01/27/2006 | Олег

“Докладно з Дмитрием Кисельовим”, прямий ефір на ICTV 21 січня 2005 р.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: У нас в студии народный депутат, лидер Украинской народной партии Юрий Костенко. Считаете ли Вы, что в Украине есть кризис?

Юрій КОСТЕНКО: Криза є, вона поглиблюється, але це штучна криза. Її головною причиною є поразка антиукраїнських сил на минулих президентських виборах, а також намагання опозиції взяти реванш на майбутніх парламентських виборах. Причому впадає в око ще декілька речей: скоординованість дій неоопозиції, яка складається з «учорашніх» (тих, хто воював проти Президента Ющенка) і частини тих, хто підтримував Президента Ющенка – це Юлія Тимошенко та Володимир Литвин.

Дії цієї опозиції скоординовуються із «дружніми» діями Росії щодо України. Це і газовий конфлікт, і захоплення маяків, і заборона на ввезення в Росію українського м‘яса і труб. Все це співпадає в часі з цією масштабною кризою, яка загострюється в Україні. Тому, криза є, але вона штучно спричиняється як діями внутрішньої опозиції, так, на превеликий жаль, тими кроками Росії, до яких вона вдалася останніми днями.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Складывается такое впечатление, что никто не хочет разрешения этого кризиса?..

Юрій КОСТЕНКО: З одного боку, склалися об‘єктивні причини, коли пропрезидентські сили перейшли в інший табір, тому у Верховні Раді Президент не може на підтриму своїх ініціатив отримати більшість. Саме в цьому і полягають причини відставки Уряду Єханурова й неприйняття присяги членів Конституційного Суду, яких призначено, для того, щоб вони могли сказати своє слово.

Бо незаперечним залишається той факт, що Верховна Рада перевищила свої повноваження щодо відставки Уряду, порушивши процедуру відставки і не схваливши рішення щодо членів КС. Але якщо говорити про можливі шляхи примирення, то, як на мене, мало зроблено кроків і з боку Уряду, Президента, голови ВР, котрий сьогодні фактично керує новою більшістю щодо примирення во благо української держави та українського народу.

Багато говорять слів, що ми хочемо захищати інтереси українського народу, а подивіться на відставку Уряду – це ж погіршення умов для переважної більшості українських громадян. Відставка працює проти інтересів українського виборця, українського громадянина. Тому, такі дії опозиції суперечать принципам діяльності опозиції як такої. Адже опозиція в демократичній країні виконує функції, щоб влада краще працювала в інтересах громадянина. В Україні опозиція працює проти громадянина. В цьому феномен української опозиції.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Владимир Литвин ссылается на то, как работала предыдущая оппозиция, те, кто сейчас находится у власти. Он говорит, что если вы не признаете отставки Правительства Еханурова, тогда не признаете правомочность отставки правительства Януковича в свое время?

Юрій КОСТЕНКО: Литвин трішечки намагається говорити не так, як було. Нагадаю, що коли у 2004 році ухвалювали рішення про відставку Уряду, то спочатку була прийнята Постанова про скасування Постанови про затвердження урядової програми, а це був імунітет Уряду Януковича на один рік, і після цього ВР проголосувала за його відставку. Так що в правовому плані ВР тоді діяла у відповідності до регламенту. Коли відправляли Єханурова у відставку, порушили статтю 87 конституційних змін, на основі яких парламент відправив Уряд відставку.

Таким чином, Литвин трохи намагається підмінити поняття. Але мова не в юридичних принципах. Я кажу про суть конфлікту та справи. Адже для чого відправляти Уряд у відставку, якщо ніхто його сьогодні не може призначити? ВР цього скликання вже не може призначити, це буде робити тільки наступний парламент, і Президент з 1 січня не має таких повноважень, бо він втратив ці повноваження. Тому це кроки, спрямовані на формування штучної політичної, економічної криз, наслідком яких буде погіршення умов переважної більшості українських громадян. Цього я не може зрозуміти.

Я сам багато років був в опозиції, але ми ніколи не займалися деструкцією проти держави та громадянина. Нагадаю: ми завжди ухвалювали рішення щодо державного бюджету, бо це на користь громадян, ми ніколи не створювали штучну урядову кризу, коли не могли сформувати Уряд. Тому в цьому сенсі не коректне порівняння, що опозиція вчорашня така, як і сьогоднішня. Ні. Вчорашня опозиція – це державотворча опозиція. Сьогоднішня опозиція – антиукраїнська опозиція.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Сегодняшняя оппозиция намного сложней, чем просто традиционно антипрезидентские силы. Если из президентского лагеря ответственность за отсутствие работоспособного состава КС возлагают на оппозиционное большинство, то спикер считает, что это не совсем справедливо, ведь и другие фракции, например УНП, не голосуют...

Юрій КОСТЕНКО: Тут дві причини. Перша – для того, щоб визначити кандидатури від ВР до КС, треба провести консультації з усіма фракціями. З нами ніхто не консультувався і наші пропозиції не приймалися. Литвин наступив на граблі, які сам і поклав. Маю на увазі зрив кворуму при голосуванні. Не так давно, півроку тому, ВР намагалася обрати віце-спікера і блокування відбувалася за точно такою ж процедурою, коли у кандидатів були голоси для того, щоб бути обраними, але кворуму у 300 народних депутатів не було. Його штучно зривали за вказівкою багатьох лідерів ВР, які були не зацікавлені в тому, щоб третє крісло у керівництві парламенту належало представникам демократичних сил.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: То есть вы тут видите прямой умысел Литвина...

Юрій КОСТЕНКО: Це практика, яку породив Литвин у роботи ВР.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Но он же все таки призывает депутатов брать белютени?..

Юрій КОСТЕНКО: Це схоже на виставу, де є публічна дія, а є закулісні інтриги. Закликаючи депутатів до голосування, ми знаємо, як, маючи дружні стосунки з іншими фракціями, блокувалося обрання і керівництва ВР, і призначення голів Комітетів парламенту. Це наслідок тієї політики, яка практикувалася в парламенті.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Но вы даже не пытаетесь инициировать консультации по КС. Говорите, что к вам никто не обращался, а вы сами выступали с такой инициативой?

Юрій КОСТЕНКО: Так, останню Заяву ми зробили у п‘ятницю, коли закривалася сесія. Ми закликали парламентську опозиційну більшість скасувати Постанову ВР щодо відставки Уряду з тим, щоб Кабмін міг допрацювати до формування нового складу та призначити членів КС і привести їх до присяги. І в цьому фракція УНП готова брати учать.
Дмитро КИСЕЛЬОВ: Вы обвиняете оппозицию в деструктивных действиях, однако оппозиция, как и спикер призывает все таки обновить состав правительства для того, чтобы Кабинет Министров имел более широкую политическую поддержку в парламенте...

Юрій КОСТЕНКО: Досить дивно це чути від Литвина, який чудово знає, що згідно з положеннями Конституції і тих норм, які вступили в дію з 1 січня 2006 року, президент вже не може призначати міністрів і ВР не може призначати. Парламент призначає за процедурою, коли дає подання на міністра прем‘єр-міністрові. Якщо прем‘єр-міністр у відставці і ВР цього скликання не має права формувати Уряд, то яким механізмом ми призначимо нових членів Уряду? З одного боку, – це необізнаність громадян у конституційних нормах, з іншого боку, - брутальне використання свого посадового становища, щоб ввести в оману українських громадян.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Вот если бы сели премьер-министр, спикер и Президент, наверно, нашли бы, такой механизм.

Юрій КОСТЕНКО: Механізм є: відміна Постанови ВР щодо відставки Уряду Єханурова, і далі можна говорити і про ротацію деяких міністрів. Я не заперечує, що необхідно посилити і енергетичний блок Уряду, бо це колосальна проблема для України. Я також можу висловлювати претензії щодо міністра сільського господарства і багато інших. Тут немає проблем, але треба, щоб був юридичний механізм призначення нових членів Уряду. Сьогодні цей механізм зруйновано. Уряд у відставці, а Президент сам не може призначити Кабмін.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Вы сами только что упомянули о необходимости обновления
Энергетического блока правительства. Почему?

Юрій КОСТЕНКО: Тому що та криза, до якої ми дійшли, була прогнозована. Я 16 років фахово займаюсь цією проблемою – в тому числі 6 років в Уряді, і хочу сказати, що вже у 1992 році була розроблена нова енергетична стратегія – стратегія забезпечення України енергоносіями.

Суть її – диверсифікація постачання нафти і газу в Україну, максимальне використання національних енергетичних ресурсів (у нас є величезні поклади урану, вугілля, але вони не використовуються ефективно). Уже у 1996 році ми могли б мати власне виробництво ядерного палива, а це 50% виробництва електроенергії. Це також і величезний комплекс енергозбереження, які за всі роки незалежності жоден Уряд та Президент не використовували.

Нагадаю, що в 1996 році, коли я був на посаді міністра охорони довкілля та ядерної безпеки, ми розробили Програму енергозбереження та представили її Уряду. З тих пір ця програма лежить на столі. Тому криза у стосунках з Росією – це, в першу чергу, неефективні дії і першого, і двічі другого Президентів та всіх керівників Уряду, бо програма енергозабезпечення – це найвищий державний пріоритет у будь-якій країні світу.

Ми ніколи не купували в Росії дешевого газу. Ми розплачувалися, тільки не живими грошима, а своєю власністю, зокрема, ядерна зброя, за яку Росія не розрахувалася у повному обсязі, а я цю проблему знаю фахово, бо очолював першу українську делегацію на переговорах з Росією. Це й активи колишнього Радянського Союзу, які залишилися в Росії. Активи українських громадян – 132 млрд. доларів, які залишилися в Росії і багато іншого. Тому ми завжди розплачувалися за повною ціною. І дивно було б вимагати від Росії продавати газ за іншою ціною, ніж вона продає, наприклад, Європі чи іншим країнам. Це все одно, що примушувати Україну продавати на світових ринках своє зерно собі у збиток. У цьому сенсі я єдине, що можу сказати: Росія використовує цю ситуацію завжди напередодні нового року і зими, коли найгірші умови, і Уряди підписують все, що завгодно, бо холодно. А от щодо урядової енергетичної політики, то всі роки вона була неефективною. Без докорінної зміни цієї ситуації ми ніколи не вирішимо енергетичну проблему, і стосунки з Росією погіршаться.

Анатолій КІНАХ: Я дуже хотів, щоб наші співвітчизники чітко розуміли, що, на жаль, і в Україні і Росії існують радикальні політичні сили, які зацікавлені в поглиблені конфронтації з тим, щоб на цій основі шукати дешеві політичні дивіденди, які не відповідають інтересам народів і держав.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Согласны ли вы с такой позицией, если да, то кто эти силы?

Юрій КОСТЕНКО: УНП за дружні стосунки з Росією, бо це сусід, але на рівній основі – на основі норм міжнародного права. Без такого підходу наші стосунки ніколи не будуть ефективними. Завжди буде спокуса комусь або “крантик” прикрутити, а я нагадую, що на всіх переговорах, в яких я брав участь – це розподіл і Чорноморського Флоту РФ, і ядерної зброї, як тільки ми висували Росії наші обґрунтовані пропозиції, чули у відповідь: “Якщо ви не погоджуєтесь, ми вам прикрутимо “крантик””. Так от, щоб ніхто ніколи не прикручував “крантик” і не було антиросійської істерії в Україні, потрібно налагодити ці стосунки на основі норм міжнародного права.

От ви згадали про маяки. Так я ж був членом української делегації щодо розподілу Чорноморського флоту РФ, і Україна ніколи не передавала Росії маяки. В оренду деякі об‘єкти інфраструктури передавалися, але не маяки. А сьогодні ви бачите: йде буквально відверта війна. Ви можете собі уявити, щоб українські підрозділи десь на російській частині Азовського моря захопили якусь інфраструктуру?

Тому така ситуація, що сьогодні склалася між нашими країнами, - наслідок неефективної політики. І тут мене дивує позиція нашої новітньої опозиції. Президент Ющенко намагається встановити принципово інший діалог з Росією на взаємовигідних умовах, і це навіть Путін підкреслив під час останньої зустрічі. А що робить опозиція: звинувачує Президента в усіх смертних гріхах щодо того, що він продається Росії. З іншого боку, Тимошенко заявляє, що вона ніколи не допустить, щоб Росія поставила Україну на коліна. От така дивна політична гра. Замість того, щоб підтримати усе, що йде на користь українсько-російським стосункам, йде постійна конфронтація з боку Росії, а з іншого, в Україні робляться кроки, що кореспондуються з недружніми Росії по відношенню до України. Тому я і звернув увагу на феномен політичної поведінки української опозиції, яка працює проти національних інтересів України.

Без сумніву, і в Росії є шовіністичні елементи, які ніколи не погодяться з тим, що Україна отримала незалежність, і в Україні є антиросійський синдром, бо довгі роки Росії докладала багато зусиль, щоб винищити український генотип, який завжди прагнув свободи. І це правда, і про це треба спокійно в діалозі говорити. Всі виграють від того, коли Україна і Росія будуть дійсно партнерами.

Ну от заборона на ввезення українського м‘яса. Хіба це виграш для росіянина, котрий не буде їсти смачну українську ковбасу і сало? Чи заборона ввезення українських труб, які за якістю одні з найкращих в Європі. Це я вам кажу як фахівець, який 18 років пропрацював в Інституті Патона, розробляючи технологію зварювання цих труб. Тому такі речі не на користь ні Росії, ні Україні.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Можно ли сейчас украинской и российской сторонам сесть за стол переговоров и разрешить эти проблемы?..

Юрій КОСТЕНКО: Не лише можливо, але й потрібно. Тому що коли підписувалася угода по Чорноморському Флоту, то ціна за оренду прив‘язувалася до ціни на газ. Ціна на газ тоді була 26 доларів за тисячу кубометрів.

Тому нам треба сісти за стіл і сказати: так, ми готові з Росією переходити на світові ціни щодо оплати нафти, газу, але тоді Росія повинна переходити на світові ціни щодо оренди Чорноморського Флоту в Україні, щодо транзиту російських товарів через територію України, щодо використання тієї інфраструктури, яка пов‘язана з протиракетною обороною. Тоді, думаю, ми спокійно вийдемо на ті рішення, які будуть вигідні і Україні, і Росії. Тоді наші стосунки з року в рік ставатимуть більш дружніми та стратегічними.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Если пересматривать условия аренды Черноморского Флота РФ в Крыму, то это означает пересмотр фактически всего комплекса отношений, фактически нужно садиться и с чистого листа писать все соглашения.

Юрій КОСТЕНКО: З чистого аркуша не треба. В нас вже є не лише договори, а й історія. І виходячи з базових положень договорів, а цінові параметри – по 97 млн. доларів на рік за базування ЧФ – не закладалися до 2017 року. Так не є у міжнародно-правових документах. Є протоколи, які регулюють цінові параметри, так як і є протоколи, які щороку уточнюються щодо ціни газу, який продає Росія Україні. Є базовий українсько-російський Договір, який регулює наші стосунки до 2011 року чи 2015 року. Так що в цьому сенсі у нас є гарна правова основа для формування дружніх стосунків, а не конфронтації.

Дмитро КИСЕЛЬОВ: Почему правительство Украины, пришедшее к власти и находившееся у власти, имевшее полную парламентскую поддержку, этого всего не сделало. Почему проблемы усугубились, а не разрешились?

Юрій КОСТЕНКО: Ви перебільшуєте щодо повної підтримки. Нагадаю: як тільки Урядом було внесено пакет законів щодо вступу Україні в СОТ, 300 голосів на підтримку Президента Ющенка не було, і 226 важко у першій частині ми знаходили.

Я, не захищаючи Уряд, бо не є адвокатом та представником Уряду, хочу сказати, що, на жаль, було зроблено багато помилок і Урядом Тимошенко, і Урядом Єханурова. Але за один рік вирішити енергетичні проблеми неможливо. Тому це проблема і перших президентів, і всіх урядів, які не робили нічого з точки зору енергетичної безпеки.