Еще про Юлину "победу" в кавычках
03/31/2006 | ilia25
То, что я и говорил -- у Юли, в отличии от Ющенко, нет выбора. Т.е. в этой ситуации, ее судьба в руках НУ. Юля, наверно, это только вчера поняла, только так можно объяснить эту истерику на пресс-конференции:
http://www.pravda.com.ua/news/2006/3/31/40485.htm
http://www.pravda.com.ua/news/2006/3/31/40485.htm
Відповіді
2006.03.31 | Sych
А є ссилочка на саму пресуху? Погорєлова може ще й не те написат
- все ж профі, як не як...2006.03.31 | eume
"конспірологічна аналітика" Погорєлової нічого не варта
як звичайно.2006.03.31 | Предсказамус
Статьи на УП, с учетом тенденции, imho можно уже не читать
Новости пока под вопросом.2006.03.31 | ilia25
Я не про аналитику, а описание Юлиной реакции
Вчера она просила не делать из нее девочку для битья, сегодня -- инфузорию туфельку.. Если так пойдет дальше, начнет банановой кожурой швырятся2006.03.31 | Предсказамус
Не ведитесь на оценочные суждения
Посмотрите ролик сами и делайте выводы. Когда в статье, претендующей на аналитику, вижу рассуждения типа "виглядала як ображена поганими хлопчиськами дівчинка", не верю ни статье, ни тому, кто как выглядел.2006.03.31 | nick2
Re: Еще про Юлину "победу" в кавычках
ilia25 пише:> То, что я и говорил -- у Юли, в отличии от Ющенко, нет выбора. Т.е. в этой ситуации, ее судьба в руках НУ. Юля, наверно, это только вчера поняла, только так можно объяснить эту истерику на пресс-конференции:
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/3/31/40485.htm
А Вы никогда не пробовали пользоваться СВОЕЙ головой, а не рассчитанными на необремененных желанием анализировать комментариями?
У Юли действительно выбора НЕТ: или БЮТ+НСНУ+СПУ=Юля-премьер, или БЮТ в оппозиции. Решать будет Ющенко, и право выбора лишь у него. Но вот вопрос, КТО на самом деле в выигрыше?
1) БЮТ+НСНУ+СПУ=Юля-премьер. Едва ли это плохо для БЮТ.
2) НСНУ+ПР=БЮТ в опозиции. Ну и что в этом плохого для БЮТ? Чего паниковать-то? Нет власти - нет и ответственности. А НСНУ потеряет значительную часть своих избирателей (а именно тех, кто до сих пор верил в честность "любих друзів" и прочую брехню). Куда они "утекут", едва ли надо объяснять. На оставшихся фанатиках, "лично заинтересованных", и откровенных дураках далеко не уедешь. Рыгионы (которые тоже теряют часть электората, правда он уйдет скорее к "обрезанным", Витренчихе и т.п.) так прижмут вдвое "более слабых "несунов", что тем мало не покажется. Стране от этого, конечно, будет невесело; но на следующих выборах (которые очень даже могут оказаться досрочными) БЮТ возьмет столько, сколько и Рыгионам не снилось.
2006.03.31 | ilia25
Мы с Юлей видим и третий вариант
nick2 пише:> У Юли действительно выбора НЕТ: или БЮТ+НСНУ+СПУ=Юля-премьер, или БЮТ в оппозиции. Решать будет Ющенко, и право выбора лишь у него. Но вот вопрос, КТО на самом деле в выигрыше?
>
> 1) БЮТ+НСНУ+СПУ=Юля-премьер. Едва ли это плохо для БЮТ.
>
> 2) НСНУ+ПР=БЮТ в опозиции. Ну и что в этом плохого для БЮТ? Чего паниковать-то? Нет власти - нет и ответственности. А НСНУ потеряет значительную часть своих избирателей (а именно тех, кто до сих пор верил в честность "любих друзів" и прочую брехню).
Есть еще и третий вариант, который от которого и происходят все Юлины истерики:
3) НСНУ+ПР=БЮТ в опозиции. Премьер -- Яценюк или Ехануров, Украинская экономика растет 5-7%, евроатлантическая интеграция, инвестиции льются рекой. Юля в оппозиции продложает швыряться кожурой от бананов.
2006.03.31 | damoradan
Интересно откуда взялся этот вариант
При Януковиче-премьере экономика росла в основном за счет хорошей экспортной конъюнктуры для металлургической промышленности, при Еханурове-премьере рост замедлился почти до 0. Почему сочетание этих двух партий в правительстве даст все то, о чем Вы говорите?Во избежание обвинений в предвзятости, признАю, что темп роста не зависит от правительства. Дело правительства - это реформа, которая даст возможность экнономике расти максимально в данных конкретных обстоятельствах. Т.е. рост экономики равен реформе помноженной на мировую конъюнктуру. А где Вы видели реформу у Еханурова и Януковича?
Конечно, всегда можно сказать: а вот теперь все будет по-другому. Но это слабая аргументация, мой друг. Тогда политиков менять вообще не надо - нужно просто менять надежды людей. Сегодня не выполнил то, что обещал - будем надеяться, что выполнит завтра. Это самообман.
Естественно, все вышесказанное - аргументация, предполагающая, что НУ и ПР видят свое участие в правительстве как возможность сделать жизнь украинцев лучше. А у меня нет оснований так думать, в отношении ПР - так точно. Это все равно, что надеяться на наведение волком порядка в отаре овец.
И последнее: я с Вами согласен, что Юля перебирает с эмоциями. Она должна была бы вести себя спокойно и улыбаться. Для нее плохих вариантов нет, нервничать абсолютно нечего.
2006.03.31 | ilia25
Не могу согласиться по обоим пунктам
damoradan пише:> Во избежание обвинений в предвзятости, признАю, что темп роста не зависит от правительства. Дело правительства - это реформа, которая даст возможность экнономике расти максимально в данных конкретных обстоятельствах. Т.е. рост экономики равен реформе помноженной на мировую конъюнктуру. А где Вы видели реформу у Еханурова и Януковича?
На самом деле, для экономического роста нужны не реформы, а стабильность правил. Слышали, наверно -- инвесторы любят стабильность. Еще инвесторы любят прозрачность.
И первое, и второе правительство того же Еханурова вполне может обеспечить. Хотябы для того, чтобы не делать подарок Юле.
> Естественно, все вышесказанное - аргументация, предполагающая, что НУ и ПР видят свое участие в правительстве как возможность сделать жизнь украинцев лучше. А у меня нет оснований так думать, в отношении ПР - так точно.
Каждый стремится сделать лучше прежде всего свою жизнь. Для успеха общества в целом нужно просто создать такие условия, когда каждому будет легче улучшить свою жизнь вмест с другими, чем за счет других.
В результате реформы именно такие условия и создались. Тянуть все одеяло на себя уже нельзя. Нужно искать компромисс, который устроит каждого из партнеров в коалиции.
> И последнее: я с Вами согласен, что Юля перебирает с эмоциями. Она должна была бы вести себя спокойно и улыбаться. Для нее плохих вариантов нет, нервничать абсолютно нечего.
Она должна вести себя спокойно, и улыбаться, но не потому, что для нее плохих вариантов нет. Еще как есть -- вместо власти, ее могут заставить платить за прошлые ошибки.
2006.03.31 | damoradan
Я и не сомневался
Я пишу не для Вас, а для тех людей, которые читают Ваши бредни, и которым, возможно, сложно четко сформулировать, почему именно это бредни. Я уверен, что после прочтения моего комментария, из 10 сомневающихся 9 займут мою сторону. А то, что Вы будете продолжать настаивать - так это понятно, Вы же здесь за этим и находитесь.2006.03.31 | ilia25
Ха..
damoradan пише:> Я уверен, что после прочтения моего комментария, из 10 сомневающихся 9 займут мою сторону.
И что это докажет? С каких это пор Украина и ее граждане впереди планеты всей, когда речь идет о демократии и экономическом развитии? Украинское общество только начало выбираться из той задницы, в которую само себя загнало в девяностых. Так что пока еще рано судить, смогло ли оно выучить все уроки.
Ну и понятно, что к подобным вашему аргументам прибегают только когда по существу дискусии сказать нечего.
2006.03.31 | damoradan
Re: Ха..Ха..
ilia25 пише:> damoradan пише:
> > Я уверен, что после прочтения моего комментария, из 10 сомневающихся 9 займут мою сторону.
>
> И что это докажет? С каких это пор Украина и ее граждане впереди планеты всей, когда речь идет о демократии и экономическом развитии? Украинское общество только начало выбираться из той задницы, в которую само себя загнало в девяностых. Так что пока еще рано судить, смогло ли оно выучить все уроки.
Совершенно верно. Именно Ваши посты, как и посты таких персонажей как Мартынюк, Анатоль, tomcat и некоторых других, говорят о том, что многие в Украине не понимают сути демократических процессов, что многих регулярно заносит в совок.
>
> Ну и понятно, что к подобным вашему аргументам прибегают только когда по существу дискусии сказать нечего.
Я по сути все сказал. Вы же не отвечаете на мои аргументы, а переводите разговор на другие темы. Поэтому и выглядите неубедительно.
2006.04.01 | ilia25
Ответьте за базар
damoradan пише:> Я по сути все сказал. Вы же не отвечаете на мои аргументы, а переводите разговор на другие темы. Поэтому и выглядите неубедительно.
Ссылку, где я перевел разговор на другую тему, пожалуйста.
2006.04.01 | damoradan
Я на фене не ботаю (-)
2006.04.01 | ilia25
Не важно на каком языке, важно что говорить (-)
2006.04.01 | tomcat
Re: ...
damoradan пише:> При Януковиче-премьере экономика росла в основном за счет хорошей экспортной конъюнктуры для металлургической промышленности, при Еханурове-премьере рост замедлился почти до 0. Почему сочетание этих двух партий в правительстве даст все то, о чем Вы говорите?
это вы себя утешаете? в августе ПАДЕНИЕ ВВП было 1.5%, по итогам года рост был - 2.5%. учите матчасть
>
> Во избежание обвинений в предвзятости, признАю, что темп роста не зависит от правительства. Дело правительства - это реформа, которая даст возможность экнономике расти максимально в данных конкретных обстоятельствах. Т.е. рост экономики равен реформе помноженной на мировую конъюнктуру. А где Вы видели реформу у Еханурова и Януковича?
реформа это не то о чем пиарятся с телеэкранов. то о чем вы говорите называется - КАМПАНЕЙЩИНА, время ПМ юли - образец кампанейщины, как только ушла - все вернулось обратно.
где реформы у Еханурова? вы - образцовый юлефан!
а вы думали почему Юля С ПЕНОЙ У РТА костерит новую систему торговли газом? наивный вы наш
>
> Конечно, всегда можно сказать: а вот теперь все будет по-другому. Но это слабая аргументация, мой друг. Тогда политиков менять вообще не надо - нужно просто менять надежды людей. Сегодня не выполнил то, что обещал - будем надеяться, что выполнит завтра. Это самообман.
>
> Естественно, все вышесказанное - аргументация, предполагающая, что НУ и ПР видят свое участие в правительстве как возможность сделать жизнь украинцев лучше. А у меня нет оснований так думать, в отношении ПР - так точно. Это все равно, что надеяться на наведение волком порядка в отаре овец.
к чему вся эта болтовня?
2006.04.01 | Резонер
Re: Мы с Юлей видим и третий вариант
Чиста ілюзія про зливу інвестицій та економічну геніальність Єханурова та Яценюка.Дослідження фахівців показують, що іноземні інвестиції (за винятком китайського варіанту) шкідливі, бо створюють сировинно-експортну економіку колоніального типу: видобувні та фасовочно-розливочні підприємства, знищення власного інноваційного потенціалу.
Саме тому іноземні інвестиції в Південній Кореї були заборонені протягом 30 років. Їх дозволили лише наприкінці шостої п'ятирічки. Іноземні інвестиції в радіолектроніку Японії досі заборонені.
Японці не продають свої пвдприємства іноземцям, а навпаки - купують закордонні виробництва.
2006.04.01 | nick2
Re: Мы с Юлей видим и третий вариант
ilia25 пише:> Есть еще и третий вариант, который от которого и происходят все Юлины истерики:
> 3) НСНУ+ПР=БЮТ в опозиции. Премьер -- Яценюк или Ехануров, Украинская экономика растет 5-7%, евроатлантическая интеграция, инвестиции льются рекой. Юля в оппозиции продложает швыряться кожурой от бананов.
И все бы хорошо в этом варианте (ибо конечная цель - благосостояние УКРАИНЫ, а не Юли), НО не вяжется. Ибо трудно поверить, что разорявшая страну в течение двух лет премьерства Януковича ПР или не сделавшие ничего путного "великі переможці" из НСНУ (последним "достижением" которых является очередное решение о повышении цен на газ и электроэнергию для населения, принятое 30 марта), объединившись, сделают этот самый "третий вариант". Стимул "насолить Юле" едва ли будет достаточным.
P.S. Кстати, Вам очень метко ответили про наведение волком порядка в стаде овец. Присоединяюсь к такой оценке.
2006.03.31 | SpokusXalepniy
Проснись и пой!
Или вы не понимаете, что приход старых бандюков к власти (в содружестве с новыми) может отбросить все майдановские завоевания на десять лет назад?Посмотрите на Россию, и увидите что произошло за последние четыре года правления Путина. В смысле демократии, она уже почти пришла к "коммунизму". Только в новом исполнении. Мозгов у этой гэбни хватило, что всякие там "Новые Газеты" можно и не трогать, если в руках главные телеканалы страны, а рука на кошельке. Это обеспечивает слепую покорность 95% населения, из которого можно лепить всё что угодно. Кстати, черновым слепком уже можно любоваться.
Мало того, при таком объединении (ПРУ+НУ) экономика будет развиваться не так уж и плохо. Даже обеспечат каждому котолету за пазухой. В принципе, каждому и не надо. Можно ограничится и 75-80 процентами.
Почитайте ещё раз "Крестный отец". Главные мафиози всех кланов проявляли ВОИСТИНУ бережное отношение к простому люду. Они разрешали их споры, восстанавливали справедливость. По понятиям, конечно. Поэтому население их любило. Не всё. Но они умело создавали ОБРАЗ вершителя справедливости.
А теперь вспомните недавний чат на УП с Волковым. Его там спросили о его дружбе с Киселем. Волков точно подчеркнул то, что надо. Прямо по сценарию фильма.
Короче, или вам нравится жить по понятиям?
2006.03.31 | damoradan
На Майдан вышли люди небедные и не для того,
чтобы обеспечить себя котлетой. Мы хотели и хотим жить по правилам, одинаковым для всех. А коалиция НУ-ПР никогда этого не обеспечит. Поэтому ее непопулярность и быстрый крах с досрочными выборами обеспечены.2006.03.31 | ilia25
Так вот тогда и надо будет на майдан выходить
SpokusXalepniy пише:> Или вы не понимаете, что приход старых бандюков к власти (в содружестве с новыми) может отбросить все майдановские завоевания на десять лет назад?
Так вот если -- если ПР в коалиции с НУ начнут вводить цензуру на ТВ, бороться с оппозицией с помощью правоохранительной системы и налоговой -- вот тогда и нужно будет отстаивать завоевания. Т.е. тогда, когда попытаются отобрать.
А сейчас все это выглядит предельно маловероятно. Сравнения с Росиией не катят, там у Путина с самого начала была бесконтрольная власть, ему только нужно было начать ею пользоваться. У ПР такой власти не будет -- в коалиции у НСНУ будет право вето на все решения.
2006.03.31 | Предсказамус
Т.е. на Майдан нужно ходить только под танки?
Илья, откровенно говоря, Вы раздражаете своим промышленным отношением к живым людям даже больше, чем всякие томкаты. Люди не комплектующие изделия и не расходный материал.Смысл Вашего предложения- дождаться, когда система станет достаточно авторитарной и только потом пытаться ее исправить. А то, что дяди по ту сторону уже знают, чем заканчиваются бескровные майданы и сделают этот майдан кровавым - плевать.
Так вот, повторяю в который раз: таки советы принимаются только по эту сторону границы. Когда канадец учит меня, как мне правильно говорить по-украински, это еще ладно. Но когда Вы предлагаете ложиться под танки, а сами будете издалека наблюдать за процессом, на ум приходят разные нехорошие слова, которые неудобно писать в форуме даже при полном бездействии модераторов...
2006.03.31 | Sych
От тому і маленкий превентивний майданчик не завадив би ЗАРАЗ(-)
2006.03.31 | ilia25
Нет, когда под танки -- это уже опоздали, лет на 10
Предсказамус пише:> Смысл Вашего предложения- дождаться, когда система станет достаточно авторитарной и только потом пытаться ее исправить.
Глупости -- я писал, что протестовать нужно при первых признаках. Но эти признаки должны быть, иначе будет как в сказочке про мальчика, кторый кричал "Волки!" чтобы развлечься.
Коалиция с регионами -- это НЕ признак. Как и вообще, победа хоть черта с рогами на честных выборах.
Вообще, это ваша проблема. Вы никогда не могли отличить политическую борьбу за становление демократии, от борьбы, когда демократия уже существует.
2006.03.31 | Предсказамус
А Майданы, как пацаны во дворе - выскакивают по первому свистку
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Смысл Вашего предложения- дождаться, когда система станет достаточно авторитарной и только потом пытаться ее исправить.
> Глупости -- я писал, что протестовать нужно при первых признаках.
Ну вот для Вас коалиция людей, кричавших полгода напролет "Не зрадь Майдан!" с теми, против кого на этом Майдане и стояли, не признак. А для кого-то не признак, если посадят какую-нибудь Юлю за то, что ЕЭСУ в 1995 году налоги не платила. А еще для кого-то очень демократично будет посадить Луценко за то, что сажал Колесникова. После чего можно будет очень демократично объявить СПУ террористической организацией потому, что они выведут людей на улицы протестовать против посадки Луценко. Ну и так далее.
Авторитаризм не настает скоропостижно, не нужно себя (или нас) обманывать.
> Коалиция с регионами -- это НЕ признак. Как и вообще, победа хоть черта с рогами на честных выборах.
Я не буду повторять прописную истину о том, кто победил, нормальные уже не раз читали, а Вам не поможет.
> Вообще, это ваша проблема. Вы никогда не могли отличить политическую борьбу за становление демократии, от борьбы, когда демократия уже существует.
Вот никак не уговорю Вас перебраться поближе к существующей демократии, потому и не верится, что на есть.
2006.03.31 | ilia25
Представьте себе -- в развитых странах именно та
Примерно в то же время, когда в Украине разразился кассетный скандал, в Чехии то же сличилась заворушка. Новый премьер поменял реадктора новостей на государственном ТВ канале, или что-то в этом роде. Так на следующий день в миллионой Праге 100 тысяч вышли как по свистку -- и стояли, пока старого редактора не вернули.Предсказамус пише:
> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Смысл Вашего предложения- дождаться, когда система станет достаточно авторитарной и только потом пытаться ее исправить.
> > Глупости -- я писал, что протестовать нужно при первых признаках.
> Ну вот для Вас коалиция людей, кричавших полгода напролет "Не зрадь Майдан!" с теми, против кого на этом Майдане и стояли, не признак. А для кого-то не признак, если посадят какую-нибудь Юлю за то, что ЕЭСУ в 1995 году налоги не платила.
Ну так я и говорю -- учитесь различать кто копает под демократию, а кто под политического оппнента. Я могу помочь.
> Авторитаризм не настает скоропостижно, не нужно себя (или нас) обманывать.
Я знаю -- в Украине его годами строили, пока народ безмолствовал. Причем постепенно -- там придавили, смотрят как народ. Безмолствует? -- ок, переходим к пункту 1.1.. И так далее.
Бесмолствовать не надо, когда власть начинает наезжать на свободу СМИ прежде всего.
>
> > Коалиция с регионами -- это НЕ признак. Как и вообще, победа хоть черта с рогами на честных выборах.
> Я не буду повторять прописную истину о том, кто победил, нормальные уже не раз читали, а Вам не поможет.
Приход к власти кого угодно не означает, что ему позволят делать что ему угодно. Эта концепция вне ваших убственных способностей?
> > Вообще, это ваша проблема. Вы никогда не могли отличить политическую борьбу за становление демократии, от борьбы, когда демократия уже существует.
> Вот никак не уговорю Вас перебраться поближе к существующей демократии, потому и не верится, что на есть.
Вот у меня сосед из Австрии приехал -- там тоже демократии нет? С такими аргументами...
2006.04.01 | Предсказамус
А, так мы уже?
ilia25 пише:> Примерно в то же время, когда в Украине разразился кассетный скандал, в Чехии то же сличилась заворушка. Новый премьер поменял реадктора новостей на государственном ТВ канале, или что-то в этом роде. Так на следующий день в миллионой Праге 100 тысяч вышли как по свистку -- и стояли, пока старого редактора не вернули.
А теперь вот Украина уже развитая страна, поэтому авторитаризм не пройдет, если что - раздавим гадину. Или все-таки еще не очень? Что будет с Украиной, если она развитая не очень, а авторитаризм на подходе?
> Предсказамус пише:
>> Ну вот для Вас коалиция людей, кричавших полгода напролет "Не зрадь Майдан!" с теми, против кого на этом Майдане и стояли, не признак. А для кого-то не признак, если посадят какую-нибудь Юлю за то, что ЕЭСУ в 1995 году налоги не платила.
> Ну так я и говорю -- учитесь различать кто копает под демократию, а кто под политического оппнента. Я могу помочь.
Не можете Вы помочь, Илья. Если б перед отъездом годик пожили в Макеевке, потом посидели на Майдане не в 2004-м, а в 2000-м, тогда бы еще подумал. А так - увы. Как-нибудь по свободе почитайте Лукьяненко "Фальшивые зеркала". Там один дядя пишет докторскую о дайверах (это такое фантастическое), хотя сам и близко ничего похожего не видал. Очень напоминает, знаете ли...
>> Авторитаризм не настает скоропостижно, не нужно себя (или нас) обманывать.
> Бесмолствовать не надо, когда власть начинает наезжать на свободу СМИ прежде всего.
Т.е. нужно было гнать Ющенко еще за беседу насчет "морды журналиста"? Да Вы, батенька, радикал... А если без приколов, то не так давно закрывали в Крыму телеканал. Это уже, или надо три-четыре?
И, самое главное, как объяснить людям, что если их нагло наеб@ли во время выборов - это мелочи, а вот когда закроют сетевую помойку типа "Обкома" или "УП", то все, пора на баррикады?
Теоретик Вы, Илья.
2006.04.01 | ilia25
Нет, но нам равняться
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Примерно в то же время, когда в Украине разразился кассетный скандал, в Чехии то же сличилась заворушка. Новый премьер поменял реадктора новостей на государственном ТВ канале, или что-то в этом роде. Так на следующий день в миллионой Праге 100 тысяч вышли как по свистку -- и стояли, пока старого редактора не вернули.
> А теперь вот Украина уже развитая страна, поэтому авторитаризм не пройдет, если что - раздавим гадину. Или все-таки еще не очень? Что будет с Украиной, если она развитая не очень, а авторитаризм на подходе?
Чехия была не намного развитее Украины сейчас. Критерии везде одинаковые -- гос. контроль над СМИ. Если этого не допустить, то и движение к авторитаризму не возможно.
> >> Авторитаризм не настает скоропостижно, не нужно себя (или нас) обманывать.
> > Бесмолствовать не надо, когда власть начинает наезжать на свободу СМИ прежде всего.
> Т.е. нужно было гнать Ющенко еще за беседу насчет "морды журналиста"? Да Вы, батенька, радикал...
Нет, учитесь различать свободу слова от контроля над СМИ. Юшенко может говорить о журналистах что у годно, он не имеет право использовать свои полномочия/связи чтобы мешать их работе.
2006.04.01 | Предсказамус
Так может для начала сравняемся, а потом уже бандитов во власть?
Сегодня в Украине отсутствуют механизмы, защищающие свободное волеизъявление граждан, причем чем дальше от Киева, тем ниже и так невысокий уровень этой защиты. Поэтому эксперименты с допуском к власти тех, кто совсем недавно оппонентов закапывал в шахтах и пускал плавать с тазиками на ногах, считаю несколько преждевременными.2006.04.01 | ilia25
Кого во власть решают избиратели, если вы еще не в курсе
Предсказамус пише:> Сегодня в Украине отсутствуют механизмы, защищающие свободное волеизъявление граждан, причем чем дальше от Киева, тем ниже и так невысокий уровень этой защиты.
Расскажите это наблюдателям из ОБСЕ и т.п. Они ж нихрена не знают, как честные выборы должны выглядеть, вот и купились, да?
> Поэтому эксперименты с допуском к власти тех, кто совсем недавно оппонентов закапывал в шахтах и пускал плавать с тазиками на ногах, считаю несколько преждевременными.
Я зачем "считать"? Во-первых, благодаря реформе речь о передаче им власти в безраздельное пользование не идет. А под контролем -- хай учатся.
Во-вторых, вы не голосовали ни за регионы, ни за НУ, потому вам вообще права качать не положено. Вот если речь будет идти об попытке властей ограничить демократию -- тогда другое дело, это всех касается. А пока это выглядит так, что вы хотите выити на Майдан чтобы протестовать против свободного волеизъявления. Т.е. против демократии.
Что в ваем случае, и не удивительно, как я уже говорил -- вы эти тонкости не различаете.
2006.04.01 | Englishman
Мантра
Ну что вы эту демократию во все дыры суете, к месту и не к месту? Напоминаете мне чем-то Буша, который в Ираке защищал какую-то абстрактную "свободу".Хотя даже здесь правда не на вашей стороне. По всем опросам, подавляющее большинсто сторонников НУ (до 90%) выступали за коалицию с БЮТ. И как это соотнесется с решеним лидеров объединиться с политическрой силой, против которой они вышли на Майдан?
2006.04.01 | ilia25
Для вас матра, для меня это реальность
Englishman пише:> Ну что вы эту демократию во все дыры суете, к месту и не к месту? Напоминаете мне чем-то Буша, который в Ираке защищал какую-то абстрактную "свободу".
Он не абстрактную свободу защищал, а вполне конкретную. Что люди с этой свободой делают -- это уже другой вопрос.
Украинцы тоже между прочим умудрились профукать многие свободы, которые на них свалились в 91-м. Это не значит, что их не нужно зашишать.
>
> Хотя даже здесь правда не на вашей стороне. По всем опросам, подавляющее большинсто сторонников НУ (до 90%) выступали за коалицию с БЮТ. И как это соотнесется с решеним лидеров объединиться с политическрой силой, против которой они вышли на Майдан?
Представительская демократия заключается в том, что народ делегирует на время свою власть избранным представителям. И это означает, что политики должна руководствоваться не социологическими опросами в принятии того или иного решения, а своим видением.
2006.04.01 | Englishman
хехе. хотел бы я посмотреть,
как в представительной демократии Канады правящая партия ТАК! обманула бы своих избирателей.Ей-богу, вы же не на партийном собрании, кому вы голову морочите? Думаете, здесь не видят разницы между делегированием полномочий для решения тактических задач экономики, и стратегическим кидаловом?
2006.04.01 | ilia25
Да никто вам голову не морочит, больно надо
Englishman пише:> как в представительной демократии Канады правящая партия ТАК! обманула бы своих избирателей.
>
> Ей-богу, вы же не на партийном собрании, кому вы голову морочите? Думаете, здесь не видят разницы между делегированием полномочий для решения тактических задач экономики, и стратегическим кидаловом?
Никто вам голову не морочит. Просто я не считаю создание коалиции НУ+ПР кидаловом. Я вам как раз и доказываю, что такая коалиция вовсе не должна быть угрозой свободе СМИ, экономическому росту или евроатлантической интеграции. И Юля, похоже, этого и боится.
Вы, кстати, обратили внимание, что все пишут НУ+ПР, а не ПР+НУ?
2006.04.01 | Englishman
вот только аргументы у вас сомнительные
Вы пытаетесь всех убедить, что евроинтеграция выгодна регионам. Кабы это было так, не было бы никакого деления страны на запад и восток, раво как и антинатовской и проеэповсой риторики с их стороны. Да и заявки на вступление в НАТО были бы давно рассмотрены и возможно одобрены.2006.04.01 | ilia25
Re: вот только аргументы у вас сомнительные
Englishman пише:> Вы пытаетесь всех убедить, что евроинтеграция выгодна регионам. Кабы это было так, не было бы никакого деления страны на запад и восток, раво как и антинатовской и проеэповсой риторики с их стороны. Да и заявки на вступление в НАТО были бы давно рассмотрены и возможно одобрены.
Два слова: предвыборная риторика. Подробно мы это обсудили тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1143674478
2006.04.01 | Englishman
это вы так думаете (-)
2006.04.01 | Предсказамус
В курсе
Только я не припоминаю, чтоб избиратели отдали 58% голосов блоку НУ-ПРУ. Более того, они отдавали свои голоса НУ под заунывное "Не зрадь Майдан!" со всех телеканалов, от "1+1" до харьковского ОТБ. Причем, чтоб избиратели не сомневались в отношении НУ к ПРУ, те показали им кино под названием "Угроза". Помимо известного черепа, в этой увлекательной ленте рассказывалось о донецких бандитах, скрывающихся за названием ПРУ. Если бы НУ сразу же сказали, что планируют строить жизнь в этом противоестественном союзе, они не обогнали бы даже Витрянку. Поэтому ссылаться на волю избирателей я на Вашем месте бы не стал. Кроме того, НУ обещала избирателям, что после выборов создаст коалицию с БЮТ и СПУ. Это также добавило им голосов, в противном случае, возможно, БЮТ и СПУ теперь могли бы обойтись и без НУ.Так в чем демократизм союза НУ-ПРУ? В праве обмануть тех, кто за них (причем одних и других) голосовал? Что-то Вы путаете...
2006.04.01 | ilia25
Re: В курсе
Предсказамус пише:> Только я не припоминаю, чтоб избиратели отдали 58% голосов блоку НУ-ПРУ. Более того, они отдавали свои голоса НУ под заунывное "Не зрадь Майдан!" со всех телеканалов, от "1+1" до харьковского ОТБ.
Ну так вот именно избиратели НУ, к которым вы не относитесь, и имеют право еще куда-то выходить. Но вот интересно получается -- больше всего против коалиции выступают не они, а избиратели БЮТ. Причем называют это "защитой демократии", которую они в упор не видят.
А может быть избиратели НУ и не хотели бы коалиции с ПР, но готовы поверить Ющенко в том, что у этого варианта есть шанс? В любом случае, пока речь идет о нормальной политике. О борьбе за демократию можно говорить тогда, когда ей возникнет раяльная угроза. Пока это все слова, причем ваши.
2006.04.01 | Предсказамус
Да Вы просто редкий демократ!
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> Только я не припоминаю, чтоб избиратели отдали 58% голосов блоку НУ-ПРУ. Более того, они отдавали свои голоса НУ под заунывное "Не зрадь Майдан!" со всех телеканалов, от "1+1" до харьковского ОТБ.
> Ну так вот именно избиратели НУ, к которым вы не относитесь, и имеют право еще куда-то выходить. Но вот интересно получается -- больше всего против коалиции выступают не они, а избиратели БЮТ. Причем называют это "защитой демократии", которую они в упор не видят.
Я щас скажу Вам новость, только держитесь крепче за стул.
В нашей далекой от истиной демократии стране всерьез полагают, что выходить на майданы имеют право кто попало! Более того, если я сейчас скажу, что голосовал за НУ, Вам останется только закрыть рот, т.к. у нас, отсталых, бюллетени не подписывают именем, фамилией и отпечатком большого пальца.
Вы, конечно, закричите: "Врешь! Я знаю, что ты за БЮТ". На что отвечу - я за НУ точно так же, как они за Майдан. А что они з Майдан - сам Президент сказал. У которого руки ничего не крали.
> А может быть избиратели НУ и не хотели бы коалиции с ПР, но готовы поверить Ющенко в том, что у этого варианта есть шанс? В любом случае, пока речь идет о нормальной политике. О борьбе за демократию можно говорить тогда, когда ей возникнет раяльная угроза. Пока это все слова, причем ваши.
Может быть все. А будет Майдан. Потому, что здесь так принято, нам до вас, европейцев, как до Киева рачки.
2006.04.01 | ilia25
Re: Да Вы просто редкий демократ!
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Только я не припоминаю, чтоб избиратели отдали 58% голосов блоку НУ-ПРУ. Более того, они отдавали свои голоса НУ под заунывное "Не зрадь Майдан!" со всех телеканалов, от "1+1" до харьковского ОТБ.
> > Ну так вот именно избиратели НУ, к которым вы не относитесь, и имеют право еще куда-то выходить. Но вот интересно получается -- больше всего против коалиции выступают не они, а избиратели БЮТ. Причем называют это "защитой демократии", которую они в упор не видят.
> Я щас скажу Вам новость, только держитесь крепче за стул.
> В нашей далекой от истиной демократии стране всерьез полагают, что выходить на майданы имеют право кто попало!
Я, разумеется, имел в виду моральное право.
> > А может быть избиратели НУ и не хотели бы коалиции с ПР, но готовы поверить Ющенко в том, что у этого варианта есть шанс? В любом случае, пока речь идет о нормальной политике. О борьбе за демократию можно говорить тогда, когда ей возникнет раяльная угроза. Пока это все слова, причем ваши.
> Может быть все. А будет Майдан. Потому, что здесь так принято, нам до вас, европейцев, как до Киева рачки.
Кто спорит..
2006.04.01 | Предсказамус
Мораль, в отличие от дорог, односторонней не бывает
ilia25 пише:> Предсказамус пише:
>> В нашей далекой от истиной демократии стране всерьез полагают, что выходить на майданы имеют право кто попало!
> Я, разумеется, имел в виду моральное право.
На фоне ПРУ-НУшного кидалова выглядит как детская шалость.
>> Может быть все. А будет Майдан. Потому, что здесь так принято, нам до вас, европейцев, как до Киева рачки.
> Кто спорит..
Да Вы и спорите, кто ж еще.
2006.04.01 | ilia25
Не путайте мораль с яичницей
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Предсказамус пише:
> >> В нашей далекой от истиной демократии стране всерьез полагают, что выходить на майданы имеют право кто попало!
> > Я, разумеется, имел в виду моральное право.
> На фоне ПРУ-НУшного кидалова выглядит как детская шалость.
"Кидаловом" коалиция будет только если она будет с целю предательстава идеалов Майдана. Тогда как на самом деле, она может быть создана с прямо противоположной целью.
Миллиардеры из ПР, представьте себе, тоже могут выиграть от преврашения Украины в европейскую страну. И даже намного больше, чем вы.
2006.04.01 | Предсказамус
Это Вы не путайте идеалы Майдана с евроинтеграцией
ilia25 пише:> "Кидаловом" коалиция будет только если она будет с целю предательстава идеалов Майдана. Тогда как на самом деле, она может быть создана с прямо противоположной целью. Миллиардеры из ПР, представьте себе, тоже могут выиграть от преврашения Украины в европейскую страну. И даже намного больше, чем вы.
Т.е. Майдан собирался, чтоб интегрировать Януковича с Ахметовым в Европу? У Вас очень странные представления об идеалах Майдана. Их собирались интегрировать совсем в другое место.
Идеалы Майдана - это не только и даже не столько европеизация. В первую очередь, это честная власть. А честная власть не начинает с обмана. Такая вот херня, малята...
2006.04.01 | ilia25
Пардоньте, но это и было идеалом Майдана
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > "Кидаловом" коалиция будет только если она будет с целю предательстава идеалов Майдана. Тогда как на самом деле, она может быть создана с прямо противоположной целью. Миллиардеры из ПР, представьте себе, тоже могут выиграть от преврашения Украины в европейскую страну. И даже намного больше, чем вы.
> Т.е. Майдан собирался, чтоб интегрировать Януковича с Ахметовым в Европу? У Вас очень странные представления об идеалах Майдана. Их собирались интегрировать совсем в другое место.
Ну я тоже был бы рад, если бы Ахметова посадили. Особенно если вместе Кучмой. Но это хоть и приятные, но все-таки мелочи.
Я хочу видеть Украину процветающей демократической страной. Даже если в качестве платы в ней будет процветать Ахметов. И даже если он будет процветать на уровне миллиардера, а средний украинец -- на среднем уровне ЕС.
И что-то мне подсказывает, что со мной в этом соглясится большинство стоявших на Майдане.
> Идеалы Майдана - это не только и даже не столько европеизация. В первую очередь, это честная власть. А честная власть не начинает с обмана. Такая вот херня, малята...
Упсь -- а вот насчет обмана вы и не правы. Ющенко, в отличии от Тимошенко, ничего не обещал по поводу невозможности коалиции с Регионами. И даже с прямых вопоросов о этом откровенно съезжал. Так что не надо рассказывать, что голосовавшие за НСНУ не понимали, за что они голосуют.
Именно поэтому НСНУ пропустила вперед БЮТ, и именно поэтому Ющенко теперь единолично решает, какая будет коалиция. А Юле остается лишь закатывать истерики и выглядеть обиженной.
2006.04.01 | троль ak1001
про честную власть начинающую с обмана - это к Томенко :) (-)
2006.04.01 | Предсказамус
Ну, Вам виднее, конечно
ilia25 пише:> Я хочу видеть Украину процветающей демократической страной. Даже если в ней будет процветать Ахметов. И даже если он будет процветать на уровне миллиардера, а средний украинец -- на среднем уровне ЕС.
Так кто не хочет? Но, как показывает практика, одновременное процветание Ахметова и среднего украинца как-то не получается. Более того, одно другому даже противоречит (см. Криворожсталь).
> И что-то мен подсказывает, что со мной в этом соглясится большинство стоявших на Майдане.
Да, вот только в менеджеры ни Ахметова, ни Януковича не возьмут. Вы же не возьмете воспитателем своих детей педофила только потому, что ему выгоднее больше не шалить? Ну так на Майдане стояли люди не глупее Вас.
> Упсь -- а вот насчет обмана вы и не правы. Ющенко, в отличии от Тимошенко, ничего не обещал по поводу невозможности коалиции с Регионами. И даже с прямых вопоросов о этом откровенно съезжал. Так что не надо рассказывать, что голосовавшие за НСНУ не понимали, за что они голосуют.
Вы как-нибудь определитесь. Или Ющенко лидер НСНУ и тогда отвечает за то, что возглавляет. Или не лидер, тогда пусть не лезет. А слегка беременным ему побыть не удастся.
2006.04.01 | ilia25
Ясно дело!
Предсказамус пише:> ilia25 пише:
> > Я хочу видеть Украину процветающей демократической страной. Даже если в ней будет процветать Ахметов. И даже если он будет процветать на уровне миллиардера, а средний украинец -- на среднем уровне ЕС.
> Так кто не хочет? Но, как показывает практика, одновременное процветание Ахметова и среднего украинца как-то не получается. Более того, одно другому даже противоречит (см. Криворожсталь).
Так то ж была ж практика кучмостана. А зараз же ж у нас демократия, о чем и пытаюсь вам втолковать. При демократии перед Ахметовым стоит совсем другой выбор чем тот, что у него был при Кучме, неужели не понятно?
Как ребенку надо все обьяснять, ей-богу
> > И что-то мен подсказывает, что со мной в этом соглясится большинство стоявших на Майдане.
> Да, вот только в менеджеры ни Ахметова, ни Януковича не возьмут. Вы же не возьмете воспитателем своих детей педофила только потому, что ему выгоднее больше не шалить? Ну так на Майдане стояли люди не глупее Вас.
Так а надо быть сильно глупее меня чтобы не понимать, что в коалиции с НСНУ менеджерские посты будут занимать люди из НСНУ, а не Ахметов, или, прости господи, Янукович.
Сыны Майдана могут спать спокойно, премьером будет Ехануров.
> > Упсь -- а вот насчет обмана вы и не правы. Ющенко, в отличии от Тимошенко, ничего не обещал по поводу невозможности коалиции с Регионами. И даже с прямых вопоросов о этом откровенно съезжал. Так что не надо рассказывать, что голосовавшие за НСНУ не понимали, за что они голосуют.
> Вы как-нибудь определитесь. Или Ющенко лидер НСНУ и тогда отвечает за то, что возглавляет. Или не лидер, тогда пусть не лезет. А слегка беременным ему побыть не удастся.
Не понял, а я что, когда-то говорил, что Ющенко не лидер НСНУ или не отвечает?
2006.04.01 | afterstep
щось не те з головою, або галюціногени сильнодіючі (-)
2006.03.31 | SpokusXalepniy
Отвечайте конкретно за базар, plz.
ilia25 пише:> ...я писал, что протестовать нужно при первых признаках. Но эти признаки должны быть, иначе будет как в сказочке про мальчика, кторый кричал "Волки!" чтобы развлечься.
Прошу пана к барьеру.
Не будем загадывать на будущее. Займемся прошлым.
Укажите, plz, какой конкретный момент за последние пять лет в России, вы считаете таким, когда надо было выйти на Майдан?
Причем, к тому же вы должны привести аргументы, что этот момент не только вы (один) считаете "моментом истины", но ваше воззрение разделяют (разделили) немалая часть населения, достаточная для выхода на улицы в массовом масштабе.
P.S.
Чтоьбы вы не перегружали себя излишней умственной напругой, выскажу тезис (который вы тоже вправе опровергнуть).
Революции происходят мгновенно (по историческим меркам).
А закручивание гаек - наоборот - постепенно. Этот процесс сильно напоминает нахождение в барокамере, когда из неё очень медленно выкачивают воздух. В этом процессе нет ни одного "революционного" момента. Аналогичный случай с деградацией личности (например, в результате алкоголя). То же самое - деградация общества.
В том-то и вся суть
2006.04.01 | ilia25
С удовольствием
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > ...я писал, что протестовать нужно при первых признаках. Но эти признаки должны быть, иначе будет как в сказочке про мальчика, кторый кричал "Волки!" чтобы развлечься.
> Прошу пана к барьеру.
> Не будем загадывать на будущее. Займемся прошлым.
> Укажите, plz, какой конкретный момент за последние пять лет в России, вы считаете таким, когда надо было выйти на Майдан?
Летом 2000-го, когда был опубликован 6-й протокол, по которому Гусинский обязывался продать акции НТВ в обмен на изменение ему меры пресечения на подписку о невыезде. Вот одан сыылка, в гугле остальное нароете:
http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_211_polit_text_radzihovskii1.html
Я все-таки слежу иногда за политикой
> Причем, к тому же вы должны привести аргументы, что этот момент не только вы (один) считаете "моментом истины", но ваше воззрение разделяют (разделили) немалая часть населения, достаточная для выхода на улицы в массовом масштабе.
Примерно в то же время был уволен Доренко за передачу о Курске. После этого стало очевидно намерение Путина уничтожить независимое от него телевидение в России.
Какая уж тут демократия после этого.
> P.S.
> Чтоьбы вы не перегружали себя излишней умственной напругой, выскажу тезис (который вы тоже вправе опровергнуть).
> Революции происходят мгновенно (по историческим меркам).
> А закручивание гаек - наоборот - постепенно. Этот процесс сильно напоминает нахождение в барокамере, когда из неё очень медленно выкачивают воздух. В этом процессе нет ни одного "революционного" момента.
Ошибаетесь. Начало попыток поставить СМИ под гос. контроль всегда является началом фазового перехода от демократии к авторитаризму. И эти попытки всегда видят все. Другое дело, что не всех это волнует.
2006.04.01 | толя дейнека
Re: разборкі хозяйствующіх суб'єктов
які дрібниці.. Наїзд Коха і Лєсіна на Гусинського під улюлюкання ХодорковськогоТеми для Майдану якось не вимальовується.. Доренка звільнили? так навіть без відтятої голови.
Момент в Росії був один. Це коли ФСБшників спіймали за руку, коли вони підкладали гексоген під жилий будинок в Рязані. Це один єдиний момент, який міг вивести людей на площі. Але піпл схавав це. Думаю, це в народних традиціях.
2006.04.01 | ilia25
Это всегда как-нибудь так называют
толя дейнека пише:> які дрібниці.. Наїзд Коха і Лєсіна на Гусинського під улюлюкання Ходорковського
Ага -- частные граждане Кох и Лесин посадили Гуснского в СИЗО, и за акции выпустили его под подписку о невыезде. А путин о б этом вообще ничего не знал.
2006.04.01 | толя дейнека
Re: Путін знав
бо Лєсін був міністром інформації в його уряді. Звісно, проведення переговорів про здачу НТВ у в'язниці відбувалося з санкції вищого керівництва, а саме Путіна.Але справа в тім, що Гусинський справді побудував свою медіа-імперію на позмчені в Газпрома гроші. Кредитор, тобто влада (тобто гебня), вирішили повернути собі борги в найзручнішій для себе формі.
Насправді, такі прибамбаси з утисками слова відбуваються скрізь, де є власник медіа і є журналіст. Хіба що форма може бути зовні пристойнішою, але суть - одна.
Власне я хотів сказати, що такий привід для майдану - не канає.
2006.04.01 | ilia25
Проблема, как всегда в приоритетах
толя дейнека пише:> бо Лєсін був міністром інформації в його уряді. Звісно, проведення переговорів про здачу НТВ у в'язниці відбувалося з санкції вищого керівництва, а саме Путіна.
> Але справа в тім, що Гусинський справді побудував свою медіа-імперію на позмчені в Газпрома гроші. Кредитор, тобто влада (тобто гебня), вирішили повернути собі борги в найзручнішій для себе формі.
Проблемы кредитов гебни, это конечно важные проблемы. Но для народа самой главной проблемой должно было быть сохранение независимого от государства ТВ.
Народ этого не понял, и демократию просрал.
> Насправді, такі прибамбаси з утисками слова відбуваються скрізь, де є власник медіа і є журналіст. Хіба що форма може бути зовні пристойнішою, але суть - одна.
Нет, суть тут была другая. Это не были разборки между собственником и журналистом, это были разборки между государством и независимым от него телеканалом.
>
> Власне я хотів сказати, що такий привід для майдану - не канає.
Ну может потому Украина, как и Россия, и утратили демократию в свое время. В отличии от Чехии.
И если вы не научитесь идентифицировать наезды властей на независимые СМИ, то у вас их снова отберут под видом разборок субъектов. И не обязательно ПР, Юля тоже не побрезгует.
2006.04.01 | толя дейнека
Re: И если вы не научитесь идентифицировать наезды властей на
я просто пробую зрозуміти, що ви маєте на увазі під "незалежними ЗМІ", а особливо мейнстримовими з них. Мені здається, що це речі міфічні, казкові, говорити про таке, все одно що обговорювати золоте яйце від курячки рябої.Тобто я припускаю, що десь в світі існують незалежні ЗМІ, може в Фінляндії, може на острові Гуам, але це нас ніяк поки не торкалося, жодним боком.
Я просто пошлюся на авторитет Ноама Хомського, який професійно вивчав західні ЗМІ, ось пряма цитата з нього: "Пропаганда за демократії - це те саме, що й насиллля для тоталитаризму. Її техніка відточена до рівня высокого мистецтва и перевищує всі мрії Орвелла".
тож спробуйте мені ще раз пояснити, що саме я маю захищати?
2006.04.01 | ilia25
Я специально для вас не ленился писать полное название :)
толя дейнека пише:> я просто пробую зрозуміти, що ви маєте на увазі під "незалежними ЗМІ", а особливо мейнстримовими з них. Мені здається, що це речі міфічні, казкові, говорити про таке, все одно що обговорювати золоте яйце від курячки рябої.
Я специально не ленился писать "независимые от государства" СМИ. Идеальные СМИ -- это прибыльный бизнес, как НТВ Гусинского, или CNN, или Newsweek. Они зарабатувают деньги рассказывая о том, что зрителям/читателям интересно. И в любой стране, будь-то Гуам или США, им очень интересно знать все об возможных ошибках/злоупотреблениях властей. Поэтому частные СМИ с удовольствием зарабатывают миллиарды на раскапывании и анализе таких фактов.
НТВ за это и пострадало. И таки да, каждый канал можно обвинить субьективности, но на НТВ Гусинского всегда есть ОРТ его нежного друга Березовского.
> Я просто пошлюся на авторитет Ноама Хомського, який професійно вивчав західні ЗМІ, ось пряма цитата з нього: "Пропаганда за демократії - це те саме, що й насиллля для тоталитаризму. Її техніка відточена до рівня высокого мистецтва и перевищує всі мрії Орвелла".
Извините, я вам скажу свое личное мнение о Хомском -- он долбодятел. Ленин таких как он называл "полезными идиотами".
2006.04.01 | толя дейнека
Re: повну назву можна було скоротити, державу не згадувати
досить було б просто "незалежні друг од друга ЗМІ", вони вже дають стереоскопічну картинку, яка дозволяє побачити які речі близькі, а які віддалені.в ідеалі.
на практиці я маю щастя спостерігати незалежні канали: Роднянського, Докаленка, Пінчука (3), Хорошковського, Порошенка (на 5%). Чесно кажучи, мені рвати хочеться.
Точно таке почуття нудоти виникало раніше, коли я спостерігав канали Березовського і Гусинського, дуже приємно спостерігати, як два кагали гризуться за Рос-Алюміній чи -Телеком.
Недавно в Британії преса звинуватила уряд в очевидних фальсифікаціях іракського дос'є для ініціювання війни. Була призначена незалежна комісія, яка звинуватила ЗМІ в помилках. Керівник ЗМІ вимушений був піти в відставку.
Це типова подія. Свобода слова існує до певного рівня, вона не може переходити межу. Там де суспільству конче потрібний чесний і незалежний погляд на стан речей - пустота, нікого. Реально, натепере ми маємо визначну роль "незалежних ЗМІ" в пропаганді воєн. Це факт. На "незалежних ЗМІ" - кров і смерть.
Ми можемо говорити про межі, в яких існує свободи слова, де вони вищі, де нижчі, в якій пропорції вона розбавлена пропагандою, може де дозволяються розмови тим, хто офіційно оголошений божевільним.
Фільм "Іграшка" з П'єром Ришаром, вибачте, про що, про вільну пресу? чи не так?
2006.04.01 | ilia25
А когда в зеркало смотрите, вас не того?...
толя дейнека пише:> досить було б просто "незалежні друг од друга ЗМІ", вони вже дають стереоскопічну картинку, яка дозволяє побачити які речі близькі, а які віддалені.
> в ідеалі.
>
> на практиці я маю щастя спостерігати незалежні канали: Роднянського, Докаленка, Пінчука (3), Хорошковського, Порошенка (на 5%). Чесно кажучи, мені рвати хочеться.
А когда в зеркало смотрите, не тошнит?
Мой ответ простой, -- неча на зеркало пенять.
> Недавно в Британії преса звинуватила уряд в очевидних фальсифікаціях іракського дос'є для ініціювання війни. Була призначена незалежна комісія, яка звинуватила ЗМІ в помилках. Керівник ЗМІ вимушений був піти в відставку.
Ну правильно, ведь независимая комиссия выяснила, что BBC в погоне за сенсацией выдала в эфир по-сути вранье.
> Це типова подія.
Вовсе нет, компанию уровня BBC далеко не каждый день ловят на вранье.
> Свобода слова існує до певного рівня, вона не може переходити межу. Там де суспільству конче потрібний чесний і незалежний погляд на стан речей - пустота, нікого.
Неправда ваша.
2006.04.01 | SpokusXalepniy
Смеетесь или в шланг решили поиграться со мной?
ilia25 пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Укажите, plz, какой конкретный момент за последние пять лет в России, вы считаете таким, когда надо было выйти на Майдан?
> Летом 2000-го, когда был опубликован 6-й протокол, по которому Гусинский обязывался продать акции НТВ в обмен на изменение ему меры пресечения на подписку о невыезде.
Во-первых, дело было передано в суд и он решил не в пользу Гусинского. То, что через три года суд принял противоположное решение, то это уже значения не имело.
Вспомните, что в результате Юлю оправдали все суды, но бизнес-то её был к этому времени полностью разрушен. Аналогично со временем оправдают Ходорковского. И он выйдет голым и босым на волю.
Впрочем, я не об этом. Вы серьёзно считаете, что массы народа вникали в нюансы владельцев НТВ-канала? И это при том, что против Гусинского выступала президентская команда Путина, которого только три месяца назад поддержало 70% населения. Смеетесь?
Во-вторых, сама суть! Как это выглядело в головах народа, который тщательно готовили к восприятию?
А вот так: наше родное государство, наконец, забрало у этого жида - Гусинского - который нас грабил последние пять лет, наш законный телеканал, через который он клеветал на Россию!
По-моему, надо сказать спасибо, что толпы народа не выскочили на улицы, чтобы своими руками порвать пасть этому жиду с израильским гражданством.
Может быть вы имели в виду этот неслучившийся "Майдан"? Организовать его было - что два пальца... Просто время тогда ещё не подошло. Сейчас уже всё готово к таким майданам.
> Я все-таки слежу иногда за политикой
А думать кто за вас будет?
> > Причем, к тому же вы должны привести аргументы, что этот момент не только вы (один) считаете "моментом истины", но ваше воззрение разделяют (разделили) немалая часть населения, достаточная для выхода на улицы в массовом масштабе.
> Примерно в то же время был уволен Доренко за передачу о Курске. После этого стало очевидно намерение Путина уничтожить независимое от него телевидение в России.
А вот этого я вам не позволю!!! Чернить доблестный российский флот!!!
Это ведь было выступление против Армии! В то время, когда вся страна (70% населения) обсуждала один единственный вопрос - с какого боку подошла американская субмарина, протаранив нос НАШЕЙ подводной лодки! Вспомните! Самые высокие армейские чины по ТВ и в газетах рассуждали на эту тему с "экспертами". Почитайте форумы тех дней!!! Главный спор был по вопросу - применили ли американцы подводные бомбы или только спровоцировали столкновение подлодки с подводной скалой. Более вредного явления, чем вот такой бля-патриотизм, для страны только татаро-монгольское иго. И то - неизвестно что хуже.
Какой там ещё Майдан!!!??? Максимум триста человек возле памятника Пушкину с подписными листами! Никакого ОМОНА не надо. Три участковых справятся.
Вы, кажется, намеренно "не понимаете" сути! А она заключается в том, что подводные лодки и гексогены, взрывы домов и Бесланы - всё это наступают ПОСТЕПЕННО - растянуто во времени.
P.S.
Незабвенный фрагмент из примитивного фильма "Щит и меч" (1967).
Инспекция концлагеря. Женщина-гестаповка объясняет вышестоящему начальству лагерную технологию. С немецкой дотошностью. Без вранья. За враньё наказывают. Дисцплина во всём.
Указывая на дымящиеся печи крематория, она говорит:
- Раньше печи работали по вторникам. И когда туда вели людей, то многие дети плакали. Сейчас печи работают круглосуточно. И дети больше не плачут. Они привыкли.
Вам ни с чем не ассоциируется эта мысль?
2006.04.01 | толя дейнека
Re: корекція певних моментів
думаю ваші вказівки на державний антисемітизм в Росії дещо перекручені. Обидві виконавчі сторони в суперечці за НТВ були жидівськими, тому апелювати до "темного народного антисемітизму" з обох боків було б дивно. Навіть якщо б такі алюзії в когось би й виникли - вони були б ефективно вичавлені на маргінес.Фактично, цей момент не звучав. В провину Гусинському ставилося лобіювання власних комерційних інтересів через свою медіа-імперію і - антидержавна політика (передусім, в чеченській кампанії).
Друга провина звичайно важливіша і практикується практично скрізь. Критику невдалих дій чиновника чи навіть державного інститута можна зустріти будь-де, але в жодній стабільній країні ви не побачите _антидержавних_ мейнстрім-ЗМІ, бо це засіб відвертої психологічної війни проти держави.
Щоб мати перед очима ілюстрацію: весь парад-фонтан підлеглості ЗМІ державі можна було спостерігати в США під час розгортання "війни з тероризмом".
2006.04.01 | SpokusXalepniy
Re: корекція певних моментів
толя дейнека пише:> думаю ваші вказівки на державний антисемітизм в Росії дещо перекручені.
А разве Ходорковскому кто-то с телеєкранов (не говорю уже об официозе) вменял, что он жид?
Зачем! Мы же говорим о ВОСПРИЯТИИ, о подготовленном восприятии МАССАМИ. Так вот массы, о которых мы спорим, не выйдут ради Гусинского ни на какой Майдан! Тем более, когда делёж идёт между явным жидом и сомнительным. А в том случае (с НТВ) всё изображалось (для народа) именно как возврат незаконно-приобретенного ЖИДОМ нашего народного достояния.
Мы разве говорим с вами о сути судебного процесса, о вменяемых исках?! Кого это волнует!!! Главное - с чем это ассоциируется у народа.
2006.04.01 | толя дейнека
Re: можливо ви видаєте бажане за дійсне
бажану інтерпретацію за справжню.давайте, щоб не бути голослівними, ви мені наведете приклади якихось вагомих публічних дій, як то - виступи в пресі чи на ТБ, масові громадські акції, демарши політичних чи суспільних структур, не приведи господи заяви державних діячів - там де Гусинський звинувачувався в тому, що він жид і через це має бути покараний. Я знаходився тоді трохи ближче до процесу ніж ви і можу свідчити - такого не було, цей момент абсолютно не педалювався.
Якщо ви збираєтеся і далі говорити про ніби розмови чи сприйняття плебса на кухнях чи в підворотнях - це не приймається, бо
- не зобов'язує вас бути точним, а навпаки додає волі фантазіям
- справжні чи вигадані розмови на кухнях або в підворотнях нічого не варті, доки вони не сформуються в суспільно-значимі події (приблизний список таких подій див.вище)
2006.04.01 | SpokusXalepniy
Вы мне "возражаете" на то, с чем я согласен.
Я же писал: "А разве Ходорковскому кто-то с телеєкранов (не говорю уже об официозе) вменял, что он жид?"Что ж вы настаиваете, чтобы я привел доказательства того чего не было! Я и говорю, что ни в каких официальных выступлениях, ни по радио, ни по телевизору не было ссылок на "незаконное" происхождение ни Гусинского, ни Ходорковского (хоть он и половинка).
Как я могу дать ссылку на то, чего не было?
А вот неофициальные выступления против засилья инородцев и жидов в частности - сколько угодно. Будете возражать?
Вместе с тем, я настаиваю, что ни за кого из них народ МАССОВО на улицы не выйдет. По двум главным причинам:
1. Они евреи.
2. Они богатые.
Будете возражать?
2006.04.01 | толя дейнека
Re: Вы мне "возражаете"
SpokusXalepniy пише:> А вот неофициальные выступления против засилья инородцев и жидов в частности - сколько угодно. Будете возражать?
певно, це були божевільні у психлікарнях
> Вместе с тем, я настаиваю, что ни за кого из них народ МАССОВО на улицы не выйдет. По двум главным причинам:
> 1. Они евреи.
> 2. Они богатые.
> Будете возражать?
люди МАССОВО виходять на вулицю, коли вважають що зачіплено їхні права чи гідність. В випадку Гусинського і Ходорковського мова йде про суперечки господарюючих суб'єктів. Найчастіше в таких випадках протестують лише безпосередньо задіяні. Так було чимало випадків, коли робітникі заводів захищали своє підприємство навіть проти ОМОНа.
І в випадку Гусинського були протестувальники, головно робітники його мас-медія. Декому навіть вдалося відстояти право на свободу роботи, наприклад журналістам "Еха Москви".
В випадку Ходорковського також іноді показують якихось протестувальників, здається це члени ходорковського комсомолу і піонерії, що було зорганізовано в нафтовій імперії Юкос.
Справді масово люди виходять, коли справа торкається їх, скажімо як громадян. Наприклад, при спробі державного заколоту, як в Млскві в 1991 чи Венесуелі 2002. Або коли влада звинувачується в злочинах системної корупції чи вбивствах. Може, значить як подати привід для масових протестів. Але ані НТВ, ані Юкос ніколи не стануть приводом для справді масових протестів. Не тому що напів-євреї чи багаті, а тому що тема замала.
Спробуйте навести приклад, коли через суперечки між власниками якихось закладів сторонні люди масово виходили протестувати. Думаю, не знайдете. Це тема вирішуєься не на вулицях, а в спеціально призначених приміщеннях.
На мою думку, я вже висловив, але повторюся, причиною протестів мала бути причетність ФСБ до гексогенових вибухів 1999. Але - не судилося. Може не дозріли, а може так і треба.
Решта пропонованих випадків - не дотягує до рівня масових протестів чи заворушень.
2006.04.01 | ilia25
Не стоит писать яркие заголовки, работайте над содержанием
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Укажите, plz, какой конкретный момент за последние пять лет в России, вы считаете таким, когда надо было выйти на Майдан?
> > Летом 2000-го, когда был опубликован 6-й протокол, по которому Гусинский обязывался продать акции НТВ в обмен на изменение ему меры пресечения на подписку о невыезде.
>
> Во-первых, дело было передано в суд и он решил не в пользу Гусинского. То, что через три года суд принял противоположное решение, то это уже значения не имело.
О чем это вы, разве я писал о каком-то суде? Дело как раз в том, что суда не было -- прокуратура посадила, прокуратура и выпустила в обмен на акции.
> Вспомните, что в результате Юлю оправдали все суды, но бизнес-то её был к этому времени полностью разрушен. Аналогично со временем оправдают Ходорковского. И он выйдет голым и босым на волю.
Какое это имеет отношение к эпизоду с Гусинским? Там речь шла об уничтожении независимого телевидения, причем здесь вообще Юля?
> Впрочем, я не об этом.
Ну слава богу, а то я так и не понял, о чем.
> Вы серьёзно считаете, что массы народа вникали в нюансы владельцев НТВ-канала?
Какая разница? Важно то, что должна была вникать, и должна была реагировать. Потому, что на кону стояло ее право знать и, соответственно, контролировать власть.
Но реакции не было.
> И это при том, что против Гусинского выступала президентская команда Путина, которого только три месяца назад поддержало 70% населения. Смеетесь?
Вы что собственно хотите доказать, что российское общество не готово было защищать свою свободу? Так не надо из кожи лезть, я с этим не спорю.
Вы спрашивали, когда началось наступление на демократию, и когда у россиян был самый лучший шанс отбить это наступление -- я вам назвал дату.
> Вы, кажется, намеренно "не понимаете" сути! А она заключается в том, что подводные лодки и гексогены, взрывы домов и Бесланы - всё это наступают ПОСТЕПЕННО - растянуто во времени.
Чушь, подводные лодки и увольнения журналистов не наступают постепенно. Эти события занимают минуты, максумум дни. И каждое из них может вызвать протесты -- если они кого-то волнуют.
И каждый протест может в принципе отвести сползание к диктатуре.
Но это должна быть реакция на действия правительства. Выходить на Майдан против формирования правительственной коалиции -- это уже перегиб. Она же еще ничего не успела сделать, против чего протестовать? Проитив того, НУ и ПР получили достаточно голосов, чтобы сформировать коалицию?
> P.S.
> Незабвенный фрагмент из примитивного фильма "Щит и меч" (1967).
> Инспекция концлагеря. Женщина-гестаповка объясняет вышестоящему начальству лагерную технологию. С немецкой дотошностью. Без вранья. За враньё наказывают. Дисцплина во всём.
> Указывая на дымящиеся печи крематория, она говорит:
> - Раньше печи работали по вторникам. И когда туда вели людей, то многие дети плакали. Сейчас печи работают круглосуточно. И дети больше не плачут. Они привыкли.
>
> Вам ни с чем не ассоциируется эта мысль?
Не надо привыкать. Но нужно понимать, где идет нормальная политика, а где начинается угроза демократии.
2006.04.01 | SpokusXalepniy
А-а-а, так вот вы о чем!
ilia25 пише:> Но нужно понимать, где идет нормальная политика, а где начинается угроза демократии.
Значиццца, сейчас никакого наступления нет?
Так почему же это Ющенко вмешивается в чисто парламентские дела - формирование коалиции. На каких основаниях? Сиди, и будь гарантом конституции (измененной)! Отвечай за силовиков, которые просерают всё что только можно - одно за другим! Занимайся внешней политикой - гляди на проникновение в Крым и на Восток откровенно проросийских спецслужб! Следи за исполнением закона о языке, вернее за причинами НЕИСПОЛНЕНИЯ ТВОИМИ подчиненными этого закона! Выдавай указы, конкретные и ясные (давно не видели)! Вноси законадательные пропозиции в ВР (вообще забыли о таких)!
А ведь на уме совсем другое!!! ОНЕ, видити ли, беспокоятся о следующем президентском сроке (как бы Юлька не покусилась на священное, только одному ему положенное)!
Не угроза ли это демократии? А именно - демократичному распределению веток власти между... Ну, вы сами знаете.
2006.04.01 | ilia25
Я вам все обьясню, не нужно волноваться
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > Но нужно понимать, где идет нормальная политика, а где начинается угроза демократии.
> Значиццца, сейчас никакого наступления нет?
> Так почему же это Ющенко вмешивается в чисто парламентские дела - формирование коалиции.
Он "вмешивается" не как Президент, а как де-факто лидер НСНУ. Т.е. партии, за которой остается последнее слово в том, какое в Украине будет правительство. Эту роль Ющенку, кстати, подарила сама Юля, отказавшись с самого начала блокироваться с ПР.
2006.04.01 | SpokusXalepniy
Так мало ли что дарят! А ты - не бери!
ilia25 пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Так почему же это Ющенко вмешивается в чисто парламентские дела - формирование коалиции.
> Он "вмешивается" не как Президент, а как де-факто лидер НСНУ. Т.е. партии, за которой остается последнее слово в том, какое в Украине будет правительство.
Де-факто не канает. Надо - де-юре. Он как раз и должен следить, чтобы было не де-факто, а де-юре. Потому что де-факто, Ахметов должен быть в его президентском кресле.
Это и есть жизнь по понятиям.
> Эту роль Ющенку, кстати, подарила сама Юля, отказавшись с самого начала блокироваться с ПР.
Кучме, кстати дарили маленькие такие статуеточки, при личной встречи в президентских апартментах. Из скифского золота.
2006.04.01 | ilia25
Де юре, Ющенко тем более никаких законов не нерушает
SpokusXalepniy пише:> ilia25 пише:
> > SpokusXalepniy пише:
> > > Так почему же это Ющенко вмешивается в чисто парламентские дела - формирование коалиции.
> > Он "вмешивается" не как Президент, а как де-факто лидер НСНУ. Т.е. партии, за которой остается последнее слово в том, какое в Украине будет правительство.
> Де-факто не канает. Надо - де-юре. Он как раз и должен следить, чтобы было не де-факто, а де-юре. Потому что де-факто, Ахметов должен быть в его президентском кресле.
А как де-юре? Что, есть закон запрещающий Президенту встречатся у себя в кабинете хоть с Юлей, хоть с Януковичем, хоть Моникой Левински?
Де факто состоит в том, что с Ющенко никто бы сейчас не разговаривал, не будь он первым человеком в НУ, или если бы Юле хватило ума не делать дурацких обещаний.
2006.04.01 | SpokusXalepniy
Да ви почитайте любое его высупление, любое интервью.
Там же у любого юриста уши завянут от любых, первых встреченных двух предложений. Об этом здесь уже столько говорилось! Вспомните хотя бы Монтян.2006.04.01 | ilia25
Даже могу указать на такой же момент в украинской истории
Осенью 97-го, когда в обычное время на экране появился ведущий "Післямови" Александр Ткаченко, откыл рот для приветсвия, и исчез. А вместо него пустили сетиал с Чаком Норрисом. Вскоре с плюсов ушли "Вікна" с Гонгадзе, я даже помню последний эфир, когда журналистов пришли поддержать несколько депутатов, я только Еляшкевича из них запомнил.Если бы общество той осенью это не прохавало, то Украина не превратилась бы в кучмостан.
2006.04.01 | Englishman
Re: Даже могу указать на это такой момент в украинской истории
http://cupol.brama.com/newsite/cupol/index.php?&id=28&backPID=28&tt_news=18612&cHash=a7ac5c1726ilia25 пише:
> Если бы общество той осенью это не прохавало, то Украина не превратилась бы в кучмостан.
2006.04.01 | толя дейнека
Re: дотепна відповідь (-)
2006.04.01 | ilia25
Дык это ж сам Кучма сказал!
С каких это пор для вас слова Кучма стали решающим аргументом?2006.04.01 | толя дейнека
Re: можна сказати - благословив продовження кучмізму (-)