Смех сквозь слезы про коалицию (/)
04/11/2006 | Albes
"Якось президент України Віктор Ющенко стояв у черзі в хоружівському магазині і думав по українські, підраховуючи дрібні на хлібину житнього. В очікуванні, коли підвезуть свіжий хліб, люди обговорювали повінь у Європі і останні політичні новини в Києві. Раптом президент почув серед гоміну знайомий американський акцент. Зіп’явшись навшпиньки, він побачив Романа Зварича, який щось жваво розказував односельцям, які щільно оточили його біля дверей. Протиснувшись ближче, Віктор Ющенко почав прислухатись.
— Створення…коаліції…є…дуже…складним…і довготривалим…процесом, — Зварич говорив, як завжди, наголошуючи на кожному слові, — треба…спочатку…все… добре…обдумати…
— То скільки ж його можна думати? — роздратовано перервав якийсь дідок, — до вас що, Тимошенко тільки вчора з Місяця прилетіла? Хіба не було часу подумати раніше? Чи може, після виборів ви вже щось там передумали?
— А відповідальність? — Зварич дістав з портфеля аркуш і почав креслити фломастером схеми, — спочатку треба визначити наміри, далі плани, зрештою — хто за що відповідає. А тоді вже портфелі “дєрібанити”! — От ви, наприклад, за що у себе вдома відповідаєте?
— За все! — дід з гордістю оглянув навкруги.
— Ну добре, а от у кого в вашій сім’ї гроші? У вас, чи у жінки? — хитро уточнив Зварич.
— Звичайно у баби! — як на дитину, подивився на нього дід. Навколо засміялися.
— Добре, а за роботу хто відповідає? Ну там на городі, в хліві…
— Теж вона! Дід з жалістю дивився на Романа Зварича, який починав нервувати, — і за хату вона і за дітей, і за корову, і за курей, і за свиней.
— Ви ж щойно казали ніби-то ви відповідаєте за все, — обурився Зварич, озирнувшись за підтримкою до людей.
— Я і відповідаю! — не знітився дід, — але за що ж мені відповідати, як баба не буде нічого робити? У нас з нею вже п’ятдесят років коаліція — куди там вам, засранцям! Якби ми з нею по півроку думали, визначали наміри, малювали картинки, — дід презирливо тицьнув пальцем у схему Зварича, — хто на кому спить, чи коли і якою рукою за хуя візьметься — то вже повиздихали б, як оті мамонти! Давай, синку, малюй, дочекаєшся! — сплюнув дід і почав вибиратись до виходу.
Віктор Ющенко задумався по українськи ще глибше…
Прислал volodymyr"
http://www.censor.net.ua/anekdots.php?top=7799
— Створення…коаліції…є…дуже…складним…і довготривалим…процесом, — Зварич говорив, як завжди, наголошуючи на кожному слові, — треба…спочатку…все… добре…обдумати…
— То скільки ж його можна думати? — роздратовано перервав якийсь дідок, — до вас що, Тимошенко тільки вчора з Місяця прилетіла? Хіба не було часу подумати раніше? Чи може, після виборів ви вже щось там передумали?
— А відповідальність? — Зварич дістав з портфеля аркуш і почав креслити фломастером схеми, — спочатку треба визначити наміри, далі плани, зрештою — хто за що відповідає. А тоді вже портфелі “дєрібанити”! — От ви, наприклад, за що у себе вдома відповідаєте?
— За все! — дід з гордістю оглянув навкруги.
— Ну добре, а от у кого в вашій сім’ї гроші? У вас, чи у жінки? — хитро уточнив Зварич.
— Звичайно у баби! — як на дитину, подивився на нього дід. Навколо засміялися.
— Добре, а за роботу хто відповідає? Ну там на городі, в хліві…
— Теж вона! Дід з жалістю дивився на Романа Зварича, який починав нервувати, — і за хату вона і за дітей, і за корову, і за курей, і за свиней.
— Ви ж щойно казали ніби-то ви відповідаєте за все, — обурився Зварич, озирнувшись за підтримкою до людей.
— Я і відповідаю! — не знітився дід, — але за що ж мені відповідати, як баба не буде нічого робити? У нас з нею вже п’ятдесят років коаліція — куди там вам, засранцям! Якби ми з нею по півроку думали, визначали наміри, малювали картинки, — дід презирливо тицьнув пальцем у схему Зварича, — хто на кому спить, чи коли і якою рукою за хуя візьметься — то вже повиздихали б, як оті мамонти! Давай, синку, малюй, дочекаєшся! — сплюнув дід і почав вибиратись до виходу.
Віктор Ющенко задумався по українськи ще глибше…
Прислал volodymyr"
http://www.censor.net.ua/anekdots.php?top=7799
Відповіді
2006.04.11 | Domino
Все верно...
Только один момент упущен: наши-то дед с бабой уже в разводе были.А теперь им предлагают заново все то же самое сделать. Заново расписаться, заново ругаться. Причем баба - за, а вот дед, который ее и выгнал в прошлый раз, чего-то упирается, дурной такой.
2006.04.11 | damoradan
пусть не упирается, пусть идет к другому деду
вот он его в очечко-то и отымеет.2006.04.11 | Domino
Логично.
Вам говорят, что нужно разработать программу именно потому, что один раз сожительство уже не получилось - а Вы говорите, что все равно сожительствовать больше не с кем. И вопрос, а нафига тогда еще программа-шмограмма, просто сам собой повисает в воздухе. Выхода ведь другого нет, так? Так. Значит, надо соглашаться без программы, чтоб время не терять.[Хотя Вы вроде соглашались с тем, что программа нужна, и ее обязательно подпишут. Или я Вас опять с кем-то путаю?
Мне вот только одно непонятно. Я вот себя на месте деда представил на минуту, которого бабка за полгода так достала, что он, обычно кадровых выводов не делающий даже в том случае, если кадры эти ему на голову садятся та ногами оттуда болтают (эт' я о Пискуне все, конечно... а вы о ком подумали?), тут вдруг из себя вышел - да из дому бабку выставил.
Причем бабка эта затаила обиду на деда лютую, и говорила ему, что и не дед он вовсе, а начальник "Киевгорархитектуры" теперь. Хотя соседей уверяла, что к деду пылает все той же страстью. Вот и пойми этих бабок, чего у них в голове.
Но anyway. Спрашивается - зачем она мне теперь нужна, второй раз? Чтоб опять ее выгонять через полгода пришлось, за систематическое невыполнение супружеских обязанностей?
Не-а. Я (то есть дед
2006.04.11 | damoradan
Бабка - одна, дедок много. Выбирайте любого -
один краше другого. Да вот только какой бы дедка ни был, живет ли он на восточной окраине села, или кумом-соседом приходится, очко все равно пострадает. Так что выбор, действительно, небольшой.2006.04.11 | Domino
Я ж не бабка, я дед. Это бабки обычно между дедами выбирают. (-)
2006.04.11 | Domino
И потом, это бабка думает, что она - единственная и неповторимая
Причем любая бабка практически.Хотя да, много бабок не бывает. Ну, по определению.
2006.04.11 | damoradan
Я так понял, что Вы вжились в роль дедки,
и в характерной для себя традиции уже забыли, о чем идет речь. Если Вы дедка - тогда да, бабок много. А если Вы Ющенко - то Тимошенко одна. А кроме этого, есть еще Янук с Ахметовым и дорогие друзья. Вот и выбирайте, кто Вас оттрахает. Право выбора - это у Вас есть, но оттрахают все равно, что бы ни случилось.2006.04.11 | Domino
Тимошенко - одна. Но я ж не из ЮВТ выбираю, верно?
damoradan пише:> А кроме этого, есть еще Янук с Ахметовым и дорогие друзья. Вот и выбирайте, кто Вас оттрахает. Право выбора - это у Вас есть, но оттрахают все равно, что бы ни случилось.
Это Вы так тонко намекаете, что Юлия Владимировна ничем не лучше, чем Янук с Ахметовым?
2006.04.11 | damoradan
Так я ж и говорю, что Тимошенко лучше, все же
более естественный вариант, чем все остальное...2006.04.11 | Domino
Тимошенко - лучше для Тимошенко?
damoradan пише:> более естественный вариант, чем все остальное...
Так пока ведь, с Ваших слов, и разницы никакой нет между неестественным и естественным вариантом нет!
Зато есть одна (опять же, с Ваших слов) общность - и в том, и в том случае "Нашу Украину", как Вы изящно выразились, отымеют в очко. Причем Тимошенко это будет делать вряд ли более естественным образом, чем Янукович, уж извините за интимные подробности. И?
2006.04.11 | damoradan
И ничего - выбирайте
Выбор хуевый (извините за каламбур), я понимаю, но "надо же что-то делать".2006.04.11 | Domino
И это - а выбирать обязательно? (-)
2006.04.11 | damoradan
А Земля круглая? (-)
2006.04.11 | Domino
А что будет, если не выбирать-таки?
Противники Тимошенко вдруг резко начнут голосовать за Тимошенко, да?2006.04.11 | damoradan
По этому поводу ЗН вспомнило старый анекдот
В моей версии звучит так:"Едет богатырь по дороге, дорога разделяется на три дороги, на развилке стоит камень.
На камне написано: направо пойдешь - пизды получишь, налево пойдешь - пизды получишь, прямо пойдешь - тоже пизды получишь.
Богатырь репу зачесал, думает, что же делать. Вдруг голос говорит ему:
Будешь стоять здесь - прямо здесь пизды получишь".
2006.04.11 | QuasiGiraffe
Re: Логично.
Domino пише:> > Но anyway. Спрашивается - зачем она мне теперь нужна, второй раз? Чтоб опять ее выгонять через полгода пришлось, за систематическое невыполнение супружеских обязанностей?
>
> Не-а. Я (то есть дед
Все правильно с точки зрения деда. Только вот неувязочка. Тут вот народ не выбирал бабу деду. А выбирал работника к коровам, в огород, чтоб деньги считал. И если у одного из претендентов на эту должность когда-то был дед, то какое дело этому деду... Он счас пытается подменить собой колхозное собрание.
2006.04.11 | Domino
Слава те господи.
QuasiGiraffe пише:> Все правильно с точки зрения деда. Только вот неувязочка. Тут вот народ не выбирал бабу деду. А выбирал работника к коровам, в огород, чтоб деньги считал.
Вот, хоть кто-то из сторонников Тимошенко обратил внимание на этот нюанс! А я уж начал верить в худшее, предсказанное давеча damoradan'ом...
Действительно, из избранных бабок Тимошенко - первая (если, конечно, не считать дедок
А вот теперь можно и точки над i расставить. Я не выступаю против назначения Тимошенко премьером, хотя мне ее кандидатура нравится все меньше и меньше, по одной простой причине - если у нас демократия, давайте все-таки ей следовать. Если народ доверил высокое звание бабки Юлии Владимировне, ему и карты в руки.
Но! Я не хочу, чтобы во второй раз все закончилось так же, как и в первый. И мне хотелось бы получить определенные гарантии того, что за одним разводом наших славных деда с бабкой не последует второй развод, причем по тем же самым причинам, что и первый.
Пока же я вижу удивительную картину - бабка сама добивается того, чтобы все было, как в прошлый раз, а дедка, напротив, хочет перемен! Хотя по логике вещей уже бабке должно быть интересно, чтобы ситуация не повторилась - если она, конечно, мыслящая бабка, а не кулинарный продукт.
P.S. Кстати! О той же самой нелогичности в поведении БЮТ вот в этой ветке...
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1144541766&first=1144730043&last=1144665065
...сказал Dworkin. Лучше него я, извините, объяснить не сумел - только и осталось, что согласиться.
2006.04.11 | QuasiGiraffe
Re: Слава те господи.
Вы все-таки не обратили внимание на то, что я как раз и акцентировал.Domino пише:
>> Но! Я не хочу, чтобы во второй раз все закончилось так же, как и в первый. И мне хотелось бы получить определенные гарантии того, что за одним разводом наших славных деда с бабкой не последует второй развод, причем по тем же самым причинам, что и первый.
>
Никто не назначает бабку деду! Бабку назначает колхоз себе! А дед... ну есть дед... У него свои обязанности.
Интересно, если бы НСНУ не набрали 3%, как бы Ющенко пытался "отменить" Тимошенко?
Скоро увидим?
2006.04.11 | Domino
Re: Слава те господи.
QuasiGiraffe пише:> Никто не назначает бабку деду! Бабку назначает колхоз себе!
Правда? И только бабку?
> А дед... ну есть дед... У него свои обязанности.
Да. И главная из них - быть в ответе за все. Такой себе дедка-пионер.
> Интересно, если бы НСНУ не набрали 3%, как бы Ющенко пытался "отменить" Тимошенко?
Никак. Но у меня встречный вопрос - как бы Юлия Владимировна пыталась стать "народным премьером", если б ее сила не набрала 3%? Это раз мы уже о гипотетике заговорили.
> Скоро увидим?
Ой, да бросьте. Нашли чем пугать.
У "Нашей Украины" сейчас остался так называемый "ядерный электорат" - те, кто верит в Ющенко так же, как некоторые из "ваших"
Вот скажите: Вы сами, лично, знаете хоть кого-то из тех, кто голосовал за "Нашу Украину", но в случае перевыборов будет голосовать за Тимошенко?
Я вот знаю один обратный пример, что самое смешное.
2006.04.12 | QuasiGiraffe
Re: Слава те господи.
Domino пише:> Правда? И только бабку?
>
Не говорите загадками.
> > А дед... ну есть дед... У него свои обязанности.
> Да. И главная из них - быть в ответе за все. Такой себе дедка-пионер.
Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все? Увы, политреформа...
>
> У "Нашей Украины" сейчас остался так называемый "ядерный электорат" - те, кто верит в Ющенко так же, как некоторые из "ваших"
>
А какой ядерный электорат остается каждые выборы у коммунистов - все ядерней и ядерней.
> Вот скажите: Вы сами, лично, знаете хоть кого-то из тех, кто голосовал за "Нашу Украину", но в случае перевыборов будет голосовать за Тимошенко?
>
Да я вообще знаю одного, кто голосовал за НУ.
> Я вот знаю один обратный пример, что самое смешное.
+1 НУ на новых выборах!
2006.04.12 | Domino
Re: Слава те господи.
QuasiGiraffe пише:>> Правда? И только бабку?
> Не говорите загадками.
Да какие загадки, помилуйте! Вопрос ведь прямой, как сторона треугольника: Вы сами знаете, что Юлия Владимировна будет делать для того, чтобы улучшить Вашу жизнь?
Что будет, например, с налоговой системой? С курсом доллара? На каких отраслях экономики будет сделан приоритет? И так далее, и тому подобное. Есть у вас ответы на эти вопросы?
Если нет, не знаете - так чего вы от нее хотите? Чтоб была наверху, аки символ Вашей победы, и все?
> Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все?
Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
> Увы, политреформа...
Да бросьте. Это Вы знаете, что политреформа. Я знаю, что политреформа. Еще, может быть, процентов 5-10 в общей сложности в государстве нашем, имеют более-менее четкое представление о ней. И все.
А остальным на это (как, впрочем, и на другие околополитические тонкости) наплевать с большой горы, уж поверьте мне на слово.
И пока Ющенко будет находиться во властных кабинетах, он и будет вечным козлом отпущения - и действительно по делу, и просто потому, что когда-то был "кумиром миллионов", но не оправдал надежд.
Кстати, с моей точки зрения, и у Тимошенко образ "бабки" из вот этой истории будет в любом случае, где бы во власти она не находилась - хоть в премьерах, хоть в вице, хоть в спикерах, хоть в генпрокурорах. Хоть в министрах экологии, хех.
> А какой ядерный электорат остается каждые выборы у коммунистов - все ядерней и ядерней.
За коммунистов голосуют за былые заслуги (кавычки расставить по вкусу) - и преимущественно те, кто эти заслуги помнит (см.пред.скбк).
Причины голосования за "нашеукраинцев" - несколько в ином. В том числе и как за меньшее зло, по сравнению и с Януковичем, и с Тимошенко. "Отцепить" таких людей можно будет только в том случае, если предложить зло, еще меньшее, но до того неизвестное (что само по себе - задача сложновыполнимая)
Тимошенко к таким "меньшим злам" не относится - иначе бы эти люди отдали ей голос еще на первых выборах.
> Да я вообще знаю одного, кто голосовал за НУ.
Вот. Как Вы думаете, за кого он будет голосовать на новых выборах, в случае чего?
> +1 НУ на новых выборах!
А если этот еще один и всю семью свою убедит - так вообще целых +4. Такими перебежками и до "Регионов" добежать можно!
Не, шутки шутками, но на новых выборах "НУ", с моей точки зрения, наберет больше. Мой аргумент таков: те, кто голосовали против обеих сил, за непроходные "оранжевые" партии, во втором случае скорее склонны поддержать сторону, занимающую более "умеренную" позицию. Что Вы на это скажете?
P.S. Хотя при всем при этом перевыборы - один из худших возможных вариантов, на мой взгляд. Остается верить в то, что в июле у нардепов со всех сторон таки заработает этот чертов инстинкт самосохранения - и они сумеют договориться так, чтобы никто не остался обиженным.
В том числе, как вариант, с отменой императивного мандата.
2006.04.12 | QuasiGiraffe
Re: Слава те господи.
Domino пише:> Да какие загадки, помилуйте! Вопрос ведь прямой, как сторона треугольника: Вы сами знаете, что Юлия Владимировна будет делать для того, чтобы улучшить Вашу жизнь?
Я надеюсь, то, что и обещает. В частности:
> Что будет, например, с налоговой системой? С курсом доллара? На каких отраслях экономики будет сделан приоритет? И так далее, и тому подобное. Есть у вас ответы на эти вопросы?
>
НДС она хочет отменить. Это раз. Выравнивание налоговой нагрузки - это два. Рискую вызвать шквал протестов, но я уже выступал здесь за отмену сильно уж упрощенного налогообложения для частных предпринимателей. Либо 200 грн в месяц и для юрлиц, либо никому. Слишком много развелось "частных предпринимателей" при крупных фирмах.
Тимошенко отменяла упрощенку, а вот наш мелкий бизнес решил, что стоял на Майдане именно за это.
Курс доллара при Тимошенко падал. И это сильно не понравилось тем, кто "тримає заощадження в доларах". Их голос был, понятно, весомее, чем тех, кто тримав у гривнях. Или вообще не тримає.
> Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все?
>
> Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
>
Да пусть считают, я говорю о себе. Кстати, и считают пока довольно правильно - губернаторы пока чьи назначенцы?
> > Увы, политреформа...
> Да бросьте. Это Вы знаете, что политреформа. Я знаю, что политреформа. Еще, может быть, процентов 5-10 в общей сложности в государстве нашем, имеют более-менее четкое представление о ней. И все.
>
> А остальным на это (как, впрочем, и на другие околополитические тонкости) наплевать с большой горы, уж поверьте мне на слово.
>
> И пока Ющенко будет находиться во властных кабинетах, он и будет вечным козлом отпущения - и действительно по делу, и просто потому, что когда-то был "кумиром миллионов", но не оправдал надежд.
>
И что теперь? Все стараемся ради имиджа Ющенко, или он начнет работать в направлении исполнения обещаний?
Можно понять, если человек делал, но не получилось. Но если не делал... Лучше "играл, но не угадал ни одной буквы", чем "играл, но не угадал ни одной ноты".
> Кстати, с моей точки зрения, и у Тимошенко образ "бабки" из вот этой истории будет в любом случае, где бы во власти она не находилась - хоть в премьерах, хоть в вице, хоть в спикерах, хоть в генпрокурорах. Хоть в министрах экологии, хех.
>
Про последнее подробней пожалуйста. Это инвектива?
> > А какой ядерный электорат остается каждые выборы у коммунистов - все ядерней и ядерней.
>
> За коммунистов голосуют за былые заслуги (кавычки расставить по вкусу) - и преимущественно те, кто эти заслуги помнит (см.пред.скбк).
>
> Причины голосования за "нашеукраинцев" - несколько в ином. В том числе и как за меньшее зло, по сравнению и с Януковичем, и с Тимошенко. "Отцепить" таких людей можно будет только в том случае, если предложить зло, еще меньшее, но до того неизвестное (что само по себе - задача сложновыполнимая)
>
Как-то все единообразно, а ведь люди то разные. Думаю, я прав в значительной мере.
> Тимошенко к таким "меньшим злам" не относится - иначе бы эти люди отдали ей голос еще на первых выборах.
>
Это на которых? На президентских?
> > Да я вообще знаю одного, кто голосовал за НУ.
>
> Вот. Как Вы думаете, за кого он будет голосовать на новых выборах, в случае чего?
>
Я спрошу.
> > +1 НУ на новых выборах!
>
> А если этот еще один и всю семью свою убедит - так вообще целых +4. Такими перебежками и до "Регионов" добежать можно!
>
по +4?
> Не, шутки шутками, но на новых выборах "НУ", с моей точки зрения, наберет больше. Мой аргумент таков: те, кто голосовали против обеих сил, за непроходные "оранжевые" партии, во втором случае скорее склонны поддержать сторону, занимающую более "умеренную" позицию. Что Вы на это скажете?
>
Вы так считаете в силу своей умеренной позиции.
Думаю, решающую роль сыграет позиция обеих сил в период от 26/3 до новых выборов. Так что, если кто решил перебежками до Регионов, на новые выборы надеяться не должен.
> P.S. Хотя при всем при этом перевыборы - один из худших возможных вариантов, на мой взгляд. Остается верить в то, что в июле у нардепов со всех сторон таки заработает этот чертов инстинкт самосохранения - и они сумеют договориться так, чтобы никто не остался обиженным.
>
Инстинкт самосохранения может сработать только у тех, кто находится в конце проходной части списка. И у коммунистов. Остальные снова попадут в парламент. В условиях императивного мандата им ("хвостовикам", не коммунистам) голосовать "за себя" не позволят. Иначе - 100% им парламента не видать.
И инициировать отмену императивного мандата лидерам фракций в таких условиях незачем.
2006.04.12 | Domino
Вышли на конструктив.
QuasiGiraffe пише:> > Что будет, например, с налоговой системой? С курсом доллара? На каких отраслях экономики будет сделан приоритет? И так далее, и тому подобное. Есть у вас ответы на эти вопросы?
> НДС она хочет отменить. Это раз.
Да. Но при этом тут же предлагает ввести другой налог, платящийся вместе с ценой товара. Это есть в программе, и сама Юлия Владимировна об этом говорила неоднократно.
Поправьте меня, если я не прав, но - налог, который платится вместе с ценой товара, может вычисляться только на основе цены этого товара. Где отличия от НДС?
> Рискую вызвать шквал протестов, но я уже выступал здесь за отмену сильно уж упрощенного налогообложения для частных предпринимателей. Либо 200 грн в месяц и для юрлиц, либо никому. Слишком много развелось "частных предпринимателей" при крупных фирмах.
Вот, это уже хорошо.
Теперь смотрите, что получается. Если Юлия Владимировна выполнит то, что пообещала, мне лично и большей части моих знакомых-единоналожников свой бизнес придется свернуть. Вообще свернуть, а не "растопить жирок".
А теперь скажите - почему я должен это поддерживать? Что, у меня нет другого выхода? Так он, извините, всегда есть. Просто по определению.
> Тимошенко отменяла упрощенку, а вот наш мелкий бизнес решил, что стоял на Майдане именно за это.
Да, дурной мелкий бизнес. Не понимает, как это хорошо, когда платишь справедливому государству больше. Не хочешь потерпеть, чтоб другим тоже хорошо было.
> Курс доллара при Тимошенко падал. И это сильно не понравилось тем, кто "тримає заощадження в доларах". Их голос был, понятно, весомее, чем тех, кто тримав у гривнях. Или вообще не тримає.
Дело не в заощадженнях. А в том, что значительная часть специалистов среднего и высшего звена в коммерческих предприятиях получала зарплату в долларах. По иронии судьбы, эти самые специалисты тоже были склонны поддерживать скорее Ющенко, чем Януковича.
А в результате они потеряли. Причем потеряли вдвойне - так обычно при росте цен хоть курс доллара рос, а здесь получилось все совсем наоборот.
>>> Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все?
>> Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
> Да пусть считают, я говорю о себе. Кстати, и считают пока довольно правильно - губернаторы пока чьи назначенцы?
А теперь - еще раз: так где записано, что дедка в ответе за все?
> И что теперь? Все стараемся ради имиджа Ющенко, или он начнет работать в направлении исполнения обещаний?
Нет. Достаточно понимания того, что отвечать за положение в стране будет в первую очередь Ющенко, при любом раскладе. А значит, и влиять на это самое положение у него тоже должны быть возможности отнюдь не "киевгорархитектурские".
> Можно понять, если человек делал, но не получилось.
Это Вы о ком - Ющенко или Тимошенко?
> Но если не делал... Лучше "играл, но не угадал ни одной буквы", чем "играл, но не угадал ни одной ноты".
Простите, не понял. Чем буква лучше ноты?
> Про последнее подробней пожалуйста. Это инвектива?
Это цитата. "Упрямство - первый признак тупости". Проблема в том, что симпатики и антипатики смотрят на это качество Тимошенко по-разному. При этом ни один известный мне поклонник Юлии Владимировны то, что она упряма, не отрицает.
>> Причины голосования за "нашеукраинцев" - несколько в ином. В том числе и как за меньшее зло, по сравнению и с Януковичем, и с Тимошенко. "Отцепить" таких людей можно будет только в том случае, если предложить зло, еще меньшее, но до того неизвестное (что само по себе - задача сложновыполнимая)
> Как-то все единообразно, а ведь люди то разные. Думаю, я прав в значительной мере.
Смотрите, как получается. Вы не голосовали за НУ и знаете лично всего одного человека, который поступил именно так.
Я голосовал за НУ, знаю нескольких разных людей, которые голосовали за НУ и, более того, знаю человека, который уже поменял свою точку зрения с БЮТ на НУ.
Но при этом Вы считаете, что знаете о психологии поклонников НУ больше, чем я. Вас самого это не удивляет? А о вкусе устриц Вы тоже знаете больше, чем те, кто их ел?
>> Тимошенко к таким "меньшим злам" не относится - иначе бы эти люди отдали ей голос еще на первых выборах.
> Это на которых? На президентских?
На парламентских. 26 марта 2006 года.
>> Не, шутки шутками, но на новых выборах "НУ", с моей точки зрения, наберет больше. Мой аргумент таков: те, кто голосовали против обеих сил, за непроходные "оранжевые" партии, во втором случае скорее склонны поддержать сторону, занимающую более "умеренную" позицию. Что Вы на это скажете?
> Вы так считаете в силу своей умеренной позиции.
Да. Но само по себе означает ли это, что моя позиция неверна?
> Думаю, решающую роль сыграет позиция обеих сил в период от 26/3 до новых выборов. Так что, если кто решил перебежками до Регионов, на новые выборы надеяться не должен.
Но вот уменьшить отрыв от БЮТ - задача-минимум вполне посильная. А там и на задачу-максимум можно замахнуться, если провести кампанию без завываний про незраду - а больше рассказать о том, что действительно собираются делать. По пунктам.
>> P.S. Хотя при всем при этом перевыборы - один из худших возможных вариантов, на мой взгляд. Остается верить в то, что в июле у нардепов со всех сторон таки заработает этот чертов инстинкт самосохранения - и они сумеют договориться так, чтобы никто не остался обиженным.
> Инстинкт самосохранения может сработать только у тех, кто находится в конце проходной части списка.
Самосохранение, думаю, более широкое понятие. В том числе и сохранения денег касающееся.
> В условиях императивного мандата им ("хвостовикам", не коммунистам) голосовать "за себя" не позволят. Иначе - 100% им парламента не видать.
Такой вопрос к Вам: может ли по условиям новой Конституции депутат голосовать не так, как голосует его фракция?
Именно такой вопрос. Не "что ему за это будет", а "может ли"?
> И инициировать отмену императивного мандата лидерам фракций в таких условиях незачем.
Тем, от кого депутаты могут побежать - да. А остальным?
2006.04.12 | QuasiGiraffe
Re: Вышли на конструктив.
Domino пише:>
> Да. Но при этом тут же предлагает ввести другой налог, платящийся вместе с ценой товара. Это есть в программе, и сама Юлия Владимировна об этом говорила неоднократно.
>
> Поправьте меня, если я не прав, но - налог, который платится вместе с ценой товара, может вычисляться только на основе цены этого товара. Где отличия от НДС?
>
Точно не знаю. Отличия могут быть как в величине, так и в порядке администрирования.
Если уберут налоговые накладные и корректировки, сколько народу вздохнет легче! А, ну Вам этого не понять, Вы ж единоналожник!
> > Рискую вызвать шквал протестов, но я уже выступал здесь за отмену сильно уж упрощенного налогообложения для частных предпринимателей. Либо 200 грн в месяц и для юрлиц, либо никому. Слишком много развелось "частных предпринимателей" при крупных фирмах.
> Вот, это уже хорошо.
>
> Теперь смотрите, что получается. Если Юлия Владимировна выполнит то, что пообещала, мне лично и большей части моих знакомых-единоналожников свой бизнес придется свернуть. Вообще свернуть, а не "растопить жирок".
>
Ну, скажем так, бизнес Вам не под силу. Меж тем предприятия с обычной формой налогообложения в более жестких условиях. Представляете себе, что такое встречная проверка? Нет?
> А теперь скажите - почему я должен это поддерживать? Что, у меня нет другого выхода? Так он, извините, всегда есть. Просто по определению.
А почему я не должен это поддерживать? Ведь Ющенко на Майдане говорил, что платить налоги будут все одинаково. И всем эти слова нравились. Только потом оказывается, что каждый это понимал, исключая себя.
>
> > Тимошенко отменяла упрощенку, а вот наш мелкий бизнес решил, что стоял на Майдане именно за это.
> Да, дурной мелкий бизнес. Не понимает, как это хорошо, когда платишь справедливому государству больше. Не хочешь потерпеть, чтоб другим тоже хорошо было.
В данном случае - другие - это кто?
>
> > Курс доллара при Тимошенко падал. И это сильно не понравилось тем, кто "тримає заощадження в доларах". Их голос был, понятно, весомее, чем тех, кто тримав у гривнях. Или вообще не тримає.
> Дело не в заощадженнях. А в том, что значительная часть специалистов среднего и высшего звена в коммерческих предприятиях получала зарплату в долларах. По иронии судьбы, эти самые специалисты тоже были склонны поддерживать скорее Ющенко, чем Януковича.
>
Почему послушались этих специалистов, а не пенсионеров? Кто тут первый сорт, а кто второй?
> А в результате они потеряли. Причем потеряли вдвойне - так обычно при росте цен хоть курс доллара рос, а здесь получилось все совсем наоборот.
>
Ну так давайте скажем, что каждый стоял за свой карман. Кто тогда имеет право обвинить другого в чем-либо?
> >>> Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все?
> >> Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
> > Да пусть считают, я говорю о себе. Кстати, и считают пока довольно правильно - губернаторы пока чьи назначенцы?
> А теперь - еще раз: так где записано, что дедка в ответе за все?
>
Непонятка. Я рассказываю, что не в ответе, Вы говорите, что все вокруг считают, что в ответе, но вопрос, где это записано, Вы задаете мне... Чтой-то я запутался.
> Можно понять, если человек делал, но не получилось.
> Это Вы о ком - Ющенко или Тимошенко?
>
Речь шла о дедке!
> > Но если не делал... Лучше "играл, но не угадал ни одной буквы", чем "играл, но не угадал ни одной ноты".
> Простите, не понял. Чем буква лучше ноты?
>
Не угадал буквы - не смог. Не угадал ноты - сфальшивил.
> > Про последнее подробней пожалуйста. Это инвектива?
> Это цитата. "Упрямство - первый признак тупости". Проблема в том, что симпатики и антипатики смотрят на это качество Тимошенко по-разному. При этом ни один известный мне поклонник Юлии Владимировны то, что она упряма, не отрицает.
>
Я, я, я! Я говорю, что не упряма, а упорна! Это разные вещи.
> Смотрите, как получается. Вы не голосовали за НУ и знаете лично всего одного человека, который поступил именно так.
>
> Я голосовал за НУ, знаю нескольких разных людей, которые голосовали за НУ и, более того, знаю человека, который уже поменял свою точку зрения с БЮТ на НУ.
>
> Но при этом Вы считаете, что знаете о психологии поклонников НУ больше, чем я. Вас самого это не удивляет? А о вкусе устриц Вы тоже знаете больше, чем те, кто их ел?
>
Тут мы "обоє рябоє". Выборки у нас минимальны, но мы строим суждения. Я сужу методом исключения - исключаю аргументы, которые заставляют меня думать так, как я думаю. Что остается - я приписываю оппонентам.
Приблизительно так.
>> > Вы так считаете в силу своей умеренной позиции.
> Да. Но само по себе означает ли это, что моя позиция неверна?
Критерий истины - практика. Пока что практика не заставляет меня менять ход своих мыслей.
>
> > Думаю, решающую роль сыграет позиция обеих сил в период от 26/3 до новых выборов. Так что, если кто решил перебежками до Регионов, на новые выборы надеяться не должен.
>
>
Здесь я употребил Вашу конструкцию уже в прямом прочтении - в смысле возможности/невозможности "широкой" коалиции.
> Но вот уменьшить отрыв от БЮТ - задача-минимум вполне посильная. А там и на задачу-максимум можно замахнуться, если провести кампанию без завываний про незраду - а больше рассказать о том, что действительно собираются делать. По пунктам.
>
Напишите им, что они собираются делать! Без Вас, чувствую, не скажут!
> >> P.S. Хотя при всем при этом перевыборы - один из худших возможных вариантов, на мой взгляд. Остается верить в то, что в июле у нардепов со всех сторон таки заработает этот чертов инстинкт самосохранения - и они сумеют договориться так, чтобы никто не остался обиженным.
> > Инстинкт самосохранения может сработать только у тех, кто находится в конце проходной части списка.
> Самосохранение, думаю, более широкое понятие. В том числе и сохранения денег касающееся.
Учитывая эту часть понятия, не нужно было идти на выборы. А ведь шли, рисковали.
Впрочем, конечно, денежные мешки тощают.
>
> > В условиях императивного мандата им ("хвостовикам", не коммунистам) голосовать "за себя" не позволят. Иначе - 100% им парламента не видать.
>
> Такой вопрос к Вам: может ли по условиям новой Конституции депутат голосовать не так, как голосует его фракция?
>
> Именно такой вопрос. Не "что ему за это будет", а "может ли"?
>
Я не знаю, не юрист. Думаю, может. Но вот чисто практические соображения мне подсказывают, что этой возможностью не все воспользуются.
> > И инициировать отмену императивного мандата лидерам фракций в таких условиях незачем.
>
> Тем, от кого депутаты могут побежать - да. А остальным?
А зачем? Вот лидерам фракций это абсолютно незачем! Это какая-никакая гарантия!
2006.04.12 | Domino
Re: Вышли на конструктив.
QuasiGiraffe пише:>> Поправьте меня, если я не прав, но - налог, который платится вместе с ценой товара, может вычисляться только на основе цены этого товара. Где отличия от НДС?
> Точно не знаю. Отличия могут быть как в величине, так и в порядке администрирования.
Но будут ли? Вот в чем вопрос. В игры-угадайки с правительством, на мой взгляд, лучше не играть. Причем с любым, совершенно независимо от персоналий в нем.
> Если уберут налоговые накладные и корректировки, сколько народу вздохнет легче! А, ну Вам этого не понять, Вы ж единоналожник!
Ошибаетесь.
Но, повторюсь, я склонен оценивать благие намерения, исходя из законов Мэрфи. И если кто-то хочет чего-то убирать, одновременно чего-то очень похожее добавляя, я склонен думать, что новое "чего-то" будет еще хуже старого.
Опять-таки, не потому, что вот такой пессимист. Реалист, скорее.
> Ну, скажем так, бизнес Вам не под силу.
Ну почему? Я сейчас веду этот бизнес и он мне под силу. Друзья-знакомые - аналогично. И если возникнут те самые "два варианта", мы либо уйдем в тень, либо вообще свернем бизнес. А поскольку предприниматель очень неохотно становится наемным работником, то с большой вероятностью постараемся подыскать себе новое место жительства, а не только работы.
> Меж тем предприятия с обычной формой налогообложения в более жестких условиях. Представляете себе, что такое встречная проверка? Нет?
Представляю, не переживайте.
>> А теперь скажите - почему я должен это поддерживать? Что, у меня нет другого выхода? Так он, извините, всегда есть. Просто по определению.
> А почему я не должен это поддерживать? Ведь Ющенко на Майдане говорил, что платить налоги будут все одинаково. И всем эти слова нравились. Только потом оказывается, что каждый это понимал, исключая себя.
>> Да, дурной мелкий бизнес. Не понимает, как это хорошо, когда платишь справедливому государству больше. Не хочешь потерпеть, чтоб другим тоже хорошо было.
> В данном случае - другие - это кто?
Если деньги из мелкого бизнеса уходят, кому-то ведь они достаются, взамен? Вот им и будет хорошо, по идее. Они и будут теми "другими".
А кто они - это действительно хороший вопрос. Вот не знаю, честно. Понятия не имею, кому станет легче от того, что мелкий бизнес заставят платить отнюдь не мелкие налоги. Потому что он, в массе своей, эти налоги платить все равно не станет.
>> Дело не в заощадженнях. А в том, что значительная часть специалистов среднего и высшего звена в коммерческих предприятиях получала зарплату в долларах. По иронии судьбы, эти самые специалисты тоже были склонны поддерживать скорее Ющенко, чем Януковича.
> Почему послушались этих специалистов, а не пенсионеров? Кто тут первый сорт, а кто второй?
Но, понимаете, если какая-то группа людей поддерживала определенную политическую силу, а в результате ее жизненное положение ухудшилось, вполне резонно этой группе перестать эту силу поддерживать. Разве не так?
>>>>> Время пионеров кончилось. Где записано, что дедка в ответе за все?
>>>> Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
>>> Да пусть считают, я говорю о себе. Кстати, и считают пока довольно правильно - губернаторы пока чьи назначенцы?
>> А теперь - еще раз: так где записано, что дедка в ответе за все?
> Непонятка. Я рассказываю, что не в ответе, Вы говорите, что все вокруг считают, что в ответе, но вопрос, где это записано, Вы задаете мне... Чтой-то я запутался.
Хорошо, давайте уточним. "И считают пока довольно правильно" - Ваши слова? Тогда где в них "рассказываю, что не в ответе"?
>>> Но если не делал... Лучше "играл, но не угадал ни одной буквы", чем "играл, но не угадал ни одной ноты".
>> Простите, не понял. Чем буква лучше ноты?
> Не угадал буквы - не смог. Не угадал ноты - сфальшивил.
То есть не называл буквы лучше, чем называл ноты? Или наоборот?
Но я, по-моему, понял, о чем Вы хотите сказать. И не могу согласиться с тем, что ничегонеделание всегда лучше, чем деланье не в ту степь.
Знаете, что такое "медвежья услуга"? А "из огня да в полымя"? Вот и я об этом.
> Я, я, я! Я говорю, что не упряма, а упорна! Это разные вещи.
И в чем же они разные, позвольте полюбопытствовать?
>> Но при этом Вы считаете, что знаете о психологии поклонников НУ больше, чем я. Вас самого это не удивляет? А о вкусе устриц Вы тоже знаете больше, чем те, кто их ел?
> Тут мы "обоє рябоє". Выборки у нас минимальны, но мы строим суждения. Я сужу методом исключения - исключаю аргументы, которые заставляют меня думать так, как я думаю. Что остается - я приписываю оппонентам. Приблизительно так.
Point taken. Скажем так: Вы считаете, что у нас с Вами примерно одинаковая возможность судить о вкусе всех устриц, потому что я пробовал устриц, а Вы - "антиустрицу".
Не совсем согласен, но идея ясна.
>>> Вы так считаете в силу своей умеренной позиции.
>> Да. Но само по себе означает ли это, что моя позиция неверна?
> Критерий истины - практика. Пока что практика не заставляет меня менять ход своих мыслей.
Верно. Но разве Вы строите суждения только о том, в чем можете попрактиковаться? Наверное, нет. Собственно, логика - это и есть способ получить из одного истинного суждения другое, не прибегая к помощи практики.
>> Но вот уменьшить отрыв от БЮТ - задача-минимум вполне посильная. А там и на задачу-максимум можно замахнуться, если провести кампанию без завываний про незраду - а больше рассказать о том, что действительно собираются делать. По пунктам.
> Напишите им, что они собираются делать! Без Вас, чувствую, не скажут!
Скажут, скажут. Раз лбом о стенку номер 13.94% треснулись - теперь и думать начнут.
>>> Инстинкт самосохранения может сработать только у тех, кто находится в конце проходной части списка.
>> Самосохранение, думаю, более широкое понятие. В том числе и сохранения денег касающееся.
> Учитывая эту часть понятия, не нужно было идти на выборы. А ведь шли, рисковали.
Ну, одно дело - сделать ставку, чтобы получить, с большой долей вероятности, определенный результат. И другое - делать повторную ставку для достижения этого же, уже достигнутного результата. И только потому, что какие-то балбесы не смогли между собой договориться.
"Обком", кстати, об этом дельно пишет вот здесь:
http://obkom.net.ua/articles/2006-04/12.1124.shtml
Мне, правда, думается, что переоценивают они монолитность "ПР" и недооценивают аналогичный показатель "НУ"... но это уже субъективно, понятно дело.
>> Такой вопрос к Вам: может ли по условиям новой Конституции депутат голосовать не так, как голосует его фракция? Не "что ему за это будет", а "может ли"?
> Я не знаю, не юрист. Думаю, может. Но вот чисто практические соображения мне подсказывают, что этой возможностью не все воспользуются.
Почему, если это будет выгодно?
>>> И инициировать отмену императивного мандата лидерам фракций в таких условиях незачем.
>> Тем, от кого депутаты могут побежать - да. А остальным?
> А зачем? Вот лидерам фракций это абсолютно незачем! Это какая-никакая гарантия!
В том и дело, что лидеры некоторых фракций боятся потерять депутатов, а некоторых - напротив, хотели бы приобрести. И фактор "боязни оказаться в оппозиции" в этом плане может сыграть свою важную роль для многих бизнесменов, в парламент прошедших.
Ну и, кроме того, лидеры фракций - не отцы и не матери своим депутатам. Поэтому совсем не факт, что их будут слушать и главное, прислушиваться. А правом законодательной инициативы, афайк, в нашем парламенте наделены и отдельные депутаты, а не только депутатские фракции.
2006.04.13 | QuasiGiraffe
Re: Вышли на конструктив.
Domino пише:> QuasiGiraffe пише:
>
> >> Поправьте меня, если я не прав, но - налог, который платится вместе с ценой товара, может вычисляться только на основе цены этого товара. Где отличия от НДС?
> > Точно не знаю. Отличия могут быть как в величине, так и в порядке администрирования.
>
> Но будут ли? Вот в чем вопрос. В игры-угадайки с правительством, на мой взгляд, лучше не играть. Причем с любым, совершенно независимо от персоналий в нем.
>
Вышли из конструктива, начинаем гадать. Давайте утешимся тем, что изменения налогообложения такого масштаба пройдут через ВР.
> Но, повторюсь, я склонен оценивать благие намерения, исходя из законов Мэрфи. И если кто-то хочет чего-то убирать, одновременно чего-то очень похожее добавляя, я склонен думать, что новое "чего-то" будет еще хуже старого.
>
> Опять-таки, не потому, что вот такой пессимист. Реалист, скорее.
>
Ну, Ваше привилегированное положение в налогообложении как-то же появилось. Не все делается к худшему.
> > Ну, скажем так, бизнес Вам не под силу.
>
> Ну почему? Я сейчас веду этот бизнес и он мне под силу. Друзья-знакомые - аналогично. И если возникнут те самые "два варианта", мы либо уйдем в тень, либо вообще свернем бизнес. А поскольку предприниматель очень неохотно становится наемным работником, то с большой вероятностью постараемся подыскать себе новое место жительства, а не только работы.
>
> > Меж тем предприятия с обычной формой налогообложения в более жестких условиях. Представляете себе, что такое встречная проверка? Нет?
>
> Представляю, не переживайте.
>
Естественно, я не враг феномену ЧП. Поймите правильно, я за равенство, действительное равенство в статусе. Только вот уверены ли Вы, что с Вашим подходом бедных не будет? Как там насчет пенсионеров, бюджетников? Понятно, проще всего сказать "Это не мое дело", но вот правительство этого сказать как раз и не может.
> >> А теперь скажите - почему я должен это поддерживать? Что, у меня нет другого выхода? Так он, извините, всегда есть. Просто по определению.
> > А почему я не должен это поддерживать? Ведь Ющенко на Майдане говорил, что платить налоги будут все одинаково. И всем эти слова нравились. Только потом оказывается, что каждый это понимал, исключая себя.
>
>
Это ничего, что я противопоставляю Вашему личному интересу какие-то химеры, типа справедливости?
>
> >> Да, дурной мелкий бизнес. Не понимает, как это хорошо, когда платишь справедливому государству больше. Не хочешь потерпеть, чтоб другим тоже хорошо было.
> > В данном случае - другие - это кто?
> Если деньги из мелкого бизнеса уходят, кому-то ведь они достаются, взамен? Вот им и будет хорошо, по идее. Они и будут теми "другими".
>
> А кто они - это действительно хороший вопрос. Вот не знаю, честно. Понятия не имею, кому станет легче от того, что мелкий бизнес заставят платить отнюдь не мелкие налоги. Потому что он, в массе своей, эти налоги платить все равно не станет.
>
Боюсь, это уже не вполне из-за бедности.
> Вы сильно удивитесь, если я скажу, что наши люди считают, что именно Ющенко в ответе за то, что цены на картошку растут, дороги не чинят, а начальник - сволочь распоследняя?
> >>> Да пусть считают, я говорю о себе. Кстати, и считают пока довольно правильно - губернаторы пока чьи назначенцы?
> >> А теперь - еще раз: так где записано, что дедка в ответе за все?
> > Непонятка. Я рассказываю, что не в ответе, Вы говорите, что все вокруг считают, что в ответе, но вопрос, где это записано, Вы задаете мне... Чтой-то я запутался.
>
> Хорошо, давайте уточним. "И считают пока довольно правильно" - Ваши слова? Тогда где в них "рассказываю, что не в ответе"?
>
Мои, мои. Только найдите в моих словах слово "пока". Это значит, что назначение губернаторов проходило год назад, и, как Вы помните, с минимальным согласованием с кем-либо. Вообще-то мы говорим о сегодняшнем и завтрашнем дне, когда полномочия Президента уже не те, соответственно и ответственность.
> >>> Но если не делал... Лучше "играл, но не угадал ни одной буквы", чем "играл, но не угадал ни одной ноты".
> >> Простите, не понял. Чем буква лучше ноты?
> > Не угадал буквы - не смог. Не угадал ноты - сфальшивил.
>
> То есть не называл буквы лучше, чем называл ноты? Или наоборот?
>
Ноты не называют, ноты играют.
> Но я, по-моему, понял, о чем Вы хотите сказать. И не могу согласиться с тем, что ничегонеделание всегда лучше, чем деланье не в ту степь.
>
Не поняли. Я хотел сказать, что лучше неудачно пытаться сделать, чем рассказывать, как ты будешь пытаться... и ничего не делать.
> Знаете, что такое "медвежья услуга"? А "из огня да в полымя"? Вот и я об этом.
>
> > Я, я, я! Я говорю, что не упряма, а упорна! Это разные вещи.
> И в чем же они разные, позвольте полюбопытствовать?
>
Возьмите словарь Ожегова, там должно быть написано, что есть одно и что другое.
> >> Но при этом Вы считаете, что знаете о психологии поклонников НУ больше, чем я. Вас самого это не удивляет? А о вкусе устриц Вы тоже знаете больше, чем те, кто их ел?
> > Тут мы "обоє рябоє". Выборки у нас минимальны, но мы строим суждения. Я сужу методом исключения - исключаю аргументы, которые заставляют меня думать так, как я думаю. Что остается - я приписываю оппонентам. Приблизительно так.
> Point taken. Скажем так: Вы считаете, что у нас с Вами примерно одинаковая возможность судить о вкусе всех устриц, потому что я пробовал устриц, а Вы - "антиустрицу".
>
Пуркуа бы и не па? Вы же не отвергаете логических построений?
> Не совсем согласен, но идея ясна.
>
> >>> Вы так считаете в силу своей умеренной позиции.
> >> Да. Но само по себе означает ли это, что моя позиция неверна?
> > Критерий истины - практика. Пока что практика не заставляет меня менять ход своих мыслей.
> Верно. Но разве Вы строите суждения только о том, в чем можете попрактиковаться? Наверное, нет. Собственно, логика - это и есть способ получить из одного истинного суждения другое, не прибегая к помощи практики.
>
При наличии практики логические суждения можно строить, а можно и не строить. Иногда незачем.
> Мне, правда, думается, что переоценивают они монолитность "ПР" и недооценивают аналогичный показатель "НУ"... но это уже субъективно, понятно дело.
>
> >> Такой вопрос к Вам: может ли по условиям новой Конституции депутат голосовать не так, как голосует его фракция? Не "что ему за это будет", а "может ли"?
> > Я не знаю, не юрист. Думаю, может. Но вот чисто практические соображения мне подсказывают, что этой возможностью не все воспользуются.
>
> Почему, если это будет выгодно?
>
> >>> И инициировать отмену императивного мандата лидерам фракций в таких условиях незачем.
> >> Тем, от кого депутаты могут побежать - да. А остальным?
> > А зачем? Вот лидерам фракций это абсолютно незачем! Это какая-никакая гарантия!
>
> В том и дело, что лидеры некоторых фракций боятся потерять депутатов, а некоторых - напротив, хотели бы приобрести. И фактор "боязни оказаться в оппозиции" в этом плане может сыграть свою важную роль для многих бизнесменов, в парламент прошедших.
>
Да, кое-кто имеет опыт потери голосов, а кое-кто - приобретения. Что из этого следует? "Агрессоры" инициируют отмену императивного мандата, чтобы нестойкие из чужих фракций могли безнаказанно проголосовать против мнения своих фракций за какую-либо коалицию и не допустить роспуска парламента?
> Ну и, кроме того, лидеры фракций - не отцы и не матери своим депутатам. Поэтому совсем не факт, что их будут слушать и главное, прислушиваться. А правом законодательной инициативы, афайк, в нашем парламенте наделены и отдельные депутаты, а не только депутатские фракции.
Законодательная инициатива - одно, солидарность при голосовании - другое.
2006.04.13 | Domino
Re: Вышли на конструктив.
QuasiGiraffe пише:> Естественно, я не враг феномену ЧП. Поймите правильно, я за равенство, действительное равенство в статусе. Только вот уверены ли Вы, что с Вашим подходом бедных не будет? Как там насчет пенсионеров, бюджетников?
Ну хорошо, такой пример. Представьте себе, что Вы решили собрать деньги на какие-нибудь благотворительные нужды. К кому Вы обратитесь - к тем, кто богаче, или к тем, кто беднее?
> Это ничего, что я противопоставляю Вашему личному интересу какие-то химеры, типа справедливости?
Понимаете, я лично не совершаю в своем бизнесе ничего ни противозаконного, ни антиморального. Напротив - я честно плачу налог, но при этом могу не прятать ни безнальные, ни нальные поступления. Мне это не нужно.
Восстановление справедливости приведет к тому, что я вынужден буду либо закрыть дело, либо увести его в тень. При этом я в любом случае вынужден буду перестать платить даже ту малую сумму - около 170 гривен в месяц, - которую плачу сейчас. Что, в конечном итоге, косвенно скажется на благополучии тех же бюджетников. Это и есть та самая "химера справедливости"?
В наведении справедливости ведь важен не только и не столько процесс, на мой взгляд. Результат - он куда важнее.
> Не поняли. Я хотел сказать, что лучше неудачно пытаться сделать, чем рассказывать, как ты будешь пытаться... и ничего не делать.
Да, я так и понял - только отвечая, сам запутался.
Вот представьте: пришли Вы к стоматологу, зуб у Вас болит. В первом случае он посмотрел на Вас, порассказывал где-то час о том, как это плохо, когда зуб болит... и отпустил домой, восвояси.
А во втором лихо взялся за клещи - и выдернул вместе с этим зубом еще десяток здоровых. Не потому, что зла Вам хотел, а потому, что иначе не умел. Но очень хотел Вам помочь - делом, а не словом.
И вот заметьте: в первом случае у вас зуб так и болит, во втором - нету его. Но какой вариант из двух Вы бы сами - в качестве все того же "меньшего зла" - выбрали, в реальной жизни?
>> Point taken. Скажем так: Вы считаете, что у нас с Вами примерно одинаковая возможность судить о вкусе всех устриц, потому что я пробовал устриц, а Вы - "антиустрицу".
> Пуркуа бы и не па? Вы же не отвергаете логических построений?
Не отвергаю. Но как раз с точки зрения логики Ваше построение может быть не совсем корректно.
Сравните, к примеру, две цепи силлогизмов:
1) "Все неразумные люди не голосовали за БЮТ; я голосовал за БЮТ, значит, я - разумный человек".
2) "Не все разумные люди не голосовали за БЮТ; я голосовал за БЮТ, значит, я - разумный человек".
Верны ли оба этих суждения?
> Что из этого следует? "Агрессоры" инициируют отмену императивного мандата, чтобы нестойкие из чужих фракций могли безнаказанно проголосовать против мнения своих фракций за какую-либо коалицию и не допустить роспуска парламента?
Да, как вариант. Причем таким вариантом может быть и своеобразная коалиция "БЮТ+НУ+СПУ-Тимошенко", к примеру. Это малореально на практике - но не в теории.
2006.04.13 | QuasiGiraffe
Re: Вышли на конструктив.
Domino пише:> QuasiGiraffe пише:
>
> > Естественно, я не враг феномену ЧП. Поймите правильно, я за равенство, действительное равенство в статусе. Только вот уверены ли Вы, что с Вашим подходом бедных не будет? Как там насчет пенсионеров, бюджетников?
> Ну хорошо, такой пример. Представьте себе, что Вы решили собрать деньги на какие-нибудь благотворительные нужды. К кому Вы обратитесь - к тем, кто богаче, или к тем, кто беднее?
>
Ваш вопрос, очевидно, предполагает, что я за равенство в богатстве/бедности, тогда как это неверно. Обратите внимание, я за равенство в статусе, и только.
> > Это ничего, что я противопоставляю Вашему личному интересу какие-то химеры, типа справедливости?
> Понимаете, я лично не совершаю в своем бизнесе ничего ни противозаконного, ни антиморального. Напротив - я честно плачу налог, но при этом могу не прятать ни безнальные, ни нальные поступления. Мне это не нужно.
>
Я не обвиняю Вас в нарушении закона. Я не вполне согласен с системой, когда 1) один предприниматель платит 170 грн и ни за что не отчитывается, второй - по полной и платит, и отчитывается; 2) система разделения этих предпринимателей настолько условна... Критерий ЧПшничества - непревышение объема оборота, который никто и не обязан показывать.
Давайте предоставим всем право платить 170 грн и ни о чем не думать!
> Восстановление справедливости приведет к тому, что я вынужден буду либо закрыть дело, либо увести его в тень. При этом я в любом случае вынужден буду перестать платить даже ту малую сумму - около 170 гривен в месяц, - которую плачу сейчас. Что, в конечном итоге, косвенно скажется на благополучии тех же бюджетников. Это и есть та самая "химера справедливости"?
>
Ваши рассуждения применимы и для суммы в 100 грн, и для 50, и для 10. Вас это не смущает?
> В наведении справедливости ведь важен не только и не столько процесс, на мой взгляд. Результат - он куда важнее.
>
> > Не поняли. Я хотел сказать, что лучше неудачно пытаться сделать, чем рассказывать, как ты будешь пытаться... и ничего не делать.
> Да, я так и понял - только отвечая, сам запутался.
>
> Вот представьте: пришли Вы к стоматологу, зуб у Вас болит. В первом случае он посмотрел на Вас, порассказывал где-то час о том, как это плохо, когда зуб болит... и отпустил домой, восвояси.
>
> А во втором лихо взялся за клещи - и выдернул вместе с этим зубом еще десяток здоровых. Не потому, что зла Вам хотел, а потому, что иначе не умел. Но очень хотел Вам помочь - делом, а не словом.
>
> И вот заметьте: в первом случае у вас зуб так и болит, во втором - нету его. Но какой вариант из двух Вы бы сами - в качестве все того же "меньшего зла" - выбрали, в реальной жизни?
>
Ваши гипотетические альтернативы имеют какое-то отношение к изначальной теме дискуссии? Если имеют, то скажу так. Если есть желание терпеть боль - пожалуйста. Но вот полтора года назад многие решили - лечить. А если лечение начали - лечить до конца. Думаю, лишние вырванные зубы - пугалка, не более.
> >> Point taken. Скажем так: Вы считаете, что у нас с Вами примерно одинаковая возможность судить о вкусе всех устриц, потому что я пробовал устриц, а Вы - "антиустрицу".
> > Пуркуа бы и не па? Вы же не отвергаете логических построений?
> Не отвергаю. Но как раз с точки зрения логики Ваше построение может быть не совсем корректно.
>
> Сравните, к примеру, две цепи силлогизмов:
>
> 1) "Все неразумные люди не голосовали за БЮТ; я голосовал за БЮТ, значит, я - разумный человек".
>
> 2) "Не все разумные люди не голосовали за БЮТ; я голосовал за БЮТ, значит, я - разумный человек".
>
> Верны ли оба этих суждения?
>
Вы решили показать, что я в логике профан? Через пару месяцев я пойму логическую структуру Ваших силлогизмов, сейчас же могу сказать, что Вы перемудрили. Все гораздо проще. У меня есть аргументы, которыми я определяю свою точку зрения. Люди с отличной от моей точки зрения а) этих аргументов не приемлют; б) эти аргументы маскируют другими, в т.ч. политической верностью людям, а не принципам. Поскольку по событиям полуторагодовой давности не скажешь, что а), значит б).
И все устрицы. Извините, что не дал Вам развернуться в логике.
> > Что из этого следует? "Агрессоры" инициируют отмену императивного мандата, чтобы нестойкие из чужих фракций могли безнаказанно проголосовать против мнения своих фракций за какую-либо коалицию и не допустить роспуска парламента?
>
> Да, как вариант. Причем таким вариантом может быть и своеобразная коалиция "БЮТ+НУ+СПУ-Тимошенко", к примеру. Это малореально на практике - но не в теории.
Опять лезем в чистые теории. Давайте ближе к практике. Кто может быть заинтересован в роспуске? НСНУ, они пускают шары. Кто "агрессор"? Ну, не Ющенко. Предположим, Тимошенко. Инициирует отмену ИМ и перетягивает нснушников в свою фракцию, чтобы добиться коалиции? Вы знаете, в это можно поверить. Только коалиции с кем?
2006.04.13 | Domino
Re: Вышли на конструктив.
QuasiGiraffe пише:>> Ну хорошо, такой пример. Представьте себе, что Вы решили собрать деньги на какие-нибудь благотворительные нужды. К кому Вы обратитесь - к тем, кто богаче, или к тем, кто беднее?
> Ваш вопрос, очевидно, предполагает, что я за равенство в богатстве/бедности, тогда как это неверно. Обратите внимание, я за равенство в статусе, и только.
Я не о том. Понимаете, я за то, чтобы больше налогов платить начинали богатые. Киты. Потом - чуть менее богатые. Окуни там, караси всякие. Потом - еще чуть менее богатые. И так далее. Чтобы расслоение общества начинали преодолевать не за счет его середины, поскольку это - невозможно по определению, а за счет самого верха. Опять же - по определению.
А начались "рехвормы", с подачи Пинзеника, как раз с планктона. Ибо киты с окунями все равно нашли, как отмазаться: дырок в той печально известной статье бюджета было больше, чем в дырявом дуршлаге.
> Я не обвиняю Вас в нарушении закона.
Но обвиняете в нарушении правил морали.
> Критерий ЧПшничества - непревышение объема оборота, который никто и не обязан показывать. Давайте предоставим всем право платить 170 грн и ни о чем не думать!
Да, это так. Хорошо, предлагайте другие критерии. Кто против?
Но обратите внимание - ведь тем более было глупо сделано. Поскольку старый критерий оставили на месте, снизив планку. И те, кто его скрывал, по какой-то своей причине, оказались в выигрыше. А честные - наоборот. Разве это правильно?
> Ваши рассуждения применимы и для суммы в 100 грн, и для 50, и для 10. Вас это не смущает?
Нет, не применимы. Сумму в 170 гривен я могу себе позволить платить. И в 340 - могу, хотя и не горю желанием, понятно. А вот если эта сумма составит 1700, скажем - глубоко задумаюсь, а на кой мне это все надо. И не проще ли мне будет ли стать официально безработным, не только ничего не платя государству, но еще и забирая с него. Продолжая заниматься своим делом при этом.
Понимаете, это ведь не моя задача дать государству столько денег, сколько оно сможет унести. А государства убедить меня дать ему столько денег, сколько я смогу отдать. И пока вот с такими убеждениями у государства выходит крайне хреново, на мой взгляд.
А абстрактная справедливость - она хороша ровно до тех пор, пока Вы сами не подходите к прилавку магазина и не расплачиваетесь за квартиру. Потому что тогда Вы начинаете задумываться, а стоит ли счастье всех людей счастья лично Ваших родных и близких.
> Если есть желание терпеть боль - пожалуйста. Но вот полтора года назад многие решили - лечить. А если лечение начали - лечить до конца.
"Отучайтесь говорить за всех" (с). Решение лечить принято было, это верно. Но одни при этом хотели пойти к хирургу, другие - к терапевту, третьи - к окулисту. А четвертые и вовсе приняли участие в консилиуме только потому, что считали: лечить в противном случае будут как раз их, причем проктологи. И с особым цинизмом. Тех, четвертых, вообще Кучма устраивал. Только образца 99-го, а не 2004 года.
Думаете, можно навязать всем этим категориям мнение первой - причем только потому, что то набрало аж ~22% голосов? Простите, не согласен.
> Думаю, лишние вырванные зубы - пугалка, не более.
Это Вы думаете ровно до тех пор, извините, пока Вам самим их не вырвали те, от которых Вы этого ну никак не ожидали - профессионалы-рыночники, настоящие демократы, просто умные люди, наконец.
А вот после такого "полета в качестве щепки" мнение об этих профессионалах сразу и очень резко меняется у подавляющего большинства "пациентов". Даже тех, кто прежде был готов на самые наирезчайшие меры - ради справедливости, за которую варто боротись, ага.
И вот с этим, пожалуйста, не спорьте.
>>> Пуркуа бы и не па? Вы же не отвергаете логических построений?
>> Не отвергаю. Но как раз с точки зрения логики Ваше построение может быть не совсем корректно. [силлогизмы погрыз Ылшззув]
> Вы решили показать, что я в логике профан? Через пару месяцев я пойму логическую структуру Ваших силлогизмов, сейчас же могу сказать, что Вы перемудрили.
Ясно.
Я не покажусь Вам слишком занудным напыщенным снобом (прибавьте, я не знаю, может, еще другое слово из той же серии), если все-таки порекомендую почитать вот эту книгу?
http://www.fictionbook.ru/ru/author/kyerroll_lyuis/logicheskaya_igra/
Попробуйте, очень рекомендую. Она действительно легко читается, даже в html-варианте (я ее читал в "Библиотечке Кванта"), но при этом читается и с удовольствием, и с пользой. At least, на мой вкус.
Потому что... Скажем так, я за последнюю пару лет знал многих хороших людей, которые очень любили спорить на самые разные темы, допуская при этом элементарные логические ошибки. Я им всем рекомендовал эту книгу. Некоторые ее читали, некоторые - нет. В любом случае, менее хорошими людьми они от этого не становились. Просто общаться с теми, кто ее прочел, становилось чуть проще и легче.
> Все гораздо проще... [погрыз Ылшззув]
Вы повторили то же самое, что сказали до того. Ничего нового, извините. В Вашей же цепи силлогизмов была одна опасность, на которую я оказал - риск того, что отрицание окажется неполным. Вы ее и показали же, имхо, но под другим углом.
Попробуйте все-таки посмотреть на приведенные мной цепи суждений уже после того, как прочитаете залинкованную книгу. От Вас ведь не убудет от этого, верно? А времени на ее чтение уйдет не больше, чем на ответ мне, уверяю.
2006.04.14 | QuasiGiraffe
Re: Вышли на конструктив.
Domino пише:> Я не о том. Понимаете, я за то, чтобы больше налогов платить начинали богатые. Киты. Потом - чуть менее богатые. Окуни там, караси всякие. Потом - еще чуть менее богатые. И так далее. Чтобы расслоение общества начинали преодолевать не за счет его середины, поскольку это - невозможно по определению, а за счет самого верха. Опять же - по определению.
>
> А начались "рехвормы", с подачи Пинзеника, как раз с планктона. Ибо киты с окунями все равно нашли, как отмазаться: дырок в той печально известной статье бюджета было больше, чем в дырявом дуршлаге.
>
Я не против, естественный ход вещей - стандартный процент для каждого. Что в налогообложении фигня - известно. но вот я и поддерживаю тех политиков, которые хотят навести порядок. Пусть криво, но в этом направлении двигаются.
> > Я не обвиняю Вас в нарушении закона.
> Но обвиняете в нарушении правил морали.
Ваша точка зрения объектно ориентирована. Мораль, скорее, абсолютна.
>
> > Критерий ЧПшничества - непревышение объема оборота, который никто и не обязан показывать. Давайте предоставим всем право платить 170 грн и ни о чем не думать!
> Да, это так. Хорошо, предлагайте другие критерии. Кто против?
>
> Но обратите внимание - ведь тем более было глупо сделано. Поскольку старый критерий оставили на месте, снизив планку. И те, кто его скрывал, по какой-то своей причине, оказались в выигрыше. А честные - наоборот. Разве это правильно?
>
> > Ваши рассуждения применимы и для суммы в 100 грн, и для 50, и для 10. Вас это не смущает?
> Нет, не применимы. Сумму в 170 гривен я могу себе позволить платить. И в 340 - могу, хотя и не горю желанием, понятно. А вот если эта сумма составит 1700, скажем - глубоко задумаюсь, а на кой мне это все надо. И не проще ли мне будет ли стать официально безработным, не только ничего не платя государству, но еще и забирая с него. Продолжая заниматься своим делом при этом.
>
Я называл суммы в динамике снижения, Вы - в динамике роста. Посему говорили о разных вещах.
> Понимаете, это ведь не моя задача дать государству столько денег, сколько оно сможет унести. А государства убедить меня дать ему столько денег, сколько я смогу отдать. И пока вот с такими убеждениями у государства выходит крайне хреново, на мой взгляд.
>
При максимальном противодействии так будет всегда. Как всегда в таких случаях говорят, аж обрыдло, "необходим диалог". А для диалога необходимо понимание нужд оппонента. С этим, как всегда, тяжко.
> А абстрактная справедливость - она хороша ровно до тех пор, пока Вы сами не подходите к прилавку магазина и не расплачиваетесь за квартиру. Потому что тогда Вы начинаете задумываться, а стоит ли счастье всех людей счастья лично Ваших родных и близких.
>
Все правильно. Но мы начинали говорить о позиции политика, претендующего на властные полномочия. Правда, пусть он лучше думает так, как я? А не наоборот.
> > Если есть желание терпеть боль - пожалуйста. Но вот полтора года назад многие решили - лечить. А если лечение начали - лечить до конца.
> "Отучайтесь говорить за всех" (с). Решение лечить принято было, это верно. Но одни при этом хотели пойти к хирургу, другие - к терапевту, третьи - к окулисту. А четвертые и вовсе приняли участие в консилиуме только потому, что считали: лечить в противном случае будут как раз их, причем проктологи. И с особым цинизмом. Тех, четвертых, вообще Кучма устраивал. Только образца 99-го, а не 2004 года.
>
> Думаете, можно навязать всем этим категориям мнение первой - причем только потому, что то набрало аж ~22% голосов? Простите, не согласен.
>
Чье-то мнение должно преобладать. Иначе будет полная анархия. С чьим мнением согласны считаться Вы?
> > Думаю, лишние вырванные зубы - пугалка, не более.
> Это Вы думаете ровно до тех пор, извините, пока Вам самим их не вырвали те, от которых Вы этого ну никак не ожидали - профессионалы-рыночники, настоящие демократы, просто умные люди, наконец.
>
> А вот после такого "полета в качестве щепки" мнение об этих профессионалах сразу и очень резко меняется у подавляющего большинства "пациентов". Даже тех, кто прежде был готов на самые наирезчайшие меры - ради справедливости, за которую варто боротись, ага.
>
> И вот с этим, пожалуйста, не спорьте.
>
Да не буду, не буду. Только вот все говорят, что неплохо бы жить, как в Европе или в Америке. Вот так, выходит, сразу взять и жить.
Они свой путь уже прошли, и точно знаю, что не прошли бы, если бы не было желания что-то менять. Вероятно, попахивает волюнтаризмом, но, поверьте, воле я отвожу не такую большую роль, как может показаться.
> Я не покажусь Вам слишком занудным напыщенным снобом (прибавьте, я не знаю, может, еще другое слово из той же серии), если все-таки порекомендую почитать вот эту книгу?
>
> http://www.fictionbook.ru/ru/author/kyerroll_lyuis/logicheskaya_igra/
>
> Попробуйте, очень рекомендую. Она действительно легко читается, даже в html-варианте (я ее читал в "Библиотечке Кванта"), но при этом читается и с удовольствием, и с пользой. At least, на мой вкус.
>
> Потому что... Скажем так, я за последнюю пару лет знал многих хороших людей, которые очень любили спорить на самые разные темы, допуская при этом элементарные логические ошибки. Я им всем рекомендовал эту книгу. Некоторые ее читали, некоторые - нет. В любом случае, менее хорошими людьми они от этого не становились. Просто общаться с теми, кто ее прочел, становилось чуть проще и легче.
>
> > Все гораздо проще... [погрыз Ылшззув]
> Вы повторили то же самое, что сказали до того. Ничего нового, извините. В Вашей же цепи силлогизмов была одна опасность, на которую я оказал - риск того, что отрицание окажется неполным. Вы ее и показали же, имхо, но под другим углом.
>
> Попробуйте все-таки посмотреть на приведенные мной цепи суждений уже после того, как прочитаете залинкованную книгу. От Вас ведь не убудет от этого, верно? А времени на ее чтение уйдет не больше, чем на ответ мне, уверяю.
Спасибо, может, почитаю. Только сразу скажите, я все неправильно понимаю из-за сбывшегося риска неполноты отрицания? А те, кто думает не так, как я, все детально изучили эту книгу?
P.S. И кто это там все грызет?
2006.04.14 | Domino
Re: Вышли на конструктив.
QuasiGiraffe пише:> Я не против, естественный ход вещей - стандартный процент для каждого. Что в налогообложении фигня - известно. но вот я и поддерживаю тех политиков, которые хотят навести порядок. Пусть криво, но в этом направлении двигаются.
Извините, а с чего Вы взяли, что они двигаются именно в этом направлении? Что намерены двигаться в этом направлении? Вы программу БЮТ читали?
> Я называл суммы в динамике снижения, Вы - в динамике роста. Посему говорили о разных вещах.
Почему? Я объяснял, что для меня важен предел суммы налога. И показывал, на каком уровне он может пройти. Не исключаю, что, плати я сейчас 100, а не 170, то таким пределом субъективно считал бы чуть меньший. Но это не меняет самого подхода, о котором я говорил до того.
> Все правильно. Но мы начинали говорить о позиции политика, претендующего на властные полномочия. Правда, пусть он лучше думает так, как я? А не наоборот.
Пожалуйста. Но, повторю, я не вижу пока в заявлениях и делах этого политика не просто желания - а конкретных разумных рецептов по изменению системы налогов к лучшему. И то, о чем мы с Вами спорили по НДС-у тому же, можно свести с Вашей точки зрения, к принципу "Ну да, может быть и фигня... ну пусть хотя бы попробует!", а с моей "Нет уж, пусть лучше кто-то другой пробует".
Потому что на мне уже попробовали. И мне совершенно не понравилось. И даже не столько то, что пробовали, сколько то, как пробовали. Более идиотского способа реформировать ЕН, чем тот, что был предложен Пинзеником-Тимошенко - задним числом, через закон о Бюджете, а не отдельный проект - придумать, думаю, невозможно в принципе.
> Чье-то мнение должно преобладать. Иначе будет полная анархия. С чьим мнением согласны считаться Вы?
Преобладать - да. Но не доминировать, загоняя остальные в угол. Считаться нужно со всеми - даже с теми, кому Кучма-99 нравился
Потому что преобладание левых, солидаристских идей в нашей ситуации - это еще куда ни шло. А вот доминирование - это, извините за неполиткорректность, полная жопа.
А кто я был? Из тех, кто к "терапевтам". Хотя знаю и хирургов, и "кучмистов-99", и даже "окулиста" одного. Это тот, кто говорили "Ну и пусть будет Янукович президентом, только бы его мегапремьер Ющенко за руки-ноги держал и портить ничего не давал, заодно свободу слова обеспечивая".
> Да не буду, не буду. Только вот все говорят, что неплохо бы жить, как в Европе или в Америке. Вот так, выходит, сразу взять и жить. Они свой путь уже прошли, и точно знаю, что не прошли бы, если бы не было желания что-то менять. Вероятно, попахивает волюнтаризмом, но, поверьте, воле я отвожу не такую большую роль, как может показаться.
Верю. Но пути ведь тоже бывают разные. И, самое главное - может, нам не стоит так спешить на дороге в светлое будущее? Тише едешь - дальше будешь. И граблей многих, по которым те, бежавшие успешно прошлись, избежать сможешь.
Понимаете, я здесь очень общо говорю; лучше спорить на каких-то конкретных примерах. И, как ни парадоксально, одним из таких интересных для нас примеров является... Россия.
Потому что, при всем моем остро-негативном отношении к ВВП еще с первых его премьерских шагов, я не могу не признавать, что с 2000 по 2002 год там действительно было сделано очень многое для развития и государства, и бизнеса. Это потом Кремль присел на нефтяную иголку, и сейчас, на мой взгляд, поезд РФ медленно, но верно идет под откос.
Другой интересный пример - прибрежный Китай. Я не зря говорю "прибрежный": сравнивать его с континентальным - как сравнивать небо и землю. Там тоже реформы шли относительно медленно, но очень уверенно. Результат - статус "фабрики мира", о котором еще -надцать лет назад вряд ли кто-то мог бы мечтать.
Есть еще примеры, масса примеров. Из европейских очень рекомендую изучить опыт Ирландии, не так давно - забитого и отсталого "младшего брата" Великобритании. Сейчас это - если и не лидер, то вполне крепкий середняк ЕС.
И нигде в этих примерах, насколько мне известно, не Вождями Народа все делалось. Не Путин правительством руководил, а Касьянов, причем без особого шума и громких заявлений. Как ВВП на самом деле руководить умеет, видно на примерах правительства зиц-премьера Фрадкова - правительства убогого до невозможности и по делам, и по последствиям этих дел. А Дэн Сяо Пин - человек хороший, но.. на Вождя Народа не тянет, имхо.
Зато прямо у нас под боком есть еще один пример. Где тоже был Сильный Лидер, Думавший о Людях, Не Боявшийся Перемен. Строивший свою кампанию избирательную на борьбе с коррупцией, обещавший помочь простым людям. И боюсь, теперь беднягам-белорусам всю жизнь его терпеть придется. А ведь когда выбирали, тоже многие, наверное, думали "Ну чего, пусть попробует, хуже ведь не будет!"
> Спасибо, может, почитаю. Только сразу скажите, я все неправильно понимаю из-за сбывшегося риска неполноты отрицания? А те, кто думает не так, как я, все детально изучили эту книгу?
Оба ответа - "нет".
> P.S. И кто это там все грызет?
А, это еще с фидошных времен повелось. Наберите Skipped, не переключая раскладку - и увидите.
2006.04.12 | saha
Скажу что при перевыборах НУ
в случаее не изменения коалиций ну 10 процентов с няатяжкой наберет.2006.04.12 | saha
Re: Слава те господи.
Я знаю більше 10 таких.после заявлений Єханурова про коаліцію з регіонами. Ще сказали що й вікна в штабі НУ поб"ють(жарт).
А до того вони мене за ЮВТ чуть не убивали хоч я просто казав правду що вона обєднуватися з регіонами не буде на відміну від НУ.
Я взагалі за УНП був
от так от фігня малята.
2006.04.12 | Domino
Re: Слава те господи.
saha пише:> Я знаю більше 10 таких.
> после заявлений Єханурова про коаліцію з регіонами. Ще сказали що й вікна в штабі НУ поб"ють(жарт). А до того вони мене за ЮВТ чуть не убивали хоч я просто казав правду що вона обєднуватися з регіонами не буде на відміну від НУ.
2006.04.12 | saha
А ведь так хотелось с ПРУ. Но не за НУ же в этом составе(-)
2006.04.12 | Domino
Да, из двух зол лучше всего вообще ничего не выбирать. (-)
2006.04.11 | damoradan
Re: Слава те господи.
Domino пише:> А вот теперь можно и точки над i расставить. Я не выступаю против назначения Тимошенко премьером, хотя мне ее кандидатура нравится все меньше и меньше, по одной простой причине - если у нас демократия, давайте все-таки ей следовать. Если народ доверил высокое звание бабки Юлии Владимировне, ему и карты в руки.
>
> Но! Я не хочу, чтобы во второй раз все закончилось так же, как и в первый. И мне хотелось бы получить определенные гарантии того, что за одним разводом наших славных деда с бабкой не последует второй развод, причем по тем же самым причинам, что и первый.
>
Вот уже действительно Слава Богу. Несколько дней тут опросами занимался, а тут, наконец-то, сказал, что сам думает.
Ну так теперь я поспрашиваю: А как, с Вашей точки зрения, все "закончилось в первый раз" - чем именно? И каковы причины "этого"?
2006.04.11 | Domino
Re: Слава те господи.
damoradan пише:> Вот уже действительно Слава Богу. Несколько дней тут опросами занимался, а тут, наконец-то, сказал, что сам думает.
А Вы иногда читайте то, что я пишу, а не только то, что пишете Вы. Наверняка узнаете много нового о том, что я думаю и почему.
> Ну так теперь я поспрашиваю: А как, с Вашей точки зрения, все "закончилось в первый раз" - чем именно?
Так разводом и закончилось!
> И каковы причины "этого"?
То есть?
Причины, почему не справилась бабка? А что в Вашем трэде разве причин недостаточно было? Опять перечислять все - от упрямства до брехливости?
Причины, почему раньше не выгнали? А черт его знает. Дедка этот вообще умудрился бабку расхвалить за несколько дней до того, как выгонять. Хотя по-хорошему наоборот надо было - вначале прочухан публичный устроить, потом гнать во три шеи. Но кто ж его поймет, дедку этого?
Самое главное - причины возможного повторения сценария? Да просто очень, на мой взгляд. Если не расписать, как можно более детально, обязанности бабки - причем так, чтобы то, что ей политмышки надиктовали, она забросила в как можно более глубокий колодец - то и повторится все заново.
И спрашивать с нее регулярно за то, как идет... ну, например, выдергивание репки.
Только вот чего-то не нравится такой расклад бабке... Хочет, чтобы дед ее к себе в избу пустил, а дальше - по семейным обстоятельствам. Лишь одно слово дает - если дед ее пальцем не тронет, так и быть, не заведет себя других дедов.
Ну, а дед, горьким опытом первого раза наученный, понятно, ни в какую. Так и живут.
2006.04.11 | damoradan
Вот с этого и надо было начинать
Domino пише:> > Ну так теперь я поспрашиваю: А как, с Вашей точки зрения, все "закончилось в первый раз" - чем именно?
> Так разводом и закончилось!
Нет, спасибо, мне хватает. Вы знаете, я придерживаюсь мнения, что дискутировать могут люди, согласные друг с другом на 80% об остальных 20%. А мы с Вами на 80% не согласны.
Если Вы считаете, что причина сентябрьской отставки в том, что не справилась Тимошенко, а все остальные - Ющенко, Зварич, Червоненко, Порошенко и т.д. - справились, то тогда Вам, сэр - к сэру Шутеру на дискуссию. Вот с ним у Вас есть фундаментальное согласие, а со мной - нет. Более того, я считаю, что представленный Вами взгляд на вещи дисквалифицирует Вас как объективного собеседника, заинтересованного в установлении истины.
>
> > И каковы причины "этого"?
> То есть?
>
> Причины, почему не справилась бабка? А что в Вашем трэде разве причин недостаточно было? Опять перечислять все - от упрямства до брехливости?
Мы сейчас говорим не о коллективном мнении, а о мнении Вашем персональном. Если Ваше мнение - во всем виноваты личные качества Тимошенко, то см. п.1.
>
> Причины, почему раньше не выгнали? А черт его знает. Дедка этот вообще умудрился бабку расхвалить за несколько дней до того, как выгонять. Хотя по-хорошему наоборот надо было - вначале прочухан публичный устроить, потом гнать во три шеи. Но кто ж его поймет, дедку этого?
>
> Самое главное - причины возможного повторения сценария? Да просто очень, на мой взгляд. Если не расписать, как можно более детально, обязанности бабки - причем так, чтобы то, что ей политмышки надиктовали, она забросила в как можно более глубокий колодец - то и повторится все заново.
>
> И спрашивать с нее регулярно за то, как идет... ну, например, выдергивание репки.
Т.е. поставить бабку раком, шаг влева-шаг вправо - расстрел, и выполняй "программу президента" - так получается? Так здесь уже 500 раз говорилось, что БЮТ избирали не для того, чтобы выполнять программу президента, а чтобы выполнять программу БЮТ. Судя по последним событиям, даже Ваши старшие братья по разуму в виде Безсмертного и Зварыча не возражают, что программа должна быть общей, а не дикутемой одной силой. Так что перестраивайтесь.
>
> Только вот чего-то не нравится такой расклад бабке... Хочет, чтобы дед ее к себе в избу пустил, а дальше - по семейным обстоятельствам. Лишь одно слово дает - если дед ее пальцем не тронет, так и быть, не заведет себя других дедов.
Не нравится ни бабке, ни ее избирателям.
>
> Ну, а дед, горьким опытом первого раза наученный, понятно, ни в какую. Так и живут.
Ну пусть сидит и ждет. Вы, наверное, думаете, что у него вечность есть в запасе? Так убеждайте в этом себя - я Вам все равно не поверю.
Бай-бай.
2006.04.11 | Domino
Re: Вот с этого и надо было начинать
damoradan пише:> Вы знаете, я придерживаюсь мнения, что дискутировать могут люди, согласные друг с другом на 80% об остальных 20%. А мы с Вами на 80% не согласны.
Да, интересный подход.
Но у меня немножко другое мнение: действительно плодотворно дискутировать спорить люди, способные менять свою точку зрения под воздействием вновь открывшихся в споре обстоятельств. И не боящиеся "неудобных вопросов", кстати - в научном споре таковых не может быть по определению.
А насколько люди эти между собой расходятся изначально, для меня значения не имеет. Единственное, чтобы в терминах не расходились - а дальше уже дело техники. То есть логики.
> Если Вы считаете, что причина сентябрьской отставки в том, что не справилась Тимошенко, а все остальные - Ющенко, Зварич, Червоненко, Порошенко и т.д. - справились, то тогда Вам, сэр - к сэру Шутеру на дискуссию.
Вы зря "выронили" слово.
А уж если мы говорим о причине отставки Тимошенко, на мой взгляд, вполне закономерен вопрос:
А кто, кроме Тимошенко, должен отвечать за ее действия?
Порошенко? Зварич? Червоненко? Будьте внимательны, отвечая.
> Вот с ним у Вас есть фундаментальное согласие, а со мной - нет. Более того, я считаю, что представленный Вами взгляд на вещи дисквалифицирует Вас как объективного собеседника, заинтересованного в установлении истины.
И почему? Только потому, что Вы придерживаетесь диаметрально противоположной точки зрения?
>> Причины, почему не справилась бабка? А что в Вашем трэде разве причин недостаточно было? Опять перечислять все - от упрямства до брехливости?
> Мы сейчас говорим не о коллективном мнении, а о мнении Вашем персональном. Если Ваше мнение - во всем виноваты личные качества Тимошенко, то см. п.1.
А, простите, что еще может быть "виновато" в тех действиях Тимошенко, за которые ее сняли с должности, кроме ее собственных личных качеств?
А если поменять слово "Тимошенко" на, например, слово "Порошенко"? "Зварич"? "Червоненко"?
И кстати: а как Вы думаете, Тимошенко в роли премьера вообще может быть в чем-то виновата? Ну, в принципе? Хотя бы теоретически?
Если да - что ж с ней делать в таком случае?
>> И спрашивать с нее регулярно за то, как идет... ну, например, выдергивание репки.
> Т.е. поставить бабку раком, шаг влева-шаг вправо - расстрел, и выполняй "программу президента" - так получается?
А кто Вам сказал, что "программа" - это обязательно "программа президента"? Ну, с чего Вы это решили?
> Так здесь уже 500 раз говорилось, что БЮТ избирали не для того, чтобы выполнять программу президента, а чтобы выполнять программу БЮТ.
Хм. Вам напомнить, кто совсем недавно говорил, что в качестве программы можно смело подписывать "писульку, предложенную НУ" - тем самым, фактически, перечеркивая программу БЮТ?
Ну ладно, проехали. Мало ли кто чего говорил день назад.
> Судя по последним событиям, даже Ваши старшие братья по разуму в виде Безсмертного и Зварыча не возражают, что программа должна быть общей, а не дикутемой одной силой. Так что перестраивайтесь.
Я Вам больше скажу - я, как младший брат самого Зварича по разуму, тоже считаю что программа должна быть компромиссной.
Но мне вот что интересно, на самом деле. Скажите, как, по-вашему, от каких положений программы БЮТ отказаться может, а от каких - нет?
То есть: на какие компромиссы _в программе_ БЮТ не может пойти ни в коем случае?
> > Только вот чего-то не нравится такой расклад бабке... Хочет, чтобы дед ее к себе в избу пустил, а дальше - по семейным обстоятельствам. Лишь одно слово дает - если дед ее пальцем не тронет, так и быть, не заведет себя других дедов.
> Не нравится ни бабке, ни ее избирателям.
Ну да. Избиратели - они такие: вот не хотят, чтобы их избранник был в чем-то виноват, и все тут! Зато их устраивает простой и понятный расклад: "Наша бабка - умная, ихние деды - дураки какие-то".
Или я, пардон, опять посчитал избирателей БЮТ идиотами?
>> Ну, а дед, горьким опытом первого раза наученный, понятно, ни в какую. Так и живут.
> Ну пусть сидит и ждет.
Сидит и ждет чего, извините?
> Вы, наверное, думаете, что у него вечность есть в запасе?
Знаете, с одной стороны, "лучше ужасный конец, чем ужас без конца". Это верно.
Но, с другой стороны, есть такой анекдот: как Ходжа Насреддин пообещал Тимуру ишака читать научить. И взял за это с него энную сумму денег. Знаете, какой фразой тот анекдот заканчивается?
> Так убеждайте в этом себя - я Вам все равно не поверю.
Вы ведь не думаете, что я верю в то, что Вы можете поменять свою веру под воздействием моих слов? Я ж не пастырь, мои портреты не мироточат.
2006.04.11 | damoradan
Я зеваю, спокойной ночи (-)
2006.04.11 | Domino
Да, зеваете. Но можно и переходить. (-)
2006.04.11 | eume
навіть не сподівайтеся
Не хоче пихатий фан-клуб домовлятися по-доброму, значить не буде нічого. А поки коаліція не діє, вся влада є в Президента, обраного між іншим 52% виборців, а не 22%Най буде 3-й рік формування коаліції, як у цих дуже дотепних анекдотах, не найгірший варіант насправді
P.S. Вам же влада тільки потрібна, і цьому другому дідові теж. Він дуже засмучений, що йому не дають
До речі, баба сьогодні запропонувала призначити донецький клан на боротьбу з корупцією та мафією. Святкуємо початок роману баби з дідом, га?..
http://www.pravda.com.ua/news/2006/4/11/40834.htm
2006.04.11 | пан Roller
Бабка за дедку, дедка ха репку. ... (-)
2006.04.11 | Volodimir_V
Re: Переводжу про тонкий посил(/)
По плану "казочки" має бути так:Бабка - тобто Юля завідує всим хозяйством.
А Ющенко - тобто дід - за все "відповідає".
А куди поділи Єханурова?
(Після такого "відкриття" підставте нових персонажів в розповідь діда та прочитайте ще раз Во! Получиться.(особливо, хто за шо кого і як брати буде)
2006.04.11 | Domino
Точно подмечено! (-)
2006.04.11 | catko
в рогах і копитах теж один дідок за все відповідав
той що і за царя сидів і за керенського. а афери бендер мутив. читайте "золоте теля"...2006.04.11 | Ukrod
Re: Смех сквозь слезы про коалицию (/)
Ха ! Круто дід, - типовий виборець ЮВТ ! Точний портрет. За нього все вирішує БАБА ! 5 балів !2006.04.12 | QuasiGiraffe
Re: Смех сквозь слезы про коалицию (/)
Рівень аргументації прихильників НСНУ зростає. Ще трохи, і підтягнетесь до рівня "Ваша дружина - американка".2006.04.12 | Domino
Да, звучит. "Панi Тимошенко! Ваш виборець - дедка!" (-)
2006.04.12 | QuasiGiraffe
Сами поняли, чего сказали?(-)