Відповіді

• 2006.02.05 | Боровик

  Re: Національний склад населення України

  Відповідаю:
  Якщо без математики, то уявіть собі, що серед тих 27% відсотків неукраїнців левова частка була тих, хто наполовину був українцем, але був записаний неукраїнцем. За останні 18 років вони поженилися переважно з українцями (ймовірність 70%) чи з такими ж напівкровками і діти у них або на 3/4 є українцями в 70% випадків, або збереглись 50/50 чи 50/25/25 якщо батьки напівкровки з різними неукраїнцями. Тобто в замкнутому середовищі (Україна-відносно замкнута) демографічний процес іде від малого до численнішого.
  Спрощуємо задачу.
  Нехай популяція наших громадян - замкнута.
  Нехай А - доля українців і В - доля неукраїнців, не розрізнятимемо по окремих національностях.
  Маємо: 0.7А+0.3В=1
  Нехай під час оформлення шлюбу молодята не звертають увагу на національність партнера.
  Під час шлюбу:
  (0.7А+0.3В) х (0.7А+0.3В)=0.49АА+0.42АВ+0.09ВВ
  Тобто в першому поколінні залишається 0.49АА чистих українців, 0.09ВВ -неукраїнців і 0.42АВ-дітей змішаної національності, у яких батьки 50х50 і вибір національності означимо так само 50х50, хоча в такій ситуації вибір переважно іде на користь чисельнішої національності.
  Під час шлюбу наступного покоління доля неукраїнців зменшується ще більше:
  (0.49АА+0.42АВ+0.09ВВ)х (0.49АА+0.42АВ+0.09ВВ)=
  0.2401AAAA+0.4116АAAB - всього 0.6517 - українці,
  0.2646AABB - 50/50 українці/неукраїнці,
  0.0756ABBB+0.0081BBBB - неукраїнці.
  На це накладається виїзд неукраїнців до рідного середовища, кільтурні особливості, сімейні традиції і так далі... Тобто є фактори, що уповільнюють процес, а є що прискорюють.
  Таких факторів безліч.
  Так, кожна перемога українця Кличка на рингу схиляла батьків записати сина українцем, навіть якщо він такий тільки наполовину.

• 2006.02.05 | SpokusXalepniy

  Это очень сложная статистика. Форуму с ней трудно.

  С этой статистикой не так просто справиться даже специалистам.
  Гарантирую, что выводы будут в некоторой степени отличаться у двух докторов наук.
  
  В этом смысле интегральные данные по "украинскому вопросу" могут дать возможно даже больше информации для принятия текущих решений.
  Таким интегральным показателем принадлежности к "украинству" может быть мовне питання. В этом смысле интересны тенденции - как изменеяются отношения людей к национальному языку. Вопрос о мове - это и есть такой интегральный показатель.
  
  Привожу данные из энциклопедии Брокгауза и Ефрона более чем столетней давности. Мне было страшно интересно узнать сколько людей и ГДЕ в то время считали своим родным языком - малороссийский.
  
  Итак. Привожу статью и статистику из этой энциклопедии. (чуть переформатировал для удобства чтения)
  
  Малороссия
  — часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России.
  По Андрусовскому договору к Московскому государству присоединена была территория нынешних Черниговской и Полтавской губерний. И в настоящее время под Малороссией в официальных сферах разумеют иногда только эти две губернии; так, когда от полтавской городской думы в конце XIX в. в мин. внутр. дел поступило ходатайство о разрешении подписки на сооружение памятника основателю новой украинской или малороссийской литературы Котляревскому, то подписка эта разрешена была только в пределах двух названных губерний. Но "черкасский" (по старинному термину московских приказов) или южно-русский народ, как коренное население древней России Киевского периода ее политической жизни, в настоящее время занимает гораздо более широкую область, чем Черниговская и Полтавская губерния.
  По переписи 1897 г. говорящих на украинском или малорусском языке числилось в губерниях и областях:
  
  _2583133 93,0% Полтавской губ.
  _1526072 85,7% Черниговской
  _2442819 80,9% Подольской
  _2009411 80,6% Харьковской
  _2819145 79,5% Киевской
  _2095579 70,1% Волынской
  _1456369 68,9% Екатеринославской
  _1462039 53,5% Херсонской
  __908818 47,4% Кубанской обл.
  __611121 42,2% Таврической губ.
  __319817 36,6% Ставропольской
  __915883 36,2% Воронежской
  __719655 28,1% Донской обл.
  __362526 22,6% Гродненской губ.
  __527778 22,3% Курской
  __379698 19,6% Бессарабской
  __196476 16,9% Люблинской
  __107785 13,9% Седлецкой
  __133115 13,2% Астраханской
  __149291 _6,2% Саратовской
  ___42036 _4,5% Терской обл.
  ___19301 _4,3% Самарской губ.
  ___41541 _2,5% Оренбургской
  _____________________________
  21929408 45,9% Всего в этих губ.и обл.
  
  (В других губерниях Кавказа, Средней Азии, Сибири и Польше есть также малороссы)
  
  Прошу учесть, что данные за 1897 год.
  Западная Украина ещё под Австро-Венгрией.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.02.05 | Мартинюк

    Цікаво щодо Гродно

    Я ще раніше бачив всякі дивні результати переписів по Гродненщині ( навіть в радянські часи). Гродно це місто на північному заході Білорусі , там поряд лише поляки та литовцію.
    
    Цікаов що певна частина місцевих жителів вперто не бажає ідентифікувати себе ні з якою із сусідніх великих національностей - поляками, білорусами, литовцями, росіянами і величає себе "тутейші", себто місцеві.
    
    Коли я мандрував цими краями в старі радянські часи помітив що деякі місцеві селюхи на базарах та автостанціях спілкуються на тому самому діалекті ( української по суті мови) , яким розмовляють мої родичі що живуть на межі Галичини та Волині . Мене також вразив відомий у 70-80 роках польський джаз-роковий музикант Чеслав Нємен , який приїхавши на концерт до Львова заспівав українську пісню, і заявив що це була перша пісня яку він взагалі вивчив в дитинстві, яке пройшло у Гродно ( він там народився).
    
    Це спричинює певний феномен Гродненщини, який спостерігався і в радянський період ( фільм "Белые росы")так і в же в незалежній Білорусі. Це пошуки власної окремішності у вигляді "ятвязької" теми і просто вперте називання себе "тутайшими" ( абсолютно ідентичне з сокальською (Львівщина) говіркою - "тилє, пуросє - теля , порося")
    
    Для мне це стало зрозумілим, коли в якомусь літописі прочитав про "імперські колонізаційні програми" Данила Галицького - литовське племя самборан переселив в околиці відомого міста на Галичині, погромив і пересилив кудись рештки ятвягів, а на ці місця заселив переселенців з Галичини та Волині .
    
    Звичайно це не підства робити якісь далекосяжні висновки щодо Гродненщини і Західної Білорусі взагалі, але на основі цього легше зрозуміти деякі місцеві культурні та світоглядні орієнтації і хитання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.02.06 | Олександр Демченко

      Re: Цікаво щодо Гродно

      Мені здається, що у даному випадку мова йде про Берестейщину, населення якої під час того перепису записали переважно українцями. Чому так було лише у цьому переписі (здається) - не знаю...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.02.06 | SpokusXalepniy

        Там же есть особеность

        Олександр Демченко пише:
        > Мені здається, що у даному випадку мова йде про Берестейщину, населення якої під час того перепису записали переважно українцями. Чому так було лише у цьому переписі (здається) - не знаю...
        
        Так я ж и говорил, что главная особенность этой переписи в языке.
        Их не записывали "украинцами" или "малоросами", а они сами отвечали на каком языке они общаются. То есть - какой язык у них был родной.
        Это и есть, по-моему, интегральный показатель "национальности", но не в этнографическом, а скорее - в социальном смысле.

• 2006.02.05 | Олександр Демченко

  два фактори

  1) українцем бути умовно вигідно і модно. до розпаду РС вигідно і модно було бути росіянином
  2) Схід лідує за зменшенням кількості населення, на Заході, навпаки, населення хоч і не зростає, але зменшується не так, як на Сході - див. http://pashyrey.livejournal.com/178902.html
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.02.05 | Мартинюк

    Re: два фактори

    Гадаю що ключевими стали дві речі :
    
    1.Від"їзд в Росію ( виїзд у Європу та США) частини етнічних росіян, в першу чергу тих, хто був завязаний на гіганську ударну групу радянських військ в Україні та її інфраструктуру. Росія активно сприяла тому видаючи паспорти, приймаючи студентів у вузи, періодично демонструючи вищий рівень заплат та пенсійного забезпечення.
    
    2. Дійсне підвищення престижності самовизначення себе українцем і обмеження адміністративних заходів по русифікації українців та представників інших народів. У всякому разі діти від шлюбу молодаванина та білоруски зараз як правило називають себе українцями. Раніше вони скоріше всього би визначилися як "росіяни".
    
    До речі фактор 1 у значній частині "винен" у зменшення кількості населення України, хоча звичайно не повністю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.02.06 | Олександр Демченко

      ітого - три (-)

• 2006.02.05 | Ukropithecus (robustus)

  шоб бути начальніком треба було бути руськім

  це так було за московсько-совєцького іга, принаймі руськім віддавали перевагу. Тому багато хто ставав руськім, хоч шо це таке до кінця ніхто не знає, бо і башкіри руські і москалі руські і якути руські і буряти руські. Чому ж тоді японці не руські - зразу не просциш. Зараз шоб бути начальніком буть руським не обов'язково, навіть більше, десь воно устаканюється, шо руські це п'яниці, безкультурщина, уголовщина, дикуни одним словом. Воно на побутовому рівні устаканюється, це не пропаганда якась.

• 2006.02.05 | ziggy_freud

  Re: причини такої тендеції

  Мартинюк пише:
  > Цікаво почути думку відвідувачів про причини такої тендеції і про можливий вплив цього на політичну ситуацію в Україні.
  
  1. Міграція. Українці і кримьскі татари повертались на історичну батьківщину, росіяни, німці, євреї - теж повертались, тобто - їхали з України.
  
  2. Зміна самоідентифікації серед "малоросів". Згадаємо Л. Кучму, який в молодості писався росіянином.
  
  Ті, хто лишається, краще соціалізовані в Україні, тобто краще влаштовані в житті, і, за певними винятками, лояльніші до держави. НМД, настав час вибірково стимулювати міграцію в Україну. Бо хтось сюди однаково буде їхати, і бажано контролювати цей процес.
  
  Кількість -язичних, або ж суржикомовних непевної національності, зменшується найшвидше...

• 2006.02.05 | Volodymir

  Re: Національний склад населення України

  Все що треба сказано і за алгоритми life та міграції і за зміну самоідентифікації. Якщо не враховувати крайні прояви, наприклад самоідентифікація богоізбраного народу під загрозою геноциду,
  національна самоідентифікація, імхо бо немає цифр, є найбільш статистично важливою.
  У свій час гнучкість національної самоідентифікації була продемонстрували, наприклад, більшовиками у "помірний" період політики коренізації десь 1923-27 років. Звісно не можна порівнювати, проблеми і із зрівняльною статистикою, і процеси продовжувалися після того за досить екстремальних умов.
  Але вражає і куца статистика - як тільки більшовики посилили роботу із нацменшинами і Україні (не українцями), кількість, наприклад, венгрів, німців та болгар зросла як у органах управління, так і серед пролетаріїв. Цифр під рукою немає, але подивитися можна навіть у офіційно-ідеологічно-історично марксиських вузівських підручниках (наприклад, Бойко "Історія України").

• 2006.02.05 | Євген Захаров

  Re: Національний склад населення України

  Володю, це давно відомі дані перепису 5-річної давнини. Їх вже багато обговорювали. ЩО тут такого, що викликає нові питання?
  
  Щодо українців, то проблема не в тому, що їх кількість зросла, а в тому, що українці Сходу і Півдня часто не самоусвідомлюють себе як українці - рідна мова в них російська, і вони часто навіть нет хочуть знати українську.
  
  ЩО там цікаво - суттєвий ріст кримських татар, вірмен та азербайджанців. Що ще слід відзначити - ромів значно більше, ніж за переписом - разів в чотири. Ще слід відзначити - русини взагалі відсутні. Я з цього приводу колись писав запит - чи були русини, і скільки з них назвали русинську рідною мовою. Виявилося - за переписом приблизно 10 тисіч, половина назвали рідну мову - русинську.
  
  А взагалі на цю тему є окремі дослідження.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.02.05 | Мартинюк

    Чесно кажучи я за УБК пропустив ту дискусію

    Бо й не вважав її тоді важливою.Прочитав статистику і був навіть дещо здивований.
    
    А зараз мені це цікаво як в суто демографічному аспекті, так із огляду на кампанію дистансування і навіть протиставлення "українськості" , яка досить чітко проводиться політичними силами, які на минулих виборах підтримали Януковича.
    
    Треба сказати що наразі дискусія в нас на форумі йде в пристойному академічному "форматі". Це означає що інші учасник сприймають цю тему так само як і я .
    
    Щодо ромів то вони дійсно не демонструть надто великої національної свідомості і називаються при перписами тими ким їм видається вигідніше. Однак гадаю асиміляція їм поки що не загрожує, ким би вони не називалися...

• 2006.02.06 | пан Roller

  Re: про можливий вплив цього на політичну ситуацію в Україні.

  Мартинюк пише:
  > Цікаві дані приведені на сервері Держстату.
  >
  >> Цікаво почути думку відвідувачів ... про можливий вплив цього на політичну ситуацію в Україні.
  >
  > http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/
  Треба сказати що наразі дискусія в нас на форумі йде в пристойному академічному "форматі". Це означає що інші учасник сприймають цю тему так само як і я .
  
  Судя по предварительным рейтингам голосования динамику роста украинцев можно напрямую связать с динамикой роста симпатий к партии Януковича. Сегодня он выходит в лидеры с серьезным отрывом.
  Это означает что украинцы почему-то выбирают его.
  
  Одновременно происходит падение рейтинга Ющенко, который часто адресует свои меседжи к нации.
  
  Означает ли это, что понятие украинская нация понятие условное и не связано с мовным вопросом?
  
  Brgds

• 2006.02.06 | Navigator

  Цікаво, що всі нацменшини - це імперска колона по вибору мови

  крім "найлютіших ворогів українства" - поляків. Ті в більшості перейшли саме на українську.
  Щодо тутейших - то це винахід "імперських поляків" - щось типу молдаван і румунів в Україні - коли одне ціле розбивали на частини.
  Зменшення числа росіян пояснюється ще й зникненням совіцької армії. Хлопці стали служити вдома.