Реформаторская коалиция: позитивный подход
04/09/2006 | Domino
Рассматривая как аксиому необходимость формирования коалиции трех реформаторских сил (БЮТ, НУ и СПУ), можно исходить из двух ключевых принципов ее создания:
- либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
- либо на основе распределения должностей между яркими личностями каждой из трех сил; в этом случае общая программа под их влиянием будет вырабатываться уже по ходу дела.
На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
Если так, интересно узнать ответ вот на какой вопрос:
Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?
Интересует именно конкретика - и, по возможности, позитивная.
То есть, то, какие персоны НУ сторонников БЮТ откровенно раздражают, я примерно себе представляю. Но интересен, повторяю, позитив. И именно со стороны избирателей БЮТ.
Впрочем, если Вы считаете, что подходящих для сотрудничества с Юлией Владимировной людей в "Нашей Украине" нет - пожалуйста, так и пишите. Эта точка зрения тоже имеет право на существование, не так ли?
P.S. Да - очень большая просьба не говорить загадками и вариантами "от противного" (вроде "кто угодно, но не Юрий Алексеевич Третьяков" и так далее).
Давайте попробуем сделать этот трэд действительно способствующим созданию разумной коалиции, а? Ну, хотя бы разнообразия ради.
- либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
- либо на основе распределения должностей между яркими личностями каждой из трех сил; в этом случае общая программа под их влиянием будет вырабатываться уже по ходу дела.
На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
Если так, интересно узнать ответ вот на какой вопрос:
Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?
Интересует именно конкретика - и, по возможности, позитивная.
То есть, то, какие персоны НУ сторонников БЮТ откровенно раздражают, я примерно себе представляю. Но интересен, повторяю, позитив. И именно со стороны избирателей БЮТ. Впрочем, если Вы считаете, что подходящих для сотрудничества с Юлией Владимировной людей в "Нашей Украине" нет - пожалуйста, так и пишите. Эта точка зрения тоже имеет право на существование, не так ли?
P.S. Да - очень большая просьба не говорить загадками и вариантами "от противного" (вроде "кто угодно, но не Юрий Алексеевич Третьяков" и так далее).
Давайте попробуем сделать этот трэд действительно способствующим созданию разумной коалиции, а? Ну, хотя бы разнообразия ради.
Відповіді
2006.04.09 | Предсказамус
Терминологический просчет
Если бы на первом месте среди проблем стояла нереформированность государства, то Ваш подход можно было бы счесть оправданным. На самом же деле картина совершенно другая.В Украине по сегоднешний день сохраняется унаследованная от СССР система реального государственного управления, которую можно условно назвать бюрократическим капитализмом. За прошедшие 14 лет она слегка видоизменилась, включив в себя определенные краминальные и олигархические составляющие, но суть не поменялась совершенно.
Поэтому первой и основной задачей является не реформирование экономики, ЖКХ, милиции или еще чего, а отстранение новой номенклатуры от власти. Если смотреть на проблему с этой точки зрения, то кардинально меняется подход к решению. А именно, нужна критическая численность людей, готовых рисковать многим ради слома старой системы. Из чего следует два вывода: 1) планировать особенно нечего, нужно начинать жить по закону; 2) в состав команды годится любой, отвечающий указанному выше требованию.
2006.04.09 | Domino
Re: Терминологический просчет
Предсказамус пише:> А именно, нужна критическая численность людей, готовых рисковать многим ради слома старой системы. Из чего следует два вывода: 1) планировать особенно нечего, нужно начинать жить по закону; 2) в состав команды годится любой, отвечающий указанному выше требованию.
Замечательно. Хотя бы десяток "любых" из команды НУ назвать сможете?
2006.04.09 | Предсказамус
Re: Терминологический просчет
ТАРАСЮК Борис ІвановичКИРИЛЕНКО В'ячеслав Анатолійович
КАТЕРИНЧУК Микола Дмитрович
КНЯЗЕВИЧ Руслан Петрович
СТРЕТОВИЧ Володимир Миколайович (?)
ПАВЛЕНКО Юрій Олексійович
БЕЗСМЕРТНИЙ Роман Петрович
ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Леонід Михайлович
КОРОЛЬ Віктор Миколайович (?)
ЧУБАРОВ Рефат Абдурахманович
2006.04.09 | Domino
Спасибо! (-)
2006.04.09 | tomcat
реформи - це падiння iснуючих бiзнесiв та зрiст нових..
Domino пише:> Рассматривая как аксиому необходимость формирования коалиции трех реформаторских сил (БЮТ, НУ и СПУ), можно исходить из двух ключевых принципов ее создания:
>
> - либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
щас! депутатство покупают как раз что-бы сохранить существующую систему распределения капитала в стране
>
> - либо на основе распределения должностей между яркими личностями каждой из трех сил; в этом случае общая программа под их влиянием будет вырабатываться уже по ходу дела.
>
> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
это только потому что юли-ПМ все программы - ничто, она все переврет, всегда придумает 100 причин чтобы программу не выполнять когда ей это не нужно ЛИЧНО. в подчиненные к ней я бы тоже не шел, все знают как она валит вину за все проблемы на соратников а все успехи приписывает только себе.
> Давайте попробуем сделать этот трэд действительно способствующим созданию разумной коалиции, а? Ну, хотя бы разнообразия ради.
неужели до сих пор не понятно что с юлей невозможна командная работа? надо дать либо карт-бланш (на развал экономики
2006.04.09 | damoradan
Re: Реформаторская коалиция: позитивный подход
Domino пише:> Рассматривая как аксиому необходимость формирования коалиции трех реформаторских сил (БЮТ, НУ и СПУ), можно исходить из двух ключевых принципов ее создания:
>
> - либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
>
> - либо на основе распределения должностей между яркими личностями каждой из трех сил; в этом случае общая программа под их влиянием будет вырабатываться уже по ходу дела.
>
> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
Этот принцип Вы с завидной регулярностью приписываете не только "сторонникам БЮТ", но и самой Юле. На самом деле, важно и то, и другое. Без программы коалиция работать не может, не может и без персоналий. Причем во втором моменте есть два аспекта: 1) "количество власти" у каждой силы должо быть пропорционально результату, полученному на выборах, 2) персоналии, вошедшие в правительство, должны соответствовать своим должностям. Тот меморандум, который хотят подписать Юля и Мороз, и с которым до выборов была согласна и НУ, только в общих чертах устанавливает аспект номер 1, ничего не говоря об аспекте номер 2, т.е. о конкретных персоналиях. Кроме того, если НУ рассматривает предложенный собой документ как "программную платформу", то можно подписать и его вместе с меморандумом. В любом случае, формирование правительства есть единый продукт и результат, и именно таким образом будет рассматриваться обществом.
>
> Если так, интересно узнать ответ вот на какой вопрос:
>
> Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?
>
К тому, что сказал Предсказамус, могу добавить Игнатенко (я слышал, что он плохо организованный, но прогрессирующий министр), Ключковского, Еханурова, Гриценко, Пинзеныка (если НУ посчитает его своей квотой), Яценюка (то же самое), Качур и Бондарь проиводят неплохое впечатление, хотя я плохо знаком с их деятельностью. Как видите, дело иметь есть с кем.
Хотел бы исключить из списка Предсказамуса Червоненко и Безсмертного. Второму место в Раде, а первому вообще нигде не место, кроме как за баранкой пылесоса и в тюрьме.
>
> Давайте попробуем сделать этот трэд действительно способствующим созданию разумной коалиции, а? Ну, хотя бы разнообразия ради.
Я стараюсь таковым сделать каждое свое сообщение. Другое дело, что оппоненты иногда не позволяют
2006.04.09 | Domino
Re: Реформаторская коалиция: позитивный подход
damoradan пише:>> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
> Этот принцип Вы с завидной регулярностью приписываете не только "сторонникам БЮТ", но и самой Юле.
Неужели? Ох, надо будет все-таки дождаться печатной версии "Свободы Слова"...
> На самом деле, важно и то, и другое. Без программы коалиция работать не может, не может и без персоналий.
Замечательно. Но не является ли фактом то, что документы, подписанные сейчас НУ, предлагают прежде всего определиться с программой (хороши они или плохи - это другой вопрос), а документы, подписанные БЮТ, - прежде всего с "квотным принципом" составления правительства?
Или Вы знаете о действиях БЮТ чего-то такое, чего не знаю я? Причем именно знаете, а не предполагаете по принципу "Ну Юля ж разумный человек, она ж иначе не поступит"?
> Причем во втором моменте есть два аспекта: 1) "количество власти" у каждой силы должо быть пропорционально результату, полученному на выборах, 2) персоналии, вошедшие в правительство, должны соответствовать своим должностям. Тот меморандум, который хотят подписать Юля и Мороз, и с которым до выборов была согласна и НУ, только в общих чертах устанавливает аспект номер 1, ничего не говоря об аспекте номер 2, т.е. о конкретных персоналиях.
Эээ... А разве в меморандуме (или любом другом письменном соглашении между тремя силами) нужно прописывать конкретные персоналии?
> Кроме того, если НУ рассматривает предложенный собой документ как "программную платформу", то можно подписать и его вместе с меморандумом.
Со стороны БЮТ такие предложения звучали? Или Вы высказываете свою точку зрения, надеясь, что она станет точкой зрения ЮВТ?
> В любом случае, формирование правительства есть единый продукт и результат, и именно таким образом будет рассматриваться обществом.
Безусловно.
> К тому, что сказал Предсказамус, могу добавить Игнатенко (я слышал, что он плохо организованный, но прогрессирующий министр), Ключковского, Еханурова, Гриценко, Пинзеныка (если НУ посчитает его своей квотой), Яценюка (то же самое), Качур и Бондарь проиводят неплохое впечатление, хотя я плохо знаком с их деятельностью.
Ok, спасибо.
> Я стараюсь таковым сделать каждое свое сообщение. Другое дело, что оппоненты иногда не позволяют
Ну, "кто хочет что-то делать, ищет возможность, кто не хочет - ищет причину". Так шта...
2006.04.09 | damoradan
Re: Реформаторская коалиция: позитивный подход
Domino пише:> damoradan пише:
> >> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
> > Этот принцип Вы с завидной регулярностью приписываете не только "сторонникам БЮТ", но и самой Юле.
> Неужели? Ох, надо будет все-таки дождаться печатной версии "Свободы Слова"...
Дождитесь лучше подписанных документов по коалиции и посмотрите, что в них будет.
>
> > На самом деле, важно и то, и другое. Без программы коалиция работать не может, не может и без персоналий.
> Замечательно. Но не является ли фактом то, что документы, подписанные сейчас НУ, предлагают прежде всего определиться с программой (хороши они или плохи - это другой вопрос), а документы, подписанные БЮТ, - прежде всего с "квотным принципом" составления правительства?
Дождитесь подписанных документов.
>
> Или Вы знаете о действиях БЮТ чего-то такое, чего не знаю я? Причем именно знаете, а не предполагаете по принципу "Ну Юля ж разумный человек, она ж иначе не поступит"?
Дождитесь подписанных документов.
>
> > Причем во втором моменте есть два аспекта: 1) "количество власти" у каждой силы должо быть пропорционально результату, полученному на выборах, 2) персоналии, вошедшие в правительство, должны соответствовать своим должностям. Тот меморандум, который хотят подписать Юля и Мороз, и с которым до выборов была согласна и НУ, только в общих чертах устанавливает аспект номер 1, ничего не говоря об аспекте номер 2, т.е. о конкретных персоналиях.
> Эээ... А разве в меморандуме (или любом другом письменном соглашении между тремя силами) нужно прописывать конкретные персоналии?
Дождитесь подписанных документов.
>
> > Кроме того, если НУ рассматривает предложенный собой документ как "программную платформу", то можно подписать и его вместе с меморандумом.
> Со стороны БЮТ такие предложения звучали? Или Вы высказываете свою точку зрения, надеясь, что она станет точкой зрения ЮВТ?
Дождитесь подписанных документов.
>
> > В любом случае, формирование правительства есть единый продукт и результат, и именно таким образом будет рассматриваться обществом.
> Безусловно.
Отлично.
>
> > К тому, что сказал Предсказамус, могу добавить Игнатенко (я слышал, что он плохо организованный, но прогрессирующий министр), Ключковского, Еханурова, Гриценко, Пинзеныка (если НУ посчитает его своей квотой), Яценюка (то же самое), Качур и Бондарь проиводят неплохое впечатление, хотя я плохо знаком с их деятельностью.
> Ok, спасибо.
Пожалуйста.
2006.04.09 | Роман ShaRP
Вы песен хотите? Их есть у меня.
Domino пише:> - либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
Разрабатывать и согласовывать эту программу надо было раньше, причем обладая существенно большим и более профессиональным аппаратом, чем политпартии (это касается всех).
Вообще разработать реальную програму можно только обладая *правительственными* возможностями. Сейчас к этому могут быть частично готовы разве что в НСНУ и ПРУ ... но они тоже не готовы.
Разработанная "вот так сейчас" программа будет заведомо нереальной, - так нафига, спрашивается?
Да, можно набросать что-то "до конца года". Но не более того.
А През с секретутами да друзями замахнулись на существенно большее, и совершенно напрасно.
Кроме того, я сторонник "нулевого варианта" "никто никому ничего в голосованиях не должен". То есть если СПУ будет "против" приватизации земли, а НУ "за", - решается этот вопрос голосованием в ВР, и никто ни на кого не обижается, независимо от результатов голосования.
Тут же и "участие в управлении страной оппозиции", которая в ВР тоже изобильно представлена.
> - либо на основе распределения должностей между яркими личностями каждой из трех сил; в этом случае общая программа под их влиянием будет вырабатываться уже по ходу дела.
А она в любом случае будет вырабатываться по ходу дела, потому что никто сейчас кроме идиотов вроде Каськива не делал 5-летних планов.
Да и не надо их делать.
Почему бы не оставить "полупрежнюю" процедуру в следующем формате: КабМин утверждается коалицией. Потом ВР или коалиция утверждает программу работы КабМина на год.
В следующем году - будет программа на следующий год.
> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
Дело в том, что первое все равно нужно делать независимо от второго.
"Люби друзи" с презом, конечно, родили "финт ушами" с "распределением зон ответственности" (а потом "окажется", что лучший европейский МинЮст это Зварич, ха-ха-ха). Но этот финт легко перебить, наглядно показав, кто и как "исполнял" программу преза плюс указав на "семейно-клановый" характер нынешнего правительства.
В Меморандуме БЮТ-СПУ предлагается правительство "переплетенное".
> Интересует именно конкретика - и, по возможности, позитивная.
Идеальным для меня вариантом был бы вариант полностью профессионального КабМина "без политиков", исключая разве что премьера. Не потому, что я так влюблен в Тимошенко, а потому, что лучшей кандидатуры на этот пост, я считаю, нет, плюс они с Ющенко все-таки хорошо дополняют друг друга когда не ср..тся.
Лирическое отступление: непрограммное противоядие от ср..чек, кстати, тоже имеется, - открытое обсуждение всех вопросов. Сборы раз в месяц. Разумеется, в этом виде спорта Тимошенко чемпион, - но если добавить к этому "тяжеловеса" Ющенко, я считаю, вполне может получиться спокойное обсуждение "что нам делать". Конец отступления.
Теперь по персоналиям. Общее правило, из которого я исхожу - как можно меньше скандалов и "знаковых" заявлений, не-олигарх, не из людей Кинаха и/или Омельченко.
Головатый (Только тонко намекнуть ему, что представлять преза в судах - не его дело).
Кириленко (По-моему, лучшей кандидатуры на МинКульт сейчас нет, да и не нужна она, кажется, больше никому, эта культура. ).
Стриха или Вакарчук-старший на МОН (Вакарчука-старшего когда-то предложил Нестор®. Если он передумал - пусть напишет. ).
Тарасюк или другой выдвиженец НУ пусть и дальше сидит в МИДе. У него это вроде получается не самым худшим образом, ну и вообще имхо внешнюю политику лучше отдать Ющенко. В последнее время раздаются голоса за Бутейко. Возможно, НУ стоит подумать об этой кандидатуре. Тут и дальше я буду говорить не только о кандидатурах из НУ, - потому что, имхо, идея "благородства Тимошенко" взять кого-то из УНБКП/УНП и Поры-ПРП очень удачная и своевременная.
Может, взять Кличко на министра молодежи и спорта? Это позволяет убить сразу несколько зайцев: 1) Взять "кого-то из Пора-ПРП" и не полного ... 2) В то же время не чуждого Презу и НУ 3) "Забить" популярное лицо в правительство и для социальной рекламы ("Кличко говорит: хочешь быть сильным - не пей, а занимайся спортом ... что-то такое) 4) назначить не самого чуждого спорту человека. 5) Сменить невыразительного и слегка оскандалившегося Турином Павленко. А чтобы Кличко не чудил и не спихивал "подряды" "своим" или умельченкистам, - дать ему хороших заместителей и "взять на карандаш".
Если НУ захочет по своей квоте провести Гриценко - пожалуйста. Это я тоже отношу к "внешней политике", и считаю, что лучше отдать Ющенко и тесно сотрудничающим именно с ним (ну и мнение НАТО учесть
Не слышал ничего плохого про Оробца и Князевича, Тополова, Шандру.
Не возражаю, если куда-то поставить Матвиенко, хотя ему по-моему и в СП неплохо.
Не возражаю категорически против Бессмертного, только чтобы ему досталась "техническая" должность, где у него будет как можно меньше возможностей ляпать языком.
Не понимаю, зачем держать никакого комсомольца Павленко, но если оставят - особо возражать не буду. Так же не имею категорических возражений, но и не вижу никакого смысла куда-либо назначать Герасимьюк, Руслану, Беспалого, Ляпину, Григорович. Пусть трибунят себе в ВР.
Кого забыл, - пишите, или про кого знаете что-то плохое - тоже пишите, почитаю.
На этом позитив заканчивается,
Кого надо, имхо, обязательно сменить: Еханурова (сам обещал уйти "от Тимошенко"), очень желательно Кинаха (но не получится, наверное), Плачкова, Ивченко, Бараноффского и Николаенко (эти к НУ не относятся, но, имхо, их посты желательно "перехватить"). Очень желательно Пинзеника. Куда-нибудь нах клоуна Зварича. Это уже не смешно. Не хочу снова видеть в КабМине Билозир. Никакая. В свете последних комментариев на форуме и вне его "потерял блеск" Ключковский. Родственников Ющенко, я так думаю, тоже постами наделять не стоит.
"Трем толстякам" Порошенко, Жвании и Червоненко, плюс Третьякову, я считаю, в правительстве не место. Хотят честолюбиться - пусть идут в губернаторы. А еще лучше - в бизнес, меценаты и спонсоры. Меценатствовать, имхо, у них получится гораздо лучше. Туда же и Балогу. Назначьте наконец профессионального МЧСника!
2006.04.10 | Domino
Re: Вы песен хотите? Их есть у меня.
Роман ShaRP пише:И все-таки, хочу понять логику.
> Разрабатывать и согласовывать эту программу надо было раньше, причем обладая существенно большим и более профессиональным аппаратом, чем политпартии (это касается всех).
То есть разрабатывать программу надо, причем всем?
> Вообще разработать реальную програму можно только обладая *правительственными* возможностями. Сейчас к этому могут быть частично готовы разве что в НСНУ и ПРУ ... но они тоже не готовы. Разработанная "вот так сейчас" программа будет заведомо нереальной, - так нафига, спрашивается?
То есть разрабатывать реальную программу надо только НУ и ПР (БЮТ и СПУ, если я Вас правильно понял, правительственными возможностями никогда не обладали)?
Это Вы поменяли свою точку зрения - или я чего-то не уловил?
> Кроме того, я сторонник "нулевого варианта" "никто никому ничего в голосованиях не должен". То есть если СПУ будет "против" приватизации земли, а НУ "за", - решается этот вопрос голосованием в ВР, и никто ни на кого не обижается, независимо от результатов голосования.
То есть, если _все_ законопроекты, поданные премьером Тимошенко, будут завалены из-за их неприятия НУ, вы сочтете это правильным? И кто в этом случае будет виноват - Тимошенко или НУ? Или оба?
> Почему бы не оставить "полупрежнюю" процедуру в следующем формате: КабМин утверждается коалицией. Потом ВР или коалиция утверждает программу работы КабМина на год.
Помешала ли утвержденная в прошлый раз программа противоречиям между премьером и министрами? Между премьером и парламентом?
Если нет - почему Вы решили, что следует еще раз пройти тот же самый путь? Только потому, что ответственность теперь будет лежать на премьере?
>> На этом форуме, насколько я могу судить, большинство сторонников БЮТ склоняется ко второму принципу формирования коалиции: "Вначале - принципы распределения портфелей, потом - согласование направлений деятельности".
> Дело в том, что первое все равно нужно делать независимо от второго.
Разумеется. Просто, с моей точки зрения, у некоторых политических сил есть большее искушение сделать первое, отказавшись от второго.
> Идеальным для меня вариантом был бы вариант полностью профессионального КабМина "без политиков", исключая разве что премьера. Не потому, что я так влюблен в Тимошенко, а потому, что лучшей кандидатуры на этот пост, я считаю, нет, плюс они с Ющенко все-таки хорошо дополняют друг друга когда не ср..тся.
Интересно. Что такого есть у поста премьера, чего нет у других министерских постов?
> Лирическое отступление: непрограммное противоядие от ср..чек, кстати, тоже имеется, - открытое обсуждение всех вопросов. Сборы раз в месяц. Разумеется, в этом виде спорта Тимошенко чемпион...
Разве? Разве не БЮТ запретила присутствие журналистов на собственном съезде? Разве не с подачи БЮТ запретили присутствие камер на сегодняшних переговорах?
Что дает Вам основания утверждать, что Тимошенко стремится к освещению дискуссий между министрами? Были прецеденты?
> Теперь по персоналиям. Общее правило, из которого я исхожу - как можно меньше скандалов и "знаковых" заявлений, не-олигарх, не из людей Кинаха и/или Омельченко.
> Головатый (Только тонко намекнуть ему, что представлять преза в судах - не его дело).
Меньше скандалов и "знаковых" заявлений?
> Кириленко (По-моему, лучшей кандидатуры на МинКульт сейчас нет, да и не нужна она, кажется, больше никому, эта культура).
Я ошибаюсь, или Вы не так давно чуть ли матом крыли обязательное дублирование кинофильмов на украинском?
> Тарасюк или другой выдвиженец НУ пусть и дальше сидит в МИДе. У него это вроде получается не самым худшим образом, ну и вообще имхо внешнюю политику лучше отдать Ющенко. В последнее время раздаются голоса за Бутейко. Возможно, НУ стоит подумать об этой кандидатуре.
Меньше скандалов и "знаковых" заявлений?
=====
Но anyway - спасибо. Только мало вас, поклонников БЮТ, почему-то в позитивном обсуждении участвуют.
2006.04.10 | Роман ShaRP
Re: Вы песен хотите? Их есть у меня.
Domino пише:> Роман ShaRP пише:
> И все-таки, хочу понять логику.
> > Разрабатывать и согласовывать эту программу надо было раньше, причем обладая существенно большим и более профессиональным аппаратом, чем политпартии (это касается всех).
> То есть разрабатывать программу надо, причем всем?
Надо, но заранее.
Сейчас тоже можно, но
1) краткосрочную, "Дожить до конца года".
2) декларативную, а не "с точностью до..."
3) без "жестких сроков". Просто "мы занимаемся тем-то и тем-то".
4) без "обязательного согласования позиций по всем вопросам от неолита до начала колонизации ближнего космоса".
Чтобы никто никого не сыктым, договориться о том, что КабМин утверждается не на 5 лет, а на год, и повторить процедуру "программирования" в январе. Опять на год.
> > Кроме того, я сторонник "нулевого варианта" "никто никому ничего в голосованиях не должен". То есть если СПУ будет "против" приватизации земли, а НУ "за", - решается этот вопрос голосованием в ВР, и никто ни на кого не обижается, независимо от результатов голосования.
> То есть, если _все_ законопроекты, поданные премьером Тимошенко, будут завалены из-за их неприятия НУ, вы сочтете это правильным?
Не обязательно правильным, но честным.
Законопроекты все равно так или иначе будут обсуждаться и правиться в ВР. Пытаться написать все законопроекты сейчас - це вже вопше...
> И кто в этом случае будет виноват - Тимошенко или НУ? Или оба?
Никто. Потому что никто никому ничего не должен.
> Помешала ли утвержденная в прошлый раз программа противоречиям между премьером и министрами? Между премьером и парламентом?
Противоречия будут всегда.
Поэтому механизм урегулирования противоречий лучше и нужнее "видимого согласия до начала работы".
> Интересно. Что такого есть у поста премьера, чего нет у других министерских постов?
Премьер это тоже "лицо страны". Я предпочел бы видеть этим лицом все-таки Тимошенко.
> > Лирическое отступление: непрограммное противоядие от ср..чек, кстати, тоже имеется, - открытое обсуждение всех вопросов. Сборы раз в месяц. Разумеется, в этом виде спорта Тимошенко чемпион...
> Разве? Разве не БЮТ запретила присутствие журналистов на собственном съезде? Разве не с подачи БЮТ запретили присутствие камер на сегодняшних переговорах?
Я ничего не знаю насчет съезда и сегодняшних переговоров, мои выводы основаны на том, что каждый раз, когда в эфире оказывается Тимошенко, и кто-то еще, обычно этот кто-то еще имеет весьма бледный вид.
> Что дает Вам основания утверждать, что Тимошенко стремится к освещению дискуссий между министрами? Были прецеденты?
У меня нет таких оснований, но я этого не утверждал. Это я стремлюсь к освещению дискуссий
> > Головатый (Только тонко намекнуть ему, что представлять преза в судах - не его дело).
> Меньше скандалов и "знаковых" заявлений?
а) Не припомню особых скандалов с Головатым, не считая судовых...
б) Это все равно то, что вы просили - кандидатура, не вызывающая у меня резкого неприятия.
> > Кириленко (По-моему, лучшей кандидатуры на МинКульт сейчас нет, да и не нужна она, кажется, больше никому, эта культура).
> Я ошибаюсь, или Вы не так давно чуть ли матом крыли обязательное дублирование кинофильмов на украинском?
Я! И буду крыть. И записанный в проект программы НУ "Сбор на отечественное кинопроизводство" - тоже буду и тоже почти матом.
Однако все равно считаю, что лучше кандидатуры сейчас нет. Кто-то будет спорить?
> > Тарасюк или другой выдвиженец НУ пусть и дальше сидит в МИДе. У него это вроде получается не самым худшим образом, ну и вообще имхо внешнюю политику лучше отдать Ющенко. В последнее время раздаются голоса за Бутейко. Возможно, НУ стоит подумать об этой кандидатуре.
> Меньше скандалов и "знаковых" заявлений?
Некоторым приходится прощать.
> Но anyway - спасибо. Только мало вас, поклонников БЮТ, почему-то в позитивном обсуждении участвуют.
Пожалуйтесь в штаб блока
2006.04.10 | damoradan
начали поступать ответы на Ваши вопросы
Тимошенко "абсолютно удовлетворена" коалиционными переговорамиКорреспондент.net
10 Апреля 2006, 14:14
По окончании встречи представителей БЮТ, "Нашої України" и Соцпартии в понедельник, 10 апреля, Юлия Тимошенко заявила о том, что "абсолютно удовлетворена" переговорами, поскольку за основу взято коалиционное соглашение, которое подготовила ее политическая сила.
http://www.korrespondent.net/main/151046
2006.04.10 | Domino
Хотелось бы дождаться заявлений от НУ и СПУ
... ибо "Слушать нужно всех, верить нельзя никому".2006.04.10 | damoradan
я же сказал: "начали поступать". продолжение следует (-)
2006.04.10 | Роман ShaRP
Зайдите на оргазм.орг.иа, ой, то есть разом.орг.уа. НУ довольны.
Кроме Еханутого. Оно не пришло (http://www.razom.org.ua/ua/news/10710/). Вот же *** ***** ******.Может, конечно, отбрехаться "Я - премьер, мне надо работать", но отбрехиваться надо было раньше, когда его только назначали в переговорщики. Так что ***** он.
2006.04.10 | Dworkin
Більш правильне питання:
Domino пише:> Если так, интересно узнать ответ вот на какой вопрос:
>
> Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?
Я всех-таки хочу нагадати, що це буде НЕ УРЯД БЮТ, а коалиційний уряд БЮТ, НУ та СПУ. Де голос кожного часника буде виршальним, бо будь-які інші два не зможуть сформувати більшість без третього. Тому на мій погляд, не так вже коректно називати його "урядом Юлії Тимошенко" (навіть, якщо вона стане прем"єром).
А відповідно до цього, якщо ви не хочете, щоб цей уряд закінчив так само як і попередній уряд Юлії Тимошенко, то єдиом можливим є перший підхід, що Ви навели, а саме:
> - либо на основе общей программы действий, разработанной и согласованной заранее; при этом распределение должностей между личностями, строго говоря, является второстепенным;
Тобто, спочатку коаліція трьох визначає і досить детально - Програму дій уряд, а вже потім підбирає особистості, що можуть реалізувати цю програму на визначених посадах (ну і відповідно до квот).
У іншому разі, знов вийде "Лебедь, Рак і Щука" коли кожний виторгує собі "жирні" посади, а потім всі дружно потягнуть віз у разні боки
2006.04.10 | Domino
Я же просил - только поклонники БЮТ!
... Поскольку все виденные мной здесь сторонники "Нашей Украины", в целом, согласны с тем, что первый подход - оптимален.А вот у сторонников БЮТ - несколько иная точка зрения, как и у самой Юлии Владимировны. Поэтому их и интересно слушать.
P.S. Мне вот только одно интересно - кроме тех, кто уже высказался, остальные поклонники Юлии Владимировны действительно не видят никого в "Нашей Украине", с кем стоило бы работать их лидеру?
2006.04.10 | Dworkin
А чим я не прихильник БЮТ?! ;)
Я з Юлею намети ставив на Лютеранській, ще восени 2001 рокуІ ставився до неї тоді дуже прихильно. Я й зараз до неї прихильно ставлюсь
Але я не фанат: я вважаю що будь яке прихильне ставлення має поєднуватися і з конструктивною критикою також
Так що чим я не прихильник БЮТ?!
_____________
А щодо суті питання, то мені здається, що перший способ мали б обстоювати саме прибічники Юлі!
Бо якщо не буде програми, то уряд Юлі буде весь час натикатися на "палки у колеса" з боку партнерів по коаліції по тим питанням, де у НСНУ чи СПУ своє бачення урядової політики (а таких питань досить багато). А тому загальна успішність уряду (і відповідоно дивіденти на наступних виборах) буде падати - і це вдарить насамперед по голові Уряду.
Тому, мені здається, краще втратити місяц на виписування програми, а вже потім розганяти урядовий поїзд "на всі пари", ніж рвонути з місця негайно, в потім спотикатся кожні сто метрів
Взагалі ЦІ вибору були ДУЖЕ ПОГАНІ у сенсі програм. Програм не було ні в кого - тільки персоналії та засалені гасла.
Тому пора вже за програми братися!
2006.04.10 | damoradan
А Вы не удивляйтесь
Просто Domino очень хочет доказать, что сторонник БЮТ - это некая помесь снежного человека (в смысле уровня развития) и Буратино (в смысле эмоциональной стабильности). Экземляры, не подпадающие под данное описание (а это 99% электората БЮТ), автоматически отбраковываются как непригодные.2006.04.10 | Dworkin
Перечитайте ще раз мій пост. Я там дещо додав (-)
2006.04.10 | damoradan
Совершенно верно
Я Domino уже несколько дней кряду пишу, что вопросы программы и распределения должностей должны решаться одновременно, потому что коалиция есть единый продукт. А он все никак не может успокоиться - все ему мерещится, что Юля хочет без программы посто премьера занять, и срочно заняться реприватизацией всего подряд.2006.04.10 | Domino
Re: Совершенно верно
damoradan пише:> Я Domino уже несколько дней кряду пишу, что вопросы программы и распределения должностей должны решаться одновременно, потому что коалиция есть единый продукт.
И я с вами полностью согласен. Только... Юлии Владимировне с Вашего мнения что?
> А он все никак не может успокоиться - все ему мерещится, что Юля хочет без программы посто премьера занять, и срочно заняться реприватизацией всего подряд.
Вот, я дождался-таки распечатки "Свободы Слова".
О программе:
"Я прийшла на посаду прем’єр-міністра, відкрила всі шафи. У кабінеті прем’єр-міністра все завалено програмами. Вони лежать уже з таким шаром пилу. І починати знову з розробки програм – ми просто втратимо час. Потрібно в тих програмах, які в нас є, просто наводити порядок".
О реприватизации:
"...І я можу вам сказати, що будемо все робити для того, щоб все ж таки, ламаючи погану систему – корупційну, кримінальну, кланову, олігархічну, – де людина не може знайти навіть літери справедливості, щоб це не виглядало як війна, а виглядало як наведення порядку в країні. Ви запитайте в людей: вони хочуть такого спокою, як на кладовищі, коли всі задоволені нагорі, а люди внизу навіть не мають натяку на справедливість? Вони не хочуть тієї стабільності, тому що це ваша стабільність, а не їхня стабільність."
Все это было сказано не годы и не месяцы назад. И даже не перед выборами. А буквально в минувшую пятницу.
Скажите, я во всем процитированном чего-то не понимаю - или, с Вашей точки зрения, Юлия Владимировна говорит одно, а делать собирается совершенно иное? Ну, потому что Вы за нее проголосовали, и теперь для нее Ваши интересы важнее всего?
2006.04.10 | damoradan
Re: Совершенно верно
Domino пише:> damoradan пише:
> > Я Domino уже несколько дней кряду пишу, что вопросы программы и распределения должностей должны решаться одновременно, потому что коалиция есть единый продукт.
> И я с вами полностью согласен. Только... Юлии Владимировне с Вашего мнения что?
Я предложил Вам дождаться того, что мои слова совпадут с ее действиями. И не потому, что я на нее влияю, а потому, что есть некая логика событий, которую невозможно обойти или сломать.
>
> > А он все никак не может успокоиться - все ему мерещится, что Юля хочет без программы посто премьера занять, и срочно заняться реприватизацией всего подряд.
>
> Вот, я дождался-таки распечатки "Свободы Слова".
>
> О программе:
>
> "Я прийшла на посаду прем’єр-міністра, відкрила всі шафи. У кабінеті прем’єр-міністра все завалено програмами. Вони лежать уже з таким шаром пилу. І починати знову з розробки програм – ми просто втратимо час. Потрібно в тих програмах, які в нас є, просто наводити порядок".
Давайте так: на сколько страниц должна быть программа, чтобы правительство могло приступить к работе? Ту писульку, которую НУ предложила - достаточно будет подписать? Так я Вас еще раз призываю дождаться окончательной договоренности, и увидеть, что в окончательном варианте программные положения коалиции будут документом более конкретным и здравым. Опять-таки, так должно быть, и так будет. И не только потому, что Юля умная, а потому, что это - логика событий.
>
> О реприватизации:
>
> "...І я можу вам сказати, що будемо все робити для того, щоб все ж таки, ламаючи погану систему – корупційну, кримінальну, кланову, олігархічну, – де людина не може знайти навіть літери справедливості, щоб це не виглядало як війна, а виглядало як наведення порядку в країні. Ви запитайте в людей: вони хочуть такого спокою, як на кладовищі, коли всі задоволені нагорі, а люди внизу навіть не мають натяку на справедливість? Вони не хочуть тієї стабільності, тому що це ваша стабільність, а не їхня стабільність."
А что Вас здесь не устраивает? Мне все понятно, если понимать слова буквально, а не придумывать себе угрозы на ровном месте.
2006.04.10 | Domino
Re: Совершенно верно
> Давайте так: на сколько страниц должна быть программа, чтобы правительство могло приступить к работе?Не знаю даже. А нредвыборная программа БЮТ - на скольких страницах?
> Ту писульку, которую НУ предложила - достаточно будет подписать?
Да, поскольку тем самым на солидаризме, реприватизации и прочих замечательных изобретениях ЮВТ будет поставлен крест. And good riddance!
> Так я Вас еще раз призываю дождаться окончательной договоренности, и увидеть, что в окончательном варианте программные положения коалиции будут документом более конкретным и здравым. Опять-таки, так должно быть, и так будет. И не только потому, что Юля умная, а потому, что это - логика событий.
Остается один, но каверзный вопрос - а как Вы думаете, если НУ откажется от подписания окончательной договоренности именно потому, что "эту писульку" (а не манно-кашные "10 шагов навстречу людям") БЮТ подписывать отказывается, как Вы об этом узнаете?
Если Юлия Владимировна при этом будет настаивать на том, что не подписали договор именно потому, что не хотели видеть ее на посту премьера, а о своем отказе согласовывать всякие там программы-шмограммы возьмет - да и забудет невзначай? Ей не впервой ведь память терять, не так ли?
> А что Вас здесь не устраивает? Мне все понятно, если понимать слова буквально, а не придумывать себе угрозы на ровном месте.
Меня не устраивает, когда политик, претендующий на пост премьера, прямо заявляет: "Такая стабильность народу не нужна". Потому что бизнесу, хоть мелкому, хоть крупному, стабильность как раз нужна. А разгардаш, даже если он исходит из лучших побуждений, не нужен абсолютно.
Хорошую идею когда-то предлагал Яценюк - заморозить налоговую систему. Не менять вообще ничего, оставить как есть. И знаете что? Это - та самая плохая нестабильность, которой бизнес будет рад. Причем и крупный, и мелкий.
Потому что не было большей головной боли для руководителя нормально работающего предприятия, чем радение о нем мудрого правительства Юлии Владимировны. Которое одной рукой убирает какую-нибудь подлянку, зато другой ставит сразу десяток - а как иначе, деньги ж в "социальный бюджет" нужны, и вообще бизнесмены живут не по средствам...
В результате денег на сторону отдается столько же, сколько и отдавалось (это еще в лучшем случае), зато юрист с бухгалтерами несколько дней, если не недель, на ушах стоят. Только и говорят, что не ту страну Гондурасом назвали.
Впрочем, кому я это все рассказываю? Вы ж поклонник БЮТ, правильно? Следовательно, ее солидаристская программа Вас в основном устраивает. Так что - сорри, wrong address.
P.S. Да - если Вы думаете, что реприватизация к разрушению "неправильной стабильности" по-тимошенковски не имеет никакого отношения... что ж, оптимизма Вам тогда, на счастливое солидаристское будущее.
2006.04.10 | damoradan
Вы неисправимы. Удачи (-)
2006.04.10 | Domino
Удачи нам всем... (-)
2006.04.10 | Domino
Как минимум - принятием первого способа
Dworkin пише:> А щодо суті питання, то мені здається, що перший способ мали б обстоювати саме прибічники Юлі!
Мне вообще кажется, что "первый способ" должны были отстаивать вообще все - даже сторонники регионов. Поскольку именно в нашей ситуации, где деление на идеологии весьма условно (скажем, по многим позициям ЮВТ куда "социальнее" социалистов), он помог бы расставить точки над многими i.
Впрочем, именно сторонники ЮВТ почему-то выбирают первый способ лишь "в нагрузку" ко второму, в лучшем случае. Это меня и смутило.
> Бо якщо не буде програми, то уряд Юлі буде весь час натикатися на "палки у колеса" з боку партнерів по коаліції по тим питанням, де у НСНУ чи СПУ своє бачення урядової політики (а таких питань досить багато).
Именно.
> А тому загальна успішність уряду (і відповідоно дивіденти на наступних виборах) буде падати - і це вдарить насамперед по голові Уряду.
Вот здесь позволю себе не согласиться с Вами. У Юлии Владимировны уже есть опыт "перевода стрелок" - наиболее ярко это проявилось в том же вопросе с депутатской неприкосновенностью.
Кроме того, с учетом роста популярности Тимошенко в простых народных массах есть опасность ее "тефлонизации" - когда любые просчеты будут списываться на козни любых друзив, олигархов, бизнесменов, агентов москальских спецслужб и, наконец, зеленых человечков. Но никогда - на ошибки самой Юлии Владимировны. Ведь есть же у нее ум, в самом деле, разве она может ошибаться, если ей не мешать?
Собственно, как минимум одна явная предпосылка к такому повороту событий уже есть. Мало кто из сторонников Тимошенко может сейчас назвать альтернативу ей в качестве лидера нации в том случае, если окажется, что Юлия Владимировна не способна справиться с управлением государством.
А отсутствие альтернатив - это и есть необходимое условие для "тефлонового политика", и далеко за примерами ходить не нужно: Путин с Лукашенкой всегда под рукой.
2006.04.10 | eume
Re: недоцільно говорити про "уряд Тимошенко"
> Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?>
> Интересует именно конкретика - и, по возможности, позитивная.
Хоча ваше запитання звернене до прихильників БЮТ, маю зауважити, що навряд чи доцільно говорити вже тепер про уряд Тимошенко, адже, принаймні на сьогодні, кандидатура ЮВТ на посаду прем'єра є неприйнятною для партнерів по коаліції.
Коли прихильники БЮТ хоча б умовно погодяться з тим, що ЮВТ може не бути прем'єром, тоді можна починати реальну розмову про посади і т.ін.
Проте, оскільки БЮТ є по суті партією однією особи, що відображено навіть у назві блоку, важко повірити в те, що прихильники БЮТ можуть хоча б тільки уявити іншу кандидатуру, окрім ЮВТ. - Надто вже довго створювався відомий виборчий міф про начебто "вибори канцлера".
То на якому ґрунті домовлятися? Наприклад, президент пропонує спочатку узгодити програму дій. Може, варто почати таки з цього, а не з персоналій?
2006.04.10 | damoradan
Re: недоцільно говорити про "уряд Тимошенко"
eume пише:> > Кого именно из "Нашей Украины" Вы хотели бы видеть в правительстве Тимошенко?
> >
> > Интересует именно конкретика - и, по возможности, позитивная.
>
> Хоча ваше запитання звернене до прихильників БЮТ, маю зауважити, що навряд чи доцільно говорити вже тепер про уряд Тимошенко, адже, принаймні на сьогодні, кандидатура ЮВТ на посаду прем'єра є неприйнятною для партнерів по коаліції.
Но если для "партнеров по коалиции" премьерство Тимошенко окажется менее неприемлемым, чем коалиция с ПР, то, может, они все-таки согласятся? А?
>
> Коли прихильники БЮТ хоча б умовно погодяться з тим, що ЮВТ може не бути прем'єром, тоді можна починати реальну розмову про посади і т.ін.
А какого, простите, хрена? Может, лучше "партнеры по коалиции" начнут уважать лидера своих партнеров?
>
> Проте, оскільки БЮТ є по суті партією однією особи, що відображено навіть у назві блоку, важко повірити в те, що прихильники БЮТ можуть хоча б тільки уявити іншу кандидатуру, окрім ЮВТ. - Надто вже довго створювався відомий виборчий міф про начебто "вибори канцлера".
Бинго!!!
>
> То на якому ґрунті домовлятися? Наприклад, президент пропонує спочатку узгодити програму дій. Може, варто почати таки з цього, а не з персоналій?
Т.е. Вы считаете разговоры о платформе пустышкой, на фоне которой можно "развести" БЮТ? Браво-браво!
2006.04.10 | eume
Re: недоцільно говорити про "уряд Тимошенко"
> Но если для "партнеров по коалиции" премьерство Тимошенко окажется менее неприемлемым, чем коалиция с ПР, то, может, они все-таки согласятся? А?Коаліція з ПР чи коаліція з прем'єрством ЮВ - обидва варіанти є катастрофічними і капітуляційними для сил, що підтримують Президента. Чи ви з цим погоджуєтесь? Значить, вони змушені шукати третій шлях. І він існує. І (теоретично) навіть не один.
> > Коли прихильники БЮТ хоча б умовно погодяться з тим, що ЮВТ може не бути прем'єром, тоді можна починати реальну розмову про посади і т.ін.
> А какого, простите, хрена? Может, лучше "партнеры по коалиции" начнут уважать лидера своих партнеров?
Ніхто не заперечує лідерства ЮВТ в блоку власного імені. Але прем'єрство з новими повноваженнями (дякувати політреформі) - це зовсім інша річ, і потребує узгодженості.
А як узгоджувати (процес), якщо ви навіть гіпотетично не уявляєте нікого на цій посаді, крім ЮВТ???
> > Проте, оскільки БЮТ є по суті партією однією особи, що відображено навіть у назві блоку, важко повірити в те, що прихильники БЮТ можуть хоча б тільки уявити іншу кандидатуру, окрім ЮВТ. - Надто вже довго створювався відомий виборчий міф про начебто "вибори канцлера".
> Бинго!!!
Отож. Див. вище.
> > То на якому ґрунті домовлятися? Наприклад, президент пропонує спочатку узгодити програму дій. Може, варто почати таки з цього, а не з персоналій?
> Т.е. Вы считаете разговоры о платформе пустышкой, на фоне которой можно "развести" БЮТ?
В жодному разі. Але погодьтеся, що програма дій має бути на першому місці, а персоналії на другому хоча б вже з тієї причини, що народові важлива діяльність та її результати, а не те, чиє ім'я на дверях високого кабінету, чи хто сидить у прем'єрському авті.