Кому и зачем нужна судебная реформа? (Ющенко навеял)
05/16/2006 | Предсказамус
Становится не по себе, когда у нас заходит разговор о реформе чего бы то ни было, так как история Украины не помнит ни одной удачной реформы. Но с судебной системой все еще хуже.
Во-первых, реформа должна быть необходимой, т.е. без нее не работает или работает очень не так. Подчеркиваю - именно без реформы не работает, а после реформы - заработает. Но действительно ли все так плохо именно из-за нереформированной судебной системы? Да, судьи массово и нагло выносят неправосудные решения, только разве закон не предусмотрел за это довольно суровое наказание? Причем наказать судью, в отличие от президента или депутата, вполне реально, было бы желание. Пробудит ли это желание судебная реформа у прокуратуры, МВД и СБУ? И вообще, каким они краем к этой реформе?
Во-вторых, каждый день судебного беспредела обходится в сотни исковерканных судеб и тысячи обманутых надежд на справедливость. Столько таких дней пройдет, прежде чем закончится реформа? Не думаю, что меньше тысячи, результат считайте сами.
Вот и получается, что судебная реформа объективно нужна, во-первых, судьям, чтоб еще пару-тройку лет порезвиться на свободе, и во-вторых, тем, кому не выгодно нормальное исполнение закона в стране.
Все это imho, конечно...
Во-первых, реформа должна быть необходимой, т.е. без нее не работает или работает очень не так. Подчеркиваю - именно без реформы не работает, а после реформы - заработает. Но действительно ли все так плохо именно из-за нереформированной судебной системы? Да, судьи массово и нагло выносят неправосудные решения, только разве закон не предусмотрел за это довольно суровое наказание? Причем наказать судью, в отличие от президента или депутата, вполне реально, было бы желание. Пробудит ли это желание судебная реформа у прокуратуры, МВД и СБУ? И вообще, каким они краем к этой реформе?
Во-вторых, каждый день судебного беспредела обходится в сотни исковерканных судеб и тысячи обманутых надежд на справедливость. Столько таких дней пройдет, прежде чем закончится реформа? Не думаю, что меньше тысячи, результат считайте сами.
Вот и получается, что судебная реформа объективно нужна, во-первых, судьям, чтоб еще пару-тройку лет порезвиться на свободе, и во-вторых, тем, кому не выгодно нормальное исполнение закона в стране.
Все это imho, конечно...
Відповіді
2006.05.16 | Nemesis
Страшна тайна.
Ніякими новими законами неможливо виправити ситуацію в Україні без довгої та кропіткої праці з змінення суспільної моралі.Для цього потрібна дуже широка програма дій (і дії за цією програмою) на довгі роки. В такій програмі реформа судової системи буде не макіяжем на трупі, а довгим процесом, в якому ніхто доречі не гарантує успіху.
2006.05.16 | Предсказамус
И да и нет
Для окончательного решения проблемы, действительно, нужны годы. Для приведения ситуации в терпимое состояние - месяцы. Нужно всего лишь включить механизм ответственности за заведомо неправосудные решения, который уже предусмотрен законом. Под настроение программу можно написать за день-два. То, что это не сделано за полтора года, наводит на грустные мысли.2006.05.16 | Nemesis
Нічого не вийде.
Предсказамус пише:> Нужно всего лишь включить механизм ответственности за заведомо неправосудные решения, который уже предусмотрен законом.
І доручити виконання людям, які перетворять її на механізм зведення рахунків? Потім посідають на ті ж самі місця та почнуть робити те ж саме, що їх попередники?
>Под настроение программу можно написать за день-два.
Можна зробити це за одну секудну. Зразок:
Програма.
Щоб усьо стало заєбісь!
Можна трохи посперечатсия, наприклад чому "заєбісь", а не "чікі-чікі", але за сутністю зауважень, сподіваюсь, нема?
>То, что это не сделано за полтора года, наводит на грустные мысли.
Та тих "програм" більше ніж треба. Справа в тому, що їхня цінність обмежуються лише папером, на якому вони написані. Зазвичай повністю відсутній механізм виконання програми, себто "стратегія" не переведена в реальні оперативні кроки, відсутні терміни, механізми контроля, механізм виправлення курса та таке інше. Маніловщина та ще і з непомірним апломбом. Причому чим менше розуміння проблеми, тим більше апломба.
2006.05.16 | Предсказамус
Если ничего не делать - не выйдет, конечно
Невозможно переделывать общественное сознание на фоне судейского беспредела. Наоборот, только нормальное функционирование судебной ветви власти может изменить общественное сознание.Для того, чтоб все это не превратилось в передел кормушки, нужна только добрая воля Президента и довольно немногочисленный коллектив исполнителей этой доброй воли. Как только кривосудие станет наказуемым, ситуация в судах изменится радикально, т.к. она порождена безнаказанностью.
2006.05.16 | Сергій Кабуд
потребує пояснень
Nemesis пише:> Ніякими новими законами неможливо виправити ситуацію в Україні без довгої та кропіткої праці з змінення суспільної моралі.
Б.Л. детальніше? наскільки довгої? в якому сенсі кропіткої?
> Для цього потрібна дуже широка програма дій
можете почати перелічувати їх?
і в чому має бути її широта?
(і дії за цією програмою) на довгі роки. В такій програмі реформа судової системи буде не макіяжем на трупі, а довгим процесом, в якому ніхто доречі не гарантує успіху.
яка реформа? ви маєте на увазі певні її риси? бо інакше не зрозумілі подальші висновки?
А програма та буде де? Який буде її статус? як досягти її прийняття і ким?
без пояснень подібні висновки нажаль....
2006.05.16 | Сергій Кабуд
що конкретно Ви пропонуєте? почніть з малого
наприклад хоч елементарні деталі?> В оптимістичному випадку - десятки років.
поясніть по суті чому? Бо професіонали юристи (а не віртуали) і тут і там вказують на місяці.
>
> >в якому сенсі кропіткої?
>
> В сенсі, що така програма розпадеться на десятки та сотні окремих суброграм, проектів та субпроектів. І все одне повинна залишатися програмою. На все потрібні ресурси: люди, гроші, час.
Тобто ви перефразували словосполучення СКЛАДНА ЗАДАЧА?
А де ж пояснення в якому була б мінімальна користь?
>
> > можете почати перелічувати їх?
>
> Нащо? Щоб який-небудь пальцем зроблений "майдаун" побіг зрубати трохи бабла до спонсора?
Я вам заплачу. Доведіть що ви маєте хоч щось варте моїх доларів.Я налаштований до вас дружньо.
>
> > і в чому має бути її широта?
>
> В тому, що зараз в країні є ситуація "холодної громадянської війни", а повинна бути інша.
хто воює з ким? в чому полягає конкретні акти війни і чому війни а не скажімо футболного мчту де теж є змагання?
>
> > А програма та буде де? Який буде її статус? як досягти її прийняття і ким?
>
> Я знов кажу, що "прийняття програми" перетворилося в рітуальну дію за якою нема ніякого наповнення.
Для кого? Хто перетворює? Імена? Як саме? де? коли? І чому ритуальну а не технічну?
сенс втрачається....
> Згадайте програму "10 кроків назустріч людям" прийняту на рівні президента. Вона перетворилася на "10 кроків назустрiч вуликам".
Згоден, але Ви пропонуєте ІНШЕ. До чого тут згадка про це?
Що ви маєте на меті цим порівнянням?
Неможливість виконати? тоді навіщо пишете про неможливе?
Фантазуєте?
>
> > без пояснень подібні висновки нажаль....
>
> Сірожа, та треба всьо взяти та поміняти, і вся Масква!
Як саме ? хто буде міняти? якими вчинками? коли? і що є всьо? що саме?
і де є 'невсьо'? Окресліть зрозуміло.
2006.05.16 | Сергій Кабуд
нуль інформації, масса амбіцій, врешті- клоунада
>
> Бо немають досвіду практичних справ окрім брання та давання хабарів? Або колотіння понтів? Ви вже доречі визначилися хто Ви? Або ким станете, коли виростете? Хто Ви за фахом?
це клоунада почалася, чесно кажучи я чекав пізніше.
>
> > Тобто ви перефразували словосполучення СКЛАДНА ЗАДАЧА?
>
> Ні, Сірожа, це те, що називається "work break", бо "складна задача" не каже нічого.
клоунада і є, і не соромно?
а хто є сірожа?
>
> > А де ж пояснення в якому була б мінімальна користь?
>
> Мінімальна користь: сформулюйте спочатку ЩО потрібно. Спробуйте при тому виходити з реалій, а не пробуйте весь час втікати в світ фантазій. Унікайте слoвa "покращити".
потрібно поразважатися. Ви- клоун. я - глядач. Я беру лопаткою шматок гімна і роблю такий кидоооооооооооооооооооооооооооооооок
і влучаю Вам в пильце.
Ви потрапляєте одразу на своє місце.
Читачі сміються, вони чекали серьозні базари за судову реформу, а виявилося клоун в гамні)))))))
> Мені не потрібні ваші долари. Я добре заробляю. Підзаробляти мені не потрібно. Працювати ні на Вас, ні на іншу особу я не збирався і не збираюсь.
Брешете, самі попросили сказавши шо не будете писати всю правду про реформу для використання іншими на шару.
Клоун ви в гамні.
>
> > хто воює з ким? в чому полягає конкретні акти війни і чому війни а не скажімо футболного мчту де теж є змагання?
>
> Воює ті, кого ви називаєте "прусаками", "покидьками", а ваші корєфани "біомасою", "бидлом" з такими ж "несунами", "социками", "юльками", "біомасою" та "бидлом".
Шось діссно схоже на дитячий рівень розуміння закордонної політики.
Беззмістовно і нехудожньо.
Клоунада спорчується, де моя лопатка?
>
> Cергію, Ви взагалі коли небудь займалися в реалі організацією та керуванням хоч якого-небудь проекта? Бо я дивлюся, що Ви не знайомі ні з організацією, ні з термінологією, або дуже сильно це ховаєте.
Я задав просте питання. Можна було б відповісти.
>
> > Фантазуєте?
>
> Ні. Якщо я зараз напишу програму заміни колес в народному господарстві на антигравітацію, розумієте як це буде класно?
> Який великий виграш це все дасть! який поштовх! нема аналогів в світі!
Ви ж похлваляєтеся шо щось знаєте, то доведіть якщо ви не є клоун. Знаєте такий термін? клоун? і що з ним роблять інші?
>
> > Як саме ? хто буде міняти? якими вчинками? коли? і що є всьо? що саме?
> > і де є 'невсьо'? Окресліть зрозуміло.
>
> Я забув поставити смайлик в попередньому повідомленні? Вибачте. Це була вільна цитата з С. Кабуда на основі довгого читання його побажань.
ваш інтелект, душевні якості і весь гештальт варті невеликої, але добре роізмазаної військовим черевиком купки гімна.
працюйте над собою
2006.05.16 | Nemesis
Порозмовляй сам з собою.(-)
2006.05.16 | Михайло Свистович
Re: Кому и зачем нужна судебная реформа? (Ющенко навеял)
Предсказамус пише:>
> наказать судью, в отличие от президента или депутата, вполне реально, было бы желание.
Як? Бо в Луценка таке бажання є. Причому палаюче. Він сам мені про це сказав.
2006.05.16 | Сергій Кабуд
казав? може це слова красиві
вони багато чого кажуть, але мають в руках важелі якими не хочуть користуватися і прикладів тому купа.памятаєя як турчинов вказав на дії які луценко міг здійснити і не зробив?
а той- навпаки про турчинова.
І обоє мали рацію.
2006.05.16 | Михайло Свистович
ні, він дійсно просто палає бажанням взяти за задницю
хоча б парочку суддів.2006.05.16 | Nemesis
Я це вже чув. Повісити суддю за яйця.
Виконавці помінялися, пісня залишилася, або цирк поїхав, а клоуни залишилися.Немаю ніяких сумнівів, що Кучма теж "хотів, щоб все було класно".
2006.05.16 | SpokusXalepniy
Вся справа, що тільки чув. А ось якби прочухався б...
Nemesis пише:> Я це вже чув. Повісити суддю за яйця. Виконавці помінялися, пісня залишилася, або цирк поїхав, а клоуни залишилися.
Небольшая разница заключается в том, что за яйца хотели повесить того судью, который не хотел подчиниться позвоночному праву.
А сейчас хотят (но не могут) подвесить пару судьев, которые подчиняются позвоночному правосудию.
Получается парадокс: раньше яйца служили судье для подвески за непослушание, а теперь наоборот - за послушание.
> Немаю ніяких сумнівів, що Кучма теж "хотів, щоб все було класно".
И у меня нет сомнений, что Кучма хотел, чтобы в его мафии всё было классно.
Получается новый парадокс - наши мнения "почти" совпали. Вся разница в "почти".
2006.05.16 | Nemesis
Законне право вішати судей за яйця. Тоді і тепер.
SpokusXalepniy пише:> А сейчас хотят (но не могут) подвесить пару судьев, которые подчиняются позвоночному правосудию.
Ви що? Ющенко прийняв челобитну, хоче подзвонити (як Монтян каже "розруліти"), а суддя викобенюється?
Вішати за яйця!
> Получается парадокс: раньше яйца служили судье для подвески за непослушание, а теперь наоборот - за послушание.
В мене скромне враження: ті ж самі яйця, але тепер в профіль.
> И у меня нет сомнений, что Кучма хотел, чтобы в его мафии всё было классно.
А тепер інші персонажі хочуть порядка в іхній мафії. І знов незалежність однієї гілки влади від іншої заважає станцювати. Те, що Ви симпатизуєте одній мафії, а інші - іншій це природньо. Я не симпатизую жодній. Є i в мене таке право.
> Получается новый парадокс - наши мнения "почти" совпали. Вся разница в "почти".
Це ніасіліл. Патамушта стіхі?
2006.05.16 | SpokusXalepniy
Опять "маленькая" разница.
Nemesis пише:> SpokusXalepniy пише:
> > А сейчас хотят (но не могут) подвесить пару судьев, которые подчиняются позвоночному правосудию.
> Ви що? Ющенко прийняв челобитну, хоче подзвонити (як Монтян каже "розруліти"), а суддя викобенюється? Вішати за яйця!
Так в том-то и дело, что желание-то есть! Но не вешают же-ж-ж-ж-ж!
Чувствуете "небольшую" разницу?
> > Получается парадокс: раньше яйца служили судье для подвески за непослушание, а теперь наоборот - за послушание.
> В мене скромне враження: ті ж самі яйця, але тепер в профіль.
Но вы сами-то, на месте судьи, хотели бы "засняться" в сегодняшний профиль.
> > И у меня нет сомнений, что Кучма хотел, чтобы в его мафии всё было классно.
> А тепер інші персонажі хочуть порядка в іхній мафії. І знов незалежність однієї гілки влади від іншої заважає станцювати.
Так в то-то и дело, что раньше одна ветвь власти "не заважала" другой вешанию за яйца, а наоборот - просила.
> Те, що Ви симпатизуєте одній мафії, а інші - іншій це природньо. Я не симпатизую жодній. Є i в мене таке право.
Только не надо на меня вешать таких собак, что я искореняю святое - вашу веру в то, что ничего не изменилось. Симпатизируйте или несимпатизируйте кому хотите! Пожалуйста! Сколько хотите! Но причем тут белое, которое называют черным.
Итак, речь не об отбеливании новой власти, а об утверждении фактических знаний о том, что по крайней мере сейчас судей за яйца не вешают, а если и пытаются, то боятся намного больше, чем раньше.
Следовательно, сегодняшняя "мафия" уж точно менее мафиозная, чем прежняя.
> > Получается новый парадокс - наши мнения "почти" совпали. Вся разница в "почти".
> Це написали. Патамушта стіхі?
Нет! Опять, как не крути,
Но снова выходит "почти".
2006.05.16 | Nemesis
Все поміняла революція.!
SpokusXalepniy пише:> Только не надо на меня вешать таких собак, что я искореняю святое - вашу веру в то, что ничего не изменилось.
Вам з США завжди все відніше.
> Следовательно, сегодняшняя "мафия" уж точно менее мафиозная, чем прежняя.
Я і сам про це неодноразово казав. Але це все відносно: мільйони людей в Україні взагалі ще не побачили різниці.
2006.05.17 | Михайло Свистович
Re: Законне право вішати судей за яйця. Тоді і тепер.
Nemesis пише:>
> Ви що? Ющенко прийняв челобитну, хоче подзвонити (як Монтян каже "розруліти"), а суддя викобенюється?
> Вішати за яйця!
Це Ющенко тобі сам повіжомив такі дурниці?
>
> Це ніасіліл. Патамушта стіхі?
Патамушта клепки не вистачає
2006.05.17 | Михайло Свистович
В тебе проблеми з адекватністю сприйняття почутого
Кучма хотів підвішати конкретного суддю за яйця тому, що йому не сподобалось конретне прийняте цим суддею рішення. Луценко хоче брати суддів на хабарях незалежно від прийнятих ними рішень. Бо хабарі - кримінальне діяння. І мрії Луценка цілком законні.Nemesis пише:
> Виконавці помінялися, пісня залишилася, або цирк поїхав, а клоуни залишилися.
Ні, клоуни також поїхали. В Нідерландах.
> Немаю ніяких сумнівів, що Кучма теж "хотів, щоб все було класно".
Те, що класно для тебе і Кучми, не класно для України.
2006.05.16 | Предсказамус
То есть?!
Михайло Свистович пише:> Як? Бо в Луценка таке бажання є. Причому палаюче. Він сам мені про це сказав.
Неправосудное решние есть? Если есть, то прокуратура возбуждает дело. Единственное неудобство - на период следствия его нельзя арестовать без согласия ВР.
2006.05.16 | Роман ShaRP
Ленин в Польше, а Луценко в МВД. Не в прокуратуре. (-)
2006.05.16 | Михайло Свистович
Re: То есть?!
Предсказамус пише:>
> Неправосудное решние есть?
А як визначається його неправосудність?
>
> Если есть, то прокуратура возбуждает дело.
А яке відношення має Луценко до прокуратури? Йому б на хабарі упіймати суддю. Але ж вони грошей у кабінетах не беруть.
2006.05.16 | Предсказамус
Re: То есть?!
Михайло Свистович пише:> Предсказамус пише:
>> Неправосудное решние есть?
> А як визначається його неправосудність?
Решение противоречит закону и судья не мог об этом не знать.
>> Если есть, то прокуратура возбуждает дело.
> А яке відношення має Луценко до прокуратури?
Передает материалы доследственной проверки в прокуратуру для возбуждения.
> Йому б на хабарі упіймати суддю. Але ж вони грошей у кабінетах не беруть.
Геморрой, а статьи по наказанию друг от друга не сильно отличаются.
2006.05.16 | ОРИШКА
Скромнюсенькая лепта.
Имхо, по-нашему, по-рабочему, ситуацию даже в этой безнадежной хрени с проституточным кривосудием могла бы немного исправить старая добрая тетя "гласность". Для этого нужны натасканные и остроязыкие журналюги или умники-юридически подкованные, коих немеряно пасется на "Майдане"Например - заказное судебное решение - тут же подымается хай в прессе - местной, а лучше и по главному масштабному тупилке страны - УТ-1, и талантливые адвокаты, пусть даже и задним числом, разжевывают комменты для народонаселения. Да похлеще, похлеще. Десятка два таких ярких скандалов - и может с оглядкой продаваться будут Фемидины выбл-ки, все-таки, репутация после денег на втором месте.
Для этого нужна ангажированная команда талантливых акул пера. Тут их просто есть и много. Т.е., стартовать можно. На УТ-1 сделать передачу - "судебные странности" - ну, шось такего. Люди нужны талантливые. Молодежь привлекайте, наработку реноме они будут делать и за не очень большие поначалу деньги.
Короче, опять, имхо, упираемся в отсутствие здоровой и раскрученной пропагандистской машины. Прокол новой власти.
Куда концепцию написать?
2006.05.16 | Сергій Кабуд
всі добре оплачені матеріали є замовні
всі шпальта а головне телеекрани які дивляться люди належать ворогунаврядче подібне спрацює на постоянці, а інколи, в кризових ситуаціях- може, втім це і так було є і буде приблизно з тим самим ефектом що і зараз
2006.05.17 | saha
Re: Скромнюсенькая лепта.
>На УТ-1 сделать передачу - "судебные странности" - ну, шось такего. Люди нужны талантливые. Молодежь привлекайте, наработку реноме они будут делать и за не очень большие поначалу деньги.Думаю єта прередача при правильном подходе имела успех поболее чем судебніе дела с Гриновецким
> Короче, опять, имхо, упираемся в отсутствие здоровой и раскрученной пропагандистской машины. Прокол новой власти.
> Куда концепцию написать?
2006.05.17 | Михайло Свистович
Re: То есть?!
Предсказамус пише:>
> Решение противоречит закону и судья не мог об этом не знать.
Суддя про це знає, але його знань недостатньо
2006.05.17 | Предсказамус
Все проще.
Михайло Свистович пише:> Суддя про це знає, але його знань недостатньо
И не надо.
В частности, мы обычно делаем так: все позиции, по которым может быть принято неправосудное решение, перечисляем в ходатайстве и передаем через канцелярию суда.
Например, одно из дел направлено в суд следователем, задолго до этого отстраненным от ведения дела. Чтоб у судьи не было иллюзий, будто она может этого "не заметить", факт описывается в ходатайстве.
Теперь, при вынесении любого решения, кроме возврата дела в прокуратуру, она рискует напороться на ту самую статью, о которой мы говорим.
Короче, если это действительно нужно не только для разговора в форуме, Луценко может передать существующие материалы, к примеру, Сироте. Вместе с кафедрой уголовного процесса юракадемии что-нибудь придумаем.