Які ваші думки щодо НАТО
04/25/2006 | Ukropithecus (robustus)
для мене очевидними є три речі. По-перше, єдиним аргументом шо Україна не повинна бути членом НАТО є те, шо це невигідно Росії. По-друге, чому Росії невигідно просування НАТО на схід? Бо просування НАТО на схід, це просування на схід цивілізації, а Росія і цивілізація це речі несумісні. Більш точно, є несумісними узурпація влади Москвою над іншими територіями і демократією. Власне кажучи, мене Росія і її майбутнє мало обходить, і тому я взагалі жодного аргументу проти НАТО не бачу. По третє, для України, чи не єдина реальна можливість зробити суттєвий крок у намаганні стати цивілізованою країною це - стати членом НАТО.
Відповіді
2006.04.25 | alx_1904
А экон. и полит. плюсы
можно озвучить, + Ваше отношение к той же Бомбёжке Югославии в 99?Вы ЛИЧНО согласны быть мясом для защиты интересов США? (которое ЕДИНСТВЕННОЕ получило большие ++ в Югославии)
2006.04.25 | Ukropithecus (robustus)
Re: А экон. и полит. плюсы
alx_1904 пише:> можно озвучить, + Ваше отношение к той же Бомбёжке Югославии в 99?
У мене відношення до Мілошевича таке саме як до Гітлера чи Саддама чи Сталіна.
> Вы ЛИЧНО согласны быть мясом для защиты интересов США? (которое ЕДИНСТВЕННОЕ получило большие ++ в Югославии)
Там рішення приймаються консенсусом, а не так як захоче Америка.
Щодо економічних плюсів взагалі нема шо говорити - країни золотого мільярду.
2006.04.25 | alx_1904
Re: А экон. и полит. плюсы
Ukropithecus (robustus) пише:> alx_1904 пише:
> У мене відношення до Мілошевича таке саме як до Гітлера чи Саддама чи Сталіна.
Он что пострадал от бомбёжек или пострадал ТОЛЬКО простой народ?
> > Вы ЛИЧНО согласны быть мясом для защиты интересов США? (которое ЕДИНСТВЕННОЕ получило большие ++ в Югославии)
>
> Там рішення приймаються консенсусом, а не так як захоче Америка.
Я ПЛАКАЛЪЪЪЪЪЪЪ Едьте в Ирак или Афган, самое оно там вам место.
> Щодо економічних плюсів взагалі нема шо говорити - країни золотого мільярду.
Циферки пожалуйста во СКОЛЬКО обойдётся и заодно СКОЛЬКО это будет стоить нашей пром-ти, а не пиздёж о золотом миллиарде.
Пример Польши заодно приведите во что для экономики им вылилось.
2006.04.26 | Ukropithecus (robustus)
Re: А экон. и полит. плюсы
alx_1904 пише:> Он что пострадал от бомбёжек или пострадал ТОЛЬКО простой народ?
А чому ж тоді бомбили не персонально Гітлера а простой народ, себто німців? Бо народ є відповідальним за тих кого приводить до влади. Хотіли війни - отримали війну.
> > Там рішення приймаються консенсусом, а не так як захоче Америка.
> Я ПЛАКАЛЪЪЪЪЪЪЪ Едьте в Ирак или Афган, самое оно там вам место.
НАТО до Іраку не має ніякого відношення. А по Афганістану була резолюція ООН. Що стосується Югославії це взагалі була європейська проблема. Просто європейці без американців її вирішити не могли як і будь яку іншу серйозну проблему.
> Циферки пожалуйста во СКОЛЬКО обойдётся и заодно СКОЛЬКО это будет стоить нашей пром-ти, а не пиздёж о золотом миллиарде.
> Пример Польши заодно приведите во что для экономики им вылилось.
Мільярди доларів інвестицій плюс сучасна армія плюс захист НАТО, ось що воно дало Польщі. В країну з незрозумілим статусом, уражену корупцією і залежною від Росії ніхто великих грошей вкладать не буде.
2006.04.25 | Ghost
не хочется, согласен, но...
...но вопрос вполне может быть сформулирован иначе - выбирайте, либо вы пушечное мясо США в Югославии (которую, кстати, только бомбили издалека, это не оправдание для США, это к вопросу о "мясе"), либо вы пушечное мясо России в Чечне. вы уверены, что всегда можно будет легко от этого "отмазаться"?2006.04.25 | alx_1904
А заодно результаты референдума
если бы он был сегодня не подскажете?2006.04.25 | damoradan
Take it easy
Референдума не было, но он обязательно будет, и Вы сумеете на нем высказаться. Не нервничайте, без поддержки общественного мнения такие шаги делаться не будут.У Вас, очевидно, мнение о НАТО уже сложилось, как и у Ваших оппонентов. Речь идет о том, чтобы оно сложилось у остальных 70% украинцев - тогда и проголосуем.
2006.04.26 | Чучхе
1% СДПУ (0) - это и есть результаты референдума (-)
2006.04.27 | ziggy_freud
не так, не так, не так
забули про _майже_ 3% Вітренко, і майже 0.5% проросійських політичних карликів. Можливо, слід додати 3,5% комуністів.Далі багато що залежить від питання референдуму:
- Ви підтримуєте НАТО і модернізацію армії
або
- Ви підтримуєте збереження армії радянського зразка, включно з дєдовщіной і призовом на службу студентів
2006.04.27 | Чучхе
Так, від формулювання питаня багато чого залежить
Тому я й вважаю, що на референдуми мають виноситись не питання, а конкретний якийсь законодавчий акт з питанням підтримуєте ви саме цей документ в такому вигляді? Варіанти так/ніВірніше "ні" має йти раніше за "так" якщо вже зовсім робити розумно
2006.04.25 | Боррачо
Re: Які ваші думки щодо НАТО
Ukropithecus (robustus) пише:> для мене очевидними є три речі. По-перше, єдиним аргументом шо Україна не повинна бути членом НАТО є те, шо це невигідно Росії.
Цікаво, хто вам таке сказав? Особисто мені байдужі інтереси імперської Росії, як і такі ж ворожі нам інтереси імперських США чи ЄС. Проте я (і чимало інших громадян) рішуче виступаю проти втягнення України до агресивного військового блоку, що автоматично перетворить нас на плацдарм чергових "антитерористичних" агресій. Я вже не кажу про економічні аспекти - купа грошей на переозброєння (гроші в кішеню західних корпорацій), знищення залишків вітчизняного військового машінобудування, яке все ще виробляє певні зразки якісної продукції.
2006.04.25 | damoradan
Re: Які ваші думки щодо НАТО
Боррачо пише:Особисто мені байдужі інтереси імперської Росії, як і такі ж ворожі нам інтереси імперських США чи ЄС. Проте я (і чимало інших громадян) рішуче виступаю проти втягнення України до агресивного військового блоку, що автоматично перетворить нас на плацдарм чергових "антитерористичних" агресій. Я вже не кажу про економічні аспекти - купа грошей на переозброєння (гроші в кішеню західних корпорацій), знищення залишків вітчизняного військового машінобудування, яке все ще виробляє певні зразки якісної продукції.
Интересно, а кто в современном мире для Вас является другом? Буркино-Фасо или все-таки никто? И еще вопрос: что, по Вашему мнению, наши восточноевропейские соседи делают в рамках "имперского" ЕС и "агрессивного" НАТО? Дураки поляки и чехи, да?
2006.04.25 | Боррачо
Re: Які ваші думки щодо НАТО
damoradan пише:> Боррачо пише:
>
> Особисто мені байдужі інтереси імперської Росії, як і такі ж ворожі нам інтереси імперських США чи ЄС. Проте я (і чимало інших громадян) рішуче виступаю проти втягнення України до агресивного військового блоку, що автоматично перетворить нас на плацдарм чергових "антитерористичних" агресій. Я вже не кажу про економічні аспекти - купа грошей на переозброєння (гроші в кішеню західних корпорацій), знищення залишків вітчизняного військового машінобудування, яке все ще виробляє певні зразки якісної продукції.
>
> Интересно, а кто в современном мире для Вас является другом? Буркино-Фасо или все-таки никто?
Другом для мене, наприклад, є Республіка Куба. Яка безкоштовно вилікувала 15 тисяч українських чорнобильських дітей. І лікує їх дотепер.
>И еще вопрос: что, по Вашему мнению, наши восточноевропейские соседи делают в рамках "имперского" ЕС и "агрессивного" НАТО?
Виживають. І не скажу, що дуже вже добре.
>Дураки поляки и чехи, да?
Так. Щось подібне кажуть мої знайомі з Польщі, які щиро ненавидять ЄС, та голосують за Лепера.
2006.04.25 | damoradan
Ну тогда все ясно
Боррачо пише:> damoradan пише:
> > Интересно, а кто в современном мире для Вас является другом? Буркино-Фасо или все-таки никто?
>
> Другом для мене, наприклад, є Республіка Куба. Яка безкоштовно вилікувала 15 тисяч українських чорнобильських дітей. І лікує їх дотепер.
>
2006.04.25 | Боррачо
Це дуже добре
Але якщо щось все ж не ясно, раджу почитати оце:"НАШИМ ДЕТЯМ ЗДЕСЬ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ДОМА"
"Зеркало Недели"
С 29 марта 1990 года по настоящее время на территории оздоровительного комплекса им. Хосе Марти в Республике Куба была оказана медицинская помощь 14364 детям Украины. Из общего количества - 309 детей с онкогематологическими заболеваниями, семи детям произведена пересадка костного мозга. Из 119 гематологических больных - 93 находятся в стадии устойчивой ремиссии. Проведено 79 хирургических операций, в том числе 12 сложных операций на сердце, 18 - ортопедического характера, 38 офтальмологических, кроме того пластические (послеожоговые) операции, а также две пересадки почки и др.
Содержание, лечение и оздоровление украинских детей проводятся за счет Кубы в соответствии с государственной программой "Дети Чернобыля". По предварительным расчетам на реализацию этой программы Куба израсходовала 300 млн. долларов США. К примеру, лечение только одного ребенка с гематологическим заболеванием обходится до 100 тыс. долл. США, включая пересадку костного мозга, операция на сердце - около 50 тыс. долл. США. Для сравнения - аналогичные медицинские услуги в ФРГ и в других развитых странах при тех же результатах обходятся в 2- 3 раза дороже.
Затраты украинской стороны состоят только из расходов на предварительное обследование, транспортировку детей в Гавану и обратно.
Транспортные затраты на перевозку 160 детей на Кубу и обратно примерно равны затратам на лечение одного онкогематологического больного ребенка.
Кубинское правительство выразило готовность и в дальнейшем безвозмездно продолжать эту акцию до тех пор, пока украинские дети будут нуждаться в помощи.
Сами же кубинцы никогда не скажут, какие средства они расходуют на наших детей, дабы не травмировать нас морально. Как-то в беседе главврач оздоровительного центра в Тарара доктор Расиель Янес Перес на подобный вопрос ответил: "Не знаю, мы не считаем". Не зря самая популярная кубинская пословица гласит: "Делай добро и не смотри для кого".
Не так давно я вернулась с Кубы, где имела возможность увидеть программу "Дети Чернобыля" в действии. И сейчас я хочу как бы пригласить читателя на Кубу, в лечебно-оздоровительный центр в Тарара, в этот райский уголок Земли, и познакомить с людьми, которые возвращают к жизни наших детей.
На Кубу я прибыла с журналистским заданием, а также работала воспитателем. Работы хватало, поэтому видеть море я могла только тогда, когда дети еще спали.
Вдоль дороги, которая ведет к морю, раскидистыми букетами растут кусты, обвитые сверху донизу малиновыми, ярко-красными, нежно-лиловыми цветами. Высокие деревья в цветах, похожих на магнолии или лилии, - оранжевые, бордовые, желтые, розовые… Огромное солнце выкатывается из-за горизонта и, поднимаясь над морем, освещает пляж с высокими пальмами и грибками. Нежно дышит прозрачное теплое ласковое море. Вокруг пустынно и только дежурная по пляжу медсестра, стройная молодая мулатка в белом халате, с необыкновенно красивым лицом, с огромными раскосыми черными глазами, с точеной фигуркой, медленно, грациозно, словно египетская богиня, приближается к пляжу и занимает свое излюбленное место в белом ажурном кресле под соломенным грибком.
Искупавшись, я возвращаюсь в свой домик. В это время вся территория оздоровительного комплекса оживает. Более двадцати автобусов из Гаваны (расстояние около 50 км) привозят ежедневно на работу в Тарара врачей, медсестер, переводчиков, рабочих, обслуживающий персонал.
Эти люди, направляясь на свои рабочие места, идут мне навстречу: разноцветные, веселые, некоторые напевают какую-нибудь песенку… Знакомые и незнакомые - все они здороваются, радостно улыбаясь, а некоторые спрашивают: "Как дела?". В кругу знакомых у них принято при встрече обняться и поцеловаться и, как правило, сказать комплимент или что-либо приятное, чтобы вызвать улыбку и хорошее настроение собеседника. Кубинцы искрятся своим оптимизмом, доброжелательностью. Они совершенно без комплексов, простые, радостные, добрые, всегда спешащие на помощь к кому бы то ни было.
Итак, по утрам, искупавшись также в этих приветствиях, в море доброжелательных улыбок, я начинала свой рабочий день.
В Гаване и в Тарара мне посчастливилось беседовать с выдающимися кубинскими хирургами и различными специалистами медицины, с первыми, кто начинал эту, ни с чем несравненную, благотворительную акцию, кто первый пришел на помощь в беде.
Когда в феврале 1990 года (тогда еще ЦК комсомола Украины) штаб по чрезвычайным ситуациям во главе с Александром Федоровичем Божко с помощью средств массовой информации, молодежных газет, радио и телевидения обратился к мировой общественности с просьбой помочь пострадавшим от чернобыльской катастрофы, отозвалась только Куба. На следующий день после сообщения в прессе пришел в штаб бывший генеральный консул, нынешний посол Кубы в Украине Серхио Лопес Бриель и предложил помощь в лечении и оздоровлении украинских детей на Кубе.
Была создана оперативная группа. В Украину для обследования и отбора детей прибыли: главный онколог Кубы профессор Марта Лонгчонг, директор Института гематологии и иммунологии профессор Хосе Мануэль Бальестер Сантовения, директор Национального института эндокринологии профессор Рикардо Гюэль. Совместно с Минздравом Украины были проведены рейды по больницам, по всем загрязненным районам Украины, где обеспечением транспорта и всем необходимым занималась Лилия Владимировна Пильтяй, нынешний вице-президент молодежного чернобыльского фонда.
В марте 1990 года штаб по чрезвычайным ситуациям был готов отправить детей на Кубу, но не нашлось средств на перелет. Тогда по личному распоряжению Фиделя Кастро 139 украинских детей (некоторые из них в сопровождении родителей) 29 марта 1990 года за счет кубинской стороны вылетели в Гавану. Профессор Бальестер вспоминает: "Первую группу больных детей сопровождал Серхио Лопес и Лиля Пильтяй. Когда самолет приземлился, Фидель Кастро уже ждал нас. Он обнимал украинских детей, а затем отозвал меня в сторону и спросил: "Какая там проблема?" Я ему сказал, что проблема очень большая и тяжелая. На вопрос, сколько детей нуждаются в помощи, я ответить не мог. Тогда Фидель сказал: "Давай все организуем так, чтобы мы могли принять десять тысяч детей. И будем помогать столько, сколько будет нужно".
Пока готовятся отчеты, все данные меняются, т.к. рейс за рейсом, каждые два месяца отправляется на Кубу новая партия детей. Сегодня это число уже превысило 16 тысяч человек, была оказана медицинская помощь также взрослым, родителям этих детей. Оздоравливаютя и лечатся на Кубе около 40% детей-сирот и полусирот, дети-инвалиды, дети из малообеспеченных и многодетных семей, которые проживают или проживали в зонах повышенного радиоактивного влияния и экологических бедствий.
К огда прибыл первый рейс, Куба еще не знала, как велика наша беда, и этих детей лечили в детских больницах Гаваны "Willam Soler" и "Juan Manuel Margues", которые в дальнейшем стали базовыми для лечения украинских детей. Вскоре подключились: Педиатрическая больница Центральной Гаваны, Гаванский центр плацентарной гистотерапии, Интернациональный научно-ортопедический комплекс "Frank Pais", госпиталь "Naval", Гинекологическо-родовой комплекс "Ramon Gonzales Coro" и "America Arias", одна из самых современных - хирургическая клиника больницы "Hermanos Ameijeiras" для лечения взрослых, а также Институт измерения радиации и другие медицинские учреждения.
В то время, в марте 1990 года, Куба еще не была готова принять большое количество детей. Оставался один выход - отдать детям, потерпевшим от чернобыльской катастрофы, пионерский лагерь имени Хосе Марти в Тарара. Но Фидель Кастро не хотел этого делать в приказном, административном порядке, т.к. это большой пионерлагерь, примерно как наш "Артек", с территорией 11 кв.км, где полтора километра Атлантического океана, из них 800 метров песчаного пляжа, где кубинские дети отдыхали и оздоравливались круглый год. И такое решение было довольно непростым. Поэтому Фидель Кастро обратился к пионерам своей страны. И тогда кубинские дети выступили в прессе с решением отдать свой пионерлагерь больным чернобыльским детям.
За 45 дней был переделан пионерский город в санаторий. Семь тысяч рабочих ежедневно приезжали из Гаваны в Тарара. Работа велась круглосуточно и без выходных. Многие работали бесплатно. Был подготовлен 521 дом для проживания детей, 8 пятиэтажных зданий - госпиталей с новейшим оборудованием, 12 зданий типа пунктов питания, игровые домики, спортплощадки, культурный центр для проведения массовых мероприятий, праздников, концертов и др.
Министерство здравоохранения Кубы разослало своих людей по всем провинциям, чтобы отобрать лучших специалистов для лечения детей, пострадавших от чернобыльской катастрофы. После окончания ремонта и переоборудования, в Тарара прибыли 502 человека медперсонала.
Практикуемая на Кубе система семейной медицины позволяет провести подробнейшие обследования больных, установить диагноз, и, отыскав самые эффективные методы лечения, добиться положительных результатов.
Когда должны были возвращаться в Украину дети-сироты моей группы из Овруча и наш семейный врач Росарио зачитывала их истории болезни, я была удивлена таким внимательным отношением к каждому ребенку, когда исследуются все симптомы болезни до мельчайших подробностей, делаются различные анализы, осуществляется лечение на высочайшем современном уровне. А еще главное то, что кубинские врачи не лечат пораженную часть тела или болезнь, а лечат человека, применяя к каждому индивидуальный подход. Доктор Гиральдо Эрнандес Диас, который сейчас проводит отбор больных детей в Киеве в Центре матери и ребенка для лечения на Кубе, говорит: "Кубинская медицина считает, что есть больной индивидуум, а не болезнь отдельно! И для того, чтобы лечить человека, нужно прежде всего рассматривать его с социальной, биологической и психологической сторон. Поэтому у нас всегда до того, как приступить к лечению тяжелобольного ребенка, с ним и его родителями беседует психолог".
О лечении на Кубе лучше всего можно понять из рассказов родителей больных детей. С последней надеждой прибыл на Кубу Зиновий Костецкий с Тернопольщины с 9-летним сыном Виктором. У мальчика врожденный порок сердца. Более двух лет пробыли они на Кубе. После того, когда Куба смогла купить в другой стране специальную трубку с клапаном, которая помогла бы сердцу Виктора функционировать во время операции, лучшие врачи под руководством известного хирурга-кардиолога Павлино Нуньеса приступили к операции. Пятнадцать часов длилась операция. Отцу позволили несколько дней находиться с Витей в реанимации. Он увидел там новейшую аппаратуру, закупленную в Японии, Италии, Испании. Зиновий был поражен условиями, обслуживанием, вниманием к больным. Увидела я Виктора в Тарара, когда он бегал, играл с мальчиками во дворе. Глядя на него сейчас, трудно поверить, что еще два года назад привез его отец посиневшего, задыхающегося, как считали в Украине, безнадежного. Зиновий рассказал мне, что когда Вите делали операцию в Гаване в больнице "Willam Soler" в Тарара им уже подготовили госпитальный домик с кондиционером, телевизором, холодильником, кухней, с горничной. Питание для детей и родителей бесплатное. Кроме того, по распоряжению Фиделя Кастро кубинская сторона платит каждому взрослому, как родителям, так и воспитателям и учителям, по 80 пессо ежемесячно на мелкие расходы.
В конце 1992 года прибыла из Белой Церкви на Кубу Нина Руденко с 16-летним сыном Володей, страдающим хроническим лейкозом. Когда его отец Николай Дмитриевич добивался лечения на Кубе, ему врачи ответили, что нет в этом никакого смысла, будто дни его сочтены. Шестой год живет Володя на Кубе. Сейчас с ним отец и мать. У них в Тарара отдельный дом со всеми удобствами и обслуживанием. Лечение и питание для всей семьи обеспечено. И все это бесплатно. За шесть лет много сил, профессионального мастерства вложили кубинские врачи в реабилитацию здоровья Володи. Болезнь уступила, вошла в стадию устойчивой ремиссии. И еще одна радость: Володя стал студентом Гаванского университета, факультета английской и испанской филологии.
Николай Николаевич Семенов с сыном-шестиклассником Андреем прилетели на Кубу в июне 1996 года. Н.Семенов привез Андрея в коляске. Диагноз: болезнь Пертеса, разрушение тазобедренного сустава. Андрея положили на операцию в Гаване в госпиталь "Frank Pais". Это ортопедический центр мирового значения, второй после Канады. Знаменитым спортсменам, выдающимся личностям из многих стран мира делают там наисложнейшие операции. Андрею Семенову предстояла сложная операция. Случилось так, что не было в достаточном количестве его группы крови. В госпитале на физиотерапии Андрей познакомился с кубинцем Германом Суаресом Фернандес, которого здесь сложили по частям после автомобильной аварии. Когда Герман узнал от Андрея о причине задержки его операции, он привел в госпиталь всю свою семью: жену, сына, отца, мать, брата с женой и дочкой, и они сказали врачам, что готовы дать Андрею крови хоть и 5 литров, сколько понадобится. Понадобилось 2 литра, которую дали Герман и его старший брат Франциско, естественно бесплатно, так как кубинцы всегда давали бесплатно свою кровь при любом бедствии, в любой точке планеты, если это было необходимо.
Операцию Андрею делала самая знаменитая бригада госпиталя "Frank Pais" - директор профессор Родриго Альварес Камбрас, профессор Антонио Геррера Милера и профессор Матильде Ирене Родригес Васкес. Матильде сказала, что не выпустит Андрея из госпиталя, пока он не выйдет своими ногами. У нас после такой операции пациент по 5 месяцев лежит в гипсе. Андрею через неделю сняли швы, еще через неделю начали делать физиотерапию. А через полтора месяца он вышел из госпиталя своими ногами. И они с отцом приехали в Тарара ожидать самолет, чтобы вернуться в Украину. Семья Суарес, давшая кровь для Андрея, стала родной для Семеновых. Все вместе они навещали Андрея с его отцом в Тарара.
Бесконечно можно рассказывать похожие истории. Для нас - это чудеса, для Кубы - обычный труд, постоянная потребность души - делать добро людям.
2006.04.25 | damoradan
Нет-нет, спасибо, все уже ясно (-)
2006.04.25 | Боррачо
Прошу. Приємно спілкуватись з понятлівимі (-)
2006.04.26 | Чучхе
Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
якщо врахувати, що кубинський борг колишньому СРСР (а який відсмоток України - самі думайте) складає близько $20.000.000.000 (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.131.articles.conception_01), це все оздоровлення дітей просто цинічне окозамилювання і здача копійки з рубля. Не кажучи вже про симпатії володаря ордену Ярослава Мудрого 5-го ступеня Фіделею Кастром режиму Кучми-Януковича. Чи я щось пропустив, і він, наприклад вимагав там розслідувати щось по Гонгадзе, чи переймався подіями 9-го березня?2006.04.26 | gavrilaf
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
"Дєржитє мєня чєтвєро".Фідель Кастро мудило, тому що не вимагав розслідувати вбивство Гонгадзе.
Ранок розпочався з класного жарту
2006.04.26 | Чучхе
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
А чому б і ні? З такою ініціативою виступив, наприклад, Коідзумі і це не викликало ні в кого здивування. А японський посол звернувся до Кучми з листом стурбованості під час помаранчевої революції.2006.04.26 | gavrilaf
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
І що, сильно допомогло звертання японського посла?І все ж таки, які в вас конкретні претензії до Куби і до її лідера? Ну окрім міфічного багатомільйонного боргу "нігери вкрали наші гроші".
2006.04.26 | Чучхе
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
gavrilaf пише:> І що, сильно допомогло звертання японського посла?
Крім поняття ефективності є ще поняття позиції.
>
> І все ж таки, які в вас конкретні претензії до Куби і до її лідера? Ну окрім міфічного багатомільйонного боргу "нігери вкрали наші гроші".
хай віддасть гроші, і у мене до нього не буде ніяких претензій. А те, що він довів народ до життя за 5 доларів на місяць, йому, думаю, колись зарахують його ж громадяни.
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
Блін, ну ви ж розумна людина, навіщо повторювати завчені байки?Скільки кубинців ви знаєте особисто?
Так, на Кубі життя досить важке, але не треба забувати, що Куба вже 40 років знаходиться в умовах майже повної економічної ізоляції. До речі, за відміну санкцій проти Куби голосують ВСІ члени ООН, окрім Америки та Гаїті.
Не дивлячись на це, кубинська медицина одна з найкращих у світі, система освіти краща в Латинській Америці.
2006.04.26 | Чучхе
Та деякий час жив
Півроку тому я мав щастя зо два тижні пожити в повністю прибабаханому місті під назвою Гавана, де я мав спілкування з багатьма кубанос, в т.ч. вже добряче втомлених від своєї революційності. Ентузіазма на Кубі вже ніякого нема. Йде агонія.> Скільки кубинців ви знаєте особисто?
Думаю, 15-20
>
> Так, на Кубі життя досить важке, але не треба забувати, що Куба вже 40 років знаходиться в умовах майже повної економічної ізоляції. До речі, за відміну санкцій проти Куби голосують ВСІ члени ООН, окрім Америки та Гаїті.
Може розповісте, наскільки ефективні санкції Кастро проти американської економіки, які полягають в збиранні 10% збору на революцію при обміні доларів
>
> Не дивлячись на це, кубинська медицина одна з найкращих у світі, система освіти краща в Латинській Америці.
А як з балетом?
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Та деякий час жив
А що їм робити? Відкрити кордони? Йти на уклін до Буша?Я не казав, що на Кубі чудове життя. Їм там дуже важко. Але не важче ніж нашим селянам у провінції. Повірте мені, я був і там і там, правда на Кубі досить давно.
2006.04.26 | Чучхе
Re: Та деякий час жив
gavrilaf пише:> А що їм робити? Відкрити кордони? Йти на уклін до Буша?
Я думаю, вони це зроблять найближчим часом і Куба стане найбільш антикомуністичною країною Латинської Америки. Бо, як я вже казав, є у Ден Сяопіна чудовий афоризм: "бідність - це не соціалізм".
>
> Я не казав, що на Кубі чудове життя. Їм там дуже важко. Але не важче ніж нашим селянам у провінції. Повірте мені, я був і там і там, правда на Кубі досить давно.
Ми зараз говоримо за Кубу і давайте не переводити на селян у українській провінції. Їх загалом теж довели до цього фіделі, тільки вітчизняні.
2006.04.26 | Чучхе
Re: Та деякий час жив
gavrilaf пише:>
> Я не казав, що на Кубі чудове життя. Їм там дуже важко.
Я так думаю, якби Кастро не подавляв будь-якої приватної ініціативи, якби він не тратив сотні мільйонів на якусь божевільну та непотрібну війну в Анголі (цікаво, як там ставляться до "братської" Куби?), не фінансував сепаратистські рухи в Пуерто-Ріко і менше займався б шпигунством у самих США, то цим цим нещасним замордованим кубинцям не було б настільки важко. І з Бушем вони говорили б на рівних. А так для країни тепер є єдина перспектива стати самою упослідженою країною серед залежних від США і своєї діаспори у Майамі, одразу після того, як Кастрюля відійде до Карла Маркса, чого йому бажаю і я особисто, і, думаю, переважна більшість громадян його революційної країни
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Та деякий час жив
Трохи про медицину:"По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), на Кубе один врач приходится на 170 пациентов, в то время как в США, например, один на 188.
В 1990-е Куба стала первой страной мира, создавшей и выпустившей на рынок вакцину против менингита B, благодаря чему ее доходы от экспорта вознеслись на невиданные высоты. Затем последовал успех в продаже вакцины против гепатита B, которая сегодня поставляется в 30 стран, в том числе в Россию, Китай, Индию, Пакистан и многие государства Латинской Америки."
А чим може похвалитися Україна?
Я по роботі близько пов'язаний з медициною і дуже добре знаю в якій вона дупі.
2006.04.26 | Чучхе
Re: Та деякий час жив
gavrilaf пише:>
> В 1990-е Куба стала первой страной мира, создавшей и выпустившей на рынок вакцину против менингита B, благодаря чему ее доходы от экспорта вознеслись на невиданные высоты.
Мене цікавить, куди потім були спрямовані оці доходи. В Гавані в аптеках ліків нема навіть за валюту, для довідки.
2006.04.26 | турист
Re: Та деякий час жив
А мне на Кубе было круто по кайфу. Правда на США я тоже гнать бы не стал... Ну кроме отдельных мест.2006.04.26 | 123
Кубинська медицина не є однією з найкращих у світі
gavrilaf пише:> Скільки кубинців ви знаєте особисто?
Жодного не знаю. Ну то й що? Я мушу вірити вам на слово?
> Так, на Кубі життя досить важке, але не треба забувати, що Куба вже 40 років знаходиться в умовах майже повної економічної ізоляції. До речі, за відміну санкцій проти Куби голосують ВСІ члени ООН, окрім Америки та Гаїті.
Ви впевнені щодо майже повної ізоляції? Хіба це ізоляцію чинить не самі лише США?
> Не дивлячись на це, кубинська медицина одна з найкращих у світі, система освіти краща в Латинській Америці.
Про освіту нічого не скажу, а про медицину - це ви загнули.
Якщо мати на увазі розвиток медицини як галузі промисловості -- то і близько Куба не належить до світових лідерів. В окремих вузьких питаннях вони дійсно мають технології світового рівня (чого в Україні, дійсно, практично нема). Але в цілому - якщо вимірювати міць медичної галузі Куби у грошах (а іншого способу виміряти я не знаю - назвіть, якщо знаєте), то, думаю, конкурувати вони (вся країна) могли б хіба з однією середнього розміру компанією з Індії чи Швейцарії.
Якщо ж мати на увазі рівень медицини як рівень доступності та якості відповідних послуг для населення -- мені, принаймні, невідомі показники, як б дозволяли робити такі висновки, як ваш. Кількість лікарів на дущу населення -- це смішно. Головним для якісної медицини є наявність інфраструктури та фінансування. Звідки це може взятись у бідній країні (причому доступне усім, а не лише партноменклатурі) - я не знаю.
Що стосується кількості лікарів, інфа в тему:
http://med.vipexpo.ru/modules/news/print.php?storyid=178
В советское время в мединститутах было подготовлено такое количество врачей, которое обеспечило СССР и странам социалистического лагеря первые места в мире по количеству врачей на душу населения. И сейчас Россия среди лидеров по этому показателю, только вот по качеству медицинского обслуживания страна находится на 130 месте в мире. Причина проста: тем медицинским учреждениям, которые работают по системе обязательного медицинского страхования (а таких более 80%) катастрофически не хватает средств для полноценного лечения.
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Кубинська медицина не є однією з найкращих у світі
Ви так класно розказуєте про медицину, аж приємноЧи то пан є фаховий лікар?
2006.04.26 | 123
Хіба я є предметом дискусії у цій гілці?
У вас є аргументи - наводьте. Нема - визнайте.Міряти мою піпіську - це, перепрошую, не аргумент.
2006.04.26 | Чучхе
Я ще добавлю про "ізоляцію з боку США"
123 пише:> > Так, на Кубі життя досить важке, але не треба забувати, що Куба вже 40 років знаходиться в умовах майже повної економічної ізоляції. До речі, за відміну санкцій проти Куби голосують ВСІ члени ООН, окрім Америки та Гаїті.
Уявімо абстрактного кубинця, який заробив грошей і вирішив з"їздити, наприклад, в Україну. В нього, як по вашому, це вдасться? А закордонний паспорт отримати без характеристики партійного органу? А виїздна віза? А співбесіди в КГБ? Ви взагалі бачили коли-небудь кубинців, які б мандрували по світу просто для свого задоволеня?
То хто ж блокує Кубу: США чи кастрюлькін режим?
2006.04.26 | damoradan
Вообще-то никаких, кроме того,
что уже почти 50 лет на "Острове Свободы" существует диктаторский режим, при котором люди живут на $10 в месяц, а все молодые женщины вынуждены заниматься проституцией, что делает Кубу одним из самых активных центров секс-туризма в мире. Кроме того, в последнее время иностранные компании начали строить отели на Кубе, но увеличение денежных потоков от туризма почему-то никак не сказывается на уровне жизни простых людей. Я уже не говорю о сотнях тысяч людей, которые за время правления Кастро пытались убежать из этого рая на земле в США. Многие, между прочим, не добрались до места назначения и погибли. И чего они, дураки, бегут - вон нашим детям так там хорошо!2006.04.26 | gavrilaf
Re: Вообще-то никаких, кроме того,
Вы лично там были? Вы лично разговаривали хотя бы с одним живым кубинцем?Если нет, то могу познакомить.
P.S.
Меньше смотрите телевизор.
2006.04.26 | damoradan
Вы что, издеваетесь?
Весь мир все знает про режим Кастро, а Вы мне тут предлагаете поиграть в альтернативные точки зрения? Вы хотите сказать, что люди оттуда не бегут, или что они бегут сдуру?2006.04.26 | gavrilaf
Да, я издеваюсь
Какой такой мир??? Мир имени американской мечты?Ещё раз спрашиваю, вы ЛИЧНО знакомы хотя бы с одним кубинцем?
Кстати, 7 миллионов украинцев на заработках в Италии и Португалии, ещё хрен знает сколько эмигрировали.
ВЕСЬ МИР ЗНАЕТ О РЕЖИМЕ ЮЩЕНКО. ОНИ ЧТО С ДУРУ БЕГУТ?
И не я эту чушь придумал, на российских сайтах вычитал
Им мне тоже верить?
2006.04.26 | damoradan
Ну так отож, я так и понял, что Вы прикалываетесь (-)
2006.04.26 | Боррачо
Влучно, товаришу gavrilaf
gavrilaf пише:> Какой такой мир??? Мир имени американской мечты?
> Ещё раз спрашиваю, вы ЛИЧНО знакомы хотя бы с одним кубинцем?
>
> Кстати, 7 миллионов украинцев на заработках в Италии и Португалии, ещё хрен знает сколько эмигрировали.
>
> ВЕСЬ МИР ЗНАЕТ О РЕЖИМЕ ЮЩЕНКО. ОНИ ЧТО С ДУРУ БЕГУТ?
> И не я эту чушь придумал, на российских сайтах вычитал
>
> Им мне тоже верить?
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:>Весь мир все знает про режим Кастро, а Вы мне тут предлагаете поиграть в альтернативные точки зрения?
Шановний, чи не занадто розписуватись за весь світ? Латинська Америка, Азія, Африка, безліч людей у країнах першого світу щіро поважають Республіку Куба. Саме поваважають - а не бояться її зброї та не шукають від неї фінансової подачки, як від злочинних США.
А щодо Вкраїни, давайте я вас познайомлю хоча б з декількома батьками вилікуваних в Тарара людей - цікаво буде подивитись, що ви їм в очі скажете.
2006.04.26 | damoradan
Re: Вы что, издеваетесь?
Боррачо пише:> damoradan пише:
> >Весь мир все знает про режим Кастро, а Вы мне тут предлагаете поиграть в альтернативные точки зрения?
>
> Шановний, чи не занадто розписуватись за весь світ? Латинська Америка, Азія, Африка, безліч людей у країнах першого світу щіро поважають Республіку Куба. Саме поваважають - а не бояться її зброї та не шукають від неї фінансової подачки, як від злочинних США.
Да, Вы мне еще приведите в пример Северную Корею. Я, в принципе, с Вами не спорю - если Вы хотите, чтобы Украина находилась на задворках цивилизации и обнималась с Кастро и Ким Чем Иром (а заодно и с Путиным - большим другом третьего мира) в обмен на бесплатное медицинское обслуживание и еще какие-то подачки - то это Ваш выбор.
Но это не мой выбор. Я - за то, чтобы Украина входила в состав цивилизованного мира, наличие которого Вы отрицаете, а я его видел и вижу точно так же, как некоторые видят реальных кубинцев (их я тоже видел, но дело не в этом). И мне в 50 раз ближе позиция и образ жизни поляков и чехов, чем кубинцев или северных корейцев, уж извините.
А по поводу медицинского обслуживания - так мы должны развивать страховую медицину и повышать уровень жизни. Как Вы думаете, поляки или чехи купятся на то, что пару сотен их граждан вылечат на Кубе? А как быть остальным, которые не попали? Вот и я не куплюсь.
> А щодо Вкраїни, давайте я вас познайомлю хоча б з декількома батьками вилікуваних в Тарара людей - цікаво буде подивитись, що ви їм в очі скажете.
Я им скажу: вылечились - я за вас рад. Теперь пойдем и все быстренько проголосуем за западный вектор развития Украины, в т.ч. и за НАТО, чтобы Вашим детям больше не надо было выпрашивать подачки у кубинцев, потому что в случае необходимости (не дай Бог) они смогут лечиться в качественных украинских или зарубежных больницах за посильную для себя оплату.
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Вы что, издеваетесь?
Так, не начинайте о страховой медицине. Вы не специалист и сами не знаете, что пишете.Переход к страховой и семейной медицине, в ближайшие 10-15 лет, в Украине невозможен. Это раз.
Советская система, она же система Семашко, рассматривается западными врачами, как очень удачная модель, но дорогая. Это два.
Британия и Швеция, к примеру, имеют ГОСУДАРСТВЕННУЮ и БЕСПЛАТНУЮ медицину для всех. Это три.
2006.04.26 | damoradan
Не учите меня жить
gavrilaf пише:> Так, не начинайте о страховой медицине. Вы не специалист и сами не знаете, что пишете.
Во-первых, откуда Вы знаете, в чем я специалист? Мы знакомы? Если нет, то на всякий случай: я не высказываюсь по темам, в которых ничего не понимаю.
> Переход к страховой и семейной медицине, в ближайшие 10-15 лет, в Украине невозможен. Это раз.
В Украине уже есть страховая медицина. Лет 10 как есть. Другое дело, что она распространяется на очень незначительный процент населения. Государственное регулирование, примененное правильно, может резко увеличить процент людей, охваченных страховками. При этом всегда будет кто-то, кто не охвачен.
> Советская система, она же система Семашко, рассматривается западными врачами, как очень удачная модель, но дорогая. Это два.
> Британия и Швеция, к примеру, имеют ГОСУДАРСТВЕННУЮ и БЕСПЛАТНУЮ медицину для всех. Это три.
Насчет Швеции Вам не скажу, а вот насчет того, что в Британии бесплатная медицина для всех - это полный бред. В любом случае все "бесплатное" относительно. Я точно знаю, что такие налоги, как в Швеции, я лично не буду платить НИКОГДА В ЖИЗНИ. Отобрать у богатых, чтобы раздать всем - может, шведы от этого тащатся, но это не наш метод.
2006.04.26 | gavrilaf
Re: Не учите меня жить
Откуда я знаю в чём вы специалист? А я этого не знаю. Но вот в медицине точно нет.В Украине НЕТ страховой медицины на основе государственных мед. учереждений. Есть, как называемая, медицинская касса, но это не одно и тоже.
А в Британии всё же бесплатная медицина!
И ещё. Я полгода прожив в Швеции и теперь готов платить любые налоги, лишь бы только они шли на нужды народа, а не в карманы уродцам.
И ещё.
Уважаемый, вот вы очень не хотите делиться. А что вы боитесь потерять? Свои 3 яхты, 100 гектаров земли и домик в Альпах?
2006.04.26 | damoradan
Re: Не учите меня жить
gavrilaf пише:> Откуда я знаю в чём вы специалист? А я этого не знаю. Но вот в медицине точно нет.
Как доктор - нет, а как работает медицина экономически - представляю себе достаточно хорошо.
>
> В Украине НЕТ страховой медицины на основе государственных мед. учереждений. Есть, как называемая, медицинская касса, но это не одно и тоже.
Так так бы и сказали, что для Вас страховая медицина и государственная - это одно и то же. А я говорю о частной страховой медицине. Вы, конечно, как специалист, знаете о ее существовании.
>
> А в Британии всё же бесплатная медицина!
Бред.
>
> И ещё. Я полгода прожив в Швеции и теперь готов платить любые налоги, лишь бы только они шли на нужды народа, а не в карманы уродцам.
Это потому, что Вам не с чего платить?
>
> И ещё.
> Уважаемый, вот вы очень не хотите делиться. А что вы боитесь потерять? Свои 3 яхты, 100 гектаров земли и домик в Альпах?
Когда у меня все это будет - тогда я и подумаю над тем, чтобы заплатить шведские налоги.
2006.04.26 | 123
У Швеції медицина не є безоплатною для всіх і не є державною
gavrilaf пише:> Так, не начинайте о страховой медицине. Вы не специалист и сами не знаете, что пишете.
Як безапеляційно.
> Переход к страховой и семейной медицине, в ближайшие 10-15 лет, в Украине невозможен. Это раз.
Як безапеляційно.
> Советская система, она же система Семашко, рассматривается западными врачами, как очень удачная модель, но дорогая. Это два.
Як безапеляційно.
> Британия и Швеция, к примеру, имеют ГОСУДАРСТВЕННУЮ и БЕСПЛАТНУЮ медицину для всех. Это три.
Просто брехня.
http://www.sweden.se/templates/cs/BasicFactsheet____6856.aspx
All medical treatment for children and young people under 20 is free of charge.
Не для всіх, як бачите, а лише для молодих людей до 20 років.
Державною вона теж не є. Як можете дізнатись, 29% візитів до лікарів (не вказано у якому році - але жодної цифри на пізніше ніж 2002 у цій публікації нема) здійснено у приватному секторі, і тенденція до збільшення.
Фінансується, дійсно, здебільшого з бюджету - на що передбачено спеціальний місцевий податок, розміром біля 10% (це плата за "безплатність" -- не так і дешево; в Україні не всі стільки витрачають на лікування).
При цьому констатується криза у цій системі фінансування (через небажання сплачувати такі високі податки), що спричиняє скорочення витрат і погіршення якості обслуговування:
County council revenues, and thus the funding of the health services, have diminished in recent years due to reductions in the tax base. To counteract this, the county councils reduced their expenditure in real terms by 1.5% per year during the 1990s. Patients spend less time in hospital and receive more outpatient care. The number of beds in short-term somatic care fell from 4.4 per 1,000 inhabitants in 1985 to 2.4 per 1,000 inhabitants in 2002. The corresponding figures for psychiatric care were 2.5 in 1985 and 0.6 in 2001. It is possible that patients will become more aware of the reductions in the future, when the potential for further streamlining of the health services has been exhausted.
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:> > Шановний, чи не занадто розписуватись за весь світ? Латинська Америка, Азія, Африка, безліч людей у країнах першого світу щіро поважають Республіку Куба. Саме поваважають - а не бояться її зброї та не шукають від неї фінансової подачки, як від злочинних США.
> Да, Вы мне еще приведите в пример Северную Корею. Я, в принципе, с Вами не спорю - если Вы хотите, чтобы Украина находилась на задворках цивилизации и обнималась с Кастро и Ким Чем Иром (а заодно и с Путиным - большим другом третьего мира) в обмен на бесплатное медицинское обслуживание и еще какие-то подачки - то это Ваш выбор.
Ще раз пишу - нещодавно був і КНДР, і не побачив там ніяких особливих жахів. Особливо, на тлі нашої вільної України. Щодо "задворків" - порядні прогресивні люди в усьому світі вважають за такі саме США. У Латинський Америці (яка знає Штати ліпше за всіх інших) бути янкі - це навіть якось соромно. Тоді як до кубинців - зовсім інше відношення. І не треба притягувати сюди Путіна, який, на прохання США, демонтував базу в Лурдесу, і обіймається не з Кастро, а з Бушем. А у КНДР місцевий функціонер сам жалувавсь мені на Росію - мовлял, вона хоче дружити лише на словах.
> Но это не мой выбор. Я - за то, чтобы Украина входила в состав цивилизованного мира, наличие которого Вы отрицаете, а я его видел и вижу точно так же, как некоторые видят реальных кубинцев (их я тоже видел, но дело не в этом). И мне в 50 раз ближе позиция и образ жизни поляков и чехов, чем кубинцев или северных корейцев, уж извините.
Вибачення приймаються. Кожному - своє.
> А по поводу медицинского обслуживания - так мы должны развивать страховую медицину и повышать уровень жизни. Как Вы думаете, поляки или чехи купятся на то, что пару сотен их граждан вылечат на Кубе? А как быть остальным, которые не попали? Вот и я не куплюсь.
Шановний, а хто Вас купляє? Команданте Кастро? Нашо Ви йому, вибачте, потрібні - з Вашім провінційним колоніальним лібералізмом? Програма допомоги дітям Чорноблию була і є безкоштовною - як і програма соціального поряткунку на Гаїті, програма "Баріо Адентро" (медичні пункти у трущобах ЛАмерики) та "Йо, сі пуедо!" - лікбез для американських країн. Який там зиск - самі витрати. Не треба судити по всіх своєю власною міркою.
> > А щодо Вкраїни, давайте я вас познайомлю хоча б з декількома батьками вилікуваних в Тарара людей - цікаво буде подивитись, що ви їм в очі скажете.
> Я им скажу: вылечились - я за вас рад. Теперь пойдем и все быстренько проголосуем за западный вектор развития Украины, в т.ч. и за НАТО, чтобы Вашим детям больше не надо было выпрашивать подачки у кубинцев, потому что в случае необходимости (не дай Бог) они смогут лечиться в качественных украинских или зарубежных больницах за посильную для себя оплату.
А вони не проголосують. Тому що це саме їм казали 15, 10, 5, 1,5 року назад. І навіть у нашого, занадто терплячого народу є певний лиміт на сприйняття неоліберальних побрехеньок.
2006.04.26 | damoradan
Re: Вы что, издеваетесь?
Боррачо пише:> damoradan пише:
> Ще раз пишу - нещодавно був і КНДР, і не побачив там ніяких особливих жахів. Особливо, на тлі нашої вільної України.
С чем Вас и поздравляю. Неплохо было бы и в нормальную страну съездить для разнообразия.
Щодо "задворків" - порядні прогресивні люди в усьому світі вважають за такі саме США.
Вы имеете в виду коммунистов, арабов и европейскую творческую интеллигенцию?
У Латинський Америці (яка знає Штати ліпше за всіх інших) бути янкі - це навіть якось соромно.
Да ну? Откуда ж Латинская Америка так хорошо знает США - не потому ли, что между ней и США существует большое количество экономических, политических и культурных связей? Что ж они так сильно связаны с теми, быть которыми стыдно (вариант - с "теми, чье имя не называем")?
Тоді як до кубинців - зовсім інше відношення. І не треба притягувати сюди Путіна, який, на прохання США, демонтував базу в Лурдесу, і обіймається не з Кастро, а з Бушем. А у КНДР місцевий функціонер сам жалувавсь мені на Росію - мовлял, вона хоче дружити лише на словах.
Имперская Россия в заговоре с имперскими Штатами и ЕС. Тогда да - нечего в НАТО вступать, они же все одинаковые.
>
> > А по поводу медицинского обслуживания - так мы должны развивать страховую медицину и повышать уровень жизни. Как Вы думаете, поляки или чехи купятся на то, что пару сотен их граждан вылечат на Кубе? А как быть остальным, которые не попали? Вот и я не куплюсь.
>
> Шановний, а хто Вас купляє? Команданте Кастро? Нашо Ви йому, вибачте, потрібні - з Вашім провінційним колоніальним лібералізмом?
"Команданте" покупает, таких как Вы, потому что совки идут дешево за килограмм.
Програма допомоги дітям Чорноблию була і є безкоштовною - як і програма соціального поряткунку на Гаїті, програма "Баріо Адентро" (медичні пункти у трущобах ЛАмерики) та "Йо, сі пуедо!" - лікбез для американських країн. Який там зиск - самі витрати. Не треба судити по всіх своєю власною міркою.
Выгоды пропагандистские - тратит он деньги собственного народа для того, чтобы такие как Вы спели нам о добром дедушке Кастро. Только песни эти для меня больше звучат, как стон простых кубинцев, которые не получает доступа к тем больницам, в которых лечатся украинцы и кубинские чиновники.
>
> А вони не проголосують. Тому що це саме їм казали 15, 10, 5, 1,5 року назад. І навіть у нашого, занадто терплячого народу є певний лиміт на сприйняття неоліберальних побрехеньок.
Проголосуют еще как. Потому что к совковым и коммуняцким побрехенькам иммунитет еще более сильный.
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:> > Ще раз пишу - нещодавно був і КНДР, і не побачив там ніяких особливих жахів. Особливо, на тлі нашої вільної України.
> С чем Вас и поздравляю. Неплохо было бы и в нормальную страну съездить для разнообразия.
Я був у декількох країнах Західної та Східної Європи. Дуже не певен, що їх можна назвати "нормальними" у порівнянні з КНДР. По-перше, у Північну Корею можна нормально потрапити - без принизливих візових процедур. По-друге, "нормально" - це коли на вулицях немає злочинності, коли діти, не на словах, а на ділі, є одним з провідних приорітетів державної політики, коли активно розвивається народна культура, тощо. Я зовсім не хочу ідеалізувати цю країну. Я бачив і те, що мені не сподобалось - але у Росії, Україні або ЄС мені впадало у очі значно більше негативу.
> Щодо "задворків" - порядні прогресивні люди в усьому світі вважають за такі саме США.
> Вы имеете в виду коммунистов, арабов и европейскую творческую интеллигенцию?
А також мільйони робітників та селян Третього світу, профспілки, антивоєнні та гендерні рухи, та просто порядних людей, як було зазначено.
> У Латинський Америці (яка знає Штати ліпше за всіх інших) бути янкі - це навіть якось соромно.
> Да ну? Откуда ж Латинская Америка так хорошо знает США - не потому ли, что между ней и США существует большое количество экономических, политических и культурных связей?
Як правило, ці зв`язки мали відверто колоніальний характер імперської гегемонії. І це призвело до того, що від США жахаються навіть латиноамериканські еліти, які мусять поважати почуття електорату. Найяскравішим прикладом цього, звісно, є гучний провал минулорічного саміту в Мар-дель-Плата:
http://www.from-ua.com/politics/43733c9fb86d3/
http://tiwy.com/pais/america_latina/articulos/marcha.phtml
> Имперская Россия в заговоре с имперскими Штатами и ЕС. Тогда да - нечего в НАТО вступать, они же все одинаковые.
Нарешті і Ви дійшли вірного висновку. Міжімперські протиріччя між ціма гигантами дійсно ніяк не впливають на їхній погляд у бік України - як на потенційну та фактичну колонію.
> "Команданте" покупает, таких как Вы, потому что совки идут дешево за килограмм.
О, ось вона нарешті поперла - Ваша висока европейська культура. Поперла, як тільки закінчились аргументи
> Выгоды пропагандистские - тратит он деньги собственного народа для того, чтобы такие как Вы спели нам о добром дедушке Кастро.
Ви маєте докази того, що Фідель Кастро Рус заплатив мені гроші за спілкування з Вами на цьому форумі?
>Только песни эти для меня больше звучат, как стон простых кубинцев, которые не получает доступа к тем больницам, в которых лечатся украинцы и кубинские чиновники.
А це вже справжній взірець радяньского агітпропу. Якби ж ви ще бачили ціх "простих" та "складних" кубинців - так ви ж черпаєте з більш надійного джерела - Фокс-ньюз та СіЕнЕн.
> Проголосуют еще как. Потому что к совковым и коммуняцким побрехенькам иммунитет еще более сильный.
Ага. Вже проголосували, ми всі бачили
2006.04.26 | damoradan
Re: Вы что, издеваетесь?
Боррачо пише:> damoradan пише:
> > Щодо "задворків" - порядні прогресивні люди в усьому світі вважають за такі саме США.
> > Вы имеете в виду коммунистов, арабов и европейскую творческую интеллигенцию?
>
> А також мільйони робітників та селян Третього світу, профспілки, антивоєнні та гендерні рухи, та просто порядних людей, як було зазначено.
Ну, значит я непорядочный. И горжусь этим.
> > "Команданте" покупает, таких как Вы, потому что совки идут дешево за килограмм.
>
> О, ось вона нарешті поперла - Ваша висока европейська культура. Поперла, як тільки закінчились аргументи
Во-первых, я на особую личную культуру и не претендую. Во-вторых, употребленный мною термин, на мой взгляд, не является ругательным, с одной стороны, а с другой - точно отображает Ваше отношение к ряду фундаментальных вопросов. В-третьих, говорить с человеком, который считает Кубу и КНДР лучшими странами в мире, на языке аргументов - увольте, о чем Вы.
>
> > Выгоды пропагандистские - тратит он деньги собственного народа для того, чтобы такие как Вы спели нам о добром дедушке Кастро.
>
> Ви маєте докази того, що Фідель Кастро Рус заплатив мені гроші за спілкування з Вами на цьому форумі?
Я не говорил, что Вам дали бабки. Просто на некоторых людей особо сильное впечатление производит шара. Это, кстати, и является одной из характерных черт совков.
>
> >Только песни эти для меня больше звучат, как стон простых кубинцев, которые не получает доступа к тем больницам, в которых лечатся украинцы и кубинские чиновники.
>
> А це вже справжній взірець радяньского агітпропу. Якби ж ви ще бачили ціх "простих" та "складних" кубинців - так ви ж черпаєте з більш надійного джерела - Фокс-ньюз та СіЕнЕн.
Да, источники хреновые, но пока они у меня вызывают большее доверие, чем белорусское тв.
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:> Ну, значит я непорядочный.
Я це помітив.
> И горжусь этим.
Радий, що Вам таки є чим пишатись.
> > О, ось вона нарешті поперла - Ваша висока европейська культура. Поперла, як тільки закінчились аргументи
>
> Во-первых, я на особую личную культуру и не претендую.
То Ви волієте нав`язати нам оце Ваше відверте та войовниче безкультур`я?
>В-третьих, говорить с человеком, который считает Кубу и КНДР лучшими странами в мире, на языке аргументов - увольте, о чем Вы.
А ще Ви - дуже толерантна та демократична людина.
> > Ви маєте докази того, що Фідель Кастро Рус заплатив мені гроші за спілкування з Вами на цьому форумі?
> Я не говорил, что Вам дали бабки.
Отож.
> Просто на некоторых людей особо сильное впечатление производит шара.
Так, якщо Ви маєте на увазі безкоштовну освіту та медицину. Така "шара" дійсно створює велике враження. На дуже багатьох людей.
>Это, кстати, и является одной из характерных черт совков.
Друже, а Ви на Марсі народились? чи в УРСР? Вас що, вєніком треба називати? Яким би суперечливим не було моє ставлення до радяньских часів, слухати, як патякають про "совків" форумні діячи на кшталт Вас - це можна впасти від реготу. А Ви самі - хто? "Європейська людина", яка з гордістю наголошує на власному безкультур`ї?
Бу-га-га.
> > А це вже справжній взірець радяньского агітпропу. Якби ж ви ще бачили ціх "простих" та "складних" кубинців - так ви ж черпаєте з більш надійного джерела - Фокс-ньюз та СіЕнЕн.
> Да, источники хреновые, но пока они у меня вызывают большее доверие, чем белорусское тв.
А хто тут про нього казав? З таким самим успіхом Ви можете гордо наголосити про свою нелюбов до нацизму. Я теж його не люблю. Але яке то має відношення до теми дискусії?
2006.04.26 | damoradan
Re: Вы что, издеваетесь?
Боррачо пише:> damoradan пише:
> > Ну, значит я непорядочный.
>
> Я це помітив.
>
> > И горжусь этим.
>
> Радий, що Вам таки є чим пишатись.
Горжусь, если с Вашей точки зрения, "порядочные" - это те группы маргиналов, которые Вы перечислили. Я в этой кампании быть не хочу.
>
> > > О, ось вона нарешті поперла - Ваша висока европейська культура. Поперла, як тільки закінчились аргументи
> >
> > Во-первых, я на особую личную культуру и не претендую.
>
> То Ви волієте нав`язати нам оце Ваше відверте та войовниче безкультур`я?
Я хочу сказать, что если человек несет бред, то я так и скажу, а не буду называть его "альтернативной точкой зрения".
>
> >В-третьих, говорить с человеком, который считает Кубу и КНДР лучшими странами в мире, на языке аргументов - увольте, о чем Вы.
>
> А ще Ви - дуже толерантна та демократична людина.
Нет, это Ваши режимы очень толерантные и демократичные. А я так, погулять вышел.
>
> > Просто на некоторых людей особо сильное впечатление производит шара.
>
> Так, якщо Ви маєте на увазі безкоштовну освіту та медицину. Така "шара" дійсно створює велике враження. На дуже багатьох людей.
На совков в особенности. Нормальный человек воспользуется - и пойдет дальше, а совок будет воспевать шару приносящего, даже если это Фидель или Ким Чен Ир, и даже если полученная шара была вынута изо рта у того, кто имеет на нее гораздо больше прав.
>
> >Это, кстати, и является одной из характерных черт совков.
>
> Друже, а Ви на Марсі народились? чи в УРСР? Вас що, вєніком треба називати? Яким би суперечливим не було моє ставлення до радяньских часів, слухати, як патякають про "совків" форумні діячи на кшталт Вас - це можна впасти від реготу. А Ви самі - хто? "Європейська людина", яка з гордістю наголошує на власному безкультур`ї?
> Бу-га-га.
>
А вот у меня отношение к советским временам совершенно однозначное. Совки отличаются от несовков именно этим - важно не кто где родился, а кто как оценивает прошлое и кто какое будущее предлагает. Ваш рецепт я понял - Куба и КНДР. Поверьте, мне тоже смешно.
>
> > > А це вже справжній взірець радяньского агітпропу. Якби ж ви ще бачили ціх "простих" та "складних" кубинців - так ви ж черпаєте з більш надійного джерела - Фокс-ньюз та СіЕнЕн.
> > Да, источники хреновые, но пока они у меня вызывают большее доверие, чем белорусское тв.
>
> А хто тут про нього казав? З таким самим успіхом Ви можете гордо наголосити про свою нелюбов до нацизму. Я теж його не люблю. Але яке то має відношення до теми дискусії?
А при чем здесь СиЭнЭн? Или это не Вы упомянули?
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:> Горжусь, если с Вашей точки зрения, "порядочные" - это те группы маргиналов, которые Вы перечислили. Я в этой кампании быть не хочу.
Це - мільйони людей в усьому, і, особливо, Третьому світі. Які ненавидять США (маючи для цього абсолютно зрозумілі підстави), та із симпатією ставляться до Куби.
"Маргіналами" їх називаєте Ви - поодинокий форумний діяч.
То хто - маргінал?
> > > > О, ось вона нарешті поперла - Ваша висока европейська культура. Поперла, як тільки закінчились аргументи
> > >
> > > Во-первых, я на особую личную культуру и не претендую.
> >
> > То Ви волієте нав`язати нам оце Ваше відверте та войовниче безкультур`я?
>
> Я хочу сказать, что если человек несет бред, то я так и скажу, а не буду называть его "альтернативной точкой зрения".
Ну а критерій "брєду" простий - це все це, що не узгоджується з Вашім неоліберальним світосприйняттям.
> > >В-третьих, говорить с человеком, который считает Кубу и КНДР лучшими странами в мире, на языке аргументов - увольте, о чем Вы.
> >
> > А ще Ви - дуже толерантна та демократична людина.
>
> Нет, это Ваши режимы очень толерантные и демократичные. А я так, погулять вышел.
От і погуляйте вночі по Пхеньяну. Це, певно, найбезпечніше місто у світі. Хіба це не критерій справжньої демократії?
А у "тоталітаризм" Фіделя зараз жодна незаполітизрована людина й поготів не повірить. Ні в світі, ні в Україні. У порівнянні з США, Куба - то просто ліберальна країна.
Така "шара" дійсно створює велике враження. На дуже багатьох людей.
> а совок будет воспевать шару приносящего, даже если это Фидель или Ким Чен Ир,
Диви, які то страшні істоти! Це може Фідель майже кожного року кидає у пекло війни чергову країну? Чи страшний Кім Ір Сен, яким пугають нас на ніч мериканські ЗМІ - тоді як північнокорейский режим вів останню велику війну 50 років тому?
Це ж Ви оспівуєте нам принади неолібералізму - навіть незважаючи на те, що за ними стоять морпєхі наддиктатора Буша.
> и даже если полученная шара была вынута изо рта у того, кто имеет на нее гораздо больше прав.
Ну звісно. Це ж Ви так вважаєте.
> А вот у меня отношение к советским временам совершенно однозначное. Совки отличаются от несовков именно этим - важно не кто где родился, а кто как оценивает прошлое и кто какое будущее предлагает.
> Ваш рецепт я понял - Куба и КНДР.
Ні. Мій рецепт - Венесуела. Куба та КНДР (дуже різні країни) можуть подекуди вигравати на контрасті із Україною та ін., але найбільш перспективним є саме венесуельський шлях.
> > А хто тут про нього казав? З таким самим успіхом Ви можете гордо наголосити про свою нелюбов до нацизму. Я теж його не люблю. Але яке то має відношення до теми дискусії?
>
> А при чем здесь СиЭнЭн? Или это не Вы упомянули?
Це інформаційний рупор США, які були згадані у нашій дискусії. Але про Білорусь там не було ані слова.
2006.04.26 | damoradan
Re: Вы что, издеваетесь?
Боррачо пише:> damoradan пише:
>
> > Горжусь, если с Вашей точки зрения, "порядочные" - это те группы маргиналов, которые Вы перечислили. Я в этой кампании быть не хочу.
>
> Це - мільйони людей в усьому, і, особливо, Третьому світі. Які ненавидять США (маючи для цього абсолютно зрозумілі підстави), та із симпатією ставляться до Куби.
> "Маргіналами" їх називаєте Ви - поодинокий форумний діяч.
> То хто - маргінал?
>
Да, аргументация сильная. Я один, а вас много. Так вот, уважаемый, пока Вы мне миллионов сюда на форум не привели, Вы тоже не более как одинокий деятель. И я пишу Вам, а не миллионам имеющим все основания ненавидеть США и любить Кубу.
А во-вторых, если миллионы и ненавидят США, то в мире, как Вы помните, живет 6 миллиардов, так что числа Ваши неубедительны. Хотя Вы можете сказать мне, что США ненавидят миллиарды, и вообще, что тех кто ненавидит, больше чем тех, кто не ненавидит. Это вполне достойный с Вашей точки зрения аргумент.
>
>
> > > >В-третьих, говорить с человеком, который считает Кубу и КНДР лучшими странами в мире, на языке аргументов - увольте, о чем Вы.
> > >
> > > А ще Ви - дуже толерантна та демократична людина.
> >
> > Нет, это Ваши режимы очень толерантные и демократичные. А я так, погулять вышел.
>
> От і погуляйте вночі по Пхеньяну. Це, певно, найбезпечніше місто у світі. Хіба це не критерій справжньої демократії?
На кладбище тоже тихо и спокойно.
> А у "тоталітаризм" Фіделя зараз жодна незаполітизрована людина й поготів не повірить. Ні в світі, ні в Україні. У порівнянні з США, Куба - то просто ліберальна країна.
Это даже комментировать не буду - и так все ясно. Диагноз очень серьезный.
>
> > Ваш рецепт я понял - Куба и КНДР.
>
> Ні. Мій рецепт - Венесуела. Куба та КНДР (дуже різні країни) можуть подекуди вигравати на контрасті із Україною та ін., але найбільш перспективним є саме венесуельський шлях.
Это потому, что Уго Чавес - самый лютый враг США в Латинской Америке? Странный у Вас критерий для успешности стран. Посрись с Бушем - и все будет ок. Впрочем, чему тут удивляться...
>
> > А при чем здесь СиЭнЭн? Или это не Вы упомянули?
>
> Це інформаційний рупор США, які були згадані у нашій дискусії. Але про Білорусь там не було ані слова.
Телевидение Кубы и КНДР будет более в тему? Просто в некоторых кабельных сетях Киева Вы имеете возможность наблюдать белорусское тв, так сказать, воочию. Уверен, что оно гораздо демократичнее, чем тв Кубы и Северной Кореи.
Вообще, разрешите завершить дискуссию. Мне, как Вы изволили заметить, присущи либеральные взгляды, Вам - коммунистические, мы не договоримся. Удачи Вам в Вашем нелегком идеологическом пути, обреченном на сплошные разочарования.
2006.04.26 | Боррачо
Re: Вы что, издеваетесь?
damoradan пише:> > Це - мільйони людей в усьому, і, особливо, Третьому світі. Які ненавидять США (маючи для цього абсолютно зрозумілі підстави), та із симпатією ставляться до Куби.
> > "Маргіналами" їх називаєте Ви - поодинокий форумний діяч.
> > То хто - маргінал?
> >
> Да, аргументация сильная. Я один, а вас много. Так вот, уважаемый, пока Вы мне миллионов сюда на форум не привели,
Хе! А хіба Ви затащили на форум когось с "простих" кубинців, жертв тоталітарного режиму, долею яких так переймалися? То ж які претензії до мене?
> А во-вторых, если миллионы и ненавидят США, то в мире, как Вы помните, живет 6 миллиардов, так что числа Ваши неубедительны.
Чудовий аргумент. Перечитайте, що написали, і зізнайтесь собі - чи варто мені на це відповідати?
> > От і погуляйте вночі по Пхеньяну. Це, певно, найбезпечніше місто у світі. Хіба це не критерій справжньої демократії?
> На кладбище тоже тихо и спокойно.
Чому? От наша з Вами Україна - дуже шумний цвинтар. До того ж, я не казав про тишу. Купки веселих дітлахів, долею яких так переймається держава - вчить їх музиці, хореографії, малюванню, та такому подібному, - це те, що вигідно відрізняє Пхеньян від нашіх вулиць.
> > А у "тоталітаризм" Фіделя зараз жодна незаполітизрована людина й поготів не повірить. Ні в світі, ні в Україні. У порівнянні з США, Куба - то просто ліберальна країна.
> Это даже комментировать не буду - и так все ясно. Диагноз очень серьезный.
Ви про США? Серйозніше не буває.
> Это потому, что Уго Чавес - самый лютый враг США в Латинской Америке? Странный у Вас критерий для успешности стран. Посрись с Бушем - и все будет ок. Впрочем, чему тут удивляться...
Справді, чому? Ось думка людини з Першого світу, яка аналізує, чому такі люди як Ви так не люблять цього самого Чавеса:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1146068531&first=1146072112&last=1146048954
> > > А при чем здесь СиЭнЭн? Или это не Вы упомянули?
> >
> > Це інформаційний рупор США, які були згадані у нашій дискусії. Але про Білорусь там не було ані слова.
> Телевидение Кубы и КНДР будет более в тему? Просто в некоторых кабельных сетях Киева Вы имеете возможность наблюдать белорусское тв, так сказать, воочию. Уверен, что оно гораздо демократичнее, чем тв Кубы и Северной Кореи.
Що Ви знаєте про кубиньске та корейське ТБ? Освітні програми Куба Візьон приємно дивитись навіть, якщо Ви не знаєте іспанської.
> Вообще, разрешите завершить дискуссию. Мне, как Вы изволили заметить, присущи либеральные взгляды, Вам - коммунистические, мы не договоримся. Удачи Вам в Вашем нелегком идеологическом пути, обреченном на сплошные разочарования.
Дозволяю. Щіро бажаю вижити у суворих буднях неолібералізму. Бажано, не за рахунок інших людей.
2006.04.26 | Чучхе
Немає там ніяких іноземних готелей
damoradan пише:> Кроме того, в последнее время иностранные компании начали строить отели на Кубе, но увеличение денежных потоков от туризма почему-то никак не сказывается на уровне жизни простых людей.
Там Кастро просто забороняє іноземні інвестиції. Замість готелів він дозволив просто кубинцям здавати свої кімнати по дуже завищеним цінам, які скинути неможливо, бо бігає мєнтура і все перевіряє. А зарплати там менші, ніж ви пишете, бо вони вимірюються в "песо кубано", а паралельно ходить інвалютне "песо конветібле" яке теоретично мало б дорівнювати кубано, але навіть в банках його міняють 1:24. Тому кубинські зарплати як не бери, виходять не більше 5 доларів. Звичайно, що повії які там працюють від 30 баксів, живуть дуже добре.
А ще там є гомосеківська проституція, і, думаю, серед цих гомів є навіть члени партії.
Іще за песо кубано неможливо нормально купити їсти. Це не перебільшення. Не за валюти хавки практично немає, крім такого собі фрікасе що нагадує асортимент радянських столових.
І головне ніхто не може пояснити, ЯКОГО ХРІНА КУБИНЦІ МАЮТЬ ВСЕ ЦЕ ТЕРПІТИ
2006.04.26 | damoradan
Ссылка (англ) (л)
http://www.luxner.com/cgi-bin/view_article.cgi?articleID=10402006.04.26 | Чучхе
Очевидно, там мова йде про Варадеро
Це єдине нормальне місце відпочинку на Кубі через те, що туди не пускають власне кубинців (крім передовиків бананозаготівель і в нетуристичений сезон) - таке собі джерело капіталізму на довгій косі. Там може й будуються готелі. А стара Гавана це просто жах. Чудові колоніальні будинки занедбані повністю, все смердить, повії...2006.04.26 | damoradan
Про Гавану не знаю, но курорты точно строятся (-)
2006.04.26 | Боррачо
Re: Я б утримався б від спекуляцій щодо чорнобильських дітей
Чучхе пише:> якщо врахувати, що кубинський борг колишньому СРСР (а який відсмоток України - самі думайте) складає близько $20.000.000.000 (http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.131.articles.conception_01), це все оздоровлення дітей просто цинічне окозамилювання і здача копійки з рубля.
То що - хтось вимагав від Кастро повертати цей борг? Чи може інщі країни теж не були нам винні, хоча ніякої особливої допомоги від них Україна не бачила. Перечитайте ще раз статтю з Дзеркала тижня про цю програму.
Втім, я дійсно упереджена людина. Незабаром маю відправити на операцію до Куби свою дружину. Завтра вона піде до Хуліо Медини, директора відомого медичного центру в Тарара, який зараз консультує в Україні. У нашому ендокринному центрі лише аби покласти туди паціента, потрібно заплатити півтори тисячи гривень. Решта послуг теж платні. Кубинці ж беруть витрати на себе, окрім дороги до Куби. Тож не кажіть мені, хто справдні друг мого народу. Для мене тут дійсно "всьо ясно"
2006.04.26 | Чучхе
Тут методологічно неправильна постановка питання
Крім того, що приватне переноситься на загальне (ще древньогрецькі філософи доказали неправильность такого прийому в логіці), твої твердження не витримують випробування антитезою. Наприклад в твоєму випадку можна навести антитезу"Найкращим другом України є Сполучені Штати Америки, бо їхнім коштом вилікували Настю Овчар"
Всі аргументи, які ти наведеш проти, я зможу без змін використати і проти тебе. Взагалі, лівому дискурсу в Україні потрібно або робити прорив (на ктшталт "Ліві проти Че Гевари") або поступово помирати, рухаючись у сірому руслі світових лівих тенденцій
2006.04.26 | Боррачо
Re: Тут методологічно неправильна постановка питання
Чучхе пише:> Крім того, що приватне переноситься на загальне (ще древньогрецькі філософи доказали неправильность такого прийому в логіці), твої твердження не витримують випробування антитезою. Наприклад в твоєму випадку можна навести антитезу
Тобі ж відомо, що я писав про допомогу чорнобильським дітям за роки до того, як в мене з`явилось таке "приватне" нещастя. Навіть на Майдані - у минулому році. Тож, теза невірна.
> "Найкращим другом України є Сполучені Штати Америки, бо їхнім коштом вилікували Настю Овчар"
Продовжимо вправи з формальної логіки. В США вилікували 1 українську дівчинку, Настю Овчар. (При чому журналістів біля її шпитальної койки було не меньше, аніж лікарів). На Кубі виліковано більш 18 тисяч українських дітей. (При чому, у лютому 2002 року пан Медведчук особисто заборонив "Інтеру" освіщати цю тему в ефірі, за нагоди одного з ювілеїв програми).
То як щодо твоєї антитези на тлі цтого простого кількісного порівняння?
> Всі аргументи, які ти наведеш проти, я зможу без змін використати і проти тебе.
Взаємно. Звичайна дискусія.
2006.04.26 | Чучхе
Re: Тут методологічно неправильна постановка питання
Боррачо пише:>
> Продовжимо вправи з формальної логіки. В США вилікували 1 українську дівчинку, Настю Овчар. (При чому журналістів біля її шпитальної койки було не меньше, аніж лікарів). На Кубі виліковано більш 18 тисяч українських дітей.
Це не етичне порівняння. Я дивуюся, як ти цього не розумієш.
> То як щодо твоєї антитези на тлі цтого простого кількісного порівняння?
Люди не вирівнюються в кількостях. Інакше, припустімо, людині, яка вбила б двох людей мали б відвантажувати строк менший, ніж тій, яка вибила п"ять і т.д. Американський підхід до речі, з їх "двадцяттю пожиттєвими строками".
>
> > Всі аргументи, які ти наведеш проти, я зможу без змін використати і проти тебе.
>
> Взаємно. Звичайна дискусія.
А ти їх і не навів
2006.04.26 | Боррачо
Re: Тут методологічно неправильна постановка питання
Чучхе пише:> Боррачо пише:
> >
> > Продовжимо вправи з формальної логіки. В США вилікували 1 українську дівчинку, Настю Овчар. (При чому журналістів біля її шпитальної койки було не меньше, аніж лікарів). На Кубі виліковано більш 18 тисяч українських дітей.
>
> Це не етичне порівняння. Я дивуюся, як ти цього не розумієш.
Чому? Розумію. Я взаглі є, до певної міри, супротивником формальної логики. Але я не розумію спроб відкинути значення кубинської допомоги чорнобильським дітям - скільки б іх там не було.
> > > Всі аргументи, які ти наведеш проти, я зможу без змін використати і проти тебе.
> >
> > Взаємно. Звичайна дискусія.
>
> А ти їх і не навів
Див.вище. Та ж сама формальна логіка.
2006.04.26 | Чучхе
Re: Тут методологічно неправильна постановка питання
Боррачо пише:>
> Чому? Розумію. Я взаглі є, до певної міри, супротивником формальної логики. Але я не розумію спроб відкинути значення кубинської допомоги чорнобильським дітям - скільки б іх там не було.
>
а ордена Ярослава Мудрого 5-го ступеня хіба мало?
хоча також було б цікаво почути про борги. бо Кастро переважно говорить, що революційні країни можуть їх і не платити...
2006.04.26 | gavrilaf
Як же приємно зустріти дійсно розумну людину (-)
2006.04.25 | alx_1904
Прекрасный ответ (-)
2006.04.26 | Стась
Стандартный набор мифов
Боррачо пише:> Цікаво, хто вам таке сказав? Особисто мені байдужі інтереси імперської Росії, як і такі ж ворожі нам інтереси імперських США чи ЄС.
Враждебность США и ЕС - это, очевидно аксиома и мировая константа. Между тем, в ЕС преобладает безразличие, а США скорее даже дружественны.
>Проте я (і чимало інших громадян) рішуче виступаю проти втягнення України до агресивного військового блоку,
Оставьте штампы для партийной прессы
Агрессивный блок до сих пор не осуществил ни одной агрессии. Только не надо про Югославию - местного фюрера так или иначе надо было остановить. К Ираку НАТО отношения не имеет, по Афганистану было решение ООН, больше военных операций НАТО не припомню.
> що автоматично перетворить нас на плацдарм чергових "антитерористичних" агресій.
> Я вже не кажу про економічні аспекти - купа грошей на переозброєння (гроші в кішеню західних корпорацій),
Читайте матчасть. Нет в НАТО такого требования. Тем более насчет западных корпораций. Не верите - посмотрите, как та же Россия продает вооружение странам НАТО, да и наши "Русланы" (те, которые самолеты) на НАТО работают, несмотря на саботаж Рады.
>знищення залишків вітчизняного військового машінобудування, яке все ще виробляє певні зразки якісної продукції.
Качественная продукция, если такая есть, наоборот, найдет новые рынки сбыта.
2006.04.25 | Роман ShaRP
А навіщо мені думати про НАТО?
Я теж зараз не маю нічого проти НАТО, але вважаю, що зараз треба більше думати про внутрішні проблеми, і лише після їх вирішення і реального виходу на стабільний розвиток (а не брехні про відсутність криз Є*анутого та Ющенка), - думати про НАТО.2006.04.26 | catko
враховуючи те що твориться на сході, в криму і росії
то нато імхо єдиний варіант щоб забезпечити україні свій суверинітет та незалежність. можливо це питання не актуально прямо сьогодні - але де гарантія що воно не постане через пару років? чи війни, територіальні претензії та боротьбу за життєві ресурси хтось своїм указом відмінив назавжди а я не в курсі?2006.04.26 | Correct
Тузла, маяки, ЧФ, газ, АН-70, ШОС, Іран...
...невизнання голодомору, м'ясомолочна війна, вибори-2004, газотранспортна система, прихована економічна блокада по всьому спектру експорту, загрози повернути Крим, ефірне нахабство і оббріхування, миколаївький суднобудівельний, нафтопереробні заводи, курочкіни...Все перераховане - це червоні прапорці, щоб врешті загнати Україну в ЄЕП де Україна має бути безголосим міноритарієм, що дуже зручно при прийнятті всіляких там рішень про спільну валюту і т.п.
Оскільки НАТО і ЄЕП несумісні - я за НАТО.
2006.04.26 | Чучхе
Як про необхідне зло
Окільки я не сумніваюся, що ми туди вступимо з чи без нашого бажаня, тре просто пробувати витягувати з НАТО максимальну вигоду, не забуваючи про дулю в кишені.2006.04.26 | Ukropithecus (robustus)
у мене таке враження склалося
шо українські військові і є найбільшими прихильниками НАТО і якось байками про американське гарматне м'ясо не дуже переймаються. Може я і помиляюсь.2006.04.26 | WG
Підтверджую повністю.
Часто спілкуюсь по роботі - усі військові з ким спілкувався - ЗА НАТО. З дуже простих причин - більш цивілізоване військо, фінансування, зарплата, можливість заробити у "гарячих" точках. До речі, точок цих багато - і не в усіх сильно стріляють.Віськові до помірного ризику ставляться цілком спокійно - бо багато професій мають підвищениу ступінь ризику - хоча б пожежники.
От чому ніхто не залучає військових до інформаційної пропаганди та просвіти стосовно НАТО (ток-шоу, інтерв"ю, тощо) - мені не зрозуміло.
2006.04.26 | alx_1904
Где деньги, Зин, а?
WG пише:> Часто спілкуюсь по роботі - усі військові з ким спілкувався - ЗА НАТО. З дуже простих причин -.... фінансування, зарплата.
Где их берут скажите пдиииз...
Вон Польша ещё до вступления в НАТО списала советские самолёты и купила американские, потратив на это ни один ДЕСЯТОК миллиардов зелени.
За что дядя СЭМ сказал СПАСИБО.
Советские самолёты она обслуживала сама, за новые - платит той же Америке, причёмм оооочень немаленькие деньги.
ВПК более в Польше нет, а было, и даааалеко не хилое.
2006.04.26 | Стась
Самолет - не "Запорожец"
И его обслуживанием может заниматься только изготовитель или тот, кто изготовителем уполномочен. Любая модернизация - исключительно с разрешения изготовителя. Сейчас вопрос о модернизации авиапарка стоит в Украине, и не гарантия, что он будет решен в пользу российского варианта уже сейчас, без всякого НАТО, и это по чисто экономическим соображениям.alx_1904 пише:
> Советские самолёты она обслуживала сама, за новые - платит той же Америке, причёмм оооочень немаленькие деньги.
> ВПК более в Польше нет, а было, и даааалеко не хилое.
2006.04.26 | gavrilaf
Re: у мене таке враження склалося
А чого їм перейматися? Не вони ж гарматним м'ясом будуть.2006.04.26 | Jfk
Re: Які ваші думки щодо НАТО
А що тут довго думати?Едина краіна світу, що являe собою відвeрту, нeприховану і цілком рeальну загрозу для сувeрeнітeту і нeзалeжності Украіни - цe Росія. Інших, за виключeнням дрібниx спроб Румуніі, ужe уміло погашeних нашим МЗCом - нe знаю.
Едина eфeктивна противага цьому - активнe члeнство Украіни в клубах, які здатні eфeктивно протистояти Російським нeоeкспасивним інтeрeсам по всьому спeктру загрози: культурному, eкономічному, військово-політичному.
НАТО i e самe таким військово-політичним клубом.
Цe - суть. Рeшта - "плач Яраславни пра бамбардіровкі друга Рассіі Мілошeвіча", "іканамічіскіі і палітічіскіі минуси і плюси НАТА" іт.п. - просто хитров...на бoлтoвня з мeтою відвeрнути увагу Украінців від суті іхніх власних гeополітичних інтeрeсів.
Що тут іщe думати?
2006.04.26 | пан Roller
Брехать не гарно. СЩА не лучше.Вспомните кальчуги. (-)
2006.04.26 | Jfk
Re: Брехать не гарно. СЩА не лучше.Вспомните кальчуги. (-)
Sкорee гаворіть глупасті - нігарно. Тачнee - савсeм глупа.Какім-такім загадачним образам штатовскіє прeтeнзіі по кальчугам саставілі ріальную угрозу нeзавісімості, сувeрeнітeту і тeрріторіальнай цeластності Украіни, а?
А то, что дураков і ліцeмeров вeздe хватаeт, в том чіслe в Штатах,- факт, которий доказивать нe нужно. Но которий к тeмe нікакого атнашeнія ні імeіт.
2006.04.26 | пан Roller
Для тех у кого короткая память.
Jfk пише:> Sкорee гаворіть глупасті - нігарно. Тачнee - савсeм глупа.
>
> Какім-такім загадачним образам штатовскіє прeтeнзіі по кальчугам саставілі ріальную угрозу нeзавісімості, сувeрeнітeту і тeрріторіальнай цeластності Украіни, а?
>
> А то, что дураков і ліцeмeров вeздe хватаeт, в том чіслe в Штатах,- факт, которий доказивать нe нужно. Но которий к тeмe нікакого атнашeнія ні імeіт.
"Ось зла" о которой говорил президент Буш, не прошла через Украину только тому, что Кучма забздел и посла украинские войска в Ирак.
Причиной стали украинские кальчуги в Ираке. Кстати, их до сих пор ищут.
Brgds
2006.04.26 | Jfk
Re: Для тех у кого короткая память.
Roller wrote:"Ось зла" о которой говорил президент Буш, не прошла через Украину только тому, что Кучма забздел и посла украинские войска в Ирак.
Причиной стали украинские кальчуги в Ираке. Кстати, их до сих пор ищут.
Brgds"
Красно дякую, гаспадін Роллeр.
Тeпeр вам тільки лишилося роз'яснити нам, тeмним, яким чином ваші три абзаци вгорі дeмонструють, що Штати дійсно являють собою рeальну загрозу нeзалeжності, сувeрeнітeту та тeриторіальній цілісності Украіни. Тобто, як цe всe співвідноситься з тeмою нашоі дискусіі?
Sпробуeтe? А то поки що ваші потуги лишають лишe вражeння повноі каші в голові за алгоритмом "в огороді бузина - у Києві - дядько".
Ну, давайтe, трeтья папитка - іщо ні питка.
2006.04.26 | пан Roller
Украина дисно являет угрозу США.
>> Красно дякую, гаспадін Роллeр.
>
> Тeпeр вам тільки лишилося роз'яснити нам, тeмним, яким чином ваші три абзаци вгорі дeмонструють, що Штати дійсно являють собою рeальну загрозу нeзалeжності, сувeрeнітeту та тeриторіальній цілісності Украіни. Тобто, як цe всe співвідноситься з тeмою нашоі дискусіі?
>
> Sпробуeтe? А то поки що ваші потуги лишають лишe вражeння повноі каші в голові за алгоритмом "в огороді бузина - у Києві - дядько".
>
> Ну, давайтe, трeтья папитка - іщо ні питка.
Я нигде не утверждал, что США представляют собой реальную угрозу территориальной целосности, незалежности, или суверенитету Украины.
Напротив, я утверждал, что Украина представляет угрозу Соединенным Штатам. Об этом завлял сам президент Буш, когда обвинял Украину в поставках кальчуг в Ирак,грозил осью зла. Все это то, что могло серьезно не способствовать развитию американской демократии в Ираке, а теперь и в Иране, Корее, Беларуссии.Проще падению американского бакса, при продажах нафти за евро.
После ядерного разоружения, проведеного под надзором американских военных, уничтожении ракет СС-18,дальней авиации Укрианы и подводного флота Украины, Украина еще продолжает представлять угрозу США, поскольку на ее территории до сих пор не могут быть расположены базы соединенных штатов Америки, счтай НАТО.
Поскольку земли Украины предполагается продать иностранным владельцам,именно этого требует Ющенко от коалиции, то этим будущим хозяевам незалежной, сувереной Украины потребуется дополнительная гарантия в виде войск миролюбивого НАТО.
Украина без украинцев, с проамериканским президентом, и его династией, это нечто вроде 51 штата США, или американской КУБЫ, с Фиделем- Витей, под носом у Путина.
Единственой угрозой незалежности этого штата может быть лишь развал самого СЩА, который неприменно состоится вскоре после карколомного падения американского доллара.
Украина находится в дружестких объятях российско-китайского альянса, и американо-Натовского.
Как только начнется распродажа украинских земель, начнется их дележ между этими партнерами.
Китайцам или нигерам достанется Укриана?
Какой скос глаз и цвет кож будет у будущих нашадкив, на это ответит гинетика.
Вполне возможно, что в связи с глобальными изменениями в климате, ураганами и наводнениями, в Украину, на скупленные земли будут переселены не только американские негры,китайцы, но и европейцы, типа фрицев Путина их ГДР.
Не исключено, что Ющенко постарается продать Америке только Крым, что-бы его не отобрала Россия.
И на эти гроши втупить в Нато.
Но, скорее всего придется продать все, вместе с украинскими рабами.
Brgds
2006.04.26 | Jfk
Re: Украина дисно являет угрозу США.
Roller wrote:"Я нигде не утверждал, что США представляют собой реальную угрозу территориальной целосности, незалежности, или суверенитету Украины..."
Роллeр, а разговор то бил ІМЕННО ОБ ЄТОМ...
Ізвінітe за нeмного рeзкій вопрос, но Вам нікто нікогда нe говоріл, что для того, чтоби достічь како-го лібо конструктіва в діскуссіі, нeобходімо, как мінімум, дeржаться тeми діскуссіі, а нe распливаться мислію по дрeву?
Еслі нeт, то внімітe хотя би от мeня, очeнь полeзно, знаeтe лі,
Brgds,
2006.04.27 | пан Roller
Re: "Що тут іщe думати?"
Jfk пише:> Roller wrote:
>
> "Я нигде не утверждал, что США представляют собой реальную угрозу территориальной целосности, незалежности, или суверенитету Украины..."
>
> Роллeр, а разговор то бил ІМЕННО ОБ ЄТОМ...
> Во первых я не вел разговор.
Я всего лишь корректно ответил на вопрос поставленый в теме "Що тут іщe думати?".
Будьте уважны.
Я ответил на вопрос поставленый в первоисточнике. И изложил свои соображения. То есть рассказал про это самое "ище".О том о чем вы спрашивали, и чего не знали.
То есть к вашей бездоказательной аксиоме о единственной угрозе со стороны России добавил ИЩЕ одну.
Я не говорил, что это угроза реальна, но она может возникнуть, раз она уже возникала, как ответная реакция США, на угрозу со стороны Украины. Так было с кальчугами и тема кальчуг официально даже не закрыта.Их до сих пор ищут в Ираке.
> Ізвінітe за нeмного рeзкій вопрос, но Вам нікто нікогда нe говоріл, что для того, чтоби достічь како-го лібо конструктіва в діскуссіі, нeобходімо, как мінімум, дeржаться тeми діскуссіі, а нe распливаться мислію по дрeву?
> Извините за мягкость. Но, я не стремился ни к какой дискуссии с вами. Поэтому и не ставил себе за вопрос достижения конструктива.
> Еслі нeт, то внімітe хотя би от мeня, очeнь полeзно, знаeтe лі,
> Перепрошую, но своим замечанием вы напомнили мне одного придурка на форуме, который придумывал вечные предлоги, в том числе личного плана, и чаше всего использовал их в тех случаях, когда ему нечего было возразить по существу.
Не думаете же вы, что я буду вести с вами дискуссию по поставленному вами вопросу, на тему говорил мне кто-то, или не говорил.Последую ли я вашему совету, или не последую.
Надеюсь у вас хватит сообразительности понять, что это не представляет никакой угрозы ни только незалежности Укрыины, но даже ни ее суверенитету.И уж тем более ни территораильной целосности. А именно они волновали вас боьше всего вначале в вопросе НАТО.Кстати, Россия прекрасно сотрудничает с НАТО, если вы не в курсе и не только с НАТО.
Изложеное мное вовсе не адресовано Вам лично. Я не располагаю ни временем, ни желанием дискутировать лично с вами по таким карколомным для Украины вопросам
> Brgds,
2006.04.27 | Shadow
Re: Украина дисно являет угрозу США.
Пан Роллер, такої концентрованої маячні, як Ваша, я давно не читав.2006.04.27 | пан Roller
Бог любит Вас. Вы везун. Я давно не писал. Вы давно не читаль.-)
2006.04.26 | Абу
як шанс багато чого зробити і помиртися з Москвою
як шанс багато чого зробити правильного, бо наших підарасів усіх кольорів схоже тільки дядько з ломакою примусить щось робити.також як шанс значно покращити стосунки з Москвою
2006.04.26 | Shooter
Rozumno (-)
2006.04.27 | Sean
Yes (-)
2006.04.26 | пан Roller
Сначала треба продать землю родины 90 млрд. И на гроши вступ. (-
2006.04.26 | Стась
Брехати не гарно.
Нема ніякого вступного внеску в 90 млрд чи скільки там. Не треба переспівувати Вітренко - в неї краще виходить.2006.04.26 | пан Roller
Баранам на заметку.
Стась пише:> Нема ніякого вступного внеску в 90 млрд чи скільки там. Не треба переспівувати Вітренко - в неї краще виходить.
Названые цифры приводились не Ветренко.
А скока стоит вступление в НАТО?
Вы верите в то, что меньше?
Во скока оценивает Ющенко, само НАТО?
Brgds
2006.04.26 | Стась
Re: Баранам на заметку.
пан Roller пише:> А скока стоит вступление в НАТО?
2% от ВВП. Ежегодно.
Только это не в кассу НАТО. Это - минимальный оборонный бюджет для членов НАТО. Дорого? Тогда будем кормить российскую армию.
> Вы верите в то, что меньше?
>
> Во скока оценивает Ющенко, само НАТО?
PS. Для тех, кто считает себя особо умным, специально сообщаю - здесь не базар, а приличное общество. Хотите, чтобы вам отвечали - будьте добры соответствовать, иначе отправитесь в игнор.
2006.04.27 | пан Roller
Погана юшка.
Стась пише:> пан Roller пише:
> > А скока стоит вступление в НАТО?
>
> 2% от ВВП. Ежегодно.
>
> Только это не в кассу НАТО. Это - минимальный оборонный бюджет для членов НАТО. Дорого? Тогда будем кормить российскую армию.
> Но, мы не члены НАТО. А для вступления в НАТО денег не треба?
> >
> >
> > Во скока оценивает Ющенко, само вступление в НАТО?
Ведь это потребует перестройки военно-промышленного комплекса Украины, как минимум.Перевооружения армии под стандарты НАТО.
>
> Если следовать вашим рассчетам 2%, то можно подумать,что на выплату 100 процентов, потребуется 50 лет.
За пятьдесят лет или ишак сдохнет, или визирь.Сменится как минимум два поколения.
Именно для того что бы собрать основную сумму, а не дополнительные 2% и муссируется вопрос продажи земли коалицией. Иначе зачем ее продавать?
Бери кридиты, жди инфестора.
И каким будет ВВП через пятьдесят лет "при его двухпроцентном росте" как сейчас, посчитать не трудно.
Выходит, чем меньше ВВП тем дешевле ющка?
Не вижу логики.
Brgds
Что до приличных людей, то приличные люди на форуме пользуются приличной лексикой. Вы же сами употребили в отношенири меня выражение одного бомжа, которого я лично обычно игнорирую.
Brgds
2006.04.27 | alx_1904
Офиц. ответ США кто платит за кого
>Как сообщал Бюджетный отдел Конгресса, принятие Польши, Венгрии и Чешской Республики в НАТО сократило долю американского гражданского бюджета с 23,3 до 22,5 процента, а военный бюджет – с 28 до 26,2 процента. Доля США в Программе инвестиций в безопасность НАТО (ПИБН) сократилась с 28,3 процента до 25,2 процента.....
>Дополнительные дискреционные затраты Соединенных Штатов связаны с финансированием закупок американского оборудования и подготовки кадров в рамках помощи в обеспечении безопасности. Запрос Президента по линии Иностранного военного финансирования (ИВФ) и военного образования и подготовки (ВОП) для новых государств-членов на 2003 финансовый год составил несколько меньше 41 миллиона долларов. Эти "грантовые" средства от Государственного департамента идут на поддержку важных инициатив Министерства обороны по совершенствованию оборонных потенциалов новых государств-членов и повышению их взаимодействия с вооруженными силами США и одновременно обеспечивают для США доступ к военным структурам, правительствам и базам новых стран-членов. Таким образом, указанную сумму можно рассматривать как инвестиции, особенно если учесть, что средства в рамках ИВФ возвращаются в американскую оборонную индустрию в виде закупок оборудования. (Средства ВОП также возвращаются в США через оплату подготовки и обучения военных кадров).
http://usinfo.state.gov/journals/itps/0302/ijpr/pj71ralston.htm
2006.04.26 | Jfk
Re: Сначала треба продать землю родины 90 млрд. И на гроши вступ. (-
А можна пападробнee про прадажу Родіни для вступа в НАТА?2006.04.26 | пан Roller
Продается родина. Не дорого.
Jfk пише:
> А можна пападробнee про прадажу Родіни для вступа в НАТА?
Осноной тезой коалиционой стратегии почетного партийного лидера НУ Ющенко, выступают два пункта.
1. Продажа земли.
2. Вступление в Нато.
Эти два пункта всегда идут вместе. Но, первым всегда продажа.
С учетом того, что средняя заработная плата в Украине находится на уровне прожиточного минимума, становится ясно, что продажа земли предполагается не тем, кто проживает на земле, на прожиточном уровне, а другим, тем кто мае гроши.
Гроши мае иностранные инфестор.Пример, продаже Криворожсталь.
Сумма, ориентировочная в 90 млрд. баксов, озвученная не Ветренко, а, екс министром иностранных дел Грищенко и другими депутатами ВР. Это та сумма, которая фигурирует сегодня в предварительных секретных соглашениях по вступлению Украины в НАТО.
Надеюсь, ни у кого не возикает сомнения в том, что вступление в НАТО стоит денег. Ведь оно преполагает хотя бы перевооружения, а оно стоит грошей.
Вопрос каких грошей, вторичный. Ответ больших, таких каких в Украине нет. Это примерно в сто раз больше того, во что оценивается сегодня Чернобыльское украитие.
Если у Украины нет денег на укрытие, то откуда у нее деньги на НАТО?
А если денег на НАТО нет, то чего говорить об вступлени в него?
Ответ читаете в первом пункте. ЗЕМЛЯ.
Пример Польши показывает, что процедура перевооружения в НАТО производится на американские кридиты. Америка дает кридиты, на которые продает свою технику, Ф_-16, а для погашения кридитов, и процентов по ним требуются еще большие гроши.
Так как на сегодня Украине продавать уже особо нечего, распродают даже подводные лодки, и перенимают турецкий опыт по передаче военно промышленного сектора в чистые руки, и культурного наследия, то остается только земля.
Именно она и идет первым пунктом вкоалиционой угоде Ющенко. С кем он договортся продать родину, ли Януковичем, с Тимошенко ли, вопрос вторичный.
Именно она идет первым пунктом в требованиях Ющенко по коалиционой угоде.
Итак, вопрос сводится к продаже земли. После того как земля станет не наша, ее треба будет охранять.Для этого действительно потребуется НАТО.
Охранять не НАШУ землю от России.
А пока земля не продана, нам опасаться нечего.
Brgds
2006.04.26 | Miron
Re: Які ваші думки щодо НАТО
Така собі друже в Вас виходить ніби розмова з самим собою ... тому відповім цитатою ніби не до Вас а так про життя типу."Короче говоря, для Соединенных Штатов евразийская геостратегия включает целенаправленное руководство динамичными с геостратегической точки зрения государствами и осторожное обращение с государствами-катализаторами в геополитическом плане, соблюдая два равноценных интереса Америки: в ближайшей перспективе - сохранение своей исключительной глобальной власти, а в далекой перспективе - ее трансформацию во все более институционализирующееся глобальное сотрудничество. Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров."
Збигнев Бжезинский_ Великая шахматная доска
З цього висновок НЕМАЄ НІЯКОЇ РІЗНИЦІ засадничої між амерікосами та москалями. І як Вам шановний подобається комусь дупу лизати то мабуть не треба це з державними інтересами змішувати. І взагалі це питання багатовимірне та геополітичне, в слабкому стані входження до будь-якого союзу з сильними загрожує що найменше не поверненням в гіршому зникненням, хіба що може не де-юре.
2006.04.27 | Shadow
Re: Які ваші думки щодо НАТО
> интереса Америки: в ближайшей перспективе - сохранение своей исключительной глобальной власти, а в далекой перспективе - ее трансформацию во все более институционализирующееся глобальное сотрудничество.Некоректний переклад. Power це може бути і не "влада", а "могутність".
(напр. powerful - це не "владний", а "могутній").
> Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров." -- Збигнев Бжезинский "Великая шахматная доска"
> З цього висновок НЕМАЄ НІЯКОЇ РІЗНИЦІ засадничої між амерікосами та москалями.
Де і коли москалі хотіли забезпечити "безопасность" та "сотрудничество"? Вони тільки "мачіть в сартире" можуть. Порівняйте Західну Германію зі Східною, а потім Південну Корею з Північною. Різниці нема?
> І як Вам шановний подобається комусь дупу лизати
Тупе розвішування ярликів.
2006.04.27 | OF
Re: Які ваші думки щодо НАТО
" Так. Щось подібне кажуть мої знайомі з Польщі, які щиро ненавидять ЄС, та голосують за Лепера."Так-так, шановний, цe називається змішати горох з капустою. НАТО цe нe ЄЕC, і далeко нe всі країни, котрі входять до НАТО входять до ЄЕC(і навпаки). До ЄЕC входити нам, справді, нeма чого - лeдвe з одного совка вискочили. Тe, що євроспільнота тeж пeрeтворюється в совок, свідчить хоча б нeможливість виходу з зони євро.
До, рeчі, давно хотілося запитати на форумі - а чого цe українські громадяни так розпинаються за Ірак? З подачі російських змі? Ну, так для Росії зрозуміло - з рeжимом Хусeйна у них бізнeс-інтeрeси були, амeриканці їм, справді, всі оборудки поламали, рівно ж як і Франції, і Німeччині. А нам що до того? Нам що, російські інтeрeси такі близькі? Чи можe французько-німeцькі? Якщо ви так вважаєтe, то раджу пeрeглянути свою думку( у випадку, коли вам інтeрeси України дорогі) - на світовій арeні ані німці, ані, тим пачe, французи НІКОЛИ нe займали проукраїнську позицію. Завшe проросійську. На відміну від CША, котрі в останні роки достатньо твeрдо підтримували Україну у всіх Україно-Російських протистояннях. То, можe, варто було б в своїх оцінках кeруватися, пeрш за всe, тим, як рeагує та, чи інша країна на ті конфліктні ситуації, що раз-у-раз виникають у нас із північним сусідом, а нe бeзглуздою ( з української точки зору) антиaмeриканською пропагандою?
Виходячи з тої ж логіки( нe бачу жодної раціональної причини виходити з іншої) потрібно ставитися і до балканських подій, дe Ceрбія завжди була міні-Росією, з Мілошeвича прeтeнзіями на "єдину та нeділиму вeлику..."( ну і так далі), за образом і подобієм. Нам, як аналогам Хорватії, Cловeнії, чи того ж Косово, ЇХ сторону займати потрібно, а нe заєдинщиків - ат ні, тільки й чуєш про-сeрбські та про-мілошeвицькі аргумeнти, живцeм пeрeспівані з російських змі.
Нeвжe своїх мізків нeма?!