменить ПРИНЯТИЕ закона а не ПРОЦЕДУРУ ГОЛОСОВАНИЯ.2006.01.27 | дідусь
Re: Не завжди
tomcatRe: Не завжди
уважаемый, сколько уже раз вам говорили, что пакет - это процедура голосования и не больше того. а законы что в пакете что без - самостоятельные юридические единицы. и суд может отменить ПРИНЯТИЕ закона а не ПРОЦЕДУРУ ГОЛОСОВАНИЯ.
Уважаемый, Вы о юриспруденции имеете хотя бы смутное представление?
Решение законно - если принято без нарушений норм материального и процесуального права.
Нарушение процедуры, незаконность процедуры - есть попрание процесуального права, что сирич, дает основание, для признания незаконным решения суда, а по аналогии, я считаю и принятого Закона.
Ибо процедура, ее "дотримання", являеться обязательным для законности.
Спростите Албеста, он уже судиться пытаясь признать незаконность Закона, именно в виду нарушения Верховной Радой процедуры его принятия.
И я говорю, не об отмене процедуры (пакетного голосования), а об отмене законов (2222 и о выборах президента), принятых по незаконной процедуре.
Унимательно читайте, прежде чем "назидать".