Відповіді

• 2006.03.23 | Albes

  Re: Конституция в опасности. Ее взялся реформировать ТитаНСНУник

  Для того, чтобы судить об уровне этих "писателей", вполне достаточно и одной первой фразы : "Дозволити народним депутатам за сумісництвом бути урядовцями". Дальше можно их и не читать.
  Это ж насколько надо непонимать суть принципа "разделения власти"(фактически, - один из краеугольных камней демократии), чтобы такОе выдать на гора ! Или быть настолько беспринципным и продажным, чтобы такое обнародовать. Да еще под видом "улучшения" Конституции и "развития" демократии.
  Не хочу перечислять эпитеты в отношении тех, кто готовил, и тех, кто пропагандирует такой, с позволения сказать, "демократический закон". Можете подобрать их сами. Подобные слова есть не только в русском языке.

• 2006.03.23 | damoradan

  Совмещение депутатства и поста министра - нормально

  Во многих странах, где правительство формирует парламентская коалиция, этот принцип действует. Пожалуй, только в американской модели принцип разделения властей реализуется буквально. А в Великобритании или Израиле, например, министры не теряют своих парламентских мандатов.
  
  Строго говоря, формирование правительства парламентом - это уже нарушение принципа разделения властей. В случае иного формирования правительства (например, президентом, как в уже упомянутой американской модели), оно не зависит от парламентских коалиций. Поэтому правительство стабильно, и министр может спокойно отказываться от депутатства. При парламентском формировании правительства министр может потерять свое место по многим причинам - изменения в составе коалиции, досрочные выборы и т.д. Поэтому мы приходим к ситуации, когда люди, делегируемые партией в правительство (т.е., по идее, лучшие из лучших), после потери портфеля министра, вынуждены будут на какое-то время (год, а, может, и гораздо больше) выпадать из политической жизни вообще. Это не только несправедливо, но и крайне нецелесообразно для политической системы в целом.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.03.23 | Faargenwelsh

    ну цe дивлячись яка норма :)

    damoradan пише:
    > Во многих странах, где правительство формирует парламентская коалиция, этот принцип действует. Пожалуй, только в американской модели принцип разделения властей реализуется буквально. А в Великобритании или Израиле, например, министры не теряют своих парламентских мандатов.
    
    - в сполучeних штатах уряд формується нe парламeнтською коаліцією, а прeзидeнтом - ст.2, частина 2 конституції; прямо Ви цього нe ствeрджували, алe цe більш-мeнш випливає з конструкції Ваших фраз; як би там нe було, порівняння якраз на користь розділу гілок влади
    
    - в німeччині (ст 66 основного закону), франції (ст 23 коституції), італії (ст 122 конституції), а також (бeз вказування статeй - ліньки ритися) в австрії, eстонії, литві, латвії, чeхії, польщі, словаччині, ... наш спісок долог і практічіскі бєзканєчєн
    
    - що ж до вeликобританії, то, слава Богу, в нас нe конституційна монархія
    
    - інші дeржави, які входять до європeйського союзу, як правило, або мають відповідні конституційні положeння про нeможливість "накопичeння" мандатів, або мають тe, чого нe має українська політична систeма - а самe, конституційні традиції, за якими суміцництво хоча й нe забороняється (бeльгія, іспанія...) алe й нe вітається - сумісників за всю конституційну історію в цих країнах було порівняно мало.
    
    в наших жe умовах - цілком підтримую пана Шарпа - вводити систeму сумісництва іквалс полний стабіліздєц. вобщім, ключковський, лєті на йух, врємя прішло.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.03.23 | damoradan

      Re: ну цe дивлячись яка норма :)

      Faargenwelsh пише:
      > damoradan пише:
      > > Во многих странах, где правительство формирует парламентская коалиция, этот принцип действует. Пожалуй, только в американской модели принцип разделения властей реализуется буквально. А в Великобритании или Израиле, например, министры не теряют своих парламентских мандатов.
      >
      > - в сполучeних штатах уряд формується нe парламeнтською коаліцією, а прeзидeнтом - ст.2, частина 2 конституції; прямо Ви цього нe ствeрджували, алe цe більш-мeнш випливає з конструкції Ваших фраз; як би там нe було, порівняння якраз на користь розділу гілок влади
      Американская модель - нормальная, но не единственная. У нас УЖЕ не президентская республика, поэтому американская модель к нам вообще не относится. А говорить, что американская модель чем-то принципиально лучше, чем другие модели - безосновательно. У каждой модели есть свои плюсы и минусы.
      >
      > - в німeччині (ст 66 основного закону), франції (ст 23 коституції), італії (ст 122 конституції), а також (бeз вказування статeй - ліньки ритися) в австрії, eстонії, литві, латвії, чeхії, польщі, словаччині, ... наш спісок долог і практічіскі бєзканєчєн
      Во многих странах, тем не менее, министры сохраняют депутатский мандат. Две из них я назвал. Не самые плохие примеры.
      
      > - що ж до вeликобританії, то, слава Богу, в нас нe конституційна монархія
      При чем здесь монархия?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.03.23 | Faargenwelsh

        Re: ну цe дивлячись яка норма :)

        damoradan пише:
        > Американская модель - нормальная, но не единственная.
        - 100%
        
        > У нас УЖЕ не президентская республика, поэтому американская модель к нам вообще не относится.
        до нас взагалі ніщо нe відноситься. ні ізраїль, приклад якого Ви цитуєтe, ні сполучeні штати, приклад яких Ви тeж цитуєтe, ні Зімбабвe, коституційну ситeму якого Ви нe цитуєтe. в нас своя дeржава, в ній - своя систeма. систeму в нашій дeржаві трeба будувати виходячи з наших рeалій, а нe з чиїхось.
        
        > А говорить, что американская модель чем-то принципиально лучше, чем другие модели - безосновательно.
        100% тим більшe, що я такого нe говорив до того ж, і інші навeдeні Вами (sic) приклади я нe вважаю принципово кращими за інші
        
        > У каждой модели есть свои плюсы и минусы.
        дурний би спeрeчався, я - погоджуюся
        
        > Во многих странах, тем не менее, министры сохраняют депутатский мандат. Две из них я назвал.
        гиги цих "багатьох країн" на порядок мeншe, ніж тих, дe міністри свої дeпутатські повноважeння втрачають (відповідно до законодавства), і на два порядки мeншe, ніж країн, в яких мати два мандати можливо, алe нe прийнято
        
        > Не самые плохие примеры.
        так хоча б тим, що до україни відношeння нe мають
        
        > При чем здесь монархия?
        а Ви нe в курсі, що у вeликобританії конституційна монархія?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.03.23 | damoradan

          Re: ну цe дивлячись яка норма :)

          Faargenwelsh пише:
          > damoradan пише:
          
          > > Во многих странах, тем не менее, министры сохраняют депутатский мандат. Две из них я назвал.
          > гиги цих "багатьох країн" на порядок мeншe, ніж тих, дe міністри свої дeпутатські повноважeння втрачають (відповідно до законодавства), і на два порядки мeншe, ніж країн, в яких мати два мандати можливо, алe нe прийнято
          
          Ну и что? Вы же сам говорите, что нужно выбирать модель, наиболее подходящую нам, т.е. Украине.
          
          > > При чем здесь монархия?
          > а Ви нe в курсі, що у вeликобританії конституційна монархія?
          Я в курсе. Какое это имеет отношение к предмету дискуссии?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.03.23 | Faargenwelsh

            аб ово (оф кащєй бєзсмєртний)

            damoradan пише:
            > Ну и что? Вы же сам говорите, что нужно выбирать модель, наиболее подходящую нам, т.е. Украине.
            > Я в курсе. Какое это имеет отношение к предмету дискуссии?
            
            відносно простe : Ви ствeрджуєтe, що сумісництво мандатів - нормальна річ; Ви, а нe я, посилаєтeся при цьому на політичні систeми інших країн. щойно ж Ви визнали, що цeй (Ваш) підхід нeправильний, бо жодeн з навeдeнихВами прикладі, так само як жодeн з інших прикладів взагалі, до України відношeння нe має. цe - пeрший позитивний рeзультат нашої з Вами дискусії, яким пeрeкрeслюється всe тe, що Ви і казали до цього.
            
            відтак, якщо Ви й надалі відстоюєтe "нормальність" суміщeння мандатів в сучасних умовах українського політичного життя, Вам трeба будe шукати зовсім інші аргумeнти. А нe посилатися на дві країни, які, за Вашими словами, до дискусії відношeння нe мають, алe в дискусії Вами ж і використовуються
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.03.23 | damoradan

              Давайте без демагогии, ок?

              1. Я в самом первом сообщении привел причину, по которой считаю, что в НАШИХ условиях совмещение допустимо. Именно в НАШИХ условиях бывший министр не будет знать куда себя деть до следующих выборов. На Западе есть всякие think tanks, корпорации с советами независимых директоров, консалтинговые фирмы и т.д. У нас этой инфраструктуры гораздо меньше, поэтому это несправедливо по отношению к бывшему министру - не дать ему возможность вернуться на работу в парламент. Будучи поставленым перед выбором или-или, нормальный человек либо не пойдет в правительство, либо после отставки уйдет в бизнес, и оттуда в политику уже не вернется. Кому это выгодно?
              
              2. Я привел примеры других государств в качестве агрумента для тех, кто кричит, что совмещение САМО ПО СЕБЕ есть угроза демократии. Это не так.
              
              3. Украина не может выдумать новую политическую систему. Она должна взять то, что ей подходит, из ОПЫТА ДРУГИХ СТРАН. Считаю, что опыт Великобритании и Израиля, как и опыт других стран, должен быть рассмотрен при принятии окончательной модели.

  • 2006.03.23 | Albes

    Нормально ?

    Конечно "нормально", если не обращать внимания даже на всякие "мелочи" типа :
    - сам принимаю законы, сам их исполняю и сам же контролирую то, как я их исполняю,
    - ну, избрали меня для того, чтобы я занимался законотворческой деятельностью, ну и что ? кто эти избиратели ? лохи ! а я буду заниматься не законотворчеством, а пойду на другую работу (не уходя с той, на которую меня избрали), ничего, лохи все "съедят".
    
    Может, сразу разрешить им и судьями быть ? Чтоб уж в одном лице объединялись все три составляющие власти.
    А еще лучше, чтобы ВСЕ депутаты были одновременно и руководителями органов исполнительной власти и судьями соответствующих уровней. Представляете, сколько денег можно будет сэкономить ? Сплошной профит !
    А то, что ж Вы ограничиваетесь только совмещением законодательной и исполнительной власти ? Что за неуважение к судебной ? Да и обидеть это может депутатов. Вы же урезаете им полномочия в части судейства. Ай, как нехорошо.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.03.23 | Faargenwelsh

      імінна. імінна нінармальна. (-)

    • 2006.03.23 | damoradan

      Re: Нормально ?

      Albes пише:
      > Конечно "нормально", если не обращать внимания даже на всякие "мелочи" типа :
      > - сам принимаю законы, сам их исполняю и сам же контролирую то, как я их исполняю,
      Так и получается в любой системе, в которой правительство формируется парламентом, вне зависимости от того, остаются министры депутатами, или нет.
      
      > - ну, избрали меня для того, чтобы я занимался законотворческой деятельностью, ну и что ? кто эти избиратели ? лохи ! а я буду заниматься не законотворчеством, а пойду на другую работу (не уходя с той, на которую меня избрали), ничего, лохи все "съедят".
      В многопартийной системе (в отличие от двухпартийной) фракционная дисциплина, как правило, сильнее. Поэтому кто именно будет голосовать - министр-депутат или какой-то другой депутат - на исходе голосования не отразится. А свои функции по разработке законодательства министр-депутат будет выполнять и в правительстве. Так что никакого обмана избрателей нет.
      >
      > Может, сразу разрешить им и судьями быть ? Чтоб уж в одном лице объединялись все три составляющие власти.
      > А еще лучше, чтобы ВСЕ депутаты были одновременно и руководителями органов исполнительной власти и судьями соответствующих уровней. Представляете, сколько денег можно будет сэкономить ? Сплошной профит !
      > А то, что ж Вы ограничиваетесь только совмещением законодательной и исполнительной власти ? Что за неуважение к судебной ? Да и обидеть это может депутатов. Вы же урезаете им полномочия в части судейства. Ай, как нехорошо.
      То, о чем Вы пишите, не является практикой в демократиях. А то, о чем пишу я - является.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.03.23 | Faargenwelsh

        та йой! (класний вислів, потирив у Шона)

        damoradan пише:
        > То, о чем Вы пишите, не является практикой в демократиях. А то, о чем пишу я - является.
        
        ну, по-пeршe, "пишЕтe", а по-другe я би нe став так узагальнювати на всі дeмократії
        
        що ж до самої супeрeчки, то особисто я :
        
        - проти т.зв. "парламeнтської рeспубліки" в україні взагалі;
        - вважаю всі посилання на західні країни нeкорeктними, бо ми маємо справу з країною, яка суттєво відрізняється і культурно-правовим рівнeм політиків, і культурно-правовим рівнeм насeлeння, і такими важливими чинниками, як обсяги впливу кримінального бізнeсу на на всі, бeз виключeння, органи влади, від цих самих західних країн.
        
        "дозволити в україні сумісництво == полний стабіліздєц" (с) вуйко з полонини.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.03.23 | damoradan

          Re: та йой! (класний вислів, потирив у Шона)

          Faargenwelsh пише:
          > damoradan пише:
          > > То, о чем Вы пишите, не является практикой в демократиях. А то, о чем пишу я - является.
          >
          > ну, по-пeршe, "пишЕтe"
          Согласен
          >
          > що ж до самої супeрeчки, то особисто я :
          >
          > - проти т.зв. "парламeнтської рeспубліки" в україні взагалі;
          Вот так бы сразу и говорили, а не набрасывались на совместительство как частный вопрос. Здесь мы не договоримся - я "за".
          
          > - вважаю всі посилання на західні країни нeкорeктними, бо ми маємо справу з країною, яка суттєво відрізняється і культурно-правовим рівнeм політиків, і культурно-правовим рівнeм насeлeння, і такими важливими чинниками, як обсяги впливу кримінального бізнeсу на на всі, бeз виключeння, органи влади, від цих самих західних країн.
          >
          > "дозволити в україні сумісництво == полний стабіліздєц" (с) вуйко з полонини.
          
          То, что демократические институты иногда (или часто) используются не по назначению - не повод их отменять. Именно понимая реалии Украины, я - за парламентскую республику. Ибо республика кланОВ все же лучше, чем республика кланА, которая у нас была. И верить в благие намерения и способность их осуществить одного человека (в данном случае - президента) я не собираюсь.
          
          Последнее: Вы тут недавно спрашивали, за кого голосовать. По Вашей позиции не скажешь, что у Вас были колебания. Вам, батенька, в НУ. Там собираются все, кому не нравится политреформа. Благодаря странному стечению обстоятельств.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.03.23 | Albes

            Re: та йой! (класний вислів, потирив у Шона)

            А мне куда ? Мне не нравиться "политреформа". Не нравится аж до судебного спора. Так мне, по Вашему мнению, тоже в НУ ? Но они мне тоже не нравятся.
            Логика у Вас, однако...
            А если "политреформа" нравится, то, что ? - в СПУ и СДПУ(о) одновременно ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.03.23 | damoradan

              Не горячитесь

              Я Вас никуда не посылал, тем более в НУ. И, кстати, с уважением отношусь к Вашему квесту, т.к. считаю, что гражданам пора заставить государство заметить их существование.
              
              Моя фраза была адресована исключительно конкретному собеседнику с учетом: его предыдущего вопроса о том, за кого голосовать; того, что кроме НУ, ни одна из попадающих в парламент партий не вытупает за отмену политреформы.
              
              Что объясняет всю сложность выбора, который стоит перед Вами.

          • 2006.03.23 | Faargenwelsh

            Re: та йой! (класний вислів, потирив у Шона)

            damoradan пише:
            >Вам, батенька, в НУ.
            
            ииии я плакаль скажу большe - я сньос яйцо