Що ми робитимемо, якщо НУ і ПР створять коаліцію?
04/06/2006 | otar
Незважаючи на попьордування різних там белковських, а також завивання деяких моїх учорашніх однодумців, для яких тепер ненависть до Тимошенко є значно важливішою за будь-які "ідеали Майдану", я думаю, можна узагальнити: коаліція Партії Регіонів та "Нашої України" є для більшості з нас неприпустимою.
Імовірність її утворення є досить великою. ЗМІ (і помаранчеві, і янучарські) готують до цього громадськість ще з січня-лютого, а зараз особливо активно. Негативний іміджевий ефект від цієї, прямо кажучи, зради намагаються амортизувати балачками про "об'єднання Сходу і Заходу", "порозуміння", "волевиявлення 32% українців" і т.п.
Отже, питання:
НУ і ПР оголошують про утворення коаліції.
Що ми робимо?
Вуличні акції? Блокування ВР, КМУ та інших установ?
Масовий виїзд до Києва з регіонів? Майдан-2?
Як би то не перетворилось на черговий "збір підписів" або бомбардування секретаріату Президента листами з нашим "фє" щодо колабораціонізму. Або не потонуло в запевненнях експертів у тому, що коаліція все одно довго не проживе.
P.S. Сподіваюсь почути конструктив, а не чергову сварку юле- і ющефанів.
Імовірність її утворення є досить великою. ЗМІ (і помаранчеві, і янучарські) готують до цього громадськість ще з січня-лютого, а зараз особливо активно. Негативний іміджевий ефект від цієї, прямо кажучи, зради намагаються амортизувати балачками про "об'єднання Сходу і Заходу", "порозуміння", "волевиявлення 32% українців" і т.п.
Отже, питання:
НУ і ПР оголошують про утворення коаліції.
Що ми робимо?
Вуличні акції? Блокування ВР, КМУ та інших установ?
Масовий виїзд до Києва з регіонів? Майдан-2?
Як би то не перетворилось на черговий "збір підписів" або бомбардування секретаріату Президента листами з нашим "фє" щодо колабораціонізму. Або не потонуло в запевненнях експертів у тому, що коаліція все одно довго не проживе.
P.S. Сподіваюсь почути конструктив, а не чергову сварку юле- і ющефанів.
Відповіді
2006.04.06 | damoradan
Ничего не делаем
Для начала проводим один большой митинг в Киеве, на котором слушаем Юлино "I'll be back", поддержаное исполнением Гимна Украины в оранжировке Death Valley Screamers.Расходимся по домам, спокойно работаем, читаем газеты и интернет, иногда смотрим телевизор, занимаемся сексом. Накапливаем ненависть к правительству.
В час Х, когда в правительственной коалиции грохает очередной, самый громкий скандал, ненависть к правительству переливается через край, а в ВР назначено голосование о досрочном роспуске, приходим/приезжаем/приползаем к ВР и поем "Разом нас багато" в аранжировке DVS.
Парламент распускается, объявляются досрочные выборы, приходим на избирательные участки, голосуем за Юлю.
Приветствуем правительство БЮТ, поддержаное фракцией БЮТ, которая насчитывает больше 226 человек
2006.04.06 | Albes
Re: Що ми робитимемо, якщо НУ і ПР створять коаліцію?
А какого ответа Вы ждете, если осознавать, что такой, с позволения сказать "союз", будет являться, с одной стороны, прямым предательством со стороны лидеров НУ идеологии "Майдана" (я имею в виду того, за что боролись люди, а не лидеры на нем) и своих избирателей, а, с другой стороны, полной капитуляцией и фактическим вхождением НУ в ПР ?Останется только одно.
Хотя, хочу отдельно отметить, что подобное "объединение" вряд ли будет являться "коалицией большинства в парламенте". И, скорее всего, такая "коалиция" не сможет набрать 226 голосов для избрания премьера и кабмина, а это приведет через 60 дней к тому, что Ющенко вынужден будет распустить парламент и назначить новые выборы в ВР. Но при указанном развитии событий НУ будет "политическим трупом", что автоматически приведет к перетоку ее "электората" к БЮТ и СПУ. В то же время, ПР потеряет часть своего "электората" (хоть и не сильно значительную, но существенную). Итог в этом случае, по прикидкам, будет такой, что БЮТ и СПУ получат в сумме больше 50% голосов в ВР.
Думаю, это же просчитали и в НУ (кроме особо твердолобых). И хотят жить (имеется в виду, в политике).
Ну, а если в НУ все-таки победят "бизнесмены", то ничего не останется как поддержать действия лидеров оппозиции. Вот они и предложат конкретные шаги и действия. А аналитики (как уже все, имхо, убедились, у них высококлассные).
2006.04.06 | otar
Це ще менш визначений варіант
> ничего не останется как поддержать действия лидеров оппозиции. Вот они и предложат конкретные шаги и действия.Мені так не здається. Звісно, Юлії Тимошенко, якщо вона опиниться в опозиції через створення коаліції НУ+ПР, буде вигідно вивести людей під своїми прапорами на Майдан. Але я особисто готовий виходити проти зради, але не за Тимошенко. І брати участь у рекламній акції БЮТ перед майбутніми (достроковими) виборами мені не хотілося б.
Тому я не думаю, що треба покладатись на "лідерів опозиції". Майдан (як сукупність громадянських активістів) є сам по собі досить потужною силою, щоб сказати своє слово проти зради.
2006.04.06 | Albes
Тогда давайте Ваши предложения (-)
2006.04.06 | Karamello
Может поясните вашу точку зрения?
Мне вот вовсе не очевидно, что коалиция ПР-НУ или ПР-БЮТ хуже коалиции ПР-БЮТ-СПУ.Ссылаться на "идеалы Майдана", конечно, можно - если Вы способны сформулировать, а в чем они, собственно, состоят и почему НУ, БЮТ или СПУ как раз их и выражают.
Как по мне - выборы президента закончились больше года назад. На политической арене - пять сильных и независимых, и, будем надеяться, вменяемых, игроков. Коалиция с БЮТ с ПР или НУ с ПР была бы полезна тем, что уменьшила бы поляризацию и политизацию общества и позволила бы начать устанавливать систему формальных сдержек, противовесов и правил, по которым и должна вестись игра в парламентской республике.
2006.04.06 | otar
Дякую, ні
Цього добра, - сварок на тему "Юля кака/Юля цяця" - є достатньо в інших гілках. Я апелюю до людей, які апріорі визнають, що НУ+ПР=зрада. Якщо ви цього не визнаєте, то ви, певна річ, і не маєте нічого робити у випадку утворення такої коаліції. Сперечатися з вами немає сенсу, бо, якщо вас ще не переконала важка артилерія постійних мешканців цього форуму, то мені й поготів не вдасться.2006.04.06 | Karamello
Напрасно
otar пише:> Сперечатися з вами немає сенсу, бо, якщо вас ще не переконала важка артилерія постійних мешканців цього форуму, то мені й поготів не вдасться.
Я, извините, ничего более тяжеловесного, кроме "само собой разумеющегося факта", что коалиция с ПР - предательство, здесь не видел. Может быть кто-нибудь развернул этот тезись потяжеловеснее?
2006.04.08 | Faargenwelsh
отарe, ти нe цeй... eто ж тіпа провокатор такий (+)
він тут вжe буйствував стосовно ірпeня, гнав большую бочку на мс і со scubo і tomcat-ом вмєстє обєщал, що фашизм нє пройдьот (с) натаосьо вєтка : http://www2.maidan.org.ua/n/free/1143222993 ; камєнти рулят!
2006.04.08 | otar
Та я, бач, трохи випав із контексту
Багато нових малознайомих людей. Бачу, що розкол за лінією Тимошенко/Ющенко дуже глибокий, і юле- та ющефанів уже ніщо не єднає, ніякі майдани-шмайдани і т.п. Але, на жаль, тролінг набув такої форми, коли конструктивна дискусія практично неможлива.2006.04.11 | stesin
ніц "такого" не робитиму, просто житиму далі
otar пише:> Я апелюю до людей, які апріорі визнають, що НУ+ПР=зрада.
зрада кого ким? яка зрада? хтось чимось клявся кому, чи що? та невже?
пусте. я особисто нічого "такого" не робитиму. піду зранку на роботу, працюватиму, ввечері собака виведу гуляти до парку.
а що ще робити? і головне - навіщо?
головне досягнення: найближчі 3-4 роки в країні не буде оцих пацаватих потрясінь під назвою "вибори". тож живімо, поки спокій.
2006.04.06 | damoradan
Re: Может поясните вашу точку зрения?
Karamello пише:> Как по мне - выборы президента закончились больше года назад. На политической арене - пять сильных и независимых, и, будем надеяться, вменяемых, игроков.
Очень независимых. ПР не может считаться партией, которая выражает интересы своих избирателей. В этом плане она от них действительно независима. Поэтому оранжевые должны reach out к электорату ПР, но не к ней самой.
Коалиция с БЮТ с ПР или НУ с ПР была бы полезна тем, что уменьшила бы поляризацию и политизацию общества и позволила бы начать устанавливать систему формальных сдержек, противовесов и правил, по которым и должна вестись игра в парламентской республике.
Не уменьшила бы, а закрепила, т.к. в случае такой коалиции интересы избирателей ПР были бы забыты раз и навсегда. Насчет сдержек и противовесов - эти термины употребляются для обозначения соотношения полномочий разных ветвей и институтов власти. Я не хочу, чтобы правительство моей страны "сдерживала" ОПГ.
2006.04.06 | Karamello
И все-таки?
damoradan пише:> Karamello пише:
>
> > Как по мне - выборы президента закончились больше года назад. На политической арене - пять сильных и независимых, и, будем надеяться, вменяемых, игроков.
>
> Очень независимых. ПР не может считаться партией, которая выражает интересы своих избирателей. В этом плане она от них действительно независима. Поэтому оранжевые должны reach out к электорату ПР, но не к ней самой.
Это рассуждение базируется на представлении, что избиратели ПР каким-то образом не ответственны за свой выбор - зазомбированы или запуганы. Это не очень конструктивная позиция. Я думаю, гораздо конструктивнее было бы попробовать представить себе, что они точно так же, как и вы, совершали такой же осознанный выбор. И шизы среди них ровно столько, сколько и среди вас - Костенко со Свободой и Витренко набрали приблизительно одинаковое количество голосов.
>
> Коалиция с БЮТ с ПР или НУ с ПР была бы полезна тем, что уменьшила бы поляризацию и политизацию общества и позволила бы начать устанавливать систему формальных сдержек, противовесов и правил, по которым и должна вестись игра в парламентской республике.
>
> Не уменьшила бы, а закрепила, т.к. в случае такой коалиции интересы избирателей ПР были бы забыты раз и навсегда. Насчет сдержек и противовесов - эти термины употребляются для обозначения соотношения полномочий разных ветвей и институтов власти. Я не хочу, чтобы правительство моей страны "сдерживала" ОПГ.
В стране есть организованные группы предпринимателей. Они сейчас организованы в партии - НСНУ, БЮТ, ПР и СПУ. Как вы думаете, было бы лучше, если бы они стали договариваться? Или если бы они пытались победить одна другую, с весьма вероятным шансом, что такая победа таки кому-то достанется, но - на обломках страны?
2006.04.06 | damoradan
Re: И все-таки?
Karamello пише:> damoradan пише:
> > Karamello пише:
> >
> > > Как по мне - выборы президента закончились больше года назад. На политической арене - пять сильных и независимых, и, будем надеяться, вменяемых, игроков.
> >
> > Очень независимых. ПР не может считаться партией, которая выражает интересы своих избирателей. В этом плане она от них действительно независима. Поэтому оранжевые должны reach out к электорату ПР, но не к ней самой.
>
> Это рассуждение базируется на представлении, что избиратели ПР каким-то образом не ответственны за свой выбор - зазомбированы или запуганы. Это не очень конструктивная позиция. Я думаю, гораздо конструктивнее было бы попробовать представить себе, что они точно так же, как и вы, совершали такой же осознанный выбор. И шизы среди них ровно столько, сколько и среди вас - Костенко со Свободой и Витренко набрали приблизительно одинаковое количество голосов.
Согласен, мне такая позиция самому не очень нравится
Далее, за что голосовали избиратели ПР? В основном это три группы - те, кто хочет в Советский Союз (коммунисты), те, кто хочет двигаться к союзу с Россией (интеллигенция), и те, кто хочет повышения благосостояния (незажиточные граждане). У некоторых людей мог присутствовать "букет" из этих факторов, но совершенно точно можно сказать, что подавляющее большинство избирателей ПР голосовали НЕ за свободу Колесникова и НЕ за бизнес Ахметова. И так же точно можно утверждать, что материальное благосостояние как фактор голосования был для многих на первом месте.
Идем дальше: насколько оранжевое правительство может удовлетворить интересы электората ПР? Я считаю, что по основным параметрам - может и даже очень. Любое оранжевое правительство во главу угла будет ставить рост благосостояния народа в целом, более того, это - главная задача такого правительства. Конечно, оранжевое правительство не сможет обеспечить ни возврата в Советский Союз, ни серьезного сближения с Россией.
Но!!! Этого же не сможет обеспечить и ПР!!! Вот это ключевой момент для понимания ситуации. Не сможет по двум причинам: во-первых, это в приницпе невозможно, а во-вторых (и тут мы возвращаемся к моему тезису о том, что ПР не может адекватно представлять интересы своих избирателей, хотя и УПОЛНОМОЧЕНА это делать), за долю в исполнительной власти ПР готова будет продать всех своих избирателей с потрохами. ПР может говорить, что хочет, но поскольку она эксплуатирует неконструктивные социальные мифы, сложившиеся на Востоке и Юге, она всегда, подчеркиваю, ВСЕГДА будет вынуждена нарушать свои обещания. Так что у них ситуация безвыходная - с одной стороны обещания не могут выполнить, а отказаться от неконструктивных мифов - так народ очень быстро поймет, что они от оранжевых ничем принципиально не отличаются. Именно поэтому я считаю, что быстрый крах ПР неизбежен. Но я отвлекся.
Итак, чтобы резюмировать: что касается конструктивной, т.е. выполнимой части пожеланий электората ПР, то оранжевое правительство будет однозначно стремиться к их выполнению. Нет необходимости брать ПР в правительство, чтобы заботиться о благосостоянии людей в Мариуполе.
> > Коалиция с БЮТ с ПР или НУ с ПР была бы полезна тем, что уменьшила бы поляризацию и политизацию общества и позволила бы начать устанавливать систему формальных сдержек, противовесов и правил, по которым и должна вестись игра в парламентской республике.
> >
> > Не уменьшила бы, а закрепила, т.к. в случае такой коалиции интересы избирателей ПР были бы забыты раз и навсегда. Насчет сдержек и противовесов - эти термины употребляются для обозначения соотношения полномочий разных ветвей и институтов власти. Я не хочу, чтобы правительство моей страны "сдерживала" ОПГ.
>
> В стране есть организованные группы предпринимателей. Они сейчас организованы в партии - НСНУ, БЮТ, ПР и СПУ. Как вы думаете, было бы лучше, если бы они стали договариваться? Или если бы они пытались победить одна другую, с весьма вероятным шансом, что такая победа таки кому-то достанется, но - на обломках страны?
Я не рассматриваю ни одну из политических партий, кроме ПР, в качестве бизнес-группы. В отличие от ПР, ни в одной партии крупные бизнесмены не являются единственным фактором принятия решений. Поэтому вопрос не в том, чтобы договорились Порошенко с Ахметовым - мне такая договоренность ничего не даст. Я хочу, чтобы правила игры постепенно становились более прозрачными. А союз Порошенко-Ахметов в коалиции НУ-ПР не обеспечит этого, потому что будет в этом не заинтересован. С другой стороны, я уверен, что оранжевое правительство сможет двигаться именно в нужном направлении, не задевая легитимные интересы донецких бизнесменов, и тем более интересы электората ПР.
2006.04.06 | Karamello
Ложный тезис ведет к абсурду
damoradan пише:> Далее, за что голосовали избиратели ПР? В основном это три группы - те, кто хочет в Советский Союз (коммунисты), те, кто хочет двигаться к союзу с Россией (интеллигенция), и те, кто хочет повышения благосостояния (незажиточные граждане). У некоторых людей мог присутствовать "букет" из этих факторов, но совершенно точно можно сказать, что подавляющее большинство избирателей ПР голосовали НЕ за свободу Колесникова и НЕ за бизнес Ахметова. И так же точно можно утверждать, что материальное благосостояние как фактор голосования был для многих на первом месте.
Коммунисты голосовали за коммунистов. Те, кто хочет в СССР голосовали за Витренко. Все остальные голосовали потому что ПР наиболее полно отражала их представление об их будущем процветании и процветании Украины, и которые не нашли ни в риторике НСНУ, ни в риторике БЮТ отражения своих надежд и чаяний. В частности, за ПР голосовали те, кто думает, что путь решния многих проблем Украины - в предоставлении большей свободы выборным органам власти на местах, включая, например, вопросы социально-экономического развития, обучения детей и использования языков.
>быстро поймет, что они от оранжевых ничем принципиально не отличаются. Именно поэтому я считаю, что быстрый крах ПР неизбежен. Но я отвлекся.
Вы начали с надуманного тезиса о том, что за ПР голосовали те, кто хочет в СССР и пришли к абсурду.
Нет необходимости брать ПР в правительство, чтобы заботиться о благосостоянии людей в Мариуполе.
>
Люди в Мариуполе так не считают, иначе они бы голосовали за НСНУ.
> Насчет сдержек и противовесов - эти термины употребляются для обозначения соотношения полномочий разных ветвей и институтов власти. Я не хочу, чтобы правительство моей страны "сдерживала" ОПГ.
Когда вы рассуждаете о сдержках и противовесах в государственном строительстве полезен следующий прием: всегда представляйте себе, что будет происходить, если у власти будут не "ваши", а "чужие". Правительство любой страны склонно к распространению своего влияния на все большие сферы жизни граждан, поэтому сдержки и противовесы нужны обязательно, даже если это "ваше" правительство. Важной компонентой таких противовесов и сдержек для центрального правительства служат региональные интересы, которые как раз и представлены - с одной стороны ПР, а с другой стороны НСНУ. Я надеюсь, вы не будете возражать, что НСНУ - это чисто региональная партия с концентрированны м электоратом.
>
> Я не рассматриваю ни одну из политических партий, кроме ПР, в качестве бизнес-группы. В отличие от ПР, ни в одной партии крупные бизнесмены не являются единственным фактором принятия решений.
В ПР крупные бизнесмены тоже не являются единственным фактором принятия решений. В этом смысле она ненамного отличается от БЮТ или НСНУ.
> С другой стороны, я уверен, что оранжевое правительство сможет двигаться именно в нужном направлении, не задевая легитимные интересы донецких бизнесменов, и тем более интересы электората ПР.
Проблема в том, что избиратели ПР не считает, что организованные экономические группировки НСНУ или БЮТ могут достаточно представлять их интересы. Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
2006.04.06 | Предсказамус
Шаблонные посылки ведут к неверному выводу
Karamello пише:> Коммунисты голосовали за коммунистов. Те, кто хочет в СССР голосовали за Витренко. Все остальные голосовали потому что ПР наиболее полно отражала их представление об их будущем процветании и процветании Украины, и которые не нашли ни в риторике НСНУ, ни в риторике БЮТ отражения своих надежд и чаяний.
В таком случае имеет смысл предположить, что украинские националисты голосовали за Тягнибока, Тимошенко, как признанный (на этом форуме) поклонник Путина - за партию Путина, а любители ездить поездом - за "Возрождние". Реклама ПРУ была пророссийской и чисто совковой с существенной примесью коммунистической риторики, Янукович, если отбросить некоторые блатные повадки - воплощение советского бюрократа, подчеркнутая русскоязычность лидеров ПРУ приманывала русофилов и т.п.
> В частности, за ПР голосовали те, кто думает, что путь решния многих проблем Украины - в предоставлении большей свободы выборным органам власти на местах, включая, например, вопросы социально-экономического развития, обучения детей и использования языков.
Вы приписываете основной массе электората ПРУ слишком сложное мышление. Как житель Востока Украины могу сказать, что плюс к перечисленному выше срабатывало деление "мы-они". Безо всякого обучения детей.
> Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
Вы не уважаете собеседника? Если бы "оранжевые" шли не в три, а в 20 колонн и каждая набрала по 3%, Вы б сказали, что коммунисты победили "оранжевых"? Давайте не передергивать так явно, если спорите ради истины, а не формальной победы в споре.
2006.04.06 | Karamello
Шаблонные посылки
Предсказамус пише:> Karamello пише:
Реклама ПРУ была пророссийской и чисто совковой с существенной примесью коммунистической риторики, Янукович, если отбросить некоторые блатные повадки - воплощение советского бюрократа, подчеркнутая русскоязычность лидеров ПРУ приманывала русофилов и т.п.
Результативность рекламы в этих выборах была практически нулевой, как свидетельствуют оценки, опросы и результаты выборов.
>
> > В частности, за ПР голосовали те, кто думает, что путь решния многих проблем Украины - в предоставлении большей свободы выборным органам власти на местах, включая, например, вопросы социально-экономического развития, обучения детей и использования языков.
> Вы приписываете основной массе электората ПРУ слишком сложное мышление. Как житель Востока Украины могу сказать, что плюс к перечисленному выше срабатывало деление "мы-они". Безо всякого обучения детей.
Мы-они возникло не на пустом месте. Мы-они всегда возникает, когда пытаются доказать, что "вы" - примитивны, забиты и желаете развала страны. Я знаком с позицией некоторых избирателей ПР и уверяю Вас, они вовсе не так примитивны, как это принято видеть и представлять здесь.
>
> > Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
> Вы не уважаете собеседника? Если бы "оранжевые" шли не в три, а в 20 колонн и каждая набрала по 3%, Вы б сказали, что коммунисты победили "оранжевых"?
Разумеется сказал бы. Если бы оранжевые шли двадцатью колоннами, это бы доказало, что никаких оранжевых нет, как, в общем-то, доказывает и факт, что они шли пятью или семью колоннами. Оранжевые остались там, в 2004 году, - факт, закрепленный юридически результатами последних выборов. Оранжевые не могут договориться между собой. Им легче, да и полезнее, как теперь видится, договариваться с ПР. Не доказывает ли это несуществование оранжевых как политической силы вообще?
2006.04.06 | Предсказамус
Незачет
Karamello пише:> Предсказамус пише:
>> Реклама ПРУ была пророссийской и чисто совковой с существенной примесью коммунистической риторики, Янукович, если отбросить некоторые блатные повадки - воплощение советского бюрократа, подчеркнутая русскоязычность лидеров ПРУ приманывала русофилов и т.п.
> Результативность рекламы в этих выборах была практически нулевой, как свидетельствуют оценки, опросы и результаты выборов.
Это не ответ. Во-первых, результативность была разной в зависимости от содержания рекламы. Социальная реклама ПРУ была эффективной, Пани не даст соврать, исследования проводились. Во-вторых, кроме рекламы я говорил еще о чем-то, что Вы сочли возможным не заметить. Т.е. передергиваете.
>>> В частности, за ПР голосовали те, кто думает, что путь решния многих проблем Украины - в предоставлении большей свободы выборным органам власти на местах, включая, например, вопросы социально-экономического развития, обучения детей и использования языков.
>> Вы приписываете основной массе электората ПРУ слишком сложное мышление. Как житель Востока Украины могу сказать, что плюс к перечисленному выше срабатывало деление "мы-они". Безо всякого обучения детей.
> Мы-они возникло не на пустом месте. Мы-они всегда возникает, когда пытаются доказать, что "вы" - примитивны, забиты и желаете развала страны. Я знаком с позицией некоторых избирателей ПР и уверяю Вас, они вовсе не так примитивны, как это принято видеть и представлять здесь.
Я говорил об основной массе электората ПРУ, а не о некоторых избирателях. Далее, "мы-они" гораздо чаще возникает в условиях дефицита объективной информации и применения манипуляционных технологий, направленных на разжигание нетерпимости, в том числе национальной. Если резюмировать, Вы опять передергиваете.
>>> Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
>> Вы не уважаете собеседника? Если бы "оранжевые" шли не в три, а в 20 колонн и каждая набрала по 3%, Вы б сказали, что коммунисты победили "оранжевых"?
> Разумеется сказал бы. Если бы оранжевые шли двадцатью колоннами, это бы доказало, что никаких оранжевых нет, как, в общем-то, доказывает и факт, что они шли пятью или семью колоннами. Оранжевые остались там, в 2004 году, - факт, закрепленный юридически результатами последних выборов. Оранжевые не могут договориться между собой. Им легче, да и полезнее, как теперь видится, договариваться с ПР. Не доказывает ли это несуществование оранжевых как политической силы вообще?
Если коротко, то не доказывает. Проблемы с договоренностями расположены на самой верхушке политикума, а не в рядах избирателей. Суммарно силы, стоявшие на Майдане в 2004-м набрали больше, чем кандидат Ющенко на президенских выборах, а ПР - меньше, даже если прибавить коммунистов. Это мнение будет рано или поздно выражено в результатах следующих выборов. Если оранжевой коалиции не будет - скорее рано.
В целом бы очень просил Вас играть честнее. В противном случае вынужден буду выйти из дискуссии с Вами.
2006.04.06 | Karamello
Да ради Бога
Предсказамус пише:> Я говорил об основной массе электората ПРУ, а не о некоторых избирателях. Далее, "мы-они" гораздо чаще возникает в
Я не знаком с основной массой. Для меня такого понятия не существует.
> >>> Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
> >> Вы не уважаете собеседника? Если бы "оранжевые" шли не в три, а в 20 колонн и каждая набрала по 3%, Вы б сказали, что коммунисты победили "оранжевых"?
> > Разумеется сказал бы. Если бы оранжевые шли двадцатью колоннами, это бы доказало, что никаких оранжевых нет, как, в общем-то, доказывает и факт, что они шли пятью или семью колоннами. Оранжевые остались там, в 2004 году, - факт, закрепленный юридически результатами последних выборов. Оранжевые не могут договориться между собой. Им легче, да и полезнее, как теперь видится, договариваться с ПР. Не доказывает ли это несуществование оранжевых как политической силы вообще?
> Если коротко, то не доказывает. Проблемы с договоренностями расположены на самой верхушке политикума, а не в рядах избирателей.
Особенно хорошо это видно по этому сайту, где посетители четко и сознательно разделились на непримиримых сторонников НСНУ и таких же непримиримых сторонников БЮТ.
>Суммарно силы, стоявшие на Майдане в 2004-м набрали больше, чем кандидат Ющенко на президенских выборах, а ПР - меньше, даже если прибавить коммунистов. Это мнение будет рано или поздно выражено в результатах следующих выборов. Если оранжевой коалиции не будет - скорее рано.
Я не вижу никаких суммарных сил сейчас. Фактически, с сентября прошлого года не вижу. Я вижу разные интересы - и персональные и идеологические, и довольно обоснованные претензии со стороны НСНУ и БЮТ друг к другу. Какая-то мифическая программа Президента, вокруг которой они призывают сплотиться друг друга конечно не может являться консолидирующим ядром, поскольку она мелочна, декларативна и уже не соответствует ничьим интересам - ни народа, ни организованных экономических группировок. Или мифические "интересы Майдана", которые ни та, ни другая, ни даже сама президентская сторона толком сформулировать уже не может - после бандитов, которые не в тюрьмах, пожимания рук Януковичу и "молчания ягнят" при КПССном стиле формирования НСНУ на местах.
Остается только с интересом наблюдать, смогут ли они в оставшиеся недели найти общий базис интересов. Разумеется, такой базис есть. Проблема в том, что он ничем не отличается от фундамента, который можно было бы найти и с Партией Регионов.
2006.04.06 | damoradan
Re: Да ради Бога
Karamello пише:> Особенно хорошо это видно по этому сайту, где посетители четко и сознательно разделились на непримиримых сторонников НСНУ и таких же непримиримых сторонников БЮТ.
Я бы так не сказал. Да, споров было много, но когда прошли выборы, для многих НУ-шников нет вариантов - с кем объединяться. А для сторонников БЮТ - так их и не было изначально.
> Остается только с интересом наблюдать, смогут ли они в оставшиеся недели найти общий базис интересов. Разумеется, такой базис есть. Проблема в том, что он ничем не отличается от фундамента, который можно было бы найти и с Партией Регионов.
Я Вам говорю о том же. Вопрос не в идеологической разнице между коалициями НУ-БЮТ и НУ-ПР. Вопрос в том, мы оставляем Восток олигархическому клану, или становимся более цивилизованными все вместе. Почему мы должны выбирать первый путь?
2006.04.06 | Karamello
Законные сомнения
damoradan пише:> Karamello пише:
>
> > Остается только с интересом наблюдать, смогут ли они в оставшиеся недели найти общий базис интересов. Разумеется, такой базис есть. Проблема в том, что он ничем не отличается от фундамента, который можно было бы найти и с Партией Регионов.
>
> Я Вам говорю о том же. Вопрос не в идеологической разнице между коалициями НУ-БЮТ и НУ-ПР. Вопрос в том, мы оставляем Восток олигархическому клану, или становимся более цивилизованными все вместе. Почему мы должны выбирать первый путь?
У меня есть законные, основанные на годичном пребывании у власти НУ и почти годичном - БЮТ, сомнения в их бОльшей по сравнению с ПР цивилизованности, и меньшей, опять же в сравнении с ПР, олигархичности. Все четыре партии не мыслят себе другого будущего для Украины, кроме как "more of the same" - а именно той или иной разновидности олигархически-клановой системы. Мне неинтересно какой при этом клан будет у власти. Мне интересно, чтобы клановая система была преобразована в более динамичную, открытую, менее зажатую государством. И поэтому мне интересно, чтобы два или три сильных клана были вынуждены начать договариваться, вместо того, чтобы два клана победили третий, потому что в первом случае мы приближаемся к отказу от клановой системы, а во втором - отдаляемся.
2006.04.07 | damoradan
Да, они всегда будут (-)
2006.04.07 | ilia25
Эти соображения тут мало кого заденут
Большинство тут на форуме всегда беспокоились только об одном -- чтобы власть получила та сила, которой они в данный момент больше доверяют. Причем чем больше власти ей достанется, тем лучше.Попытки объяснить, что более важно построить систему, которая не позволит любой политической силе злоуптреблять полученной властью, -- не находят понимания, мягко говоря
2006.04.07 | damoradan
И снова перл
ilia25 пише:> Попытки объяснить, что более важно построить систему, которая не позволит любой политической силе злоуптреблять полученной властью, -- не находят понимания, мягко говоря
"Система", уважаемый, уже построена - она называется свобода слова и свободные выборы. И, пусть Вас это не удивляет, другой системы человечество пока еще не придумало. А если под Вашей "системой" Вы понимаете то, что все должны сблокироваться со всеми, то объясните мне, темному - почему в других демократических странах такого не происходит? Или Вам их "системы" тоже не нравятся?
2006.04.07 | ilia25
Re: И снова перл
damoradan пише:> ilia25 пише:
>
> > Попытки объяснить, что более важно построить систему, которая не позволит любой политической силе злоуптреблять полученной властью, -- не находят понимания, мягко говоря
>
> "Система", уважаемый, уже построена - она называется свобода слова и свободные выборы.
Это только необходимое условие, но в долгосрочной перспективе оно не достаточно. Иначе не было бы стольких примеров когда страны, имевшие и свободные выборы, и свободу слова, скатывались к авторитаризму (и Украина была в их числе).
Для стабильной демократии нужны развитые партии, беспристрастное правосудие и уважение к закону, политичесиая культура наконец. В Украине все это только нарождается.
> А если под Вашей "системой" Вы понимаете то, что все должны сблокироваться со всеми.
Вообще, под системой я понимаю парламентскую республику, котроая не позволяет коцентрировать власть в одних руках. А коалиция с ПР -- это только самый оптимальный вариант раздления власти на данном этапе. Оптимальный именно для возникновения аттрибутов стабильной демократии, о которых я писал чуть выше -- но вы никогда не пытаетесь посмотреть на проблему с этой стороны.
2006.04.07 | Englishman
интересная логика
Karamello пише:>Мне интересно, чтобы клановая система была преобразована в более динамичную, открытую, менее зажатую государством.
А это к чему? На то государство и существует (по идее), чтоб кланы не очень зажирались и не клали на закон
>И поэтому мне интересно, чтобы два или три сильных клана были вынуждены начать договариваться, вместо того, чтобы два клана победили третий, потому что в первом случае мы приближаемся к отказу от клановой системы, а во втором - отдаляемся.
Угу. По вашей логике, "кланам" Ющенко и Тимошенко договариваться абсолютно не о чем.
2006.04.07 | Karamello
Re: интересная логика
Englishman пише:>
> Угу. По вашей логике, "кланам" Ющенко и Тимошенко договариваться абсолютно не о чем.
Ошибаетесь. Им договариваться тоже необходимо. Трудность в том, что они не понимают о чем им нужно договариваться и вместо этого мусолят второстепенные вопросы - бьются головой об стенку когда рядом открытая дверь. Опять же повторюсь, дверь эта открыта точно так же и для ПР.
2006.04.11 | xobbit
насьогодні держава є слабшою за ТНК :(
Englishman пише:> А это к чему? На то государство и существует (по идее), чтоб кланы не очень зажирались и не клали на закон
Ви не враховуєте, що з Майданом відбувся остаточний перехід до пост-індустріяльного суспільства.
На цьому етапі Глобальні корпорації (позбавлені національного забарвлення - ТНК) робляться сильнішими за державу (це не я такий розумний, а хтось з ведучих сучасних футурологів).
Отож Ваша "ідея" на жаль, належить ХІХ-ХХ, а не ХХІ сторіччю
Аби це не було "офтопік" зауважу, що ПР вже є у ХХІ ст, а от націоналісти з НУ? Якщо вони задекларували антиглобалізм та лібералізм, це ймовірно, але тоді їх коаліція можлива хіба що тимчасово - проти "динозаврів", що тягнуть нас назад. Щойно "загрозу минулого" буде знешкоджено, така коаліція самознищиться.
З іншого боку, для Янука буде простіше ніц не відповідати, та продовжувати тихий саботаж "помаранчової чуми" - про це свідчить його промова сьогодні.
2006.04.06 | Пані
Re: Незачет
Предсказамус пише:> > Результативность рекламы в этих выборах была практически нулевой, как свидетельствуют оценки, опросы и результаты выборов.
> Это не ответ. Во-первых, результативность была разной в зависимости от содержания рекламы. Социальная реклама ПРУ была эффективной, Пани не даст соврать, исследования проводились.
І таки не дам.
ПР мала найефективнішу рекламу з усіх політисил. Тільки вони в рекламі повністю покривали всі основні інтереси громадян, які вони визначили шляхом опитувань. Причому в нас з ними результати опитувань співпали. В них дуже якісна соціологія та політтехнологія в цілому.
2006.04.06 | damoradan
Ну так теперь пусть отвечают за то, что наобещали (-)
2006.04.07 | ilia25
В оппозиции они ни за что не должны отвечать (-)
2006.04.07 | damoradan
Да ну?
Вы в очередной раз поражаете меня своим пониманием основ демократии.Для примера: НУ и БЮТ выдвигают закон о продаже земли, голосов не хватает, потому что СПУ не голосует. Зато продажа земли - это тема ПР. Так что, не будут они, родимые, голосовать? И потом не будут отвечать перед избирателями за то, что не проголосовали за пункт своей же программы?
2006.04.06 | damoradan
Re: Ложный тезис ведет к абсурду
Karamello пише:> damoradan пише:
>
> > Далее, за что голосовали избиратели ПР? В основном это три группы - те, кто хочет в Советский Союз (коммунисты), те, кто хочет двигаться к союзу с Россией (интеллигенция), и те, кто хочет повышения благосостояния (незажиточные граждане). У некоторых людей мог присутствовать "букет" из этих факторов, но совершенно точно можно сказать, что подавляющее большинство избирателей ПР голосовали НЕ за свободу Колесникова и НЕ за бизнес Ахметова. И так же точно можно утверждать, что материальное благосостояние как фактор голосования был для многих на первом месте.
>
> Коммунисты голосовали за коммунистов. Те, кто хочет в СССР голосовали за Витренко.
Это фактически неверно. 4 года назад за коммунистов голосовали 21%, сейчас - 3.6%. Весь электорат коммунистов перешел к ПР. От этого он не стал сторонником либерализма.
Все остальные голосовали потому что ПР наиболее полно отражала их представление об их будущем процветании и процветании Украины, и которые не нашли ни в риторике НСНУ, ни в риторике БЮТ отражения своих надежд и чаяний. В частности, за ПР голосовали те, кто думает, что путь решния многих проблем Украины - в предоставлении большей свободы выборным органам власти на местах, включая, например, вопросы социально-экономического развития, обучения детей и использования языков.
А кто Вам сказал, что НУ или БЮТ против этого?
>
> >быстро поймет, что они от оранжевых ничем принципиально не отличаются. Именно поэтому я считаю, что быстрый крах ПР неизбежен. Но я отвлекся.
>
> Вы начали с надуманного тезиса о том, что за ПР голосовали те, кто хочет в СССР и пришли к абсурду.
Ничего подобного. Я пришел к логичному выводу, что электорат, который за 4 года вырастает с максимум 10%, которые у ПР были в составе Единой Украины, до 32% сегодня - не может быть стабильным, и может так же быстро улетучиться, если ПР не оправдает ожиданий избирателей. А непопадание в правительство - это начала процесса неоправдывания ожиданий. Как раз взять их в правительство - означало бы искусственно их поддержать.
>
> Нет необходимости брать ПР в правительство, чтобы заботиться о благосостоянии людей в Мариуполе.
> >
>
> Люди в Мариуполе так не считают, иначе они бы голосовали за НСНУ.
В Мариуполе есть люди, которые голосовали за НСНУ. Еще раз: принцип демократии состоит в том, что человек может проголосовать за кого хочет. Но от того, что я проголосовал за ППРП, а они не прошли в парламент, и от того, что кто-то проголосовал за ПР, а они не вошли в правительство - от этого обязательства правительства по управлению страной в интересах всех граждан - никак не меняются. Иначе мы дойдем до абсурда - давайте возьмем в правительство представителей всех 45 партий, которые участвовали в выборах!!!
>
> > Насчет сдержек и противовесов - эти термины употребляются для обозначения соотношения полномочий разных ветвей и институтов власти. Я не хочу, чтобы правительство моей страны "сдерживала" ОПГ.
>
> Когда вы рассуждаете о сдержках и противовесах в государственном строительстве полезен следующий прием: всегда представляйте себе, что будет происходить, если у власти будут не "ваши", а "чужие".
Я это очень хорошо себе представляю. До 2005 года я всегда голосовал не за тех людей, которые были у власти. Так что с воображением у меня все ок.
Правительство любой страны склонно к распространению своего влияния на все большие сферы жизни граждан, поэтому сдержки и противовесы нужны обязательно, даже если это "ваше" правительство. Важной компонентой таких противовесов и сдержек для центрального правительства служат региональные интересы, которые как раз и представлены - с одной стороны ПР, а с другой стороны НСНУ. Я надеюсь, вы не будете возражать, что НСНУ - это чисто региональная партия с концентрированны м электоратом.
Давайте не путать яблоки и апельсины. Если речь идет о расширении прав регионов, то в этом заинтересованы все communities - как на западе, так и на востоке. Если речь идет о политике правительства - то она обычно выражается не в терминах "западная" или "восточная", а в терминах - правая, левая и т.д. Поэтому я и говорю, что с точки зрения национального правительства, избирателей гораздо больше интересует программа развития, а не кто ее осуществляет - "донецкий" или "ивано-франковский". Если "недонецкие" будут делать то, что устраивает людей в Донецке, они особо возражать не будут.
>
> >
> > Я не рассматриваю ни одну из политических партий, кроме ПР, в качестве бизнес-группы. В отличие от ПР, ни в одной партии крупные бизнесмены не являются единственным фактором принятия решений.
>
> В ПР крупные бизнесмены тоже не являются единственным фактором принятия решений. В этом смысле она ненамного отличается от БЮТ или НСНУ.
Вот это уже вопрос оценки. На мой взгляд, Вы не правы. Единственные люди из списка ПР, которые непричастны к бизнесу - это Черновол и Карпачева. Но они такие, что лучше бы их там и не было.
>
> > С другой стороны, я уверен, что оранжевое правительство сможет двигаться именно в нужном направлении, не задевая легитимные интересы донецких бизнесменов, и тем более интересы электората ПР.
>
> Проблема в том, что избиратели ПР не считает, что организованные экономические группировки НСНУ или БЮТ могут достаточно представлять их интересы. Организованная экономическая группировка ПР была достаточно убедительной для них. Настолько убедительной, что ПР одержала несоменную победу на всеукраинских выборах.
Это ложный вывод. Избиратель в Донецке не голосовал за организованную экономическую группировку, он голосовал за те ценности, о которых я писал раньше. Тот факт, что ПР волею случая стала выразителем этих ценностей, и не способна на самом деле их отстоять даже в короткой перспективе, и говорит о том, что эту организацию ожидает скорый крах.
2006.04.07 | ilia25
Вы делаете слишком много предположений
Как в отношении причин, по которым избиратели голосовали за ПР, так и касательно способности ПР представлять их интересы.Тогда как простой факт состоит в том, что и Ахметов, и другие предриниматели засевшие в регионах вполне способны преумножить свои капиталы в условиях свободного рынка, демократии, беспристрастного правосудия и т.п. Не хуже Миттала, чай.
Даже больше, все вышеперечисленное защитит их того, чего они на самом деле боятся -- передела собственности.
Посему простой вопрос -- почему они будут всему этому препятствовать, войди они в коалицию?
2006.04.07 | damoradan
Не учите меня жить, парниша
ilia25 пише:> Посему простой вопрос -- почему они будут всему этому препятствовать, войди они в коалицию?
Мне неинтересно выяснять их мотивы и прогнозировать поведение. С ними нельзя иметь дело - по тем причинам, о которых я уже многократно писал. А именно, из-за биографии большинства людей, входящих в список ПР и олигархической сущности самой партии. Кроме того - оппозицией они будут крайне слабой, поэтому особенно считаться и церемониться с ними нет никакой необходимости.
2006.04.07 | ilia25
А то что будет?..
damoradan пише:> ilia25 пише:
>
> > Посему простой вопрос -- почему они будут всему этому препятствовать, войди они в коалицию?
>
> Мне неинтересно выяснять их мотивы и прогнозировать поведение.
Об этом и речь. Ахметову и Ко может в даной ситуации быть выгодны все те вещи, что и вам, что делает его естественным союзником. Но вам это "неинтересно".
> А именно, из-за биографии большинства людей, входящих в список ПР и олигархической сущности самой партии.
Люди всегда ведут себя по обстоятельствам. В данных обстоятельствах они уже давно не олигархи, поэтому твердить об их олигархичесой сущности нет смысла. Они, кстати, и сами то же самое говорят -- что одно дело тогда, а другое дело сейчас.
Сечас им нужна демокртия и верховенство права намного больше, чем вам.
2006.04.07 | Karamello
Прекрасно
ilia25 пише:> Люди всегда ведут себя по обстоятельствам. В данных обстоятельствах они уже давно не олигархи, поэтому твердить об их олигархичесой сущности нет смысла. Они, кстати, и сами то же самое говорят -- что одно дело тогда, а другое дело сейчас.
>
> Сечас им нужна демокртия и верховенство права намного больше, чем вам.
Основная ошибка политшизы в Украине в том, что они оперируют с идеальными людьми, которых в природе не существует, вместо того, чтобы оперировать с интересами.
Идеальные люди, разумеется, восходят к марксизму и ленинизму, из которого у всей этой политшизы торчат ноги - сначала мы произведем (или найдем) идеального человека, а потом построим (или они построят за нас) идеальное общество.
2006.04.07 | BIO
НСНУ - это чисто региональная партия
НСНУ - это чисто столично-региональная партия калиброванных толстяковвсе прекрасно слышащих, но продолжающих калорийно питаться назло маме
с концентрированным в р-не г.Говерла электоратом снова ошибочно
принявшим нонстопкадр с черепом не за бортовую маркировку газовой
путющенской душегубки, а за предупредительный трафарет на коробке
подарочных валентинок по случаю прогноза прихода весны, сменивших в
ассортименте колониальной лавки политширпотреба валенки от кутюрье
Березовс( кого-с?) и пошлые в силу даже не второй свежести апельсинки.
2006.04.06 | Арій.
Пропоную Майдан-2. Але справжній - жорстокий, щоб запам"ятали(-)
2006.04.06 | Albes
А вот такое точно никому не нужно. Кроме ПР(-)
2006.04.06 | Sean
По-перше
все ж не думаю, що таке ся стане.По-друге, як я казав, для мене союз будь-кого з Ригійонами означає осиковий кіл в цього "будь-кого". Політика політикою, а гігієна - гігієною.
По-третє, мене дістали і помаранчеві вожді і вождікі. Бо курви.І якщо я кудись піду, то аж ніяк не за когось із них, а за себе, проти "антисанітарії" і през солідарність з тими, хто їм, курвам, справді вірив.
Але з креативом у мене наразі кепсько. Тому "розглянемо пропозиції". Пропозиції мають бути вільними від "...хвільства" і "....хванства".
2006.04.06 | SpokusXalepniy
Так сделайте же ещё один шаг (от веры к логике).
Sean пише:> І якщо я кудись піду, то аж ніяк не за когось із них, а за себе, проти "антисанітарії" і през солідарність з тими, хто їм, курвам, справді вірив.
Из Шульмана:
Тепер про нашоукраїнців. Хто голосував за НУ? Безумовно, більшість електорату НУ – люди з націонал-патріотичним мисленням, але романтичним, майже релігійно-фанатичним обожнюванням п.Ющенка. На цих людей не справили жодного враження ані скандали навколо сина Ющенка, ані незграбна його поведінка в газових стосунках з Росією, ані його курс на продаж іноземцям стратегічних підприємств. Ці люди, переважно мешканці Західних областей, голосуватимуть за Ющенка за будь-яких обставин. Психологічно це люди, які керуються почуттями, а не логікою. Вони не схильні до аналізу фактів, а до інформації ставляться приблизно так. Все, що подобається – правда. Все, що не подобається – брехня. Тобто це люди віри, а не знання. Віра деяких з них настільки міцна, що вони голосуватимуть за партію Ющенка навіть в разі утворення коаліції НУ з ПР.
> По-друге, як я казав, для мене союз будь-кого з Ригійонами означає осиковий кіл в цього "будь-кого". Політика політикою, а гігієна - гігієною.
Тут вы противоречите себе, забыв вдруг о своей вере.
Не по Шульману живёте!
Тут надо решаться - за Веру или за Юлю.
> По-третє, мене дістали і помаранчеві вожді і вождікі. Бо курви.
И вот так будет с каждым верующим!
> Але з креативом у мене наразі кепсько. Тому "розглянемо пропозиції". Пропозиції мають бути вільними від "...хвільства" і "....хванства".
Для этого достаточно повернуться назад и просто пранализировать - сравнить слова и дела Ющенко и Тимошенко за последние 5-6 лет.
P.S.
Уже пару месяцев я пытаюсь анализировать высказывания и мнения характерных российских СМИ и выступления политиков на русской службе Радио Свобода и Эхо Москвы (таких политиков, которые хоть как-то отражают позицию Кремля) по вопросам коалиций, премьерства, президенства, оранжевости в Украине.
У меня вывод однозначный - большинство из них довольно тонко стараются внушить мысль о негативном характере прихода Тимошенко в премьеры. Делают это они довольно умно, неоднократно подчеркивая все достоинства Тимошенко (ум, волю, упорство, харизму...).
Это обстоятельство говорит для меня об очень многом... за Тимошенко.
Конечно, это косвенные доказательства. Но и они важны, когда НИКТО из нас не может ручаться за полную достоверность того, что мы читаем и слышим от участников политической жизни.
2006.04.07 | Sean
Не зроблю
бо жодної віри до вождів ніколи не мав.Мав тікі окремі непевні сподівання на окремі речі з боку окремих персоналій.
SpokusXalepniy пише:
> По-друге, як я казав, для мене союз будь-кого з Ригійонами означає осиковий кіл в цього "будь-кого". Політика політикою, а гігієна - гігієною.
> Тут вы противоречите себе, забыв вдруг о своей вере.
Ні, не суперечу. Про "віру" див.вище.
> Не по Шульману живёте!
Ні, не за Шульманом
> Тут надо решаться - за Веру или за Юлю.
Ні, не треба, бо такої альтернативи нема.
Я казав не про свою віру, а про "солідарність з тими, хто справді вірив". Не люблю, знаєте, коли "кидають" людей і користаються ідеялістами. Вони вбили у людей віру. А це злочин.
А за Юлю...цур!
> Для этого достаточно повернуться назад и просто пранализировать - сравнить слова и дела Ющенко и Тимошенко за последние 5-6 лет.
Обидва копняка варті. Юля - сильнішого (але це моя приватна думка).
> P.S.
> Уже пару месяцев я пытаюсь анализировать высказывания и мнения характерных российских СМИ и выступления политиков на русской службе Радио Свобода и Эхо Москвы (таких политиков, которые хоть как-то отражают позицию Кремля) по вопросам коалиций, премьерства, президенства, оранжевости в Украине.
>
> У меня вывод однозначный - большинство из них довольно тонко стараются внушить мысль о негативном характере прихода Тимошенко в премьеры. Делают это они довольно умно, неоднократно подчеркивая все достоинства Тимошенко (ум, волю, упорство, харизму...).
>
> Это обстоятельство говорит для меня об очень многом... за Тимошенко.
> Конечно, это косвенные доказательства. Но и они важны, когда НИКТО из нас не может ручаться за полную достоверность того, что мы читаем и слышим от участников политической жизни.
Розумію. Думаю, що і Ви розумієте, що я би міг викласти тут інші непрямі докази, котрі свідчать (радше можуть свідчити) про протилежне. Але не буду, бо напевно Ви самі знаєте, а по-друге - нахвіга?
Не бачу нормальних першпектив ні під проводом ТЮльки ні під вицвілими фанами несунів. Я можу взяти бік когось з них лише ситуятивно, у випадку ускладнень.
Ситуятивно у разі коаліції когось з Ригіонами і якихось ускладнень я візьму бік того з них, кого у коаліції не буде, але без хванатизму, так би мовити. Знов-таки, ситуятивно суспільство їх може використовувати, змушуючи робити потрібні речі (і тут я готовий узяти участь). Але жодної поштивости ні до несунства ні до тюльок. А врешті, чи може бути поштивість до тих, хто хоче нами покерувати?
Що стосується тактики, то чесно кажучи, в цій надпацаватій ситуяції мені б хотілося допомогти Президенту. Тікі воно йому не потрібно. Нє то нє. Тож залишається самим собі допомагати.
2006.04.07 | SpokusXalepniy
Це точно - крок не зробили.
Sean пише:> Я казав не про свою віру, а про "солідарність з тими, хто справді вірив". Не люблю, знаєте, коли "кидають" людей і користаються ідеялістами. Вони вбили у людей віру. А це злочин.
Якщо ви здатні на аналіз і логіку, то чому ви відмовляєте в цьому іншим? Чому ви гадаєте, що більшість користується саме вірою, а не аналізом обставин, як ви.
> > Для этого достаточно повернуться назад и просто пранализировать - сравнить слова и дела Ющенко и Тимошенко за последние 5-6 лет.
> Обидва копняка варті. Юля - сильнішого (але це моя приватна думка).
Тут знову виникає протиріччя. Якщо користуватись фактами, аналізом і логікою, то це вже буде не приватна річь - думка, а щось аргументоване, тобто з претензією на об"єктивність. В усякому разі, така метода (навідміну від віри) може бути протиставлена іншій, і тоді перемагатимуть більш вагомі аргументи, докази і факти.
Висновок: приватна думка - це і є щось наближене до віри.
Все ж таки виходить, що ви живете "по Шульману".
2006.04.07 | Sean
А я ж Вам і казав
SpokusXalepniy пише:> Sean пише:
> > Я казав не про свою віру, а про "солідарність з тими, хто справді вірив". Не люблю, знаєте, коли "кидають" людей і користаються ідеялістами. Вони вбили у людей віру. А це злочин.
> Якщо ви здатні на аналіз і логіку, то чому ви відмовляєте в цьому іншим?
Не відмовляю у жодному разі. Відмовляю політикам у праві брехати, пояснюючи це логікою, ситуяцією, "доцільністю", "домовленостями" та інше.
>Чому ви гадаєте, що більшість користується саме вірою, а не аналізом обставин, як ви.
Бо бачу.
> > > Для этого достаточно повернуться назад и просто пранализировать - сравнить слова и дела Ющенко и Тимошенко за последние 5-6 лет.
> > Обидва копняка варті. Юля - сильнішого (але це моя приватна думка).
> Тут знову виникає протиріччя. Якщо користуватись фактами, аналізом і логікою, то це вже буде не приватна річь - думка, а щось аргументоване, тобто з претензією на об"єктивність.
Нема! Нема претензій. Вірте мені! В цьому
> Висновок: приватна думка - це і є щось наближене до віри.
> Все ж таки виходить, що ви живете "по Шульману".
Справа в тім, що Шульмана я, грішний, не читаю. Тому і жити "за ним" не можу. А якщо Ви десь побачили співпадіння та анальогії - ну так то ж суто Ваше право.
P.S. Пане Спокусе, я не зав'язую си на дискусії не тому, що не хочу дискутувати з Вами. Я просто не хочу про них усіх дискутувати. Вони того не вартують.
Питання "що робити?" це у біса цікаве і актуальне питання, тікі несуни і тюльки нмд не мають жодного стосунку до цього питання. Їм своє робити, нам своє.
2006.04.07 | otar
Re: По-перше
Sean пише:> все ж не думаю, що таке ся стане.
На жаль, я бачу багато сумних симптомів в інформаційному середовищі. Суспільство реально готують до такого варіанту. Наскільки він імовірний, не знаю, але відкидати його категорично не варто.
> для мене союз будь-кого з Ригійонами означає осиковий кіл в цього "будь-кого".
Солідарний
Власне, я намагався прозондувати громадську думку й переконався, що Майдан, принаймні, в частині "Вільного Форуму" ще не готовий виходити з періоду юлефансько-ющефанських конфліктів і переходити до конструктиву. Принаймні, судячи з поточного стану дискусії, новина про підписання коаліційної угоди між ПР і НУ викличе спалах, на жаль, лише форумної активності.
2006.04.06 | Koala
А що робитимемо, якщо коаліцію створять ПР і БЮТ?(-)
2006.04.06 | Albes
Re: А що робитимемо, якщо коаліцію створять ПР і БЮТ?(-)
Плюну на все, наступлю себе на горло и пойду голосовать за Мороза.2006.04.06 | Correct
Це Ви погарячились
Є ще інший підхід, крім міграції з табору у табір.Я наприклад використовую такий підхід:
Я маю три приорітети - незалежність від єепів, легкість бізнес клімату, свобода людини, слова, інтернету.
Оскільки жодна з політичних сил не є постійно хорошою в плані дотримання мої приорітетів, то я періодично критикую всіх хто робить дурниці. Я не міняю тих за кого голосую, зате я критикую їх по повній. Так наприклад я критикував Ющенка за ЄЕП і на форумі і листом.
Тому, виховуйте своїх лідерів.
Крім того я не є прибічником ідеї перемоги однієї з сил. Мені подобається ідея стримувачів і противаг, коли БЮТ і НУ виступають проти русофільства і бандократії ПРУ, ПРУ і НУ виступають проти жорсткого солідаризму БЮТ, БЮТ виступає проти ПДВ від НУ і ПРУ і т.д.
2006.04.06 | Albes
Возможно (-)
2006.04.07 | otar
Поки що передумов для такої коаліції не бачу (-)
2006.04.06 | Correct
Боротись
Усвідомити загрози коаліції і боротись, використовуючи всі мирні форми протесту.А загрози такі - кріпосницький ЄЕП, бандократія.
Опозиція БЮТ має бути жорстка.
Врахуйте, що я не є прихильником Тимшенко, але для користі України я зацікавлений, щоб така сила була і діяла.
Колись ще може обговоримо, як стримувати інші типи коаліцій.
2006.04.06 | Роман ShaRP
Каждый свое, Сашенька. (-)
2006.04.07 | line305b
Ничего.
Как вполне демократически избрались в этот раз, так вполне демократически могут создать такую коалицию. Чему тут возразишь? Протестовать надо будет, когда эта коалиция, если состоится, начнет обращаться в кучмизм - чему, я надеюсь, не даст ходу БЮТ и социалисты в оппозиции, а также демократичная часть НУ, ну и мы, на улицах.2006.04.07 | Предсказамус
Т.е. откровенная ложь избирателям вполне допустима?
Довольоно много народу, проголосовавшего за НУ, в страшном сне не видели, что те решат создавать коалицию с Януковичем. На фоне истерик типа "Не зрадь Майдан!". Считаете, это в порядке вещей?2006.04.07 | line305b
Нюансы...
Предсказамус пише:> Довольоно много народу, проголосовавшего за НУ, в страшном сне не видели, что те решат создавать коалицию с Януковичем. На фоне истерик типа "Не зрадь Майдан!". Считаете, это в порядке вещей?
Не знаю, не знаю... После Майдана была Тимошенко-премьер, а это изменило многие позиции, в т.ч. с кем можно или нельзя делать коалиции. Я например, в страшном сне не могу представить ее еще раз премьером. Что посоветуете?
2006.04.07 | Предсказамус
Нет там никаких нюансов
Во-первых, как ни крути, союз с ПРУ есть предательство избирателей, т.к. НСНУ шли на выборы с совершенно противоположными лозунгами. Если забыли, дам ссылку на фильм "Угроза" (который с черепом).Во-вторых, премьер не президент, если он действует вопреки интересам правящей коалиции, его меняют. Или контролируемая Тимошенко Вас тоже не устраивает?
2006.04.08 | line305b
Re: Нет там никаких нюансов
Предсказамус пише:> Во-первых, как ни крути, союз с ПРУ есть предательство избирателей, т.к. НСНУ шли на выборы с совершенно противоположными лозунгами. Если забыли, дам ссылку на фильм "Угроза" (который с черепом).
Такие наивные избиратели и так наверное голосовали за БЮТ, Пору и т.д.
> Во-вторых, премьер не президент, если он действует вопреки интересам правящей коалиции, его меняют. Или контролируемая Тимошенко Вас тоже не устраивает?
Меня больше устраивает Ехануров в качестве премьера... Если такое получится, без того, чтобы ложиться под ПР полностью - очень хорошо. Т.н. "контролируемая" Тимошенко - это фикция. Премьер - очень сильная позиция, и Тимошенко будет работать на то, чтобы сделать себя неснимаемой. Возможностей у нее будет немерянно, так что простая наша арифметика - Тимошенко вышла за пределы, НУ уйдет к Регионам - довольно наивна - через пол-года и НУ не будет теперешним НУ, и у БЮТ появится тема для обсуждения с Регионами, а выборы подзабудут....
Кстати, если Тимошенко станет премьером, то НУ нужно будет работать максимально на развал Тимошенко, коалиция там или нет. Просто у НУ не будет другого выхода... Что в любом случае выльется в то, что у нас не будет стабильной политики и реформ еще довольно долго. ПР - конечно, не многим лучший вариант...
2006.04.11 | xobbit
sad but true
line305b пише:> Кстати, если Тимошенко станет премьером, то НУ нужно будет работать максимально на развал Тимошенко, коалиция там или нет. Просто у НУ не будет другого выхода... Что в любом случае выльется в то, что у нас не будет стабильной политики и реформ еще довольно долго. ПР - конечно, не многим лучший вариант...
Я навіть за БЮТ+ПР - аби Україна була потужнішою, та конкурентноздатною. Бо ще ймовірна "антиукраїнська" коаліція - ліві+ПР та повний ЄЕП всім сподіванням
2006.04.11 | stesin
Недопустима. Но как помешать?
Что - опять революция? Данунах.2006.04.07 | otar
Ну здрастє
> Как вполне демократически избрались в этот раз, так вполне демократически могут создать такую коалицию. Чему тут возразишь?Тому, що була заявлена цілком визначена стратегія післявиборчих дій: об'єднання помаранчевих сил. Я особисто не голосував за "НУ", але підтримував цю політичну силу морально
Із величезною натяжкою можна було б зрозуміти коаліцію ПР+НУ в тому випадку, якби СПУ і БЮТ влаштували шалену обструкцію, категорично відмовились від коаліції і не залишили б НУ вибору. Але наразі претензії Тимошенко щодо прем'єрства, - незалежно від нашої оцінки її особистості, - є справедливими.
2006.04.08 | line305b
Re: Ну здрастє
otar пише:> Тому, що була заявлена цілком визначена стратегія післявиборчих дій: об'єднання помаранчевих сил. Я особисто не голосував за "НУ", але підтримував цю політичну силу морально
Не знаю, у меня впечатления, что коалиция с ПР исключается из предвыборных заявлений НУ не сложилось. Думаю, те, кто 100% не хотели коалиции с ПР - и так проголосовали за БЮТ.
>
> Із величезною натяжкою можна було б зрозуміти коаліцію ПР+НУ в тому випадку, якби СПУ і БЮТ влаштували шалену обструкцію, категорично відмовились від коаліції і не залишили б НУ вибору. Але наразі претензії Тимошенко щодо прем'єрства, - незалежно від нашої оцінки її особистості, - є справедливими.
Они - претензии - были бы справедливыми, если бы справедливой была кампания Тимошенко. Я таковой ее не вижу (если бы кампания была "справедливой", Тимошенко почти точно бы не набрала тех удивительных процентов, что набрала - за счет НУ в первую очередь) поэтому и основания считать ее *претензии* справедливыми не наблюдаю. Победа на выборах любыми средствами не является таким уж обеляющим фактором...
Справедливым может быть само премьерство Тимошенко - если создаст-таки коалицию и протолкнет ее в парламенте. Однако, в этом вопросе у НУ все-таки вариантов побольше чем у БЮТ, чем НУ и имеет право справедливо воспользоваться по максимуму.
2006.04.08 | otar
Re: Ну здрастє
Шановний колего!Їй-богу, якби мене цікавив політологічний аналіз перспектив коаліції, я б не заводив нової гілки, а перечитав би ті, де вже про це йдеться. Я звертався до тих, для кого, як для мене, коаліція НУ+ПР неприйнятна. Якщо для вас вона прийнятна, так і скажіть, дискутувати з вами й закликати до шанування "ідеалів Майдану" я не буду.
Як я побачив, коаліція НУ+ПР влаштовує більшість майданівців: тих, хто проти Тимошенко - "аби не Тимошенко", тих, хто за Тимошенко - бо внаслідок цієї коаліції БЮТ стане єдиною потужною опозиційною силою - спадкоємцем Майдану. Дуже сумно.
2006.04.08 | Englishman
Re: Ну здрастє
otar пише:>> Як я побачив, коаліція НУ+ПР влаштовує більшість майданівців: тих, хто проти Тимошенко - "аби не Тимошенко", тих, хто за Тимошенко - бо внаслідок цієї коаліції БЮТ стане єдиною потужною опозиційною силою - спадкоємцем Майдану. Дуже сумно.
ця коліція мене (того хто голосував за БЮТ) НЕ влаштовує, але, по-перше, що я можу зробити, і по-друге, НУ строго кажучи не несе переді мою зобов"язань, бо вони не представляють мої інтереси як виборця. Інша справа- Президент. Від його позиції буде залежати, наприклад, моя гіпотетична підтримка його імпічменту у недалекому майбутньому.
2006.04.08 | otar
Re: Ну здрастє
> по-перше, що я можу зробитиЯк бачите, ідею масових протестів не поспішають підтримувати. Люди, що зазвичай лідирують у майданівських розробках, або мовчать, або стають у позицію "вам треба, ви і пропонуйте".
>НУ строго кажучи не несе переді мою зобов"язань, бо вони не представляють мої інтереси як виборця.
Так чи інакше, вони обіцяли утворити помаранчеву коаліцію. За обіцянки вони відповідають не лише перед тими, хто за них голосував.
2006.04.07 | Soft
Ждать и голосовать на президентских выборах за Тимошенко.
2006.04.07 | otar
Цікаво, я вчора чув аналогічну позицію щодо Ющенка
Мовляв, треба було тоді, під час революції, відмовитись від протестів і вимог визнати Ющенка Президентом, розійтись по хатах, і зараз би за опозицію проголосувало дві третини людей, і була би вся влада наша.2006.04.08 | Faargenwelsh
Re: Цікаво, я вчора чув аналогічну позицію щодо Ющенка
otar пише:> Мовляв, треба було тоді, під час революції, відмовитись від протестів і вимог визнати Ющенка Президентом, розійтись по хатах, і зараз би за опозицію проголосувало дві третини людей, і була би вся влада наша.
япацтулам. я люблю іво! люблю, люблю, люблю!!!
(щастліво смійотся)
2006.04.08 | Shooter
IMHO, Юля - президент, Ющенко - ПМ - чи ненайкраща комбінація ()
2006.04.07 | fahid
Re: Що ми робитимемо, якщо НУ і ПР створять коаліцію?
Это ИМХО очень маловероятно.Если уж допустить как гипотезу - Юля начнет такую активность, на фоне которой любая самодеятельность будет абсолютно незаметна. Разумные варианты для активистов я вижу такие
1. Поддержать эту Юлину движуху
2. Смотреть на конкретные действия новой коалиции и реагировать по ситуации. Будут херню какую делать - протестовать, не будут - ничего не делать, и стебаться с Юлиной метушни - бессмысленной и беспощадной.
3. Начинать строить некую новую полит-структуру (партию или нечто вроде) на далекую перспективу.
Сам я делать ничего не собираюсь, пока ситуация не станет абсолютно однозначной и критичной как в 2004, либо увижу что есть серьезные предпосылки для успеха варианта 3.
А вообще раз пошла такая пьянка (с рассмотрением гипотез всяких) меня интересует теоретический вопрос: Как должна изменится ПР чтобы коалиция с ней не рассматривалась как измена и преступление? Что ПР просто рассосется - абсолютная утопия, и как-то эволюционировать она точно будет, так что вопроc этот рано или поздно станет актуальным.
2006.04.07 | karakoz
Абсолютно підтримую пункти 2 і 3, 1 - соу-соу (-)
2006.04.07 | catko
те саме що й тоді коли це зробить бют з пр - нічого(-)
2006.04.11 | varvar
Re: Що ми робитимемо, якщо НУ і ПР створять коаліцію?
я за виїзд до Києва і притягування на самосуд всіх чиновників,і бандитів