Domino - адвокат диявола
04/12/2006 | observer
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144787102
Oleg пише:
> Вся НУ стоит на ушах, решая, что же делать.
А разве у них есть выбор? Нет ведь, никакого!
> Юлю нельзя пропускать. С регионами в открытую, чтобы все видели, тоже нельзя. Повторные выборы - это вообще оказаться не у дел.
Да, факт. Кстати, кто-нибудь из Ваших знакомых уже понял, что 26 марта зря проголосовал за "Нашу Украину"?
> Решили потянуть время.
Да, сволочи.
Ведь наша Юля могла стать премьером уже в ночь на 26 марта! Но Ехануров, урод, все затянул специально. Чтоб и дальше воровать!
> Может время поможет что-то надумать. Может в народ можно успеть втиснуть мыслишку, что НУ + Регионы = Захід + Схід.
О да, это они умеют...
Причем заметьте, как хитро действуют эти канальи! Они специально выпускают Зварича и Бессмертного, чтобы те успокаивали публику! Говорили о том, что объединение в коалицию только с ПР, без БЮТ и СПУ, может присниться им только в кошмарах...
Такой вот хитрый маневр, да! Чтоб все думали, что коалиции НУ+ПР не будет, а потом в самый последний момент - раз! и в дамках. Негодяи!
> Почему нельзя пропускать Юлю на премьера. Потому что, баба - кремень, если отдать ей бразды, то сам останешься ни с чем, да и вообще, сам станешь никто на ее фоне.
Да, это правда! Юля быстро устроит людям из НУ реприватизацию, чтоб те вернули народу все украденное! Вот они этого и боятся.
[к вопросу о панибратстве, кстати. о Предсказамус, where art thou?
]
> И вот это - главная причина агрессивной ненависти НУ. Потому что среди НУ нет подобных личностей. Им нечем крыть, они боятся.
Да, в НУ нет баб-кремней, Вы совершенно правы. Вот та же Ксения Ляпина - размазня! И там все, все такие - непонятные облаки в штанах. Мямлят постоянно чего-то...
> Поэтому, пошло-поехало. Юлю нельзя, потому что сука,
Не, не сука. Что Вы!
> фюрер, деспот
Да как у них язык повернулся такое говорить! Юля - совершенно неавторитарный человек, всегда внимательно прислушивающийся к мнению окружающих.
> брехливая, демагог
Вот неправда так неправда. Юля в жизни своей не сказала ни грамма лжи. Даже в детстве!
> популист
Кто? Юля? Популист? Да когда ж такое было-то!
> нож в спину втыкает
Юля никогда, слышите, никогда не предавала своих партнеров! Вот они ее - предавали. И не один раз, а все время. Помните, как Лазаренко ее предал? Ужас один.
> бездарь в экономике
Ну как же так? Юля очень хорошо разбирается в экономике. Особенно в газовой, бензиновой, сахарной и мясной сферах.
> все разрушает, ломит,
Нет, это неправда! Юля в жизни своей ничего не разрушила!
> одни кризисы от нее
Все кризисы - от врагов Юли! Слышите? Они специально вредят ей! И главный у них - Порошенко. У него свои люди - везде!
> одевается каждый день во что-то новое и фирменное
Вот ведь дураки, да? У нее ж зарплата - ну, как у нас с Вами примерно! Откуда у нее деньги на новое да фирменное, а?
> косу заплетает
Что да, то да, заплетает. Здесь они, увы, правы, эти нелюбители Юли.
> вообще неприятная, отталкивающая, не чистокровная украинка
КАК??? Юля - неприятная? Вот ведь что надумали, гады...
> Судя по этому неполному списку, в БЮТ все были загнаны плетками и теперь сидят за колючей проволкой.
Да, Вы правы. Такие они смешные, эти недруги Юли, вообще.
Ведь в БЮТ на самом деле собрались самые честные и справедливые люди в Украине, настоящие профессионалы! Турчинов, Томенко, Губский, Васадзе, Жеваго - ну что, что плохого можно сказать об этих замечательных людях?
> Персоны из НУ разделились на две части. Большая часть верит в этот набор качеств безраздельно, причем на подсознательном уровне.
Вы знаете, я думаю, что их прозомбировали. Да-да, прозомбировали! Думаете, этот синий череп один был? А вот и нет! Там еще кадры с красным черепом, а по нему сердце прорисовано... Только это ж не отследили!
> Другая часть, в зто особенно не верит, но раздувает и интенсивно эксплуатирует.
Раздувает и эксплуатирует, факт!
> Других методов у НУ противстоять ей нет. Ну выйди Ехануров и подискутируй с ЮТ в ящике. Нет, страшно, ясно чем закончится, хотя и дура и брехню ее вечную и постоянную можно сразу выявить.
Как дура? Вы что, опять за свое?
> Или ВАЮ, обиженная девица, спрятался от нее на несколько месяцев, трубку не снимает, к себе не допускает. Это что, так должен вести себя государственный деятель, путая личные сопли с общественной необходимостью.
Да нет, конечно! Сказала ему Юля - иди сюда, давай поговорим. Что он должен был сделать, если государственный деятель? Правильно - встать и прийти.
Можно подумать, у Юли дел больше нет, президента дожидаться. Так ведь ждет же! И хочет встретиться. А тот все прячется и прячется, как девица какая-то, тут Вы правы. И номер телефона поменял уже, несколько раз, знаете?
Но Вы знаете, я думаю, что не президент в этом виноват. Он хороший, вот и Юля об этом говорит. Просто ему "люби друзи" (вот гады, да?) неправильно подают информацию. А он их слушает, дурачок.
> Хватит вешать лапшу на уши, что распределение портфелей - это не главное.
Правильно! Как раз портфели распределить - самое главное и есть! А дальше Юля уже сама разберется, что ей делать! И не надо ей мешать!
> Отличие БЮТ и НУ в том, что Юля говорит о премьерстве открыто, а НУ все виляет хвостом. Тут Порох как-то проговорился в какой-то ТВ программе. Все декламацией занимался, что на пост премьера должен быть поставлен профессионал и не важно откуда. Но потом, пришлось таки сказать, что только из НУ.
Вот сволочь. Можно подумать, профессионалы только в НУ собрались!
Но ничего, ничего... Юля им еще покажет кузькину мать! А нас с Вами - накормит, напомит, оденет и обует. Правильно ведь я говорю?
Oleg пише:
> Вся НУ стоит на ушах, решая, что же делать.
А разве у них есть выбор? Нет ведь, никакого!
> Юлю нельзя пропускать. С регионами в открытую, чтобы все видели, тоже нельзя. Повторные выборы - это вообще оказаться не у дел.
Да, факт. Кстати, кто-нибудь из Ваших знакомых уже понял, что 26 марта зря проголосовал за "Нашу Украину"?
> Решили потянуть время.
Да, сволочи.
Ведь наша Юля могла стать премьером уже в ночь на 26 марта! Но Ехануров, урод, все затянул специально. Чтоб и дальше воровать! > Может время поможет что-то надумать. Может в народ можно успеть втиснуть мыслишку, что НУ + Регионы = Захід + Схід.
О да, это они умеют...
Причем заметьте, как хитро действуют эти канальи! Они специально выпускают Зварича и Бессмертного, чтобы те успокаивали публику! Говорили о том, что объединение в коалицию только с ПР, без БЮТ и СПУ, может присниться им только в кошмарах...
Такой вот хитрый маневр, да! Чтоб все думали, что коалиции НУ+ПР не будет, а потом в самый последний момент - раз! и в дамках. Негодяи!
> Почему нельзя пропускать Юлю на премьера. Потому что, баба - кремень, если отдать ей бразды, то сам останешься ни с чем, да и вообще, сам станешь никто на ее фоне.
Да, это правда! Юля быстро устроит людям из НУ реприватизацию, чтоб те вернули народу все украденное! Вот они этого и боятся.
[к вопросу о панибратстве, кстати. о Предсказамус, where art thou?
]> И вот это - главная причина агрессивной ненависти НУ. Потому что среди НУ нет подобных личностей. Им нечем крыть, они боятся.
Да, в НУ нет баб-кремней, Вы совершенно правы. Вот та же Ксения Ляпина - размазня! И там все, все такие - непонятные облаки в штанах.
Мямлят постоянно чего-то...> Поэтому, пошло-поехало. Юлю нельзя, потому что сука,
Не, не сука. Что Вы!
> фюрер, деспот
Да как у них язык повернулся такое говорить!
Юля - совершенно неавторитарный человек, всегда внимательно прислушивающийся к мнению окружающих.> брехливая, демагог
Вот неправда так неправда. Юля в жизни своей не сказала ни грамма лжи. Даже в детстве!
> популист
Кто? Юля? Популист? Да когда ж такое было-то!
> нож в спину втыкает
Юля никогда, слышите, никогда не предавала своих партнеров!
Вот они ее - предавали. И не один раз, а все время. Помните, как Лазаренко ее предал? Ужас один.> бездарь в экономике
Ну как же так?
Юля очень хорошо разбирается в экономике. Особенно в газовой, бензиновой, сахарной и мясной сферах.> все разрушает, ломит,
Нет, это неправда!
Юля в жизни своей ничего не разрушила!> одни кризисы от нее
Все кризисы - от врагов Юли! Слышите? Они специально вредят ей!
И главный у них - Порошенко. У него свои люди - везде!> одевается каждый день во что-то новое и фирменное
Вот ведь дураки, да? У нее ж зарплата - ну, как у нас с Вами примерно! Откуда у нее деньги на новое да фирменное, а?
> косу заплетает
Что да, то да, заплетает. Здесь они, увы, правы, эти нелюбители Юли.
> вообще неприятная, отталкивающая, не чистокровная украинка
КАК??? Юля - неприятная? Вот ведь что надумали, гады...
> Судя по этому неполному списку, в БЮТ все были загнаны плетками и теперь сидят за колючей проволкой.
Да, Вы правы. Такие они смешные, эти недруги Юли, вообще.
Ведь в БЮТ на самом деле собрались самые честные и справедливые люди в Украине, настоящие профессионалы! Турчинов, Томенко, Губский, Васадзе, Жеваго - ну что, что плохого можно сказать об этих замечательных людях?
> Персоны из НУ разделились на две части. Большая часть верит в этот набор качеств безраздельно, причем на подсознательном уровне.
Вы знаете, я думаю, что их прозомбировали. Да-да, прозомбировали! Думаете, этот синий череп один был? А вот и нет! Там еще кадры с красным черепом, а по нему сердце прорисовано... Только это ж не отследили!
> Другая часть, в зто особенно не верит, но раздувает и интенсивно эксплуатирует.
Раздувает и эксплуатирует, факт!
> Других методов у НУ противстоять ей нет. Ну выйди Ехануров и подискутируй с ЮТ в ящике. Нет, страшно, ясно чем закончится, хотя и дура и брехню ее вечную и постоянную можно сразу выявить.
Как дура?
Вы что, опять за свое? > Или ВАЮ, обиженная девица, спрятался от нее на несколько месяцев, трубку не снимает, к себе не допускает. Это что, так должен вести себя государственный деятель, путая личные сопли с общественной необходимостью.
Да нет, конечно! Сказала ему Юля - иди сюда, давай поговорим. Что он должен был сделать, если государственный деятель? Правильно - встать и прийти.
Можно подумать, у Юли дел больше нет, президента дожидаться.
Так ведь ждет же! И хочет встретиться. А тот все прячется и прячется, как девица какая-то, тут Вы правы. И номер телефона поменял уже, несколько раз, знаете?Но Вы знаете, я думаю, что не президент в этом виноват. Он хороший, вот и Юля об этом говорит. Просто ему "люби друзи" (вот гады, да?) неправильно подают информацию. А он их слушает, дурачок.
> Хватит вешать лапшу на уши, что распределение портфелей - это не главное.
Правильно! Как раз портфели распределить - самое главное и есть! А дальше Юля уже сама разберется, что ей делать! И не надо ей мешать!
> Отличие БЮТ и НУ в том, что Юля говорит о премьерстве открыто, а НУ все виляет хвостом. Тут Порох как-то проговорился в какой-то ТВ программе. Все декламацией занимался, что на пост премьера должен быть поставлен профессионал и не важно откуда. Но потом, пришлось таки сказать, что только из НУ.
Вот сволочь. Можно подумать, профессионалы только в НУ собрались!
Но ничего, ничего... Юля им еще покажет кузькину мать! А нас с Вами - накормит, напомит, оденет и обует. Правильно ведь я говорю?
Відповіді
2006.04.12 | damoradan
Что, обсервер, креатифф закончился,
что Вы начинаете популяризировать спам человека, который задает вопросы и не знает ни одного ответа?2006.04.12 | Shooter
То, швидше, в Юлі
Дальше фрази "Я - ПМ" поки що так і не просунулася.2006.04.12 | damoradan
А при чем здесь Юля. Вы Domino читали? Как Вам? (-)
2006.04.13 | Shooter
І не тільки Доміно - але й інших
Наприклад, VV.Висновок все то й же ж, що і завжди - Юлю у владі потрібно ставити у жорсткі рамки. Для загального блага.
2006.04.13 | damoradan
Извините,
VV показал способность мыслить и вести конструктивную дискуссию. Там, где у него не было ответа - он так и сказал. Он не пытался заплевать оппонента, как это делаете Вы с Обсервером, или задемагогить его, как делает Domino. Поэтому VV - respect.2006.04.13 | Domino
Re: Извините,
damoradan пише:> VV показал способность мыслить и вести конструктивную дискуссию. Там, где у него не было ответа - он так и сказал. Он не пытался заплевать оппонента, как это делаете Вы с Обсервером, или задемагогить его, как делает Domino. Поэтому VV - respect.
Дело не в VV (хотя ему - все равно respect), не в Шутере и не в Обсервере. А в Вас самом.
Свой спор с ним Вы начали именно так, как нужно: попытавшись принять точку зрения оппонента и просто развив ее. Поставив свои собственные убеждения при этом под знаки вопроса. Вот, посмотрите внимательно:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144860836&first=&last=
Именно поэтому, кстати, я сам там поставил Thumbs Up. И именно поэтому Вы получили вполне резонный и логичный ответ. Хотя, повторю, и не бесспорный... но это уже другое, совершенно.
Так вот, рискну предположить: если бы свои споры с другими Вы вели точно так же, как с VV, эти "другие" - в подавляющем большинстве - получили бы и от Вас свой respect. Не менее заслуженный, чем VV'в.
Потому что на самом деле эти "другие" ничем от Вас, поверьте взгляду со стороны, не отличаются. Они не умнее Вас и не глупее - просто исходят из других посылок, не более того.
Я уж молчу о том, что эти "другие" в ноябре-декабре 2004-го в массе своей стояли на той же стороне баррикад, что и Вы. И тогда почему-то "другими" не были.
2006.04.13 | damoradan
Re: Извините,
Domino пише:> Дело не в VV (хотя ему - все равно respect), не в Шутере и не в Обсервере. А в Вас самом.
В принципе, я согласен. Не люблю демагогов и неконструктивно мыслящих обструкционистов.
> Так вот, рискну предположить: если бы свои споры с другими Вы вели точно так же, как с VV, эти "другие" - в подавляющем большинстве - получили бы и от Вас свой respect. Не менее заслуженный, чем VV'в.
Для этого кое-кому из "других" нужно перестать быть демагогом и неконструктивным обструкционистом.
> Я уж молчу о том, что эти "другие" в ноябре-декабре 2004-го в массе своей стояли на той же стороне баррикад, что и Вы. И тогда почему-то "другими" не были.
Откуда Вы знаете, где и когда я стоял? Может я всю революцию пролежал под кроватью с одеялом на голове?
2006.04.13 | Domino
Re: Извините,
damoradan пише:> > Так вот, рискну предположить: если бы свои споры с другими Вы вели точно так же, как с VV, эти "другие" - в подавляющем большинстве - получили бы и от Вас свой respect. Не менее заслуженный, чем VV'в.
> Для этого кое-кому из "других" нужно перестать быть демагогом и неконструктивным обструкционистом.
И именно поэтому Вы начали ответ VV словами "Я вообще-то не собирался с Вами спорить..."
Ладно, закрыли тему. То, что я хотел сказать Вам по этому поводу, я уже сказал. Дальше думайте сами, что к чему.
> Откуда Вы знаете, где и когда я стоял? Может я всю революцию пролежал под кроватью с одеялом на голове?
А. Ну тогда извините, конечно.
2006.04.13 | damoradan
Браво! Краткость - сестра таланта (-)
2006.04.13 | observer
Ви теж помітили? Бідна тоді Юля, якщо вже й фани (-)
2006.04.13 | Domino
"Креатифф вечен" (с)
damoradan пише:> что Вы начинаете популяризировать спам человека, который задает вопросы и не знает ни одного ответа?
Ну, зачем так?
Вы исследовали недостатки Тимошенко по-своему. Я делал то же самое, но по-своему, раз уж ветка заведена была. И не более того.
P.S. Не, неужели Вас самого не удивило, что мой собеседник в конце концов принял мои слова за чистую монету?
Или Вы его отнесли на счет того самого 1%, что ли? Так опять же - а чем Вы от него отличаетесь-то, собственно? Он хотя б на личности спорящих не переходит в процессе спора... А от синдрома "Верую, Ибо Абсурдно" не застрахован, уж извините, никто. На мой взгляд, по крайней мере.
2006.04.13 | damoradan
Спам и есть
Это же не дискуссионный клуб политологического общества имени Бертольда Шварца.Здесь принято не задавать вопросы, а формулировать ответы и обосновывать их.
Вон "троль ак 1000" или как его там - и он не сразу разобрался, к чему Вы клоните. А клоните к тому же, что и Shooter, и обсервер - т.е. к тому, что Юле премьером быть не нужно. Ну ненужно, так и Бог с ним - так бы сразу и говорили.
А вот эти многотомные вопросы по разным поводам - этого нам не надо. Мы и сами так можем, но уважаем время и энергию собеседников. Адиоз.
2006.04.13 | Domino
Re: Спам и есть
damoradan пише:> Это же не дискуссионный клуб политологического общества имени Бертольда Шварца. Здесь принято не задавать вопросы, а формулировать ответы и обосновывать их.
Кем, извините, принято? Вами?
И потом - когда Вы задавали вопрос о том, чем вызвано "агрессивное неприятие", что, тоже спамили?
> Вон "троль ак 1000" или как его там - и он не сразу разобрался, к чему Вы клоните. А клоните к тому же, что и Shooter, и обсервер - т.е. к тому, что Юле премьером быть не нужно.
Вот, а это называется искусством художественного домысливания. Когда из моих слов Вы сперва делаете определенные выводы, потом эти выводы мне приписываете, и дальше начинаете спорить уже с ними. То есть, фактически, с самим собой.
Я ведь пояснял Вам уже свою точку зрения, и не один раз. Я считаю, что Юлия Владимировна должна быть премьером, потому что это - демократично. Соответствует волеизъявлению граждан. И так далее.
Более того: в споре с VV я поддержал Вашу точку зрения, а не его. Хотя и в его словах есть свой резон, но... я лучше там отвечу, в той ветке.
Вот. Так почему Вы все равно считаете, что лучше меня знаете, к чему я клоню? Только потому, что в Вашей голове одни мои слова складываются так, как они складываются, а другие Вы видеть в упор не хотите?
> А вот эти многотомные вопросы по разным поводам - этого нам не надо.
Да, это мы тоже проходили. "Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации" (с)
2006.04.13 | damoradan
Re: Спам и есть
Domino пише:> damoradan пише:
> > Это же не дискуссионный клуб политологического общества имени Бертольда Шварца. Здесь принято не задавать вопросы, а формулировать ответы и обосновывать их.
>
> Кем, извините, принято? Вами?
Нет, не мной, просто как-то так сложилось.
>
> И потом - когда Вы задавали вопрос о том, чем вызвано "агрессивное неприятие", что, тоже спамили?
Я задал один вопрос, а не 500, и по теме, а не по 20 темам сразу.
>
> Вот, а это называется искусством художественного домысливания. Когда из моих слов Вы сперва делаете определенные выводы, потом эти выводы мне приписываете, и дальше начинаете спорить уже с ними. То есть, фактически, с самим собой.
>
> Я ведь пояснял Вам уже свою точку зрения, и не один раз. Я считаю, что Юлия Владимировна должна быть премьером, потому что это - демократично. Соответствует волеизъявлению граждан. И так далее.
Да ну? И что же человек, который "за" премьерство Юли, с таким придыханием говорит о Кириленко-премьере? И что же он тут только и делает, что мусолит на все лады недостатки Тимошенко, при этом реально не предлагая ни одного решения, как эти недостатки "компенсировать", кроме поддакивания НУшной позиции: "Сначала программа, потом персоналии". И все? Все то, что Вы про Тимошенко написали - это все компенсируется программой? И Вы успокоетесь? Ну так тогда все просто - я Вам уже говорил. Подождите неделю-другую - получите программу.
> Вот. Так почему Вы все равно считаете, что лучше меня знаете, к чему я клоню? Только потому, что в Вашей голове одни мои слова складываются так, как они складываются, а другие Вы видеть в упор не хотите?
Потому что из Ваших слов совершенно непонятно, к чему Вы клоните. То Вы - за Юлю-премьера, то за Еханурова, то за Кириленко. Так что - не демагог, да? С понятной позицией, да?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144888454&first=1144912956&last=1144853663
2006.04.13 | Domino
Re: Спам и есть
damoradan пише:> Да ну? И что же человек, который "за" премьерство Юли, с таким придыханием говорит о Кириленко-премьере? И что же он тут только и делает, что мусолит на все лады недостатки Тимошенко...
А вот на это Вам ответил Dworkin, опять-таки, лучше меня. Недостатки есть у всех, и критика еще никому из самих политиков не вредила - если они, конечно, политики, а не претенденты в иконы и мессии. И прав Поярков: "Ругать политиков - это не право, а долг гражданина".
> при этом реально не предлагая ни одного решения, как эти недостатки "компенсировать", кроме поддакивания НУшной позиции: "Сначала программа, потом персоналии".
Может быть, потому что я считаю позицию "Программа важнее персоналий" страховкой от недостатков Тимошенко - и ее же и предлагаю в качестве такого решения? Вам такая мысль в голову не приходила?
Ну хорошо. Скажите, сколько поклонников БЮТ на этом форуме действительно согласны с Вами в том, что программу и персоны нужно определять одновременно? И что определение вторых без определения первой - пустая трата времени?
А если поклонники БЮТ, в массе своей, считают, что главное - разобраться с персонами, а с программой уже по ходу действий определимся, почему Вы думаете, что такого же мнения не придерживаются в самой БЮТ? Только потому, что Вы думаете иначе?
> И все? Все то, что Вы про Тимошенко написали - это все компенсируется программой? И Вы успокоетесь? Ну так тогда все просто - я Вам уже говорил. Подождите неделю-другую - получите программу.
Повторяю - у меня, в отличие от Вас, совершенно нет уверенности в том, что БЮТ видит логику развитий событий так, как ее видите Вы, ее избиратель. Потому что другие ее избиратели видят логику действий совершенно иначе - "Главное - дать Юле премьера, а там уже она разберется".
> Потому что из Ваших слов совершенно непонятно, к чему Вы клоните.
Вот видите - сами говорите: "непонятно". Так почему Вы только сейчас сказали об этом мне прямо - а до того выбирали тот вариант, который сами считали более вероятным? А потом еще и начали с ним спорить?
> То Вы - за Юлю-премьера, то за Еханурова, то за Кириленко. Так что - не демагог, да? С понятной позицией, да?
То, что эта позиция непонятна Вам, не означает, что она непонятна вообще. Уж извините.
Вы с процитированной веткой сравните вот эту:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144889431&first=1144912956&last=1144853663
Разъяснилась теперь позиция моя - или опять "демагог"?
2006.04.13 | damoradan
Re: Спам и есть
Domino пише:> damoradan пише:
> > Да ну? И что же человек, который "за" премьерство Юли, с таким придыханием говорит о Кириленко-премьере? И что же он тут только и делает, что мусолит на все лады недостатки Тимошенко...
> А вот на это Вам ответил Dworkin, опять-таки, лучше меня. Недостатки есть у всех, и критика еще никому из самих политиков не вредила - если они, конечно, политики, а не претенденты в иконы и мессии. И прав Поярков: "Ругать политиков - это не право, а долг гражданина".
А я что, с этим спорю. Скажите, а есть другие политики, которые Вас чем-то не устраивают, или не устраивает только Тимошенко?
>
> Ну хорошо. Скажите, сколько поклонников БЮТ на этом форуме действительно согласны с Вами в том, что программу и персоны нужно определять одновременно? И что определение вторых без определения первой - пустая трата времени?
НИ одного не знаю, кто не согласился бы. Покажите линк, если найдете. Только я предпочитаю слово "сторонник".
>
> А если поклонники БЮТ, в массе своей, считают, что главное - разобраться с персонами, а с программой уже по ходу действий определимся, почему Вы думаете, что такого же мнения не придерживаются в самой БЮТ? Только потому, что Вы думаете иначе?
Вы делаете то, в чем безосновательно обвиняете меня. Еще раз говорю, что так как Вы описали, не думают ни сторонники БЮТ, ни в БЮТ. Вы в курсе того, что идут коалиционные переговоры, на которых обсуждаются программа, регламент, и т.д. БЮТ участвует в этих переговорах, или нет?
>
> > И все? Все то, что Вы про Тимошенко написали - это все компенсируется программой? И Вы успокоетесь? Ну так тогда все просто - я Вам уже говорил. Подождите неделю-другую - получите программу.
> Повторяю - у меня, в отличие от Вас, совершенно нет уверенности в том, что БЮТ видит логику развитий событий так, как ее видите Вы, ее избиратель. Потому что другие ее избиратели видят логику действий совершенно иначе - "Главное - дать Юле премьера, а там уже она разберется".
Вы знаете о коалиционных переговорах, или нет?
>
> > Потому что из Ваших слов совершенно непонятно, к чему Вы клоните.
> Вот видите - сами говорите: "непонятно". Так почему Вы только сейчас сказали об этом мне прямо - а до того выбирали тот вариант, который сами считали более вероятным? А потом еще и начали с ним спорить?
>
> > То Вы - за Юлю-премьера, то за Еханурова, то за Кириленко. Так что - не демагог, да? С понятной позицией, да?
> То, что эта позиция непонятна Вам, не означает, что она непонятна вообще. Уж извините.
>
> Вы с процитированной веткой сравните вот эту:
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144889431&first=1144912956&last=1144853663
>
> Разъяснилась теперь позиция моя - или опять "демагог"?
Не понял - Вы хотите мне доказать, что не являетесь демагогом, показывая мне ветку, в которой говорите о том, что премьером должна быть Юля? А я Вам показал другую ветку - в которой Вы говорите о том, что лучше премьерами были бы другие люди. Так кто же, как не демагог - демагог и есть.
2006.04.13 | Domino
Re: Спам и есть
damoradan пише:> А я что, с этим спорю.
Я понял! Вам не нравится то, что я "на все лады мусолю недостатки" одной лишь Тимошенко! А о других - ну ни буквочки, да?
> Скажите, а есть другие политики, которые Вас чем-то не устраивают, или не устраивает только Тимошенко?
Да меня все политики "чем-то не устраивают", поймите! Просто я стараюсь выбирать не абстрактное "лучшее Г из всех", а "лучшее Г для определенной конкретной цели". Я ведь говорил это уже, в ответе Панi.
Можем сыграть в игру, даже. Вы будете называть имя политика, я буду называть как минимум три его (или ее) действительно сереьзных недостатка. Идет?
[Только Черчилля, чур, не называть - по нему три могу не набрать.
> НИ одного не знаю, кто не согласился бы. Покажите линк, если найдете.
(слышен стук упавшей челюсти)
Вот Вы таки сумели меня удивить. Я уж думал, это невозможно в принципе.
Хорошо. Сперва - заходим сюда:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144541766&first=1144694510&last=1144619593
Теперь - читаем:
Разрабатывать и согласовывать эту программу надо было раньше, причем обладая существенно большим и более профессиональным аппаратом, чем политпартии (это касается всех). [...] Разработанная "вот так сейчас" программа будет заведомо нереальной, - так нафига, спрашивается?
Поэтому первой и основной задачей является не реформирование экономики, ЖКХ, милиции или еще чего, а отстранение новой номенклатуры от власти. [...] Из чего следует два вывода: 1) планировать особенно нечего, нужно начинать жить по закону; 2) в состав команды годится любой, отвечающий указанному выше требованию.
Это Роман ShaRP и Предсказамус. Их обоих я считаю пок... то есть сторонниками БЮТ, причем вполне разумными людьми. Именно поэтому я считаю, что их точка зрения, высказанная в том трэде, не является чем-то временным - это именно убеждение. Да и в сказке Albes'а, на мой взгляд, вполне ясно читается мораль.
А теперь скажите: скольких еще сторонников линии "Нечего планировать, действовать надо!" надо найти, чтобы Вы разглядели в них хотя бы одного сторонника БЮТ?
> Только я предпочитаю слово "сторонник".
Да хоть апологет.
> Вы знаете о коалиционных переговорах, или нет?
А с чего Вы решили, что я, не доверяя БЮТ, буду доверять несунам и социкам? Что, "кому-то в этой жизни надо верить"?
> Не понял - Вы хотите мне доказать, что не являетесь демагогом, показывая мне ветку, в которой говорите о том, что премьером должна быть Юля? А я Вам показал другую ветку - в которой Вы говорите о том, что лучше премьерами были бы другие люди.
Понимаете, есть абстрактные пожелания - и есть реальная необходимость. Займи на выборах "НУ" хотя бы второе место, все три кандидатуры были бы заведомо лучше Тимошенко - и совсем не потому, что "второе место".
Но реальность такова, что именно БЮТ стала на выборах второй. Поэтому другие кандидатуры нужны только для того, чтобы ярче показать ее недостатки как премьера. И не более того.
И еще раз: при том, что я считаю и Яценюка, и Кириленко, и Еханурова лучшими кандидатами на пост премьера, чем Тимошенко, в то же время я убежден, что неназначение Тимошенко сейчас будет большой ошибкой.
Объяснил? Или опять слишком сложное логическое построение?
> Так кто же, как не демагог - демагог и есть.
Ну ладно, считайте, как знаете. Без кавычек так без кавычек.
2006.04.13 | Предсказамус
ОК, еще одна попытка (последняя)
Domino пише:> Поэтому первой и основной задачей является не реформирование экономики, ЖКХ, милиции или еще чего, а отстранение новой номенклатуры от власти. [...] Из чего следует два вывода: 1) планировать особенно нечего, нужно начинать жить по закону; 2) в состав команды годится любой, отвечающий указанному выше требованию.
> Это Роман ShaRP и Предсказамус. Их обоих я считаю пок... то есть сторонниками БЮТ, причем вполне разумными людьми. Именно поэтому я считаю, что их точка зрения, высказанная в том трэде, не является чем-то временным - это именно убеждение. Да и в сказке Albes'а, на мой взгляд, вполне ясно читается мораль.
Предложите реформирование чего-либо без предварительной жесткой политики государства по переходу от жизни по понятиям к жизни по закону. То, что Вы относите к первоочередным вопросам.
2006.04.13 | Domino
Мы с Вами спорили уже об этом
Предсказамус пише:Прежде всего, замечу, у нас с Вами принципипиальная разница в подходах. Вы считаете, что систему можно изменить, "залив" в нее новых людей. Я - что система либо разжует этих людей и выплюнет, либо поглотит и сделает своими.
И альтернативу вижу в создании контрсистемы (от слова "контроль" - в том числе). Системы сдержек и противовесов, не разрушающей полностью, но дополняющей уже существующие. Не на конкретных людях построенной - на процедурах.
Это будет дольше, неизмеримо дольше, да. Но куда эффективней в конечном итоге, на мой взгляд.
Хотя создавать такую контрсистему должны конкретные люди - и в этом Вы правы. Но все зависит от расстановки акцентов.
===
Но anyway. Заметьте, спор не о том, какой подход правильный, немножко. Я пытаюсь доказать damoradan'у именно то, что у нас с Вами - принципиальная разница в подходах к тому, что нужно в первую очередь, а что - во вторую. Но он то ли мне, то ли Вам не верит, похоже.
===
> Предложите реформирование чего-либо без предварительной жесткой политики государства по переходу от жизни по понятиям к жизни по закону. То, что Вы относите к первоочередным вопросам.
Как пример, реформирование судебной системы же. Что делать с судьями? Выбирать? Оставлять как есть, но ставить над ними контролирующий орган, имеющий возможность применять к судьм определенные санкции? Если да - санкции эти включают снятие с должности или нет?
Вот те вопросы, которые совершенно параллельны "дерибану портфелей". На мой взгляд, по крайней мере.
2006.04.13 | Предсказамус
Пвторение - мать учения.
[Художественная часть skipped]Domino пише:
> Как пример, реформирование судебной системы же. Что делать с судьями? Выбирать? Оставлять как есть, но ставить над ними контролирующий орган, имеющий возможность применять к судьм определенные санкции? Если да - санкции эти включают снятие с должности или нет? Вот те вопросы, которые совершенно параллельны "дерибану портфелей". На мой взгляд, по крайней мере.
Во-первых, напоминаю - мы говорим об исполнительной власти, поэтому выбирать, оставлять и т.п. вопросы не в тему.
Во-вторых, существующего законодательства более чем достаточно для того, чтоб судьи были вынуждены судить по совести. Ибо вынесение заведомо неправосудного решения - преступление, за которое можно привлечь к ответственнности.
А теперь скажите - при любых руководителях правоохранительных структур можно обеспечить такое привлечение к ответственности?
2006.04.13 | Domino
Re: Пвторение - мать учения.
Предсказамус пише:> Во-первых, напоминаю - мы говорим об исполнительной власти, поэтому выбирать, оставлять и т.п. вопросы не в тему.
Не согласен. Да, мы говорим о программе правительства - но программе, которая одновременно становится программой деятельности парламентской коалиции. Т.е. законодательной власти.
> Во-вторых, существующего законодательства более чем достаточно для того, чтоб судьи были вынуждены судить по совести. Ибо вынесение заведомо неправосудного решения - преступление, за которое можно привлечь к ответственнности.
Каким образом? То есть - кто сейчас решает, что решение заведомо неправосудно? И были ли прецеденты?
> А теперь скажите - при любых руководителях правоохранительных структур можно обеспечить такое привлечение к ответственности?
Сейчас - нет. Но на практике всегда та система лучше, в которой от особенностей конкретных руководителей зависит как можно меньше.
Скажем, насколько мне известно, американские "гайцы" взяток не берут не потому, что все поголовно честны - а потому, что сама система "гаирования" предоставляет им к этому минимум возможностей.
Вы уверены, что в судебной системе Украины такой потолок "объективности системы" уже достигнут, и все разговоры о "необходимости судебной реформы" - это переливание из пустого в порожнее, потому что судебная система из без того хороша, главное только людей в ней и вне ее подправить? Что ж, Вам виднее. Но я с Вами согласиться не могу, уж извините.
2006.04.13 | Предсказамус
Ага.
Domino пише:> Предсказамус пише:
>> Во-первых, напоминаю - мы говорим об исполнительной власти, поэтому выбирать, оставлять и т.п. вопросы не в тему.
> Не согласен. Да, мы говорим о программе правительства - но программе, которая одновременно становится программой деятельности парламентской коалиции. Т.е. законодательной власти.
Мы говорим о людях в исполнительной власти.
>> Во-вторых, существующего законодательства более чем достаточно для того, чтоб судьи были вынуждены судить по совести. Ибо вынесение заведомо неправосудного решения - преступление, за которое можно привлечь к ответственнности.
> Каким образом? То есть - кто сейчас решает, что решение заведомо неправосудно? И были ли прецеденты?
Это УК:
---
Стаття 375. Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови
1. Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови -
карається обмеженням волі на строк до п'яти років або позбавленням волі на строк від двох до п'яти років.
2. Ті самі дії, що спричинили тяжкі наслідки або вчинені з корисливих мотивів чи в інших особистих інтересах, -
караються позбавленням волі на строк від п'яти до восьми років.
---
Это УПК:
Стаття 112. Підслідність
У справах про злочини, передбачені статтями ... 375 ... Кримінального кодексу України ... органів досудове слідство провадиться слідчими прокуратури.
---
А прецендентов мало, они уникальны. Как думаете, почему?
>> А теперь скажите - при любых руководителях правоохранительных структур можно обеспечить такое привлечение к ответственности?
> Сейчас - нет. Но на практике всегда та система лучше, в которой от особенностей конкретных руководителей зависит как можно меньше.
Разве мы говорим о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?
> Вы уверены, что в судебной системе Украины такой потолок "объективности системы" уже достигнут, и все разговоры о "необходимости судебной реформы" - это переливание из пустого в порожнее, потому что судебная система из без того хороша, главное только людей в ней и вне ее подправить? Что ж, Вам виднее. Но я с Вами согласиться не могу, уж извините.
Для достижения этого потолка нужно сделать певый шаг. Мог этот шаг сделать Пискун? Может ли сделать его Медведько?
2006.04.13 | Domino
Re: Ага.
Предсказамус пише:> Мы говорим о людях в исполнительной власти.
C чего вдруг? Мы говорим о том, что важнее - люди или программа. Что приоритетнее. Если нет - зачем тогда подчеркивать в прошлом ответе, что речь идет об исполнительной, а не законодательной власти?
>> Кто сейчас решает, что решение заведомо неправосудно?
> Это УК: [погрыз Ылшззув]
То есть, прокуратура - и только прокуратура.
>>И были ли прецеденты?
> А прецендентов мало, они уникальны. Как думаете, почему?
С моей точки зрения, потому, что а) на прокуратуре и без того лежит масса обязанностей, помимо отслеживания правосудности; б) прокуратура - не меньшая "вещь в себе", чем суды, и контролировать выполнение ею этой функции, по сути, некому.
И вот на этом и создается почва, чтобы прокуратура закрывала глаза даже на те решения, где только слепой не видит неправосудности. А не потому, что в прокуратуре работают неправильные следователи, несущие неправильный мед. Да, работают. Но их там не больше и не меньше, чем в любой другой системе. Их не с Луны собирают, в конце концов. А из украинских же граждан набирают.
И я уже говорил в какой-то ветке: апелляции к президенту, премьеру и т.д. "Да сделайте Вы с этими [подставить должность по вкусу] хоть что-нибудь!" - это уже стоп-кран, а не обычная мера.
Что, наивно чересчур?
>>> А теперь скажите - при любых руководителях правоохранительных структур можно обеспечить такое привлечение к ответственности?
>> Сейчас - нет. Но на практике всегда та система лучше, в которой от особенностей конкретных руководителей зависит как можно меньше.
> Разве мы говорим о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?
Скажите, что в моем ответе Вам не нравится? Вы спросили "при любых ли" - я ответил: "сейчас - "нет", но стремиться нужно к "да".
И объяснил, почему без замены системы кого бы вы не поставили в эти самые правоохранительные структуры, они либо станут "любыми", либо не смогут ничего сделать. Либо их в конце концов просто устранят - в том числе и физически.
Поэтому не людей нужно менять, а саму систему. И если уж выбирать между "заливкой" новых людей в старую систему и сохранением старых людей в системе новой, я почти всегда выберу второй вариант. Это, заметьте, не означает, что этих самых старых людей нельзя убирать, если с требованиями новой системы они не справятся; как раз напротив, гнать и гнать в три шеи, только так.
Вы же, судя по всему, настаиваете на первом варианте. "Поменяем людей, а там они сами поломают старую кучмистскую систему и построят новую, ни разу не кучмистскую. А если не построят - значит, не судьба, не оправдались наши надежды. Опять надо людей менять". Разве нет?
> Для достижения этого потолка нужно сделать первый шаг. Мог этот шаг сделать Пискун? Может ли сделать его Медведько?
Вот представьте себе.
Потому что нужно ставить перед ними конкретные задачи на конкретные сроки, а не размазню вроде "провести рехворму". Шаг первый, шаг второй, шаг третий. Только так. И не надеяться, что эти товарищи будут сами шаги эти придумывать.
И вот если уж они не справляются с решением поставленных перед ними конкретных задач, нужно не думать о "политической целесообразности" и прочих тонких материях - а снимать их к чертовой матери. Без рассусоливаний на тему взаимопонимания и прочей бредятины.
Почему-то в нормальном корпорейте люди так и поступают. Дают конкретный кусок работы, ставят определенное задание - и диапазон результатов. Не справляется человек - или увольняют, или хотя бы на другую работу переводят. Чтоб других не подводил и себя самого. А здесь - зась.
И вот в этом и есть текущая проблема. Что о самом понятии "ответственность за конкретную государственную работу" нет практически ни у кого из государственных чиновников. И именно это заставляет сейчас многих желать Сильную Руку, Наводящую Порядок, Любимую Народом.
Хотя, замечу, как чуть-чуть историк, именно появление Сильной Руки, Любимой Народом в большинстве случаев приводило не к изменению системы, а, напротив, к укреплению и усилению ее. В крайнем случае, к ликвидации системы старой - но появлению на ее месте системы новой, быстро сползавшей в еще худшую степь.
Исключения, вроде де Голля, были - но они были редки, крайне редки. И во многом объяснялись тем, что Сильную Руку крепко держали не столько собственные демократические убеждения, сколько система сдержек и противовесов. На мой взгляд.
2006.04.13 | Domino
И на всякий случай, еще раз:
Отсюда же:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144928348
Хотя создавать такую контрсистему должны конкретные люди - и в этом Вы правы. Но все зависит от расстановки акцентов.
Вы, кстати, зря тогда "художественную часть" скипнули. Второй, если не третий круг по ней идем фактически - с почти одинаковыми вопросами и ответами. Разве что с примерами.
2006.04.13 | Предсказамус
Капкан захлопнулся
Наконец-то сказана ключевая фраза сантехника: "Систему менять надо!". Неторопливо осматриваем политикум и видим только одного человека, который может и хочет такую неблагодарную работу возглавить. После чего имеем альтернативу, или подождать "такого же, но без крыльев" (с нимбом, Гарвардским дипломом - неважно), или рискнуть.Недостатки Тимошенко и ее команды я вижу не хуже Вас. Лучше, наверное, как и любой юрист. Но в то же время вижу, что остальные или не хотят, или не могут менять систему. Если бы не резко выросшие темпы глобального развития, предпочел бы подождать. Но времени толком-то и не осталось. Революционная инерция на исходе, после чего 9 областей отойдут в "голубую зону", а впоследствии с высокой степенью вероятности могут "отойти" вообще.
На этом фоне предложение посочинять планов, повыстраивать систему сдержек и противовесов являются ничем иным, как попыткой или сдаться, или отсидеться, мол само рассосется. Не рассосется, а сдаваться я бы не советовал. Съедят.
2006.04.13 | Domino
(играет легкая музыка)
Предсказамус пише:> Наконец-то сказана ключевая фраза сантехника: "Систему менять надо!".
> Неторопливо осматриваем политикум и видим только одного человека, который может и хочет такую неблагодарную работу возглавить.
Вот здесь - еще одна разница между мной и Вами.
Я вижу не одного, а многих таких людей - и в "Нашей Украине", и в БЮТ, и в УНП, и даже в Желтой Поре с социками. В частности, в том списке, который Вы приводили в "Реформаторской Коалиции", они тоже есть, на мой взгляд - и хотящие, и способные.
Но вот именно у того человека, которого Вы называете, я вижу один серьезнейший недостаток - он, этот человек, мягко говоря, авторитарен и упрям.
Да, все политики борются за власть, просто по определению. Но этому человеку сейчас нужен именно максимум власти - на меньшее он не согласен, хотя еще пару лет назад был готов идти на любую должность. Хоть портянки всему штабу "Силы Народа" стирать, ага.
Вот это меня и настораживает. Очень настораживает. Больше, чем Вас, очевидно. Да, понятно, что пока у этого человека еще хватает тормозов и на откровенно провальные шаги ради власти он, слава Богу, не идет. Но, извините за банальность, так уж устроен мир: власть (в том числе и народной любовью дарованная) - разлагает. И чем больше власти, тем быстрее идет процесс разложения.
Поэтому, когда я слышу рассуждения этого человека о том, что за пост президента этот человек бороться не будет не потому, что он ему не нужен, а потому, что этот пост нынче ничего не значит, он равен посту королевы "Киевгорархитектуры"... эмоции мои не из приятных, скажем так.
И второе. Человек этот, по моим наблюдениям, хочет вести эту работу так и только так, как сам считает нужным, если уж определился с тем, как нужно. При этом рецепты этой работы у этого человека весьма странные, и удаление гланд через задницу - это еще не худшая его идея. Зато все остальные подходы он отвергает как минимум - и в происки врагов их ищущих записывает, как максимум.
Упрямством это называть или упорством - как по мне, совершенно все равно. Результат - один и тот же. То есть нулевой. Зато под рукой всегда целый набор из несогласных - потенциальных "вредителей".
> После чего имеем альтернативу, или подождать "такого же, но без крыльев" (с нимбом, Гарвардским дипломом - неважно), или рискнуть. Недостатки Тимошенко и ее команды я вижу не хуже Вас. Лучше, наверное, как и любой юрист. Но в то же время вижу, что остальные или не хотят, или не могут менять систему.
Риск - он тоже ведь разным бывает, понимаете. Любой переходящий улицу рискует. Но тот, кто делает это на красный свет, в общем случае рискует больше, чем тот, кто на зеленый.
Я с КвазиЖирафом, кажется, спорил по поводу того, что лучше: тот стоматолог, что причитает над больным битый час, но даже не заглядывает ему в рот, или тот, кто без тени сомнений берет в руки клещи - и дергает вместе с больным зубом десяток здоровых. Если выбирать между этими двумя, я в любой момент выберу первого - потому что "работу" второго исправить сложнее, гораздо.
Короче говоря: я за принцип "не навреди" - и, думается, имею причины его придерживаться. Вы придерживаетесь иного мнения? Что ж, будь я Вами, проживи Вашу жизнь, наверняка тоже его придерживался бы. Но я - не Вы, извините.
> Если бы не резко выросшие темпы глобального развития, предпочел бы подождать. Но времени толком-то и не осталось.
Не согласен, время у страны есть всегда. Где был Сингапур еще двадцать лет назад, хм? Где был прибрежный Китай десять лет назад? И вряд ли Украина - у которой действительно есть такой очень сильный козырь, как расположение "на стыке культур" - сможет так сильно потерять время, чтобы вовек его не восстановить.
В конце концов, наши ближайшие соседи - Белоруссия и Россия - сейчас, на мой взгляд, и вовсе пошли не туда. Так хотите их догнать и обогнать, что готовы на риск пойти следом за ними, встав на дорогу Сильной Руки?
> Революционная инерция на исходе, после чего 9 областей отойдут в "голубую зону"
Хм. Видите ли, у нас в Днепре "бело-красная" Булавка, на мой взгляд, ничем не лучше "оранжевого" Швеца. И оба они мало чем отличаются от "голубого" Царева. Может, в Харькове ситуация совсем другая с Аваковым, Шумилкиным и Добкиным, я не в курсе. Последний вообще на меня производит гнетущее впечатление: помесь троглодита с идиотом какая-то. Но у нас - вот так.
Поэтому никаких трагедий в том, что в областях выборы выиграли голубые, а не бело-красные или оранжевые, я не делаю. То есть - это плохо, конечно, но не "ужас-ужас-ужас".
> а впоследствии с высокой степенью вероятности могут "отойти" вообще.
Не отойдут они никуда. Угрожать будут. Но не отойдут.
Понимаете, в известной мне истории сепаратисты никогда не пытались уйти из государства с объективно более слабой центральной властью, чтобы прийти под контроль государства с властью более сильной. Потому что они и есть по природе своей - сепаратисты. "Живущие отдельно".
Так почему Вы решили, что донецким угольным баронам лучше быть вассалами Кремля, чем чуть ли не хозяевами Киева? С чего вдруг им идти под все крепнущую и крепнущую "путинскую вертикаль"? На верху России и без них все поделено, зато шанс попасть под раздачу а-ля Ходор достаточно велик.
"А как же Абхазия и прочие?" А вот так. Обратите внимание - когда процесс этот проходил-то? Правильно, при Ельцине. Власть российская при котором, при всем лично моем к нему ровном отношении, напоминала пьяного медведя. О каких "вертикалях" тогда говорили? И куда, кстати, дернулась Абхазия сейчас, если чтоб ее уговорить, дорогим путинянам пришлось мандариновод перекрывать?
Не, скорее уж если власть в Киеве будет усиляться одновременно с ухудшением коньюнктуры рынков, тогда в регионах действительно могут посчитать более выгодным присоединение пусть и к строгой, но все же более далекой матушке-гусыне. Но и в этот сценарий мне верится с ба-альшим трудом. Потому что рвать придется по живому телу - и в Днепре это особенно заметно.
А что украинизации противиться будут - факт. И чем больше давить будут, тем сильнее будут противиться. Потому что такие вещи маханиями шашкой только Вожди Народа успешно решают - ну, переселениями народов и прочими эффектными методиками. У остальных все больше обратное желаемому получается.
> На этом фоне предложение посочинять планов, повыстраивать систему сдержек и противовесов являются ничем иным, как попыткой или сдаться, или отсидеться, мол само рассосется.
У Вас получается, что нет лечения, кроме хирургического. С чем я совершенно не согласен. Повторяю, без контрсистемы рано или поздно получится та же система - только под другим именем. Ибо "зачем соратникам земли без крепостных?"
> Не рассосется, а сдаваться я бы не советовал. Съедят.
Ну, еще раз сорри за банальность, но - разом нас таки багато.
2006.04.13 | Предсказамус
Это уже область веры
Вы не верите, что политика компромиссов с номенклатурно-криминальной (обобщенно говоря) частью политикума и раздел с ними сфер влияния, может в ближайшее время привести к полномасштабному реваншу с возможным расколом страны. Я верю. Все остальное - производное. Вы можете подождать, пока Ехануров отучится целоваться с кем попало, а Ющенко между глечиками и газовыми контрактами будет предпочитать второе, а не первое. Я очень сомневаюсь, что с ними это когда-то произойдет, и абсолютно уверен, что на развитие личности им отведено очень мало времени.Доказать друг другу свою правоту не реально. Я вижу отрицательную эволюцию в силовой, властной и судебной системах. Вы, наверное, в каких-то других областях видите положительную. Остается только признать, что, кроме времени, рассудить нас некому. Аминь.
2006.04.13 | Domino
Да,согласен. Время, думаю, и рассудит. (-)
2006.04.13 | 123
А як довести, що рышення судді "завідомо неправосудне"?
Предсказамус пише:> > Каким образом? То есть - кто сейчас решает, что решение заведомо неправосудно? И были ли прецеденты?
> Это УК:
> ---
> Стаття 375. Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови
> 1. Постановлення суддею (суддями) завідомо неправосудного вироку, рішення, ухвали або постанови -
> карається обмеженням волі на строк до п'яти років або позбавленням волі на строк від двох до п'яти років.
> 2. Ті самі дії, що спричинили тяжкі наслідки або вчинені з корисливих мотивів чи в інших особистих інтересах, -
> караються позбавленням волі на строк від п'яти до восьми років.
> ---
> Это УПК:
> Стаття 112. Підслідність
> У справах про злочини, передбачені статтями ... 375 ... Кримінального кодексу України ... органів досудове слідство провадиться слідчими прокуратури.
> ---
> А прецендентов мало, они уникальны. Как думаете, почему?
Це ж треба довести, що він навмисно прийняв завідомо неправосудне рішення. А не що це є звичайною помилкою, які заборонити неможливо. А довести це дуже складно.
Тобто рішення судей мають оцінюватись не з позицій кримінального кодексу -- бо довести тут щось на практиці буде практично неможливо (ну хіба доведений факт хабаря судді). І відповідальність має бути не кримінальна, а професійна дискваліфікація. Тобто якщо рішення виглядає так, що воно завідомо неправосудне, то відповідний компетентний орган повинен мати повноваження для прийняття рішення про те, що такий суддя має залишити роботу в суді.
Я так розумію, що такий орган є - Вища Рада Юстиції. Отже, реформувати треба як раз ций орган. Його статус має бути дуже високий. Жодного судді в ньому не повинно бути - щоб виключити корпоративність.
2006.04.13 | Предсказамус
Точно так же, как заведомо неправильное лечение
Судья обладает определенными специальными познаниями (в области права) по умолчанию. Точно так же, как врач, решивший рвать гланды через задницу, судья, принявший решение вопреки очевидным требованиям закона, будет нести ответственность. Если, конечно, этого наконец-то захочет власть.2006.04.13 | damoradan
Вы зря даете ему карты в руки
Я думаю, любая коалиция должна подписать некий базовый программный документ, хотя бы потому, что некоторые вещи из программ всех трех сил неприемлемы для других. Нужно зафиксировать, что приемлемо для всех, а что - нет.Такой меморандум на нескольких страницах - это не есть та глубокая программа реформ, на выработку которой нужно много времени и которую, я думаю, Вы имеете в виду.
Никто не спорит, что персональные вопросы должны решаться параллельно с программными. Но некий программный документ - это обязательная составляющая коалиционных договоренностей. При условии, что выработка этого документа не является предлогом для затягивания формирования коалиции. Судя по заявлением, такое понимание есть у всех - НУ, БЮТ и СПУ.
2006.04.13 | Domino
Только "на нескольких страницах" - эт' вряд ли.
В остальном же вот с этим:> Нужно зафиксировать, что приемлемо для всех, а что - нет.
... согласен полностью. Я бы только добавил, что еще нужно зафиксировать и то, как все-таки быть с теми вещами, которые приемлемы не для всех. Или хотя бы попробовать зафиксировать.
Согласны? Если так, осталось убедить всех остальных сторонников БЮТ. Не только Предсказамуса - но и Oleg'а.
Хотя бы для того, чтоб больше карт в руки они мне не давали. Как пример.
2006.04.13 | damoradan
Re: Спам и есть
Domino пише:> Можем сыграть в игру, даже. Вы будете называть имя политика, я буду называть как минимум три его (или ее) действительно сереьзных недостатка. Идет?
Может, лучше в дочки-матери?
>
>
> Теперь - читаем:
>
> Разрабатывать и согласовывать эту программу надо было раньше, причем обладая существенно большим и более профессиональным аппаратом, чем политпартии (это касается всех). [...] Разработанная "вот так сейчас" программа будет заведомо нереальной, - так нафига, спрашивается?
>
> Поэтому первой и основной задачей является не реформирование экономики, ЖКХ, милиции или еще чего, а отстранение новой номенклатуры от власти. [...] Из чего следует два вывода: 1) планировать особенно нечего, нужно начинать жить по закону; 2) в состав команды годится любой, отвечающий указанному выше требованию.
>
> Это Роман ShaRP и Предсказамус. Их обоих я считаю пок... то есть сторонниками БЮТ, причем вполне разумными людьми. Именно поэтому я считаю, что их точка зрения, высказанная в том трэде, не является чем-то временным - это именно убеждение. Да и в сказке Albes'а, на мой взгляд, вполне ясно читается мораль.
>
> А теперь скажите: скольких еще сторонников линии "Нечего планировать, действовать надо!" надо найти, чтобы Вы разглядели в них хотя бы одного сторонника БЮТ?
А, теперь я понял, для чего эта многословность - для того, чтобы дергать цитаты из контекста. В тех отрывках, что Вы привели, говорится о глобальной комплексной программе правительства, а не о платформе коалиции.
>
> А с чего Вы решили, что я, не доверяя БЮТ, буду доверять несунам и социкам? Что, "кому-то в этой жизни надо верить"?
Да, не верить глазам своим - позиция удобная.
>
> > Не понял - Вы хотите мне доказать, что не являетесь демагогом, показывая мне ветку, в которой говорите о том, что премьером должна быть Юля? А я Вам показал другую ветку - в которой Вы говорите о том, что лучше премьерами были бы другие люди.
> Понимаете, есть абстрактные пожелания - и есть реальная необходимость. Займи на выборах "НУ" хотя бы второе место, все три кандидатуры были бы заведомо лучше Тимошенко - и совсем не потому, что "второе место".
>
> Но реальность такова, что именно БЮТ стала на выборах второй. Поэтому другие кандидатуры нужны только для того, чтобы ярче показать ее недостатки как премьера. И не более того.
>
> И еще раз: при том, что я считаю и Яценюка, и Кириленко, и Еханурова лучшими кандидатами на пост премьера, чем Тимошенко, в то же время я убежден, что неназначение Тимошенко сейчас будет большой ошибкой.
>
> Объяснил? Или опять слишком сложное логическое построение?
Да, оно мало того, что сложное, оно еще стройное и как раз очень логичное. Вот грудь у Яценюка лучше, чем у Тимошенко, тыква лучше у Еханура, а ноги - у Кириленко. Поэтому Тимошенко - худший вариант среди премьеров. Я Вас поздравляю, Вы действительно превзошли многих.
2006.04.13 | Oleg
Re: Спам и есть
Чесно говоря, этому Domino, который в высокомерном, хамски-назидательном тоне вставлял свои comments и получился спам, не было никакого желания возражать. Пусть себе думает, что он и только он OK.Next:
Программа уже была создана 1,5 года назад.
Поэтому хватит бубнить, - "а программа, а прорамма ... !!!"
Зто вызывает раздражене и законные подозрения.
А теперь, если есть энергичный и способный человек с
естественными амбициями, которому доверяют несколько больше,
чем три человека, и который берется реализовать программу,
то не нужно его пеленать.
А то как в сказке, "Вишенка, ты почему не сделал уроки ?",
"Но..., для этого мне нужны книги, которые в шкафу. Можно их взять ?",
"Что ты, конечно нет, они же от этого портятся".
Хотите и с Юлей это сделать, а потом она должна еще и отвечать,
почему не получилось. Поводом для ее сдерживания является
авторитаризм, но причина не в этом, а в том, что многим не понутру, что спокойная жизнь только для себя, любимого, закончится.
Контролируйте, не давайте зарываться, но инструменты решения
проблем она должна выбирать или создавать сама.
2006.04.13 | Domino
для damoradan'а - а вот и четвертый. ;)
"Программа уже была создана 1.5 года назад"."Контролируйте, не давайте зарываться, но инструменты решения
проблем она должна выбирать или создавать сама".
2006.04.13 | троль ak1001
позволю невежливо напомнить что как его там
есть ak1001и к чему клонит пан Домино не надо разбираться - его посты и ответы вполне ясные и четкие, позицию свою он не прячет и переходом на обсуждение оппонентов не страдает
2006.04.13 | damoradan
Да, ну Вам виднее (-)
2006.04.13 | eume
вищий клас ! (-)