Ірпінський „Сталінград”.
05/16/2006 | Мартинюк
Протистояння в Ірпіні поступово набуває того самого принципово значення, якого під час другої світової війни набула битва під Сталінградом.
З одного боку протистояння виступають „успішні бізнесмени”, високі посадовці, високоповажані представники судової влади. Коротше те що в інших країнах зазвичай претендує на звання еліти нації. Правда ця еліта при ближчому ознайомленні демонструє родові плями „еліти” колишньої , тобто викуваної, а бо принаймні започаткованої за часів СРСР та викоханій до нинішніх „квітучих форм” за часів кучмізму, так нелюбимого українцями всіх політичних орієнтацій .
З другого боку – нове , ще молоде і не надто сильне, але вперте та живуче громадянське суспільство. Ірпінські та київські „сильні світу сього” намагаються не допустити до влади новообраного , але дуже невигідного для них мера Мирославу Свистович, громадянські активісти демонструють небачену ще в для таких випадків в Україні впертість , послідовність, організованість і щонайважливіше юридичну підкованість.
Ірпінь міг би стати одним з багатьох інших 50 українських міст і сіл , де завдяки судовим позовами було скасовано результати виборів. Не можу однозначно твердити про обґрунтованість чи необґрунтованість всіх цих рішень, але приклад Ірпеня свідчить що серед тих 50 міст і сіл, де були скасовані результати народного волевиявлення, можливо є такі самі прояви несправедливості та захланності „еліти”, як і в Ірпені.
Схожість Ірпіня та Сталінграда полягає не в якомусь „стратегічному” значенні цього київського приміського містечка. Схожість полягає в тому, що лише в Ірпіні вдалося організувати тривалий та ефективний опір намаганням посткучмістської бізнесово-політичної верхівки забрати, наперекір волевиявленню більшості простих виборців, владу нібито „належну їм по панятіям” .
Ірпінським приватизаторам місцевої влади , які по великому рахунку прийшли туди з інших „місць годування”, не пощастило, оскільки в Ірпіні вони наштовхнулися на організований і войовничий острівець громадянського суспільства, з досвідом перемог як на місцевому та і на національному рівні. Михайло Свистович з Ірпіня був одним із організаторів акції „Україна без Кучми”, а велика кількість його тамтешніх земляків були чи не найактивнішими учасниками цієї акції, „помаранчевої революції” у Києві та безлічі менших але не менш завзятих акцій громадського спротиву. Ірпінців підтримують набуті в часі цих подій численні друзі та сим патики, врешті за ним стоїть загальноукраїнський засіб громадянської комунікації та масової інформації – заснований за участю Михайла Свистовича всесвітньо відомий зараз інтернет-сайт „Майдан”.
Одною із особливостей теперішнього протистояння є те що судова гілка влади, все більш і більш явно почала виступати на боці тих, які наперекір результатам виборів хочуть отримати владу на Ірпенем і нажитися на розпродажі його унікальних земельних ресурсів.
Попри всю абсурдність вимог претендента Олега Бондаря, який у своїх позовах вимагає визнати вибори нечинним внаслідок провокації вчиненої в день виборів ним та його прихильникам на двох дільницях, суди різних рівнів очевидно і методично підіграють його намаганням відтягнути процес вступу до виконання своїх обов’язків новобраного мера Ірпіня Мирослави Свистович.
Зацікавленість Бондаря, який за свідченням місцевих мешканців має стосунок до операцій з місцевою комунальною власністю очевидна. Однак насторожують чутки що багато впливох у суддівській спільності осіб отримали земельні ділянки навколо Ірпіня, які можуть бути повернутими назад в разі уважного вивчення новою владою міста законності цих процедур.
Рішення судів критикуються та оскаржуютиься численнми авторитетним юристами. Врешті ці рішення неочевидність та непереконливість цих рішень помітна навіть для простих громадян. Адже відсутня головна юридична підстава для невизнання результатів виборів в Ірпені – при всіх можливих комбінаціях, які тільки можна без грубих порушень закону вчинити судам та територіальній виборчій комісії Ірпіня, ні часткове , ні повне невизнання виборів на цих двох дільницях не змінює результатів виборів міського голови Ірпіня.
Важко зрозуміти впертість невдахи-кандидата Бондаря. Одні кажуть що він хоче затягнути справу допоки нова Верховна Рада не зніме мораторій на продаж землі, і ірпінську землю яка вже незаконно передана у користування можна буде просто перепродати. Інші твердять що це просто „комсомольська впертість”. Однак цієї вперті з надлишком вистачає і протилежній стороні. І ту загальна увага привертається до ролі суду, як Ірпеня та Київщини, та к і судової системи України взагалі.
Гасло незалежності судової гілки влади стало актуальним в Україні починаючи з 2000 року. На сьогоднішній день ця влада в багатьох аспектах стала дійсно незалежною і авторитетною. І президенту і Верховній раді вже важче стало змушувати суддів робити так як вважає за потрібним ця влада.
Однак чи повинна судова влада бути незалежною від народу, від імені якого вона виступає? В розвинутих правових демократичних країнах цю залежність забезпечує виборність громадянами найважливіших посад у судовій системі та система суду присяжних.
У суді присяжних рішення приймає не суддя , а колегія присяжних , які набираються з числа найшановніших та неупереджених місцевих громадян. .Суд присяжний передбачений діючою Конституцією України, і він вже мав би бути давно запровадженим навіть ( якщо не помиляюся) згідно з діючим Судовим Кодексом України ..
Однак цього суду присяжних до цього часу немає. Хто і чому порушує Конституцію України. Чому вже другий гарант та нові люди у міністерських кріслах ігнорують положення про запровадження Суду Присяжних?
Чи не тому що в ірпінському випадку суд присяжних вже би давним давно припинив оцю безглузду тяганину і визнав би повноваження новобраного мера ?
З одного боку протистояння виступають „успішні бізнесмени”, високі посадовці, високоповажані представники судової влади. Коротше те що в інших країнах зазвичай претендує на звання еліти нації. Правда ця еліта при ближчому ознайомленні демонструє родові плями „еліти” колишньої , тобто викуваної, а бо принаймні започаткованої за часів СРСР та викоханій до нинішніх „квітучих форм” за часів кучмізму, так нелюбимого українцями всіх політичних орієнтацій .
З другого боку – нове , ще молоде і не надто сильне, але вперте та живуче громадянське суспільство. Ірпінські та київські „сильні світу сього” намагаються не допустити до влади новообраного , але дуже невигідного для них мера Мирославу Свистович, громадянські активісти демонструють небачену ще в для таких випадків в Україні впертість , послідовність, організованість і щонайважливіше юридичну підкованість.
Ірпінь міг би стати одним з багатьох інших 50 українських міст і сіл , де завдяки судовим позовами було скасовано результати виборів. Не можу однозначно твердити про обґрунтованість чи необґрунтованість всіх цих рішень, але приклад Ірпеня свідчить що серед тих 50 міст і сіл, де були скасовані результати народного волевиявлення, можливо є такі самі прояви несправедливості та захланності „еліти”, як і в Ірпені.
Схожість Ірпіня та Сталінграда полягає не в якомусь „стратегічному” значенні цього київського приміського містечка. Схожість полягає в тому, що лише в Ірпіні вдалося організувати тривалий та ефективний опір намаганням посткучмістської бізнесово-політичної верхівки забрати, наперекір волевиявленню більшості простих виборців, владу нібито „належну їм по панятіям” .
Ірпінським приватизаторам місцевої влади , які по великому рахунку прийшли туди з інших „місць годування”, не пощастило, оскільки в Ірпіні вони наштовхнулися на організований і войовничий острівець громадянського суспільства, з досвідом перемог як на місцевому та і на національному рівні. Михайло Свистович з Ірпіня був одним із організаторів акції „Україна без Кучми”, а велика кількість його тамтешніх земляків були чи не найактивнішими учасниками цієї акції, „помаранчевої революції” у Києві та безлічі менших але не менш завзятих акцій громадського спротиву. Ірпінців підтримують набуті в часі цих подій численні друзі та сим патики, врешті за ним стоїть загальноукраїнський засіб громадянської комунікації та масової інформації – заснований за участю Михайла Свистовича всесвітньо відомий зараз інтернет-сайт „Майдан”.
Одною із особливостей теперішнього протистояння є те що судова гілка влади, все більш і більш явно почала виступати на боці тих, які наперекір результатам виборів хочуть отримати владу на Ірпенем і нажитися на розпродажі його унікальних земельних ресурсів.
Попри всю абсурдність вимог претендента Олега Бондаря, який у своїх позовах вимагає визнати вибори нечинним внаслідок провокації вчиненої в день виборів ним та його прихильникам на двох дільницях, суди різних рівнів очевидно і методично підіграють його намаганням відтягнути процес вступу до виконання своїх обов’язків новобраного мера Ірпіня Мирослави Свистович.
Зацікавленість Бондаря, який за свідченням місцевих мешканців має стосунок до операцій з місцевою комунальною власністю очевидна. Однак насторожують чутки що багато впливох у суддівській спільності осіб отримали земельні ділянки навколо Ірпіня, які можуть бути повернутими назад в разі уважного вивчення новою владою міста законності цих процедур.
Рішення судів критикуються та оскаржуютиься численнми авторитетним юристами. Врешті ці рішення неочевидність та непереконливість цих рішень помітна навіть для простих громадян. Адже відсутня головна юридична підстава для невизнання результатів виборів в Ірпені – при всіх можливих комбінаціях, які тільки можна без грубих порушень закону вчинити судам та територіальній виборчій комісії Ірпіня, ні часткове , ні повне невизнання виборів на цих двох дільницях не змінює результатів виборів міського голови Ірпіня.
Важко зрозуміти впертість невдахи-кандидата Бондаря. Одні кажуть що він хоче затягнути справу допоки нова Верховна Рада не зніме мораторій на продаж землі, і ірпінську землю яка вже незаконно передана у користування можна буде просто перепродати. Інші твердять що це просто „комсомольська впертість”. Однак цієї вперті з надлишком вистачає і протилежній стороні. І ту загальна увага привертається до ролі суду, як Ірпеня та Київщини, та к і судової системи України взагалі.
Гасло незалежності судової гілки влади стало актуальним в Україні починаючи з 2000 року. На сьогоднішній день ця влада в багатьох аспектах стала дійсно незалежною і авторитетною. І президенту і Верховній раді вже важче стало змушувати суддів робити так як вважає за потрібним ця влада.
Однак чи повинна судова влада бути незалежною від народу, від імені якого вона виступає? В розвинутих правових демократичних країнах цю залежність забезпечує виборність громадянами найважливіших посад у судовій системі та система суду присяжних.
У суді присяжних рішення приймає не суддя , а колегія присяжних , які набираються з числа найшановніших та неупереджених місцевих громадян. .Суд присяжний передбачений діючою Конституцією України, і він вже мав би бути давно запровадженим навіть ( якщо не помиляюся) згідно з діючим Судовим Кодексом України ..
Однак цього суду присяжних до цього часу немає. Хто і чому порушує Конституцію України. Чому вже другий гарант та нові люди у міністерських кріслах ігнорують положення про запровадження Суду Присяжних?
Чи не тому що в ірпінському випадку суд присяжних вже би давним давно припинив оцю безглузду тяганину і визнав би повноваження новобраного мера ?
Відповіді
2006.05.16 | otar
Родовий відмінок від "Ірпінь" буде "ІрпЕня"
2006.05.16 | Tatarchuk
нарешті
Ірпенівські події доречно порівнюють хто із Мукачевим, хто із СталінградомТепер серед нас, сподіваюся, поменшало "демократичних аристократів", які ввжали б що судді стануть кращими як ним сплачувати гигантські оклади, але ні в коєму разі їх не обирати.
У двох передвиборчих блоках у прграмах я бачив виборність суддів - в БЮТ та "Союз". Але і там і там це було вписано якось мимохіть та мабуть без рефлексії. Принаймні Юлія ніколи не піднімала таку тему публічно.
Але ж виборність суддів - то є таке очевидне рішення, без якого не може бути ані Третьої влади як такої, ані власне виконання Конституції.
Бо нагадую, що в Преамбулі та на початку нашої конституції кажуть, нібито в нас є 1, 2 та "судова влада". А в розділі це вже зветься ніякою не "владою", а "органами правопорядка". Структура самопризначення суддів із епізодичним втручанням президента та парламента - то є якась дурна копія "Указа всєй Росії како судєьскому дєлу биті" часів Юного Петра... Сенат, Сінод та обер-прокурори блін.
2006.05.16 | Пані
Re: нарешті
Tatarchuk пише:> Ірпенівські події доречно порівнюють хто із Мукачевим, хто із Сталінградом
>
> Тепер серед нас, сподіваюся, поменшало "демократичних аристократів", які ввжали б що судді стануть кращими як ним сплачувати гигантські оклади, але ні в коєму разі їх не обирати.
>
> У двох передвиборчих блоках у прграмах я бачив виборність суддів - в БЮТ та "Союз". Але і там і там це було вписано якось мимохіть та мабуть без рефлексії. Принаймні Юлія ніколи не піднімала таку тему публічно.
Наспраді це було в більшій кількості партій
В 4 програмах знайдені тези про виборність суддів (всі - з основної групи). Блок Наталії Вітренко «Народна опозиція» масштабно пропонує зміни до Конституції, зокрема «для забезпечення обираємості суддів» і чомусь «ліквідації недоторканності...суддів». За виборність, безпосереднє обрання суддів виступають також: Блок Юлії Тимошенко, Блок «Наша Україна», котрий у спеціальному розділі програми «Судам - Чесність» першим етапом поступового переходу до виборности суддів визначає їхнє демократичне і прозоре призначення, а як результат – незалежність суддів від чиновників. З ними згідні опозиціонери з блоку «Не Так».
http://maidan.org.ua/static/mai/1140559998.html
2006.05.16 | Мартинюк
Реально можна добитися запровадження суду присяжних.
Тому що він передбачений Коституцією і здається вже діючим судовим кодексом.Виборність, яка пердбачена програмами, потрібне ще однак проводити в законодавство. А суду присяжних вже є .
2006.05.16 | Мартинюк
Підняття зарплати не допоможе у випадках схожих на Ірпінь
Тому що тут заторкуються справи , вартість яких обчислюється мільярдами. Ніяка матеріальна забезпеченість не вбереже від спокуси взяти дуже великий хабар.Однак підвищення матеріального забезпечення суддів звичайно зменшить хабарництво на "побутовому" рівні - ніхто вже не буде вирішувати справу "за курку" чи за 200 гривень. таким чином певний рівеньсправедливості буде забезпечений хоча б при розгляді дрібних "побутових" проблем.
Але питання в тому що кожна гілка влади будучи незалежною одна від однорї повинна бути залежною від народу, який її утримує і делегує їй повноваження.
2006.05.18 | Сергій Кабуд
справи де йдеться про великі матеріальні цінності мають бути
висвітлені і на найвищому контролі як продажного керівництва, щоб під тиском жаби не давали красти іншим, так і суспільства, в усіх можливих формахОт приблизно як це відбувається з Ірпінем
2006.05.17 | Kohoutek
Навіщо?
Tatarchuk пише:> Тепер серед нас, сподіваюся, поменшало "демократичних аристократів", які ввжали б що судді стануть кращими як ним сплачувати гигантські оклади, але ні в коєму разі їх не обирати.
А где в Европе выбирают судей?
2006.05.17 | Мартинюк
В Єропі є суд присяжних.
Звичайно такі суди займаються не всіма справами, і навіть є не у всій Європі але їх існування впливає оздоровлюче на всю решту судової системи.Суди присяжних були принесені у Європу варягами, і в Києві вони були ще за київських князів. Можливо що ці суди базувалися
на якихось ще древніших системах правосуддя.
Суди присяжних були у царській Росії, Австро-Угорщині, міжвоєнній Польщі.
Більшовики прийшовши до влади замінили їх сурогатною системою "народних засідателів", яка корінно відрізняється від системи присяжних тим що що в "народних судах" головну роль грають судді а не ці засідателі.
В теперішній Україні нема ні присяжних ні навіть народних, що робить суд абсолютно незалежним від народу, якого він "обслуговує". Воістину тепрішній суд в Україні є з огляду на цю "незалежність" антинародним ...
2006.05.17 | Предсказамус
Есть такая болезнь, склероз...
Мартинюк пише:> Суди присяжних були у царській Росії, Австро-Угорщині, міжвоєнній Польщі.
Я же приводил Вам оценку дореволюционных российских судов присяжных, которые дал им Петр Сергеевич Пороховщиков, один из выдающихся юристов того времени, забыли уже? "Виновному выгодно, невиновному опасно судиться судом присяжных" (цитата по памяти). А ведь присяжные тех времен не прошли советской и постсоветской школы жизни по понятиям, их мораль была существенно получше. И купить их было сложнее.
Суд присяжных нормально функционирует только в обществе со зрелой демократией и развитым правосознанием граждан. В современной Украине последствия введения суда присяжных могут оказаться катастрофическими.
> В теперішній Україні нема ні присяжних ні навіть народних, що робить суд абсолютно незалежним від народу, якого він "обслуговує". Воістину тепрішній суд в Україні є з огляду на цю "незалежність" антинародним...
Вы сейчас говорите о судьях-уголовниках, которых не привлекают в ответственности потому, что делать это должны их коллеги по концерну "Кривосудие" из прокуратуры. Так может начать с того, чтоб Генпрокурорами не назначали людей с донецким послужным списком?
2006.05.17 | Мартинюк
Боюся що хвороба у Вас
Ми вже сперечалися стосовно вельмишановного Пороховщикова, і я не полінувався сходити на текст, на який ви необрежно дали посилання.Так ось це була стаття про судову красномовність.Пасаж проти суду присяжних був поданий як наочний приклад демагогії учасника судового процесу і сам Пороховщиков потім нагадує що насправді нормальні люди так не вважають.
Можливо все таки з памяттю у Вас все добре, але випросто самі не вникали у текст, з якого вельми некоректно видерта ця фраза.
2006.05.17 | Предсказамус
Не бойтесь
Мартинюк пише:> Так ось це була стаття про судову красномовність.Пасаж проти суду присяжних був поданий як наочний приклад демагогії учасника судового процесу і сам Пороховщиков потім нагадує що насправді нормальні люди так не вважають.
Редкий талант читать не то, что есть, а то, что хочется.
> Можливо все таки з памяттю у Вас все добре, але випросто самі не вникали у текст, з якого вельми некоректно видерта ця фраза.
Я сейчас приведу пару-тройку абзацев, чтоб вопросов у Вас больше не возникало.
2006.05.17 | Предсказамус
Цитата (л)
Я сказал, что от представителя стороны в процессе нельзя требовать безусловной откровенности. Что если бы нам когда-нибудь довелось услыхать на прокурорской трибуне вполне откровенного человека?"Господа присяжные заседатели! - сказал бы он.- Проникнутый возвышенной верой в людей, в человеческий разум и совесть, законодатель даровал нам свободный общественный суд. Действительность жестоко обманула его ожидания. В Европе преимущества суда присяжных вызывают большие сомнения. У нас таких сомнений быть не может. Ежедневный опыт говорит, что для виновного выгодно, для невинного опасно судиться перед присяжными. Это и не удивительно. Наблюдение жизни давно убедило меня, что на свете больше глупых, чем умных, людей. Естественный вывод - что и между вами больше дураков, чем умных людей, и, взятые вместе, вы ниже умственного уровня обыкновенного здравомыслящего русского обывателя. Если бы у меня сохранились какие-нибудь наивные самообольщения по этому поводу, то частью нелепые, частью бессовестные решения ваши по некоторым делам этой сессии открыли бы мне глаза".
Несомненно, что во многих случаях такого рода вступление было бы самым правдивым выражением мыслей оратора; но действие такого обращения на присяжных также не подлежит сомнению.
http://yurpsy.by.ru/biblio/porohov/07.htm
2006.05.18 | Сергій Кабуд
Якщо це є в Конституції- ваша аргументація не переконує
бо вона емоційнаНавіть якщо уявити що всі негативи є, але чи зараз краще?
Купити треба буде 12 присяжних, а за ними будуть наглядати, а ще є така норма як їх ізоляція на час процесу.
Присяжні позбавлять судову мафію монополії на хабарництво- це теж позитив.
2006.05.18 | Albes
Кабуд и Мартынюк - кончайте молоть языками !
Выхватывая куски из общего, скользя по поверхности Вы ничего и никому никогда не докажете, а Ваши доводы будут и дальше вызывать, как минимум, улыбку, а то и гомерический хохот.Что Мартынюк читает, но не может понять прочитанного и начинает "лечить". Что Кабуд несет оторванную от реальности чушь типа "Купити треба буде 12 присяжних, а за ними будуть наглядати" с изысками небожителя типа "Присяжні позбавлять судову мафію монополії на хабарництво- це теж позитив."
Господа,
если Вы не знаете практики в этом вопросе, не знаете (или умышленно "не замечаете") ГДЕ и в КАКИХ СЛУЧАЯХ (ОЧЕНЬ ограниченных) применяется суд присяжных, по КАКИМ статьям, не понимаете ни психологии судей, ни присяжных, не знаете об опыте той же Италии, не понимаете, что НЕ НУЖНО покупать 12 присяжных, чтобы признать убийцу 100 человек невиновным, то, пожалуйста, не позорьтесь, и не "лечите" других. Да еще с таким апломбом !
2006.05.18 | SpokusXalepniy
А вы проходили у меня "экзамен на чин" ? :)
Уже два раза на форуме люди проходили «экзамен на чин» присяжного в суде.Пройдите и вы!
Вот вам легендарная «американская трагедия» из истории бывшего «нашего», ставшего гражданином США.
Уже через год его нового гражданства он получил вызов в суд – явиться в качестве кандидата при отборе присяжных. Такие вызовы формирует компьютер по определенным правилам, а в итоге – методом случайных чисел.
Наш человек не получил возражений ни от одной из сторон процесса и таким образом был включен в список присяжных.
Перед началом процесса с присяжными встретился судья. Он тоже по действующим законам должен убедиться, что присяжные в состоянии исполнить свой «долг перед Родиной».
Итак, судья зашел в комнату, где за большим столом сидели будущие присяжные и ввёл их в курс дела, по которому им надо будет принимать решение. На эту процедуру у судьи как правило есть десять-пятнадцать минут.
Дело было рядовым.
Водитель сбил женщину, которая переходила дорогу на красный свет. Госпиталь. Лечение. Восстановительные процедуры и т.д. Страховка всё покрыть не может, а затраты очень приличные.
Женщина подаёт иск на водителя, чтобы он покрыл расходы на лечение в виду того, что при наезде он не сделал всего возможного, чтобы предотвратить наезд и вообще – превышал дозволенную в этом месте скорость движения.
Всё.
После этого судья обратился к присяжным с вопросом: что они думают по этому поводу – виновен водитель или нет.
Вопрос был пущен по кругу. В круге – первым
Он ответил, что пока не выслушает доводы той и другой стороны, он ответить на этот вопрос не может.
В результате этого короткого «заседания» судья перенёс судебное разбирательство на другой день, объявив, что присяжные не готовы к процессу и попросил заменить «нашего» человека на другого. Это, несмотря на то, что при предварительном отборе у адвокатов с обеих сторон замечаний к присяжным не было.
Вопрос вам как знатоку присяжного дела во всём мире – почему судья так поступил?
2006.05.18 | Albes
Re: А вы проходили у меня "экзамен на чин" ? :)
Я уже давно сдаю экзамены жизни. А "на чин", как и за чинами - это не ко мне.Так что, с экзаменованием меня Вам придется подождать. Да и не люблю я этот формальный процесс. Вот, семь прецедентов за плечами имею, а диплома с записью "правовед" - нет. И не стремлюсь. Может, Вас это удивит ? Но это так. По жизни. А не по экзамену.
2006.05.18 | SpokusXalepniy
Пусть и другие попытаются ответить (кто не читал). Но главное...
Главная, истинная трагедия этого теста для народа (не американского, а украинского) заключается вовсе не в том, что люди не знают правильного ответа за присяжного на вопрос судьи.Настоящая проблема заключается в том, что ВСЕ ЗНАЮТ правильный ответ, но не отвечают!!!
Вы тоже знаете! Могу поспорить на ящик водки!
Короче, иду спать. Утром (по моему времени) дам ответ. Утро вечера мудренее. Тем более - глубокой ночи.
Albes пише:
> Я уже давно сдаю экзамены жизни. А "на чин", как и за чинами - это не ко мне.
> Так что, с экзаменованием меня Вам придется подождать. Да и не люблю я этот формальный процесс. Вот, семь прецедентов за плечами имею, а диплома с записью "правовед" - нет. И не стремлюсь. Может, Вас это удивит ? Но это так. По жизни. А не по экзамену.
2006.05.18 | Albes
Re: Пусть и другие попытаются ответить (кто не читал). Но главно
Я столько не выпью !2006.05.18 | saha
Re: Пусть и другие попытаются ответить (кто не читал). Но главно
Патамушта слишком умный и своим интелектом будет давить на других присяжных при принятии решения2006.05.18 | SpokusXalepniy
С правильным ответом там рождаются и "за это" умирают. :)
Итак, на вопрос судьи: что вы думаете по этому поводу - виновен водитель, или нет? ответ УЖАСНО простой: "НЕТ", т.к. человек изначально невиновен. Это записано в Конституции США, а также, наверное, во всех конституциях других стран.Судья не может требовать никаких специальных знаний от присяжных, но основные положения Конституции присяжный обязан знать как ГРАЖДАНИН. Именно поэтому не граждан США нельзя привлекать в качестве присяжных.
При сдаче экзамена на гражданство человек обязан прочитать Конституцию и уметь отвечать на основные положения этого закона.
Американцы изучают конституцию в школе, но главное не то что они изучают, а то, что мысль об изначальной невиновности витает в воздухе с раннего детства, в фильмах, рассказах, истории и вообще - в окружающем пространстве.
SpokusXalepniy пише:
> Вот вам легендарная «американская трагедия» из истории бывшего «нашего», ставшего гражданином США.
> Уже через год его нового гражданства он получил вызов в суд – явиться в качестве кандидата при отборе присяжных. Такие вызовы формирует компьютер по определенным правилам, а в итоге – методом случайных чисел.
> Наш человек не получил возражений ни от одной из сторон процесса и таким образом был включен в список присяжных.
> Перед началом процесса с присяжными встретился судья. Он тоже по действующим законам должен убедиться, что присяжные в состоянии исполнить свой «долг перед Родиной».
> Итак, судья зашел в комнату, где за большим столом сидели будущие присяжные и ввёл их в курс дела, по которому им надо будет принимать решение. На эту процедуру у судьи как правило есть десять-пятнадцать минут.
> Дело было рядовым. Водитель сбил женщину, которая переходила дорогу на красный свет. Госпиталь. Лечение. Восстановительные процедуры и т.д. Страховка всё покрыть не может, а затраты очень приличные.
> Женщина подаёт иск на водителя, чтобы он покрыл расходы на лечение в виду того, что при наезде он не сделал всего возможного, чтобы предотвратить наезд и вообще – превышал дозволенную в этом месте скорость движения. Всё.
> После этого судья обратился к присяжным с вопросом: что они думают по этому поводу – виновен водитель или нет. Вопрос был пущен по кругу. В круге – первым
> В результате этого короткого «заседания» судья перенёс судебное разбирательство на другой день, объявив, что присяжные не готовы к процессу и попросил заменить «нашего» человека на другого. Это, несмотря на то, что при предварительном отборе у адвокатов с обеих сторон замечаний к присяжным не было.
> Вопрос... – почему судья так поступил?
2006.05.18 | Мартинюк
При всій повазі до Вас - але суд присяжних Ви бачили лиш в кіно
Вашою перевагою є наявність юридичної освіти і практики ( яка однак не включає суд присяжних). З другого боку, як і всі представник пострадянського судочинства та юриспруденції ви є людиною заангажованою - запровадження суду присяжних є дуже сильним обмеженням "вільного волеявлення" суддів і причетних до них професіональних служителів Феміди.Тому українські, російські та їм подібні судді єдині у своїй нехіті до впровадження суду присяжних , де вирок залежить не від бажання ( та й інтересів судді) а від результату голосування присяжних.
Суд присяжних є всюди де дотримується справедливість, законність та повага до осбистості. Дійсно суди присяжних застосовуються не всюди. Але всюди де вони є можна завимагати аби дана важлива справа розглядалася судом присяжних. Саме преценденти рішеннь судів присяжних у великій мірі визначають ту гармонію закону і народовладдя, до якої нам ще дуже і дуже далеко.
Суд присяжних існував у всіх частинах України і був знищений більшовиками.
І наступне - не кожна людина може бути пекарем чи судочинцем, але майже кожна людина може сказати чи хліб є смачним , чи навпаки гидким на смак. І пекарська освіта ніколи не гарантуватиме істину твердження пекаря що спечений ним, аби як і бог знає з чого, глевкий хліб з тирсою є кращим від французьких булочок з Парижу.
На разі різниця Японії та Китаю, Південної Кореї від Північної окрім всього полягає у дуже простому - в одних є суд присяжних, в інших вважається що такий суд шкодитиме національним традиціям та звичаям.
2006.05.18 | Мартинюк
А ось настурпний абзац із цього самого твору(л)
Остановитесь немного на этих двух примерах, читатель. Я не хочу сказать, что всякий думает так, как мои воображаемые ораторы(!!!); но тот, кто так думает, имеет право не высказывать этого и сделал бы глупость, если бы сказал.http://yurpsy.by.ru/biblio/porohov/07.htm
Видно що автор сам потішається над цим "воображаыми ораторами" і відсторонюєтьтся від такої маргінально-радикальної позиції
Цитату "воображаемых ораторов" Пороховщикова я неоднократно бачив на російських форумах за часів коли "сєрмяжная русская интеллигенция" несамовито боролася з із "зловонним западним влиянием" у вигляді запроваджених за часів раннього Єльцина судів присяжних.
Взагалі не рекомендую читати твори шанованого і мною Пороховщикова спросоння , в поєднанні з перглядом телевізора чи бесідою з симпатичною сусідкою по бібліотеці чи інтернет-кафе. Можна добряче лоханутися і не вловити гумор та витончені натяки .
2006.05.18 | Предсказамус
Сил нет больше
Мартинюк пише:> Остановитесь немного на этих двух примерах, читатель. Я не хочу сказать, что всякий думает так, как мои воображаемые ораторы(!!!); но тот, кто так думает, имеет право не высказывать этого и сделал бы глупость, если бы сказал. http://yurpsy.by.ru/biblio/porohov/07.htm
> Видно що автор сам потішається над цим "воображаыми ораторами" і відсторонюєтьтся від такої маргінально-радикальної позиції
Не потешается автор над ними. Он не советует говорить идиотам, что они идиоты, если от решения идиотов зависит решение суда.
> Цитату "воображаемых ораторов" Пороховщикова я неоднократно бачив на російських форумах за часів коли "сєрмяжная русская интеллигенция" несамовито боролася з із "зловонним западним влиянием" у вигляді запроваджених за часів раннього Єльцина судів присяжних.
Тем хуже, я думал, что только у меня не получается растолковать Вам совершенно очевидные вещи.
> Взагалі не рекомендую читати твори шанованого і мною Пороховщикова спросоння , в поєднанні з перглядом телевізора чи бесідою з симпатичною сусідкою по бібліотеці чи інтернет-кафе. Можна добряче лоханутися і не вловити гумор та витончені натяки .
Я вырос на таких книгах, поэтому не Вам меня учить, что, когда и как читать. Тем более, что Вы обладаете редкостным талантом не понимать элементарные вещи.
Жаль, что Ваш бред по непонятной мне причине попал в "Меморандум Майдана", после чего его судбная часть стала неинтересной подавляющему большинству практикующих юристов.
2006.05.18 | Мартинюк
Може ще поясните як мій "бред" попав у Конституцію?
І не тільки українську , але й американську та багато багато інших.Не вже ви вірите що те що добре для американців, японців, англійців повинно зашкодити українцям?
2006.05.18 | Предсказамус
Не поясню. Туда много всякого такого попало
Мартинюк пише:> Не вже ви вірите що те що добре для американців, японців, англійців повинно зашкодити українцям?
Для американцев хорошо иметь оборонный бюджет во много раз больший, чем бюджет Украины за все время независимости. Для англичан - вообще не иметь писанной конституции, зато вовсю использовать прецендентное право. О японцах и не говорю, сколько всякого для них хорошо, что нам ни на какую голову не оденешь.
Суд присяжных, в сотый раз повторяю, хорош там, где есть три вещи:
1. Стабильные, многовековые демократические традиции.
2. Четкое, впитанное с молоком матери, правосознание граждан.
3. Достаточный материальный уровень, чтоб этот механизм не нуждался в финансировании фабрик "Рошен", "Ленинской кузни" или "Приватбанка", чтоб присяжных нельзя было купить за 100 гривень и т.п.
Если нет хоть одного из трех, суд присяжных превращается в беспредел, что убедительно продемонстрировала Россия как до революции, так и после распада СССР.
2006.05.18 | Мартинюк
Угу - доживемо до пенсії і почнемо до дівчат залицятися....
Суд присяжних був у теперішніх країнах тоді коли вони не були ще багатими, демократичні традиції бкли кволими, а продажність простолюдинів просто неймовірною.Але суд присяжних зробив ці країни такими яким вони стали тепер.
І ще одне - від суду присяжних жоден народ добровільно не відмовлявся - його скасовували насильно - більшовики Сталіна, фашисти Муссоліні, нацисти Гітлера і просто командуючі окупаційними корпусами та зонами.
2006.05.18 | Предсказамус
Зачем? Начнем их "любить" прямо в роддоме...
Мартинюк пише:> Суд присяжних був у теперішніх країнах тоді коли вони не були ще багатими, демократичні традиції бкли кволими, а продажність простолюдинів просто неймовірною.
Вы думаете, что в судах присяжных тех времен заседали бедные простолюдины?
> Але суд присяжних зробив ці країни такими яким вони стали тепер.
А Нидерланды, Исландия и Люксембург так и живут в нищете и тоталитаризме, потому что у них никогда не было суда присяжных...
> І ще одне - від суду присяжних жоден народ добровільно не відмовлявся - його скасовували насильно - більшовики Сталіна, фашисти Муссоліні, нацисти Гітлера і просто командуючі окупаційними корпусами та зонами.
Интересно, какой Сталин с Муссолини отменили суд присяжных в Японии, заставили существенно сократить полномочия суда присяжных в Великобритании, а в Штатах отдают таким судам меньше 8% дел?
2006.05.19 | Мартинюк
Суди присяжних були у згаданих Вами країнах.
В Нідердандах та Люксембурзі вони були що найменше на початку ХІХ століття, коли вони були васалами революційно-бонапартівськоїї Франції, і їхня судова система була копією французької.Врешті потомки голладців які заснуали Нью-Амстердам (нині Нью-Йорк) прекрасно себе почувають з судом присяжних.
В Ісландії суд присяжних був, принаймні в часи вікінгів, які розповсюдили цю прекрасну традицію і в Європі.
Очевидно в згаданих країнах суд присяжних був дискримінований в часи антинаполеонівської Реставрації у Європі, коли всюди намагалися встаноити монархічно-абсолютистські режими правління.
Суд присяжних був навіть в Росії, яку від цієї "зарази" та інших поганиїх впливів ( наприклад біліотеки присланої королем Ягайлом) позбавив відомий "демократ" та поборник прав простого народу Ваня Грозний.
Щодо Японії - такий суд в ній був точно до війни . Якщо його зараз там немає - то дивіться моє посилання про "командуючих окупаційними корпусами" .
Ще раз повторюю про те, що від суду присяжних ніхто добровільно не відмовляється. Он Новгород взагалі довелося спалити і вирізати його жителів...
І ще - якщо в країні суд присяжних колись був і він є у навколишніх сусідів, то в принципі без нього можна деякий час і обійтися - культура правосуддя буде жити так би мовити по інерції, або внаслідок впливу сусдніх території. Наприклад суд присяжних є в одних кантонах Швейцарії, а в інших його немає. Правда суддів всюди переобирають ...
Врешті можна перенести справу туди де той суд присяжних є - наприклад в столицю. Тому судом присяжних необовязково розглядати всі судові випадки. Він потрібен для становлення певних морально-правових стандартів і барєрів, про які знатимуть всі судочинці і ніколи їх не перступатимуть.
2006.05.19 | Мартинюк
А ось про Афіни(л)
Реформы Клисфена завершают собой первый этап борьбы за демократию в Афинах. В ходе этой борьбы афинский демос добился больших успехов, политически вырос и окреп. Его воля, выраженная путем общего голосования в народном собрании (экклесии), приобретала силу обязательного для всех закона. Народ сам избирал всех должностных лиц, не исключая и самых высших - архонтов и стратегов [+15]. Совет пятисот (буле) выполнял при народном собрании функции своеобразного президиума, занимаясь предварительным обсуждением и обработкой всех предложений и законопроектов, поступавших затем на окончательное утверждение в экклесию. Поэтому декреты народного собрания в Афинах начинались обычно с одной и той же формулы: "Постановили совет и народ". Что касается суда присяжных (гелиэи), то он был в Афинах высшей судебной инстанцией, в которую все граждане могли обращаться с жалобами на несправедливые решения должностных лиц. Как совет, так и суд присяжных избирались на территориальной основе - по десяти филам, учрежденным Клисфеном. Благодаря этому в их состав могли попасть наравне с представителями знати также и рядовые граждане.http://gumilevica.kulichki.net/HEU/heu1205b.htm
2006.05.19 | Tatarchuk
Re: А ось про Афіни(л)
Письмо 581 ...созывал судей... собираясь открыть заседание... - В провинциях существовали уголовные суды присяжных, похожие на quaestiones в Риме. Август определил возраст судей - не менее 25 лет и ценз их - не меньше 25 000 сестерций. Судьями были римские граждане и греки - тех и других поровну. Наместник и его legatus iuridicus ежегодно объезжал провинцию и собирал судей в тех городах, которые были для судейских заседаний назначены (Никомедия, Пруса). Данное письмо написано в Прусе.
ПИСЬМА ПЛИНИЯ МЛАДШЕГО
ПРИМЕЧАНИЯ
Перевод сделан по изданию: С. Plini Caecili Secundi Epistularum libri novem, Epistularum ad Traianum liber, Panegyricus. Recensuit M. Schuster, ediorem tertiam curavit R. Hanslik. Lipsiae, in aedibus B. G. Teubneri, 1958.
http://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy5.html
2006.05.18 | Kohoutek
Якби ви знали все, як треба...
Уважаемый Мартынюк, вы мне говорите о суде присяжных. Посмотрите ещё раз на моё сообщение - о чём я спросил? Если не заметили, повторю: ГДЕ В ЕВРОПЕ ВЫБИРАЮТ СУДЕЙ?Где я хоть полслова сказал о суде присяжных?
Ладно, проехали. Давайте поговорим о суде присяжных, предусмотренном Конституцией. Тут кто-то с восторгом заметил, что в России он, мол, заработал и - счастье! - оправдал каких-то чеченцев. А не вспомнит ли кто-нибудь на этом форуме о деле Ульмана & Co.? У меня такие сильные подозрения, что средний украинец по своему правосознанию куда ближе среднему россиянину, чем среднему европейцу или американцу. И что наши суды присяжных, буде они появятся, будут гораздо более походить на то, что мы видим в России, чем то, что мы видим в голливудском кино. Далее. Давайте вспомним про расчудесный суд присяжных в дореволюционной России, который реально работал и решения которого, в отличие от нынешнего, были реально окончательными. О знаменитом деле Засулич. Вы помните, что там произошло? Была оправдана ТЕРРОРИСТКА. Было доказано, что именно она, сознательно, целенаправленно, умышленно УБИЛА ЧЕЛОВЕКА - и обвинение с неё было снято. Точь-в-точь как в деле Ульмана. Это и есть торжество правосудия?
Наконец, о том, с чего мы начали. О разборках в Ирпене. Дорогие друзья, вы сейчас заплачете горькими слезами: ни выборность судей, ни суд присяжных НЕ МОГУТ ИМЕТЬ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОЦЕССУ О ПРИЗНАНИИ ИТОГОВ ВЫБОРОВ. Потому что это - административный процесс. Просто у нас пока что ещё не сформированы местные и апелляционные админсуды, но к следующим-то выборам уже наверняка будут сформированы. А судей в административном суде не выбирают. И никаких присяжных там и быть не может.
Прежде чем подымать крик и делать глобальные выводы, вначале разберитесь, о чём идёт речь.
2006.05.18 | Tatarchuk
Re: Якби ви знали все, як треба...
Kohoutek пише:> Ладно, проехали. Давайте поговорим о суде присяжных,
Давайтє
Проблема, которую вы затронули - мягкость присяжных (они же люди а не свиньи в мантиях) и ассиметричность их приговоров, да?
Вот как эту проблемс решили в США. Опыт показал, что присяжные лучше всего решают вопросы, где очень опасно казнить невиновного, или засадить невиновного же в тюрягу.
Тот же опыт показал американцям, что не имеет смысла привлекать присяжных к процессам "гражданин против фирмы" - исход такого дела практически спрогнозирован на 99% в пользу человека и против фирмы.
Опыт Америки также не советует привлекать присяжных к процессам "человек против человека" - там огромную роль играют расовые, классовые и ещё Бог знает какие предрассудки.
Вывод прост: присяжные идеально подходят (в США) к процессам "народ штата такого-то против имярека". Если уж присяжные приговорят кого к смерти, то видать это монстр.
Напомню вам принцип самой идеи присяжных, сформулированный первыми творцами "Философии Права":
Справедливость и Воздаяние = закон Сатаны
Милосердие = закон Всевышнего.
2006.05.18 | Kohoutek
Re: Якби ви знали все, як треба...
Tatarchuk пише:> Вот как эту проблемс решили в США. Опыт показал, что присяжные лучше всего решают вопросы, где очень опасно казнить невиновного, или засадить невиновного же в тюрягу.
> Тот же опыт показал американцям, что не имеет смысла привлекать присяжных к процессам "гражданин против фирмы" - исход такого дела практически спрогнозирован на 99% в пользу человека и против фирмы.
> Опыт Америки также не советует привлекать присяжных к процессам "человек против человека" - там огромную роль играют расовые, классовые и ещё Бог знает какие предрассудки.
> Вывод прост: присяжные идеально подходят (в США) к процессам "народ штата такого-то против имярека". Если уж присяжные приговорят кого к смерти, то видать это монстр.
Честно говоря, я не понимаю, какое этот "опыт" может иметь значение. Если суд присяжных предусмотрен законом - советуй, не советуй, присяжные должны быть. Вы думаете, присяжные осуждают только монстров? Помилуйте, вы помните недавний процесс в Москве против Заремы Мужахоевой? Если не помните, то поищите в Инете. Суд присяжных - не панацея.
2006.05.18 | Tatarchuk
Re: Якби ви знали все, як треба...
Kohoutek пише:> Честно говоря, я не понимаю, какое этот "опыт" может иметь значение. Если суд присяжных предусмотрен законом - советуй, не советуй, присяжные должны быть.
Я тут просто изложил последние (свежестью так полгода) результаты такой сугубо евроатлантической науки, как прикладная философия права.
Дело в том, что образование американского судьи - это не просто право, а философия права. без досконального знания именно этого предмета он сколь угодно может быть юристом, но только не судить других людей.
А Философия права, в отличие от теории права, оперирует как раз такими понятиями, как "милосердие" (с томами работ, что это значит), "справедливость", и тд.
Вот разработки этой дисциплины и применяются на практике.
Kohoutek пише:
> Вы думаете, присяжные осуждают только монстров? Помилуйте, вы помните недавний процесс в Москве против Заремы Мужахоевой? Если не помните, то поищите в Инете. Суд присяжных - не панацея.
Это - неизбежное обощение: "как правило", "в большинстве случаев", "давно замечено" (в данном случае - исследователями вопроса).
Если бы философия права развивалась в России, то я смог бы найти статьи ученых по случаю Заремы Мужахоевой. А так рискую нарваться только на оценочные суждения журналистов и других не-специалистов.
2006.05.18 | SpokusXalepniy
Может Калифорния не Америка... но
Tatarchuk пише:> Вот как эту проблемс решили в США. Опыт показал, что присяжные лучше всего решают вопросы, где очень опасно казнить невиновного, или засадить невиновного же в тюрягу.
> Тот же опыт показал американцям, что не имеет смысла привлекать присяжных к процессам "гражданин против фирмы" - исход такого дела практически спрогнозирован на 99% в пользу человека и против фирмы.
Не знаю, может, в некоторых штатах и так. Но процессов "гражданин против фирмы" с присяжными - сколько угодно. И совсем не часто выигрывают граждане. Причем, причина здесь довольно простая. Очень уж много граждан являются собственниками фирм.
Так что, здесь с менталитетом всё в порядке. Кроме того, адвокат "от фирмы" просто отведёт кандидатуру присяжного, если заподозрит, что тот может нелюбить большие фирмы (т.е. "испитывать сильный нэпрыянЬ").
> Опыт Америки также не советует привлекать присяжных к процессам "человек против человека" - там огромную роль играют расовые, классовые и ещё Бог знает какие предрассудки.
Тоже не так. Опять же... сторна может отвести кандидатуру присяжного, если заподозрит "прерассудок". Адвокаты имеют тысячи заначек - самых "простых и безобидных" косвенных вопросов, из которых они могут выбрать один-два, чтобы задать кандидату в присяжные, после которого тот провалит экзамен "на предрассудок".
> Вывод прост: присяжные идеально подходят (в США) к процессам "народ штата такого-то против имярека". Если уж присяжные приговорят кого к смерти, то видать это монстр.
С присяжными в США работают очень внимательно. Законы полировались десятилетиями, если не столетиями... И всё равно!!! Среди юристов существует очень много критики этого судебного Института, и полировка ещё далека до завершения. Беспрерывно что-то меняют и совершенствуют.
2006.05.18 | Мартинюк
Це ви так вважаєте
> Наконец, о том, с чего мы начали. О разборках в Ирпене. Дорогие друзья, вы сейчас заплачете горькими слезами: ни выборность судей, ни суд присяжных НЕ МОГУТ ИМЕТЬ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОЦЕССУ О ПРИЗНАНИИ ИТОГОВ ВЫБОРОВ. Потому что это - административный процесс. Просто у нас пока что ещё не сформированы местные и апелляционные админсуды>В нормальній країні те яким чином буде сформульваний позов і в якому суді він буде розглядатися залежить від адвокатів та самого позивача.
Kohoutek пише:
>О знаменитом деле Засулич. Вы помните, что там произошло? Была оправдана ТЕРРОРИСТКА. Было доказано, что именно она, сознательно, целенаправленно, умышленно УБИЛА ЧЕЛОВЕКА - и обвинение с неё было снято. Точь-в-точь как в деле Ульмана. Это и есть торжество правосудия?
Згідно оцінок Міжнародної амністії кожен другий засуджений в Україні покараний надто строго, іншим словами не за те що він насправді зробив, або й взагалі невинен. Покарання невинного - це заохочення того хто справді винен . У справі Засулич захистом були продемонстровані особисті мотиви - помста за смерть людини, яку вона кохала і яка загинула з вини того кого вона вбила. Не суди іншого і сам судимим не будеш.
У справі судової реформи ви чомусь демонструєте дивовижний консерватизм православно-комуністичного типу . З чого би це?
Наприклад коли суд присяжних визнає невинним Руслана Антоника, Ви також будете так протестувати?
2006.05.18 | Kohoutek
Re: Це ви так вважаєте
Мартинюк пише:> Згідно оцінок Міжнародної амністії кожен другий засуджений в Україні покараний надто строго, іншим словами не за те що він насправді зробив, або й взагалі невинен. Покарання невинного - це заохочення того хто справді винен . У справі Засулич захистом були продемонстровані особисті мотиви - помста за смерть людини, яку вона кохала і яка загинула з вини того кого вона вбила. Не суди іншого і сам судимим не будеш.
В случае нормального, не политизированного, судебного процесса это означало бы, что она должна была быть осуждена не за преднамеренное убийство, а по другой, гораздо более мягкой статье. Но она должна была быть ОСУЖДЕНА. Она убила человека. Присяжные не могли сказать "не виновна", если бы они были не предвзяты.
> У справі судової реформи ви чомусь демонструєте дивовижний консерватизм православно-комуністичного типу . З чого би це?
Я не консерватор, я не либертарианец. Я сужу, исходя из здравого смысла и совести. Ничего более.
> Наприклад коли суд присяжних визнає невинним Руслана Антоника, Ви також будете так протестувати?
Я не протестую против суда присяжных. Но, чтобы он был эффективным инструментом ПРАВОСУДИЯ, необходимо, чтобы в обществе сложился нужный уровень ПРАВОСОЗНАНИЯ. Меня не интересует личность подсудимого, меня интересует лишь виноват он или нет. Ваш вопрос как раз показывает, что для вас личность подсудимого имеет значение - если это "свой", то он имеет больше шансов быть оправданным, если "чужой" - ему же хуже. А мне ВСЁ РАВНО, кто такой Антонюк, меня интересует лишь, убивал он или нет, доказало ли следствие его причастность к убийству или эти доказательства не выдерживают критики. Вот именно из-за того, что абсолютное большинство украинцев думают подобным вашему образом, ничего хорошего из суда присяжных, введи его прямо сейчас, не выйдет.
2006.05.19 | Мартинюк
То може нам ще й "прогресивну" диктатуру запровадити?
Відмінити вибори, поки народ не помудрішає і не набереться демократтичних та ліберальних цінностей . Бо он вибирають бог зна кого, наприклад Януковича ?2006.05.19 | Kohoutek
Учиться, учиться и ещё раз учиться! ©
Мартинюк пише:> Відмінити вибори, поки народ не помудрішає і не набереться демократтичних та ліберальних цінностей . Бо он вибирають бог зна кого, наприклад Януковича ?
Вы задали хороший вопрос. Нам нужно построить такую систему, чтобы Януковичи её не смогли разрушить. Чтобы не повторилась история с демократической Веймарской республикой. Или с нынешней Беларусью. Для этого нужно не только мечтать о светлом будущем, но и чётко продумывать механизмы реализации планов. Можно выносить ребёнка и за пять месяцев - но нелегко же ему, бедняге, придётся.
2006.05.24 | Мартинюк
Януковича в Україні не буде через характер українців.
Не треба боятися демократії тому що вона "може привести до недемократії".Найкраще живильне середовище для тоталітарних диктатур і переворотів - системна відсутність справедливості і усвідомлення простими громадянами того що вони самі абсолютно нічого не можуть цьому зарадити.
В долукашенківській Білорусі не було судів присяжних, і білоруси наївно вирішити обрати собі "головного суддю" Лукашенка.
Щосдо судової системи Веймарської республіки поцікавлюся. Не здивуюся якщо суд присяжний там був обмежений або "зроблений неефективним іншим чином.
2006.05.24 | Tatarchuk
Найкласніший опис присяжних Веймарської доби
Преступление лучше всего мотивировать как можно более гнусными побуждениями, тогда преступнику сразу припишут самые возвышенные цели, полагая, что мотивы столь гнусные вообще невозможны.Как-то в Ганновере один убийца был оправдан благодаря тому, что на суде показал, что разрезал на куски некую учительницу, желая раздобыть полторы марки на выпивку. По совету защитника
присяжные не поверили убийце - такое зверство казалось им немыслимым.
Люди охотно верят в благородные цели современных войн, хотя бы потому, что подлинные цели - если их вообще можно представить себе - слишком уж омерзительны
Бертольд Брехт. Разговоры беженцев
-----------------------------------------
Перевод под редакцией Е. Эткинда
Бертольт Брехт. Театр. Пьесы. Статьи. Высказывания. В пяти томах. Т. 4
М., Искусство, 1964
OCR Бычков М.Н. mailto:bmn@lib.ru
2006.05.24 | Мартинюк
Брехт як переконаний лівак просто паплюжив "буржуазний лад"
Ну і кому цікаво що того вбивцю все таки присяжні засудили?А от те що говорив оцей маніяк на суді, так це читачам цікаво...
Таке саме говорити і нацисти, лише замість слова "буржуї" використовуючи слова "жиди".
2006.05.18 | Tatarchuk
Re: Навіщо? Та: А где в Европе выбирают судей?
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > Тепер серед нас, сподіваюся, поменшало "демократичних аристократів", які ввжали б що судді стануть кращими як ним сплачувати гигантські оклади, але ні в коєму разі їх не обирати.
>
> А где в Европе выбирают судей?
А ви що, фанат Європи?
В Америці точно обирають суддів, шеріфів та прокурорів. Це приносить дуже багато пользи.
Людина почуває себе дійсно вільною, коли знає, що може вибрати ту чи іншу дядю-тьотю до суду або ні. А також, що шеріф який його штрафує, йде на вибори. А також, що прокурор його округу - від Демократичної (напр.) партії.
От тоді Третя влада є справді третьою.
2006.05.18 | Kohoutek
Re: Навіщо? Та: А где в Европе выбирают судей?
Tatarchuk пише:> > А где в Европе выбирают судей?
>
> А ви що, фанат Європи?
А вы вот узнайте и поделитесь с нами. Где в мире выбирают судей. Полноценных судей, не третейских и не мировых.
> В Америці точно обирають суддів, шеріфів та прокурорів. Це приносить дуже багато пользи.
В США выбирают, да. А вот уже хотя бы в Канаде?
> Людина почуває себе дійсно вільною, коли знає, що може вибрати ту чи іншу дядю-тьотю до суду або ні. А також, що шеріф який його штрафує, йде на вибори. А також, що прокурор його округу - від Демократичної (напр.) партії.
Вы понимаете, в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань. США - особый случай. Новый Свет. Люди начинали жизнь заново на новой земле и заново устанавливали между собой правоотношения. Там всё вырабатывалось путём естественной эволюции - от власти полковника Кольта к необходимости урегулировать споры мирным способом. Попытка перенести на нашу почву то, что четыре века эволюционировало от Дикого Запада и Декларации Независимости до президента Буша - это всё равно, что ввезти кроликов в Астралию. Ну ведь, казалось бы, кролик же - животное полезное! Не только ценный мех...
Мы живём не на новой земле. У нас есть своя давняя история. У нас есть СВОЯ традиция - в том числе и правовая. Помидоры - хорошая еда; и молоко - хорошая еда; но, "Умоляю вас, не ешьте вы на ночь молоко с сырыми помидорами!"©
Ради бога, хватит ставить эксперименты на стране. Большевики уже один такой поставили. Давайте ориентироваться на то, что нам наиболее близко и приемлемо. На Европу. Америка - на другой стороне планеты.
2006.05.18 | Tatarchuk
Re: Америка - на другой стороне планеты
Kohoutek пише:> А вы вот узнайте и поделитесь с нами. Где в мире выбирают судей. Полноценных судей, не третейских и не мировых.
> В США выбирают, да. А вот уже хотя бы в Канаде?
Чтобы не рыться сейчас в источниках, напомню вам то, что мне известно из книг Рене давида и других исследователей по этому впоросу.
Начнем с того, что Старая Европа очень чётко делится на зону Общего права и зону Естественного права - или иногдда, утрируя, её делят на Континентальную и Атлантическую Европейские правовые зоны.
Ест.право (Континентальное, конституционное - исторические названия) базируется на том, что права человека раз и навсегда, точно и безошибочно, сформулированы в конституции. А законы (которых очень мало и принимаются с осторожностью и тщательно) - это расшифровка "туманных" мест Конституции, детализация спорных моментов, процедура. Там - судьи это госслужащие, которые наняты государством ради соблюдения "естественного права" человека, фирмы, государства, общины. Там их всегда назначают, иное просто немыслимо с точки зрения государства, которое считает, что оно лучше всех знает Право.
Общее право (Островное, атлантическое, хартийное) - это система, которая практикуется в Великобритании, Испании, колониях (в том числе и в Канаде). Она старается не прибегать к Конституции как "библии" права, так как отрицает фиксированность норм.
Они наоборот считают, что понятия о праве зарождаются и отмирают в зависимости от потребностей общества. Вот там - огромная роль Судьи как Философа-на-судейском-троне.
В случае принятия БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫХ решений судья собственными руками творит право, приобщая ЧАСТНОЕ к Общему праву. Потом это входит в копилку прецедентов, поэтому право часто называют прецедентным. Наоборот, в случае когда дело признается стандартным, типичным, - судья превращается всего лишь в председательствующего, который строго следит за процедурой. Или в коллежского секретаря, который правильно оформляет дело в согласии с имеющимся ранее прецедентом.
Поэтому ваше стремление к неким "европейским" "единым" стандартам ошибочно: только в Старой Европе их минимум два сразу. У юристов по разные стороны ЛаМанша даже словари различаются столь сильно, что французы не берутся за защиту киента в английском суде и наоборот. Более того - если в Континетнальной Европе словарь - это тезаурус четких понятий (как и у нас), то в Атлантической Европе словарь - это толкователь понятий, что-то типа философского словаря.
> Вы понимаете, в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань. США - особый случай. Новый Свет. Люди начинали жизнь заново на новой земле и заново устанавливали между собой правоотношения. Там всё вырабатывалось путём естественной эволюции - от власти полковника Кольта к необходимости урегулировать споры мирным способом. Попытка перенести на нашу почву то, что четыре века эволюционировало от Дикого Запада и Декларации Независимости до президента Буша - это всё равно, что ввезти кроликов в Астралию. Ну ведь, казалось бы, кролик же - животное полезное! Не только ценный мех...
Мне кажется, что революции в нашей стране бывают не так уж часто, и это лучший период для решительной смены правовой системы. Американцы, между прочим, ничего не придумали "заново", а просто сговорились на вольных землях ПРАВИЛЬНО выполнять СУЩЕСТВУЮЩИЕ нормы АНГЛИЙСКОГО права. Хотя разница с веками все-таки вышла, - но Штаты и Британия по-прежнему остались в русле Общего права.
> Мы живём не на новой земле. У нас есть своя давняя история. У нас есть СВОЯ традиция - в том числе и правовая. Помидоры - хорошая еда; и молоко - хорошая еда; но, "Умоляю вас, не ешьте вы на ночь молоко с сырыми помидорами!"©
- наша правовая традиция? Мне об украинской традиции известно вот что. помнится только, что гетман был отстранен от дел НЕгосударственной важности, - все дела шли через Генерального суддю. На местах такая же разница была с полковником и полковым судьёй.
> Ради бога, хватит ставить эксперименты на стране. Большевики уже один такой поставили. Давайте ориентироваться на то, что нам наиболее близко и приемлемо. На Европу. Америка - на другой стороне планеты.
А если не нравится "нетрадиционная" система права, а также украинская казачья - могу предложить ещё одну. Шариат называется
2006.05.18 | SpokusXalepniy
Дело даже не в Европе и Америке.
Хотя я с вами и согласен насчёт традиций... Хотя и не совсем... Просто Украина сейчас (после огромной "вырезки" в истории) может во многом (но не во всём) работать с чистого листа и вбирать лучшее, что есть в обеих системах.Но это всё даже не второстепенные вопросы, и даже не третьестепенные!!!
Эти все тонкости и нюансы с присяжными сейчас в Украине просто ничего не стоят вообще! Ценности - ноль!
Потому что нарушаются такие фундаментальные основы судопроизводства, что говорить о специфики судов присяжных просто не имеет смысла.
На фоне поголовной продажности судьев... Пусть не поголовной, но значительной... Так вот, на фоне этого теряется самое главное - вера народа в суды как в институт, как инструмент решения спорных вопросов.
Парадокс в том, что суд может быть самым несправедливым (с нашей точки зрения, или с точки зрения немца, американца...), но если народ верит в сам этот институт, то это уже большое дело. Но именно этого-то и нет!!! То есть, отсутствует основа основ судопроизводства.
Если за воровство в Украине дают, например, 8 лет, а за это же самое в Америке - 8 месяцев тюрьмы, то это можно считать лишь маленьким нюансом в сравнении с тем, что суд продажный и нету веры в него у народа.
Я уже не говорю о методах прокуратуры и милиции. Просто суд - это логическое (к сожалению) завершение милицейско-прокурорского дела.
То есть, есть непочатый край работы, до того как можно будет произносить само слово - "суд присяжных".
2006.05.18 | Tatarchuk
бо починати треба не з присяжних, а з виборних і ось чому:
Мені так здається, - знаєте, інтуїція науковця (хоча можу й аргументувати)Це мабуть буде і тому, що він (і ми всі) потерпіли фіаско з отими підвищеннями зарплат та пільг суддям, - і тому, що введення присяжних є дуже красивим, чемним, цикавим, моральним ... піар-ходом
Тому мені здається, що треба втиснути в ту махіну реформування, поки вона не поїхала тількі з присяжними на борту - ВИБОРНІСТЬ СУДДІВ.
Дякуючи дискусії в цієї гілці, - мені здається вдасться перелічити деякі аргументи, чому починати треба саме з виборності суддів.
1) Бо це - в традиції козацької, запорізької та гетманської України, тобто без перебільшення найславнішого періоду сучасної історії нашої країни.
2) Бо це - радикально-демократично, а зараз є слушний момент - розчарування ВСЬОГО населення в судах доведено до небаченого рівня.
3) Бо це буде КОНСОЛІДУЮЧА ідея для всіх "боків Днепра", "цвєта трусов" і мовних сперечателей.
4) Бо вибори суддів - то є найкращий механизм приверннення уваги світу до України, як експеріментальної площадки справді Нового, народженого справжньою революцією.
2006.05.18 | Предсказамус
Угу
А теперь представьте, кого выберут в судьи, к примеру, в Луганске...2006.05.18 | SpokusXalepniy
Точно !
2006.05.24 | Zaporozhets
Кого виберуть - того й будуть мати!
2006.05.18 | SpokusXalepniy
Для начала - ещё проще и понятней можно
Выбираемость судей местного уровня - это уже не очень простая задача.Первый же вопрос - среди кого!!!
Поэтому должен быть переходной процесс. Надо не забывать, что суд - НЕЗАВИСИМАЯ ветвь власти.
Начинать надо с необходимого минимума, но главное - в правильном направлении и с ВЫПОЛНИМЫМИ требованиями.
Итак - вот что сейчасо в состоянии сделать украинский народ в качестве НАЧАЛА выделения суда как неависимой ветви.
Надо среди десятка (не более) кандидатов выбрать хотя бы ТРЁХ - главных судей на всю Украину, которые, в свою очередь для начала выберут путем голосования (2:1, 3:0) областных судей. Те - в свою очередь - просто назначат районных.
Вот после этого можно начать думать о переизбрании сначала областных, а через десяток лет и - районных судей.
Пока же следует ограничиться переизбранием главной коллегии - трёх судей Украины, которые выносят вердикт об уровне работы, квалификации и разрешают спорные вопросы на уровне областных судей.
2006.05.18 | Мартинюк
Присяжні передбачені конституцією та судовим кодексом.
Виборність не передбачена.Тому простіше почати з судів присяжних.Більше того - їх відсутність є прямим порушенням Конституції та законодавства. Тому запровадження таких судів є прямим службовим обовязком гаранта констиції -Президента України. Він повинен або виконати ці положення, або виступити з пропозицією про вилучення суду присяжних з Конституції і Судового кодексу.
Аби запровадити виборність суддів потрібно міняти Констицію . Перед цим потрібно мати хоча б приблизне розуміння кого саме вибирати і наскільки.
Теоретично певну "квазівиборність" можна забезпечети через законодавчу і президенську гілки влади. Наприклад коли Президент чи інший орган влади призначає тих чи інших суддів на якийсь обмежений термін, який однак є трохи більшим, аніж термін повноваженнь Президента чи Парламенту. Тобто орган який призначає не може звільнити чи перепризначити , оскільки його переоберуть раніше. .Якщо ще ці судді призначаються не всі разом, а так би мовити індивідуально, можна отримати якийсь механізм відповідальності і змінюваності судового корпусу, з достатньо великим ступенем незалежності від влади, яка їх призначила.
2006.05.18 | Tatarchuk
Мартинюк пише: Виборність не передбачена
Мартинюк пише:> Виборність не передбачена.
Передбачена в Конституції.
Відкриваємо та уважно читаємо:
Джерелом владит є народ.
Влада має три гілки.
Першу обирають.
Другу.... неясно (див. Юліну та анті-Юліну трактовку)
Третю .... САМИ СЕБЕ ПРИЗНАЧАЮТЬ, бозна-хто ще призначає, ледь не міністр юстиції теж призначає.
Висновок: Конституція гарантує щоби народ обирав ВСЮ владу, ВСІ її гілки. Залишається тількі негайно прийняти новий Закон, який би втілів цю вказівку конституції.
При тому, пане Мартинюк - не маю нічого проти присяжних. Щоб не казали, але "нехай краще відпустять віновного, ніж покарають невиновного".
Памятаєте, як Гендальф казав, що не треба вбивати Горлума: "так, МАБУТЬ він має бути мертвим, хоча є живий. а я знаю багато мертвих, які повинні бути живими. От як навчишься перетворювати мертвих на живих - тоді будь-ласка вбивай того Горлума" (цитую неточно, по памяті).
Теж саме. Виновного якого відпустили, можна впіймати знову. Засудженого ніяк не реабілітуеш, бо він вже постраджав нізащо.
2006.05.18 | Kohoutek
Re: Мартинюк пише: Виборність не передбачена
Tatarchuk пише:> Мартинюк пише:
> > Виборність не передбачена.
>
> Передбачена в Конституції.
> Відкриваємо та уважно читаємо:
> Джерелом владит є народ.
> Влада має три гілки.
> Першу обирають.
> Другу.... неясно (див. Юліну та анті-Юліну трактовку)
> Третю .... САМИ СЕБЕ ПРИЗНАЧАЮТЬ, бозна-хто ще призначає, ледь не міністр юстиції теж призначає.
Очень мне печально наблюдать, как вы обращаетесь с Конституцией и логикой. Потому что, пока вы не поймёте простую истину: нельзя в угоду своим убеждениям подгонять под них реальность, вы будете находиться в плену, вы будете слепы и вами можно будет легко манипулировать. Я не хочу никого обидеть, я просто призываю вас не заниматься софистикой. Если начали читать Конституцию - читайте до конца. В частности:
Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:
...
26) призначення на посади та звільнення з посад третини
складу Конституційного Суду України;
27) обрання суддів безстроково;
Не поступайте с Конституцией как с площадной девкой. Уважайте её. Не извращайте её смысл.
> Висновок: Конституція гарантує щоби народ обирав ВСЮ владу, ВСІ її гілки. Залишається тількі негайно прийняти новий Закон, який би втілів цю вказівку конституції.
Этот Закон должен быть принят в соответствии с Конституцией - как поправки к ней. А пока что имеем то, что имеем.
2006.05.18 | Tatarchuk
Бо я не є юрист
Kohoutek пише:> Очень мне печально наблюдать, как вы обращаетесь с Конституцией и логикой. Потому что, пока вы не поймёте простую истину: нельзя в угоду своим убеждениям подгонять под них реальность, вы будете находиться в плену, вы будете слепы и вами можно будет легко манипулировать. Я не хочу никого обидеть, я просто призываю вас не заниматься софистикой. Если начали читать Конституцию - читайте до конца. В частности:
> Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:
> ...
> 26) призначення на посади та звільнення з посад третини
> складу Конституційного Суду України;
> 27) обрання суддів безстроково;
Бо я не юрист. Прочитав Преамбулу - написано одне, а у статті 85 бачте щось прямо протилежне.
Такої підлоти від юристів-законодавців навіть я не чекав
> Не поступайте с Конституцией как с площадной девкой. Уважайте её. Не извращайте её смысл.
Не буду.
Але тепер відповісте - що робити як преамбула та конкретна стаття "глючать" одна на одну"?
2006.05.18 | Мартинюк
Наша конституція вельми недосконала.
Вона перевантажена декларативними твердженнями, які не підкріплені ніякими механізмами їх реалізації.Це не моя думка - це думка американських юристів, які аналізували її після невдовзі після затвердження.
2006.05.18 | Tatarchuk
що важніше: Преамбула чи стаття?
Мартинюк пише:> Вона перевантажена декларативними твердженнями, які не підкріплені ніякими механізмами їх реалізації.
>
> Це не моя думка - це думка американських юристів, які аналізували її після невдовзі після затвердження.
То треба її вилікувати від глюків, чи не так?
Принципово - що важніше: Преамбула чи стаття? А потім мені американський юрист разом з суддєю якогось Ірпеня ще скажуть: на жаль, Татарчук, наши Закони теж недосконалі, декларативні, - тому ось тобі дулю, не піймаєш нас навіть за явне порушення закону. Бо то декларація.
Є такий анекдот стариний український.
Суддя каже: підсудний Малохатько, за звинуваченням що ви вкрали в свого пана картину - ви є цілком виправдані та маєте бути звільнені у залі суду.
А той каже: тю. то я не зрозумів - картина має лишатися в мене чи віддати її пану в якого я її вкрав?
2006.05.18 | Мартинюк
Преамбула важливіша, але це лише початок процесу
Конституційного процесу.Я за те аби його розпочати і тому написав про виборність суддів. Він вимагає часу.
Ожднак є речі які можна реалізувати дуже швидко. Чому відмовлятися від того що можна зробити швидко?
2006.05.18 | Сергій Кабуд
це очевидно шо конституція недолуга з першого прочитання
про її вади фактично написані ВСІ дописи і статті на сайті Майдан з 2000р. І нічого не змінилося, бо яка може бути конституція у феодальному суспільстві? вона не потрібна феодалам а потрібна кріпакам, а шо кріпаки- вони не мають важелів впливу хоч їх 47 міліонів2006.05.18 | Kohoutek
Re: Бо я не є юрист
Tatarchuk пише:> Бо я не юрист. Прочитав Преамбулу - написано одне, а у статті 85 бачте щось прямо протилежне.
И я не юрист. Но тут и не надо быть юристом, достаточно иметь голову на плечах.
> Такої підлоти від юристів-законодавців навіть я не чекав
Это совершенно нормальное для законодательства явление. Нужно понимать, что, кроме буквы закона, есть ещё его трактовка и законодательная практика.
> Але тепер відповісте - що робити як преамбула та конкретна стаття "глючать" одна на одну"?
Обращаться в Конституционный суд за разъяснением. На самом деле они не "противоречат", всё зависит от трактовки. Право - достаточно гибкий инструмент, Верховный суд в последнем решении по выборам президента это хорошо проиллюстрировал.
Впрочем, Гёдель доказал, что любая замкнутая система с ограниченным набором аксиом неизбежно содержит логические противоречия, так что не ропщите слишком уж против Мироздания - оно просто так устроено.
2006.05.18 | Tatarchuk
Того суду не існує
Kohoutek пише:> Обращаться в Конституционный суд за разъяснением. На самом деле они не "противоречат", всё зависит от трактовки. Право - достаточно гибкий инструмент, Верховный суд в последнем решении по выборам президента это хорошо проиллюстрировал.
Того суду не існує.
> Впрочем, Гёдель доказал, что любая замкнутая система с ограниченным набором аксиом неизбежно содержит логические противоречия, так что не ропщите слишком уж против Мироздания - оно просто так устроено.
А він не казав там, той Гьодер, що треба хоча б намагатися зменшити ті логічні протиріччя до мінімуму, та, бажано, до дрібниць?
2006.05.18 | Kohoutek
Re: Того суду не існує
Tatarchuk пише:> Того суду не існує.
Он существует. Он не может в данный момент выносить решения, но он существует.
> А він не казав там, той Гьодер, що треба хоча б намагатися зменшити ті логічні протиріччя до мінімуму, та, бажано, до дрібниць?
Попытка - не пытка. "Не догоню, так хоть согреюсь".
2006.05.18 | LVU
Re: Бо я не є юрист
Kohoutek пише:> Впрочем, Гёдель доказал, что любая замкнутая система с ограниченным набором аксиом неизбежно содержит логические противоречия, так что не ропщите слишком уж против Мироздания - оно просто так устроено.
Давайте все-таки не вводить не-математиков в заблуждение. Гедель доказал, что непротиворечивость формальной теории не может быть доказана в рамках самой теории. Но это не значит, что в ней обязательно есть противоречия.
А то как с той рекламой получается: "Параллельные прямые не пересекаются. Доказано Евклидом". Меня аж дергает каждый раз...
2006.05.18 | Kohoutek
ОК. Хотя сути это не меняет. (-)
2006.05.19 | Мартинюк
Дякую за оправдання Геделя
А то я грішним чином подумав що навіть цей великий німець міг часом сказати щось логічно не досконале.До речі Гедель на основі математичних викладок передбачив те що Всесвіт повинен обовязково обертатися.
Лише у 80 роках минулого століття це було підтверджено експериментально
2006.05.18 | Мартинюк
На жаль ми живемо у світі де є речі близькі і далекі.
Суд присяжних є ближчим, тому що він уже був у дореволюційній Росії та АвстроУгорщині, він недвозначно прописаний як в Конституції, так і в Судовому Кодексі.Тому Суд Присяжних реалізувати набагато простіше.
Звісно виборність принаймні якихось "верховних" чи "конституційних" суддів добряче би розрухала болото суддівської касти. Однак злочинно би було чекати на концепцію, потім на громадянську кампанію, потім на вибори , конституційну більшість і врешті голосування за впровадження цих фактично конституційних змін.
Бо аби запровадити Суд Присяжних потрібна лише громадська та політична воля і сумлінне виконаннея владою законів.
2006.05.18 | Kohoutek
Вы б ещё хоть что-нибудь знали про этот мир!
Мартинюк пише:> Звісно виборність принаймні якихось "верховних" чи "конституційних" суддів добряче би розрухала болото суддівської касти.
НИГДЕ В МИРЕ народ ни Верховный, ни Конституционный суды не выбирает!!!
Выбирают судей, насколько мне известно, ТОЛЬКО В США (возможно, ещё где-нибудь в Латинской Америке, которая зачастую механически копирует устройство Большого Брата). Да и то, выбирают только МЕСТНЫХ судей. Федеральные судьи, а уж тем более судьи апелляционных и Верховного судов НАЗНАЧАЮТСЯ. Из прошедших строгий отбор профессионалов. Во всём остальном мире выбирают лишь третейских и мировых судей. Если я ошибаюсь, поправьте меня со ссылками на документы.
2006.05.18 | Сергій Кабуд
так і має бути
верховні - ті взагалі призначаються президентом до кінця їх життя чи відставки за бажанням, але Конгрес(парламент) затверджує,але НЕ ЗАВЖДИ. Це повністюю відкритий процес.
2006.05.18 | Tatarchuk
То не треба боятися всього нового (-)
2006.05.18 | Kohoutek
Доживём ли мы до коммунизма? - Мы-то нет, а вот детей жалко. (-)
2006.05.19 | SpokusXalepniy
Всё дело в слове "выбирать".
Kohoutek пише:> НИГДЕ В МИРЕ народ ни Верховный, ни Конституционный суды не выбирает!!!
> Выбирают судей, насколько мне известно, ТОЛЬКО В США (возможно, ещё где-нибудь в Латинской Америке, которая зачастую механически копирует устройство Большого Брата). Да и то, выбирают только МЕСТНЫХ судей. Федеральные судьи, а уж тем более судьи апелляционных и Верховного судов НАЗНАЧАЮТСЯ. Из прошедших строгий отбор профессионалов. Во всём остальном мире выбирают лишь третейских и мировых судей. Если я ошибаюсь, поправьте меня со ссылками на документы.
Слово "выбирать" можно понимать по-разному.
Это не значит, что судей выбирают из народа. А вот по окончании срока народ может или проголосовать за продолжение срока текущего судьи, или за одного из (обычно трёх-четырёх) предложенных в списке.
2006.05.18 | Kohoutek
Re: бо починати треба не з присяжних, а з виборних і ось чому:
Tatarchuk пише:> Дякуючи дискусії в цієї гілці, - мені здається вдасться перелічити деякі аргументи, чому починати треба саме з виборності суддів.
>
> 1) Бо це - в традиції козацької, запорізької та гетманської України, тобто без перебільшення найславнішого періоду сучасної історії нашої країни.
Этой традиции НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поймите простую истину: традиция - непрерывна. Если её искоренить, её уже не возродить. Это будет нечто другое, имитация. Так ВСЕ нынешние украинские "казачества" - ряженые самозванцы; нынешние украинские "язычники" не имеют никакого отношения к оригинальным верованиям моих предков; нынешнюю "Киево-Могилянскую академию" с оигинальной объединяет только одно имя. В США правовая система имеет НЕПРЕРЫВНУЮ традицию, эволюционную. То, что вы предлагаете сейчас ввести будет совершенно чуждым нашим реальным обычаям. Возможно, оно приживётся, возможно, нет, но уж точно никакого отношения к гетманской Украине оно иметь не будет.
Кстати, вы зря в этой дискуссии объединяете Америку (под которой вы имеете ввиду США) с Великобританией, противопоставляя им Европу. Дело не в различии континентального и прецедентного права, это в данном случае несущественно. Дело в том, что в США всё строилось с чистого листа, снизу, от общины к федерации, а в Европе система правового и государственного устройства является плодом многовековой эволюции. В этом смысле Британия, Испания, Канада, Австралия находятся в одной связке со странами римского права и противопоставлены США и Латинской Америке. Точно так же, как и в случае с формой государственного устройства - в Европе нет президентских республик (кроме РФ, Беларуси, Азербайджана и Грузии), а в Латинской Америке все страны, говорящие по-испански и Бразилия скопировали устройство США. То же самое и со свободным владением оружием.
> 2) Бо це - радикально-демократично, а зараз є слушний момент - розчарування ВСЬОГО населення в судах доведено до небаченого рівня.
Детская болезнь радикализма. Весь мир насилья мы разрушим, причём до основанья, а вот затем... А затем получается: хотели как лучше, а вышло как всегда.
> 3) Бо це буде КОНСОЛІДУЮЧА ідея для всіх "боків Днепра", "цвєта трусов" і мовних сперечателей.
Я вам могу подкинуть ещё парочку не менее консолидирующих идей, как-то:
- всё отобрать и поделить;
- восстановить смертную казнь;
- увеличить зарплату, снизить налоги, а проезд в общественном транспорте сделать бесплатным.
> 4) Бо вибори суддів - то є найкращий механизм приверннення уваги світу до України, як експеріментальної площадки справді Нового, народженого справжньою революцією.
НЕ БЫЛО У НАС РЕВОЛЮЦИИ! НЕ БЫЛО! Смена власти произошла в рамках существующего государственно-правового механизма. И слава Богу! На кошках экспериментируйте.
2006.05.18 | Tatarchuk
То є МІФИ і тількі.
Пане Kohoutek,ви трансюєте міфи. Історичні міфи - то така страшна штука, бо приводить до Бог знає яких помилок.
От погляньте: ви кажете що Штати (яким типа 200 років) то юридична цівілізація "з нового листа". А Європу ви уявляєте як безперевну традицію.
То гляньте на факти.
Франція. Вже ПІСЛЯ війни за незалежність Штатів, тількі з 1790 року, там за три роки зламали повністю, без всяких традицій, - це не перебільшення, - судову систему. Встановили Революційні суди, і навіть на декілька років судова влада була офіційною головною гілкою, ніяк не "третьою". Вони там не боялися творити щось нове.
Але й після того во Франції вібувся майже повний десяток революцій, під час кожної другої з яких КОРІННО мінялася судова система. То самі порахуйте, чи є Франція на прикладі Європи більш традиційною ніж Америка (де революцій зовсім не було).
Германія. До 1871 року (всього тобто 130 років тому) на її терені було безліч князівств, королівств і т.ін., різні судові системи і навіть теократичні суди єпископів. Десь було давнє латинське право, десь магдебурське, а було навіть таке призабуте як церковне право. От обєднали їх тількі за Бисмарка. Та й це не все. Бо з того року до 1914 було ДВІ судові реформи, друга з яких зруйнувала феодальну систему суддівства. Канцлєри та кайзери чхати хотіли на ті традиції. А потім було: революція 1918 року, встановлення соціалістичного судового діла 1919, веймарська дууууже оригінальна судова система - і все це аж до 1935 року, коли Гітлер почав вже свою, теж без перебільшення ЯКІСНО НОВУ судову реформу. Наприклад, знаменіте Гестапо - частина тієї системи.
То що там ви кажете про традицію? з 1953 року?
От мій висновок. Історія - це дуже інтересно, але не слід ниряти туди за підтвердженнями міфів. Повірте на слово, не ми, не історики продукуємо ті міфи.
На закуску: як по-вашому, чи має юридичну традицію держава Ізраїль та держава Індія?
2006.05.18 | Kohoutek
Re: То є МІФИ і тількі.
Tatarchuk пише:> Франція. Вже ПІСЛЯ війни за незалежність Штатів, тількі з 1790 року, там за три роки зламали повністю, без всяких традицій, - це не перебільшення, - судову систему. Встановили Революційні суди, і навіть на декілька років судова влада була офіційною головною гілкою, ніяк не "третьою". Вони там не боялися творити щось нове.
О Господи! Ну и к чему это привело, не припомните? Да много было экспериментов в старушке-Европе, много! Французская революция - не самый крутой. Было ещё и национал-социалистическое государство, и фашистское, и большевистсвкое. А Наполеон, в конце концов, вернулся-таки к старому доброму римскому праву.
> Але й після того во Франції вібувся майже повний десяток революцій,
Десяток? Ну, перечислите. Вы, очевидно, под словом "революция" понимаете что-то своё, отличное от нормативного значения. Толковый словарь русского языка определяет революцию как
1. Коренной переворот в жизни общества, к-рый приводит к ликвидации предшествующего общественного и политического строя и установлению новой власти. Буржуазная р. (свергающая феодальный строй и устанавливающая власть буржуазии). Великая французская р. (1789-1794 гг.). 2. Коренной переворот, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому. Научно-техническая р. II прил. революционный, -ая, -ое (к 1 знач.). Революционные годы. Революционное правительство. Р. переворот.
http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=29825
> То що там ви кажете про традицію? з 1953 року?
Нет, что вы. Со времён Римской империи. Кодекс Юстиниана, если не ошибаюсь, заложил основы современного немецкого права.
> На закуску: як по-вашому, чи має юридичну традицію держава Ізраїль та держава Індія?
Израиль - с ходу не скажу; Индия - да, безусловно. Это прецедентное английское право. Их юридическая система базируется на праве викторианской Британии. Досталось по наследству. Вообще, как увидите где парламенскую республику и прецедентное право, будьте уверены - бывшая британская колония. В мире немного столь устойчивых традиционных систем.
Да поймите же - я не против экспериментов. Но не таких тотальных и не в таких масштабах. Не нужно изобретать велосипед каждый раз заново, не нужно скрещивать ежа с ужом и выращивать кукурузу в Заполярье. Давайте учиться у тех, кто успешно прошёл или проходит подобный нашему путь - у стран Восточной Европы.
2006.05.18 | Tatarchuk
Re: То є МІФИ і тількі.
> Tatarchuk пише:> > Франція. Вже ПІСЛЯ війни за незалежність Штатів, тількі з 1790 року, (...)
Kohoutek пише:
> О Господи! Ну и к чему это привело, не припомните? Да много было экспериментов в старушке-Европе, много! Французская революция - не самый крутой. Было ещё и национал-социалистическое государство, и фашистское, и большевистсвкое. А Наполеон, в конце концов, вернулся-таки к старому доброму римскому праву.
Мова йшла про те, що Франція - Європейська країна, яка нібито МАЄ сталу традицію. Я вам показую, що то є миф.
> > Але й після того во Франції вібувся майже повний десяток революцій,
> Десяток? Ну, перечислите. Вы, очевидно, под словом "революция" понимаете что-то своё, отличное от нормативного значения.
1789 р - падіння Бастілії
1793 р - якобинська революція
1795 р - термідор
1799 р - 18 брюмера Наполєона
1815 р - реставрація, 100 днів, реставрація
1830 р - Іюльска революція
1848 р - Банкетна революція
1852 р - відродження імперії
1870 р - паризька революція
1873 р - третя республіка
1940 р - нацистський переворот
1944 р - повстання макі
1958 р - пята республіка
1968 р - студентська революція
Словник тут нідочого - навіть буквальних революцій було принаймні шість
Про Германію:
> > То що там ви кажете про традицію? з 1953 року?
> Нет, что вы. Со времён Римской империи. Кодекс Юстиниана, если не ошибаюсь, заложил основы современного немецкого права.
Змішали все. Буквально все.
1) Германія як за часів "Римської імперії", так і "за часів Юстініана" була зовсім не там, де ви думаєте
2) в заснованих германцями королівствах використовували "варварські правди", які не мали ніякого генетичного родства з римськими традиціями.
3) кодекс Юстініана НЕ використовувався в середньовічній Германії
4) римське право часів коли зявилася "Священа римська" імперія "германської нації" (10 вік) - не існувало ніде окрім власне Риму.
5) латинське право існувало в землях королів, церковне право - на більшості курфюршеств, орденів та монастирів, магдебурзьке (зовсім неримське) - в містах без сеньорів, а в імперських земляї існувало особливе імперське право.
6) починаючи від Реформації і 400 років поспіль будь-яка попитка уніфікувати правові системи Германії була запрещена через Аугсбурзьку Домову.
7) Бісмарк та його попередники з Прусії брали за основу новітньої системи наполєонівську, свіжовиготовлену
8) веймарська не залищила від бісмарковської фактично нічого
9) нацистська правова система була новою та унікальною.
10) сучасна система не є відродженням ані веймарської, ані гітлерівської ані бісмаркової - то була нова творчість із запозиченням частин швейцарського, американського та англійського права.
Немає в них ніякої "традиції". Принаймні безперервної вже точно немає.
> > На закуску: як по-вашому, чи має юридичну традицію держава Ізраїль та держава Індія?
> Израиль - с ходу не скажу;
Вони твердять, що відродили традиційну систему
> Да поймите же - я не против экспериментов. Но не таких тотальных и не в таких масштабах. Не нужно изобретать велосипед каждый раз заново, не нужно скрещивать ежа с ужом и выращивать кукурузу в Заполярье. Давайте учиться у тех, кто успешно прошёл или проходит подобный нашему путь - у стран Восточной Европы.
В кого з них саме? Вони дуже не схожі. Болгарія чи Чехія? Угорщина чи Польща?
Я вже не питаю, чому саме в них
2006.05.19 | Kohoutek
Re: То є МІФИ і тількі.
аTatarchuk пише:> Мова йшла про те, що Франція - Європейська країна, яка нібито МАЄ сталу традицію. Я вам показую, що то є миф.
> 1789 р - падіння Бастілії
> 1793 р - якобинська революція
> 1795 р - термідор
> 1799 р - 18 брюмера Наполєона
> 1815 р - реставрація, 100 днів, реставрація
> 1830 р - Іюльска революція
> 1848 р - Банкетна революція
> 1852 р - відродження імперії
> 1870 р - паризька революція
> 1873 р - третя республіка
> 1940 р - нацистський переворот
> 1944 р - повстання макі
> 1958 р - пята республіка
> 1968 р - студентська революція
>
> Словник тут нідочого - навіть буквальних революцій було принаймні шість
Угу. Тогда вы можете таким же макаром перечислить все события, которые происходили, например, на просторах бывшей Российской империи в 1917-1929 гг. и каждое из них поименовать отдельной революцией. Я уж промолчу про "студенческую революцию".
Про традицию:
> Про Германію:
> > > То що там ви кажете про традицію? з 1953 року?
> > Нет, что вы. Со времён Римской империи. Кодекс Юстиниана, если не ошибаюсь, заложил основы современного немецкого права.
>
> Змішали все. Буквально все.
> 1) Германія як за часів "Римської імперії", так і "за часів Юстініана" була зовсім не там, де ви думаєте
>
> 2) в заснованих германцями королівствах використовували "варварські правди", які не мали ніякого генетичного родства з римськими традиціями.
>
> 3) кодекс Юстініана НЕ використовувався в середньовічній Германії
>
> 4) римське право часів коли зявилася "Священа римська" імперія "германської нації" (10 вік) - не існувало ніде окрім власне Риму.
>
> 5) латинське право існувало в землях королів, церковне право - на більшості курфюршеств, орденів та монастирів, магдебурзьке (зовсім неримське) - в містах без сеньорів, а в імперських земляї існувало особливе імперське право.
>
> 6) починаючи від Реформації і 400 років поспіль будь-яка попитка уніфікувати правові системи Германії була запрещена через Аугсбурзьку Домову.
>
> 7) Бісмарк та його попередники з Прусії брали за основу новітньої системи наполєонівську, свіжовиготовлену
>
> 8) веймарська не залищила від бісмарковської фактично нічого
>
> 9) нацистська правова система була новою та унікальною.
>
> 10) сучасна система не є відродженням ані веймарської, ані гітлерівської ані бісмаркової - то була нова творчість із запозиченням частин швейцарського, американського та англійського права.
>
> Немає в них ніякої "традиції". Принаймні безперервної вже точно немає.
Ну да. Только вот немецкое право, как и всё европейское континентальное право, берёт начало от Кодекса Юстиниана. Экспериментов, которые вы призываете провести на нынешних украинцах, было множество, а традиция выжила.
> > Да поймите же - я не против экспериментов. Но не таких тотальных и не в таких масштабах. Не нужно изобретать велосипед каждый раз заново, не нужно скрещивать ежа с ужом и выращивать кукурузу в Заполярье. Давайте учиться у тех, кто успешно прошёл или проходит подобный нашему путь - у стран Восточной Европы.
>
> В кого з них саме? Вони дуже не схожі. Болгарія чи Чехія? Угорщина чи Польща?
> Я вже не питаю, чому саме в них
ДА, вот именно это - наш уровень. По уровню правового развития Украина несколько уступает даже Болгарии и Румынии. Вот у наших ближайших соседей, на их достижениях и ошибках, и нужно учиться. У всех - от Словении до Эстонии, от Чехии до Болгарии (и опыт России, по большей мере печальный, ТОЖЕ нужно учитывать, кстати). Нам предстоит пройти тот самый путь, по которому они идут сейчас. И лучше идти торной дорогой, а не переться через бурелом.
Давайте на этом и закончим нашу дискуссию по данному вопросу; я думаю, мы достаточно изложили свои точки зрения, не стоит идти по кругу.
2006.05.19 | Мартинюк
А ви прочитайте про судову реформу в Росії(л)
http://www.nkj.ru/archive/articles/2214/Гадаю це було саме те що відновило статус Росії після занепаду часів Миколи 1.
І саме через це "ображені дворянчики" вбили реформатора Олександра ІІ
2006.05.19 | Мартинюк
Добре що Вас не було в Росії у 1863 році.
Коли впроваджували суд присяжних і звільнювали кріпаків.Боюся що Ви і кріпакам волі також не дали б - не доросли мов, свідомість низька, демократичні цінності слабкі...
2006.05.19 | Tatarchuk
Як це робив Наполєон - судова реформа (л)
Уголовное судопроизводство.1808 и 1809 годы были богаты реформами в области уголовного судопроизводства. При установлении Империи были сохранены под названием уголовных судебных палат департаментские уголовные трибуналы, действовавшие с помощью двойного жюри — обвинительного (решавшего вопрос о предании суду) и судебного (решавшего вопрос о виновности подсудимого) и руководившиеся Уложением о наказаниях, изданным в брюмере IV года. [Составление этого свода было поручено 3 флореаля II года Камбасересу и Мерлену. В действительности он был делом рук Мерлена. Уложение носит на себе ясный след своего происхождения; это — систематический свод, все части которого согласованы друг с другом и который не искажен парламентскими прениями, часто порождающими непоследовательность и взаимное противоречие частей, так как Конвент вотировал его по доверию и без прений накануне своего роспуска. Кодекс 3 брюмера отличался крупными недостатками, имевшими общее с его достоинствами происхождение. Сложность механизма, уснащенного формальностями и оговорками, сделала его крайне неудобным для практического применения; в ряде отношений он отказался от принципов 1791 года.]
Уложение об уголовном судопроизводстве, изданное в 1808 году, заменяло уголовные судебные палаты судом присяжных (cours d'assises); вследствие этого в 1810 году судебные уголовные палаты были упразднены, и в то же самое время были уничтожены судебные жюри, звания директоров жюри и тех судей безопасности (magistrats de surete), которым закон 7 плювиоза IX года (28 января 1801 г.) вверил судебную полицию в каждом округе. Суды присяжных должны были представлять собою и действительно представляли высшую уголовную инстанцию; они заседали с участием судебного жюри раз в три месяца в главном городе каждого департамента.
Функции исправительной полиции, возложенные Учредительным собранием на мировых судей, были вантозским законом VIII года переданы окружным гражданским судам. Уложение 1808 года сохранило эту систему, вновь подтвержденную декретом 18 августа 1810 года. Там, где окружный суд имел несколько камер, одной из них специально поручались дела исправительно-полицейского свойства. Апелляции должны были подаваться согласно старинному установлению, уцелевшему в кодексе 1808 года, либо в суды, заседающие в главных городах департаментов, либо в окружную апелляционную палату, которая всегда заключала в себе особую апелляционную камеру по делам исправительной полиции. [Эту довольно сложную систему оказалось возможным упразднить, благодаря возросшей легкости сообщений, законом 13 июня 1856 года, согласно которому “всякая апелляция подается в имперскую палату”.]
Судопроизводство по делам обыкновенной полиции, вверенное вантозским законом мировым судьям, было затем упрощено законами 29 вантоза IX года (20 марта 1801 г.) и 28 флореаля X года (18 мая 1802 г.). Уложение об уголовном судопроизводстве 1808 года, напротив, усложнило его, установив двоякого рода суды по делам общей полиции: во-первых, кантональный суд, состоявший из мирового судьи, правительственного чиновника (комиссар полиции, мэр или его помощник) и секретаря; во-вторых, коммунальный суд (исключая коммуны, являвшиеся административным центром кантона), состоявший из мэра, его помощника как представителя государственной власти и одного гражданина-присяжного, исполняющего функции секретаря. Мировым судьям полицейская юрисдикция принадлежит и теперь, а полицейская юрисдикция мэра очень скоро атрофировалась.
Те три вида уголовных судов, о которых мы сейчас говорили, на техническом языке называются обычными; но рядом с ними Империя сохранила или создала вновь ряд исключительных судов. Важнейшим из таких учреждений была верховная имперская палата, учрежденная под именем верховной судебной палаты конституцией VIII года. Назначением ее тогда было судить министров на основании постановления Законодательного корпуса; сенатский декрет 28 флореаля XII года (18 мая 1804 г.) совершенно преобразовал ее устройство. Она должна была состоять теперь из “французских принцев”, высших сановников и высших должностных лиц Империи, председателя Государственного совета и двадцати членов кассационной палаты, призываемых в порядке старшинства. Председательствовал в ней великий канцлер Империи. Представителем прокурорского надзора являлся генерал-прокурор, назначаемый императором пожизненно. Верховная имперская палата должна была судить членов императорской фамилии, сановников, высших чиновников и всякое лицо, обвиняемое в покушении или заговоре против безопасности государства или императора. Но верховная палата и при Империи функционировала так же мало, как и при Консульстве.
Гораздо большее значение приобрел на практике другой орган репрессивной юрисдикции, созданный в виде временной меры после покушения 3 нивоза IX года (24 декабря 1801 г.). Мы говорим о “специальных уголовных судах”, устройство и компетенция которых уже были описаны выше. Эти суды в 1804 году получили название чрезвычайных судов и сделались постоянными (Устав уголовного судопроизводства 1808 г.). Они были учреждены главным образом в западных и южных департаментах. Закон 20 апреля 1810 года разделил их на две категории — обыкновенные и чрезвычайные специальные палаты; последние должны были заменять суд присяжных в тех департаментах, где жюри были временно уничтожены или еще не введены. Все эти суды были упразднены в 1814 году. Та же участь постигла специальные таможенные суды и превотальные таможенные палаты, на которые декретом 18 октября 1810 года была возложена борьба с таможенной контрабандой.
Следует, наконец, упомянуть о военно-уголовных учреждениях: 1) для сухопутной армии — военные суды и воинские апелляционные суды (закон 18 вандемьера VI — 9 октября 1797 г.); 2) для флота — на борту судов судебные советы и военные суды, в арсеналах и каторжных острогах — морские трибуналы. Те и другие были учреждены двумя императорскими декретами 1806 года (22 июля и 12 ноября).
Эрнест Лависс, Альфред Рамбо
ИСТОРИЯ XIX ВЕКА
Том 1. Часть 1. Время Наполеона I. 1800-1815.
ГЛАВА VII. ГРАЖДАНСКИЕ УСТАНОВЛЕНИЯ ИМПЕРИИ. 1804—1814
http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_04.htm
2006.05.26 | Linx
Re: Родовий відмінок від "Ірпінь" буде "ІрпЕня"
ІРПЕНЯ!!!Згоден на 100%!!!
Чому раптом скрізь стало "Ірпіня"?
Да вчіть вже нарешті мову )))
2006.05.16 | пан Roller
Свистопляска(-)
2006.05.16 | Volodymir
Re: Ірпінський „Сталінград”.
Будучи большим специалистом в разницах между идеальным и реальным, между результатами (чего реально нужно было добиться в данной среде, а не как, по мнению реформатора, должны себя вести субъекты) и намерениями (в Украине уже только наблюдал: кому нужна система отслеживания грузов на таможне, как мыть деньги на мусорных заводах в отсутвии технологии, как всяческие говнюки параллельно с сетованиями на взяточничесво гаишников и коррупцию в ВУЗах стадами хаяли служивых, пытавшихся от взяток отказываться). Это вводное предложение.Я не верю ни Свистовичу ни Мунтян ни Василенко - как в квалифицированных реформаторов судебной системы. Реформы что-то там гарантирующей - вообще быть не может.
Выборность судей с тем народом что есть - тоже не панацею, просто одни проблемы будут заменены другими (выборного шерифа - урода, но популярного у местной братвы хрен заменишь).
Просто надо начинать со среды - делать принципиально возможным то, что должно быть.
Например, гластность судебных заседаний (можно без камер, но с обязательными отчетами), открытые бызы решений (базы есть, решения тайна - удивительно), ну и повышать зарплату и делать нужные изменения. Посмотрим, как оно будет в исоплнении реформаторов.
2006.05.16 | ОРИШКА
Спасибо за поддержку, я про тетю "гласность"
как про панацею вслед за цепочкой товарищей тоже уже пропела.Давайте вместе - ГЛАСНОСТЬ! и так - 1000 раз, пока не услышат. Решение-то простое, отчеты - на сайтах и в местной прессе, одиозные случаи - на УТ-1 и по радио - 1-ая программа.
Ну пальчик даю на отсечение, поможет! Журналистские морды, объединяйтесь в алчущие стаи глашатаев, помогите Украине!
2006.05.16 | Volodymir
Re: Спасибо за поддержку, я про тетю "гласность"
Отрезанный пальчик - не очень естетическое зрелище, как и зубик.Про тысячу раз - это про вкус халвы (появляется после повторения слова, попробуйте).
Назачем журналиским мордам объединяться только, причину назовите.
Перед тем как ставать в позу (о чужих высоких идеалах), подумайте что не всем как вам повезло,
с мозгами, потому и не давали взятки в институте (гипотеза, если давали - то либо делайте сами, либо не требуйте от других чего сами не делаете. Я, как победитель всяческих
олимпиад, чуть раз не дал (взятку эквивалентом, уже новейшая история), чтобы время сыкономить, потом одумался. Но с тех пор не горжусь собой, да и вспомнил, что как командиру мне поставили пятерку в школе без реальной сдачи - тоже разновидность ментальной нечистоплотности).
Потому делайть лучше своими руками, а не напрягать сервер.
Полгода назад я пытался подписать местную братию под такой проект
(сбор решений судов именем Украины - чтобы было стыдно кому надо).
Народ во всяком случае реально оценил свой энтузиазм -
всуе никто не подписался.
Технология описана питону:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1147796031&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
Думаю, летючий медиа-монстр в Вашем лице проэкту помог бы бы.
ОРИШКА пише:
> как про панацею вслед за цепочкой товарищей тоже уже пропела.
>
> Давайте вместе - ГЛАСНОСТЬ! и так - 1000 раз, пока не услышат. Решение-то простое, отчеты - на сайтах и в местной прессе, одиозные случаи - на УТ-1 и по радио - 1-ая программа.
>
> Ну пальчик даю на отсечение, поможет! Журналистские морды, объединяйтесь в алчущие стаи глашатаев, помогите Украине!
2006.05.16 | catko
от на ірпені і перевіримо скоро чи гласність помічна(-)
2006.05.16 | Volodymir
Гласность не пурген, действует кумулятивно и не сразу(-)
2006.05.17 | Мартинюк
Дійсно діє не зразу, але діє.
Так само суд присяжних на початку буде більше розвагою для преси та зівак, однак кумулятивний ефект від нього проявиться дуже швидко.В Росії номенклатура зуміла застопорити процес введення суду присяжних , однак в Москві, Петербурзі та кількох інших регіонах він таки зумів вижити.
Прикладом ефективності цього суду є недавнє винесення присяжними виправдального вироку чеченцям, яких за наактивнішого заохочення влади намагалися визнати винними у скандально відомому вбивстві редактора російського відділення журналу "Форбс" Хлєбнікова. Родичі Хлєбнікова зустріли цей виправдальний вирок з ентузіазмом, оскільки певні що Хлєбнікова "замовили" зовсім інші .
2006.05.16 | Мартинюк
Те що ви пропонуєте - це лікування гонореї мятним таблетками
Тобто безплідна імітація лікування .Звичайно підняття заплати вбереже суддів від спокуси вирішувати справу за кошик яблук чи скубаного гусака. Але на вищому рівні , де в хід підуть суми принаймі співмірні їх новою зарплатою ( а можуть же бути в десятки і сотні раз більші) це все лише приховає справжню продажність.
Тому повинен бути незалежний від інших гілок влади, але залежний від народу законний спосіб впливу на суди і суддів.
А це все відоме - вибори ключових суддівських посад і суд присяжних.
2006.05.16 | Volodymir
Re: Те що ви пропонуєте - це лікування гонореї мятним таблетками
Уж не знаю кто Вы по профессиии.Я вот судей выбирал и даже наблюдал как список присяжных фильтровали, каюсь - косвенно, через работодателя.
Знаю, что с Вами (и мною, потому что тоже) согласны и БЮТ,
и НСНУ, и НЕТАК. Да здравствует также доктор наук Витренко!
Присяжные противостоят специалистам.
Я предлагаю еще выбырать и начальников районной милиции
(или подумать, а что же еще обеспечивает наиболее прямое
воздейсвие народа на свое бытие - и уточнить перечень.
Например, от кого судья зависит. Хотя, конечно,
начальник милиции - не шериф, и не политик вроде).
Это будет уже новая сртруя.
Да здравствует эксперимент и опыт Басманного суда.
Я написал о простом, не отрицая- работайте над главным, вплоть до механизмов. Особенно если можете повлиять на процесс,
в чем я лично сомневаюсь.
Если у Вас возникнет проблема в правотворчестве - помогу с удовольствием, особенно при тестировании логики и ограничений.
Но и о быстрых делах, которые делаются всего на порядок медленнее,
чем основные если принимать во внимание детали - не забывайте.
По мне лучше мятная таблетка реально которая и мне поможет
скрасить ожидание исполнения предвыборных обещаний,
чем разводы о том, что Ющенко опять чего-то не сделал, а
все бляди.
См. и суть - я не сказал вместо. И глюбже - а как реально.
А теперь при ответсвеннос выполнении обещаний возникают
вопросы:
Сколько стоит. Как это в системе управления интегрируется,
в какие сроки может быть реализовано и кем.
Если ответ - это идеальная система, а стоит много -
займитесь еще и территориальной реформой. Тема не менее
важная, концептуально не менее стройная, и результат уже есть -
все видели проекты документов и стройную модель бюджетных потоков и услуг.
2006.05.16 | ОРИШКА
Volodymir , уползаю на ссылку, понимать, хотя я к
медиа никакого отнешения не имею, но хочу вносить лепты. Вас понимать трудно, прикольно и интересно, поэтому если не пойму насмешки - вам должно быть стыдно обижать наив.2006.05.16 | Volodymir
Re: Volodymir , уползаю на ссылку, понимать, хотя я к
У меня проблемы со словянскими языками.Потому потуги вносить ненаивные лепты прикольны,
но не понятны во всем.
А ползете по урлам Вы прикольно и с преследованием -
какой уж тут наив, такое лепое владение браузером
ХЫ. Скорее - просто с языками не рекурсивными.
2006.05.16 | ОРИШКА
Re: Volodymir , уползаю на ссылку, понимать, хотя я к
You can use English, German, French,Italian, Polish as well.Я перевариваю информацию оттуда. Авось? Только нужно найти нужную ниточку, чтобы дернуть. Спасибо, мб, это оно и есть. Думаю медленно, но до каждой козявки. Усе будет гласность!
2006.05.17 | Мартинюк
Справа дуже проста - суд присяжних передбачений конституцією
І діючим судовим кодексом в придачу.Тому справа полягає всього навсього у виконанні ( вірніше злісному невиконанні) владою положеннь конститції і судового законодавства.
Аргументи проти суду присяжних два:
1. Блін та гета ж сколько бабла і приміщеннь нада! - відповідь: в сто раз менше аніж на забезпечення роботи виборчих комісій - судів приблизно у сто раз менше аніж виборчих дільниць. От можуть їм передати ті компютери та приміщення, які зостаються після виборів.
Окрім того колегії присяжних не повинні бути при всі судах абсолютно .
2. Для росіян, китайців та їм подібних суд присяжний є шкідливим - аргумент залишаю без обговорення
2006.05.18 | SpokusXalepniy
І знову буде нам щастя. І знову, і знову...
Мартинюк пише:> Аргументи проти суду присяжних два:
> 1. Блін та гета ж сколько бабла і приміщеннь нада! - відповідь: в сто раз менше аніж на забезпечення роботи виборчих комісій - судів приблизно у сто раз менше аніж виборчих дільниць.
Выборы судей можно проводить вместе с выборами в ВР или президентскими, или выборами в областные органы власти. Так делается в Калифорнии. Поэтому 99% расходов на выборы именно судей УЖЕ ПОКРЫТЫ организацией выборов самих по себе.
Но вот расходы на содержание самого ИНСТИТУТА присяжных штат Калифорния (впрочем, как и другие американские штаты) не может потянуть. Денег не хватает. Поэтому даже однодневный вызов потенциальных присяжных в суд для отбора кандидатур властями штата не оплачивается. Считается, что это долг гражданина перед государством.
Правда, присяжные обладают привилегией при парковке автомобиля... Кроме того, работодатель не может уволить присяжного с работы во время его заседаний... которые могут длиться месяцами. Мелкому работодателю - хоть стреляйся в это время.
При длительных шумных процессах присяжных изолируют. Они проживают в гостиницах (оплачивают довольно дешевые номера и относительно скромные затраты на еду...). Ну и т.д.
Короче, Америка не может себе позволить ОПЛАТУ этого удовольствия по полной программе. Основной упор делается на СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ граждан. Все якобы "мелкие" процедуры ИНСТИТУТА присяжных исполняются скрупулезно. Если же содержать институт не по полной ФОРМАЛЬНОЙ программе, то с судом присяжных будет намного хуже, чем без него.
Другими словами, в Америке денег на всю программу не хватает. Конечно, другое дело - Украина: "Мы можем заплатить золотом!" Золотом от приватизации. Тем более, что его выплавляют на Криворожстали.
> 2. Для росіян, китайців та їм подібних суд присяжний є шкідливим - аргумент залишаю без обговорення
Ну, тогда взамен китайцев и москалей возьмем украинцев и обсудим.
Вхождение в эту элитную группу неслучайно, так как для них действует принцип, который я бы сформулировал в виде максимы:
Хорошо отлаженное судопроизводство суд присяжных, как правило, усиливает, а "позвоночное", - как правило,.. ослабляет.
2006.05.18 | Мартинюк
Все шкодить здоровю - і демократія, і червона риба, і мартіні
Тому багато людей погоджуються з необхідністю обходитися без цього всього.Однак ці люди чомусь живуть не так цікаво і помирають скоріше, аніж ті які мають змогу їсти червону рибу, пити мартіні, жити при демократії і судитися в суді присяжних.
2006.05.19 | Volodymir
Re: Все шкодить здоровю - і демократія, і червона риба, і мартіні
Шановний, Вам я не опоную.Мартинюк пише:
> Тому багато людей погоджуються з необхідністю обходитися без цього всього.
>
> Однак ці люди чомусь живуть не так цікаво і помирають скоріше, аніж ті які мають змогу їсти червону рибу, пити мартіні, жити при демократії і судитися в суді присяжних.
Просто треба ще до Вашого слова про присяжних модифікаторів додати, бо слово у Конституції є, а явища немає.
Крім того, з цікавістю б вислухав ваше теоретичне обґрунтування залучення великого журі до справ у адміністративному суді або справ типу Ірпеньского.
Я проблем формату не бачу. Ну буде як у всякому суді із присяжними – із перегином до максимальних термінів (у США – гілті і до страти, у нас – десять років там, де самостійно суддя призначить чотири бо знайде підстави) та з заполітизованими відхиленнями від справедливості із патріотичних посилань (справа про чеченців у РФ – виключення, на якому б я не робив тренд). Проблема впливу альфа-лідерів – ублюдків на рішення журі досліджено, вивчено і усвідомлене. Ну і що.
Ну треба щоб був суд присяжних. Виборність суддів. Приміщення. Народні засідателі. Народний контроль. Рехформа.
Взагалі Ви своїм опонуванням, імхо, відхиляєтеся від основного. Самі сповістили, що у курсі справи – що робити (суди присяжних) є в Конституції і законодавстві. Питання – як конкретно? Чому Ви конкретно не здійснюєте ніяких зусиль по справі Гонгадзе, вимагаючи відповідного формату. Чому Bи це не робите конкретно (поступово: суд присяжних відхилено в конкретній ситуації на підставі – усуваємо підставу), а пишете статті, які мене персонально не переконують, бо не зрозуміло: а в чому проблема. Чи Ющенко тим повинен займатися (для того і стаття), чи можна все вирішити для початку з декілька суддями в межах одного району? Немає закону, положення, підстав, відшкодувань, статусу, фінансування? Немає дорадчої кімнати для журі? Судді протидіють - Не мають бажання виказувати свою дурість неспроможністю вести належним чином засідання із присяжними? Треба найти таких, що можуть?
То чому заважає думка про гласність судових рішень та довга пам'ять про них – в Інтернеті. Що також не потребує участі або персональних зусиль чергових лідерів нації. Як на мене, ефект від можливості розголосу (неможливості зам'яти через ресурси) чергової сфабрикованої справи із зґвалтування із убийством в Єнакієво не менш корисний, ніж рішення про винність невинного, прийнята заляканими або професійними присяжними із резерву місцевих баронів.
ИМХО. Суд присяжних - для уголовки. При чому тут Сталінгради.
А дійсно Сталінградів - не дай БГ.
Хоча, кажуть, з такими ситуаціями дійсно допомогає:
Судят серба, который зверски убил турка, встреченного на дороге. Судья (тоже серб):
- За что ты его убил?
- За то, что они наших побили на Косовом поле!
- Так это было 300 лет назад!
- А я только вчера узнал!
2006.05.24 | Мартинюк
Спробую відповісти на ваші зауваження.
1. Суд присяжних у переважній більшості випадків дає мякші , а то й виправдовувальні вироки. Це показує статистика як по сучасних країнах, так і по дореволюційній Росії. Тому основне звинувачення проти них як правило полягаєх що вони не виконують належної їм по панятіям постсовків каральної функції. Однак функція суду - не карати , завдання суду визначити наявність провини і достатність доказів для підтвердження цієї провини. Карати повиннні установи зовсім іншої системи.2. Причиною невпровадження суду присяжних, передбаченого Конституцією і Законом Про Судоустрій є тотатальне небажання суддів та юристів і успішне поширення ними різноманітних пересудів та забобонів стосовно суду присяжних.
3. В принципі дійсно можна подати судовий позов до Президента як гаранта Консититуції щодо невиконання в Україні даного конкретного Конституції та ще й Закону Про Судоустрій.
Можливо за дотримання Закону "Про Судоустрій" відповідає ще якась установа чи посадова особа.Тоді можна подати в Суду на цю особу чи установу.
Можливо аби мати серйозні підстави для судової тяганини слід завимагати десь проведення передбаченого Конституцією України та Законом "Про судоустрій України" Суду Присяжних, і потім вимахувати у суді папірцем з офіційною відмовою у проведення такого суду.
На жаль я ще ніколи в житті не судився, то не маю такої нагоди.
Буду вдячним юристам за поради з цього приводу. Також не забороняю нікому самому подати такі позови і уславитися на тисячу років історії, як зачинатель суду присяжних в Україні.
4. Приміщення та кошти для Суду присяжних знайти неважко - їх буде у сотні раз менше від виборчих комісії. А для них як показує досвід знаходять і людей , і приміщення, і гроші, і навіть компютери.
2006.05.24 | Volodymir
Re: Спробую відповісти на ваші зауваження.
Згодний, що якщо Ви витратите якийсь час та отримаєте досвід у судових змаганнях, то буде корисно. І навіть думаю, що у цьому непагано спробувати кооперуватися із одеситами (Альбес, імхо, може проконсультувати). Зацікавленими суб'єктами в судовій системі, думаю, повинна бути нова генерація адвокатів та судей, а також - уповноважених із прав людини (ось де має втілюватися Маніфест Майдану).Суд присяжних, імхо, має своє застосування. Справа важлива. Не полюбляю уголовників, та ніхто не вартий совдепівського суду та совдепівської тюрми.
У мене є досвід судових змагань за одиозними справами, та я не планую спеціалізуватися на такій конкретній гадлузі права та правозастосування. Тож якщо у Вас буде наснага витрачати час у судах - можу хіба що морально підтримати.
У справах типа Ірпеньского питання інші - що робити із адміністративними, бізнесовими справами, народом який не платить податків, а за ті гроші дає суддям хабарі. При цьому, маючи такий народ, не бачив в Україні ніде серьйозного фахового обгрунтування вивертів у конкретному вирішенні проблем теорії української держави і права. Окремі рішення вважаються досить зрозумілими, та система вцілому є насильницькою. На жаль, тут потрібні не дискусії, а політична воля та фах впровадити зрозумілу парадигму.
Та в мене і на дискусії доки не вистачає ресурсів.
Мартинюк пише:
> 1. Суд присяжних у переважній більшості випадків дає мякші , а то й
Цікаво, що у розвинених демократіях островного права (із невідміненими смертними карами) все навпаки. Якщо то Вас цікавить, статистика десь є.
> 2. Причиною невпровадження суду присяжних, передбаченого
Думаю, все треба робити правильно: у тому щоб було, повинні бути зацікавлені, нівіть якщо цікавість не з моральних цінностей 7-го рівня випливає. Та, думаю, декілька суддів та адвокатів із добрими артистичними здібностями знайти можна.
> 3.-?. В принципі дійсно можна подати судовий позов до Президента як
Вами описаний стандартний механізм документування належним чином любого позову. Ще краще - розіграти процес: знайти зацікавлених суб'єктів (судей - адвокатів), виграти низку позовив з їх підтримкою.
Може і матеріальне забезпечення легше можна буде знайти.
> 4. Приміщення та кошти для Суду присяжних знайти неважко - їх буде
На всяк випадок - про приміщення і компьютери то, імхо, не аргумент.
На вибори витратили помітний відсоток ВНП.
Якщо для виборів потрібні приміщення тимчасово, то для суда необхідне спеціально облаштоване приміщення. І реально, наприклад, всі розповідають як будуються нові приміщення для судів, а судді Дарницького суду м. Києва до цього часу мають не дорадчу кімнату, а дорадчу алею.
Ще давайте припомнимо виїздні засідання у сільских клюбах - чим не метод партизанського судового маркетингу.
2006.05.26 | Volodymir
Не в тему, але по суті функцій суду в Україні
Цікаво, що про публікацію судових рішень є окремий закон, а суд присяжних передбачено в Конституції. Тож дискусія мабуть не про що а про як.Я вважаю, що більш важливим є розуміння стрункої моделі права в державі, а все інше є функція культури споживання права. Наприклад, не бічу в українській системі механізму вирішення коллізій між правом і справедливістю, і навіть найкращі навчені у російських вузах місцеві юристи не розуміють що таке може бути та творять на тому фантомні сутності дурнуватих побудов.
Ще цікавіше, коли районні суди починають використовуватися як інструменти.
Цікавий приклад функції районого суду прислали російські енергетики. Другою найбільш популярною темою після ITER в енергетичній тусовці вчора була тема розвитку районних мереж на прикладі Одеси:
Как сообщало ИА REGNUM, 17 мая Приморский районный суд Одессы утвердил мировое соглашение между ОАО "Одессаоблэнерго" и мэром Эдуардом Гурвицем. Последний в качестве представителя территориальной громады подал иск о защите прав горожан. Предприятие обязалось, в частности, прекратить произвольные отключения электроэнергии частным и юридическим лицам, а о плановых отключениях оповещать горисполком не менее чем за 10 дней.
Чиновник выразил мнение, что документ представляет собой беспрецедентный план фактического инвестирования в местные электросети, упорядочения деятельности предприятия, оптимизации его штатной структуры, а также декларирование гарантий обеспечения прав одесситов.
Тоб як можна створювати програми довгострокового розвитку енергетичного господарства, чому б якомусь пану не подати позов в суд на суди.
2006.05.18 | freesoul
Re: Ірпінський „Сталінград”.
Мартинюк пише:> У суді присяжних рішення приймає не суддя , а колегія присяжних , які набираються з числа найшановніших та неупереджених місцевих громадян. .Суд присяжний передбачений діючою Конституцією України, і він вже мав би бути давно запровадженим навіть ( якщо не помиляюся) згідно з діючим Судовим Кодексом України ..
А Судовий Кодекс України - це де?
Мені відомий тільки Закон України про судоустрій.
2006.05.19 | Мартинюк
Правильно , зараз виправлю.
Вжив неофіційну назву.2006.05.19 | Мартинюк
Стаття про судову реформу в Росії у ХІХ ст. (л)
СУД ПРИСЯЖНЫХ - ШАГ В БУДУЩЕЕ ИЛИ НАЗАД В ПРОШЛОЕ?Кандидат исторических наук А. ПОПОВА (г. Рязань).
Осенью 2003 года исполнилось десять лет, как в российскую судебную систему введен суд присяжных. За эти годы он нашел и горячих сторонников, и яростных противников. Только с участием присяжных заседателей российское правосудие станет по-настоящему беспристрастным - считают одни. Другие доказывают, что такой суд малопригоден для России и представляет произвол неграмотных в юридическом отношении людей...
Повний текст: http://www.nkj.ru/archive/articles/2214/
2006.05.24 | DevRand
ну по перше, Мартинюк ти значно перебільшуєш
роль суду присяжних для нашої нещасної судової системи.Присяжні можуть мати позитивний вплив, як один з компонентів значно більш масштабного та складного плану змін. Тобто, присяжні це далеко не панацея і не "срібна куля" проти всіх проблем, як тут в процесі дискусії вже зауважували. По перше, їх використовують лише в дуже обмежених категоріях справ. До того ж, російський досвід свідчить що одних лише присяжних дуже швидко роблять "ручними".
Натомість, я пропоную перевести розмову в площину більш практичну:
є указ Президента, який ще не вступив в силу, правда:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=361%2F2006
Ось якраз його я і пропоную "розібрати по кісточкам". Наприклад, виборність там є, але не така про яку говорили учасники дискусії. Планується зробити вибори всередині судів для заповнення адміністративних посад в судах, а самі ці посади значно обмежити в повноваженнях.
Також, там йдеться наприклад про публікацію, з часом, всіх анонімізованих рішень судів онлайн.
Взагалі, як на мене, це дуже хороша концепція (однак, виходить занадто складна система судів - може я і помиляюсь). Раджу ретельно прочитати, критикувати та обговорити в цій гілці або деінде на форумі. Тим більше , що вона дуже сильно схожа на ті пропозиції та розробки що велися по цьому питанню ще з 2002 року, здається. Тим більше, що частина з розробників цієї концепції - люди яких читачі нашого сайту знають, і з якими ми часто проводили прес-конференції.
2006.05.24 | Мартинюк
І люблять на Русі поговорити про те як провести зміни, нічого...
"І люблять на Русі поговорити про те як провести зміни, нічого при цьому не міняючи". Це здається з доробку колективного автора Козьми Пруткова.Я ні в якому разі не ставлю під сумнів ефективність того що робиться без суду присяжних/. Це так би мовити половина справи.І це дійсно певним чином вводить елемент виборності та змінності.
Однак небажання допустити до судочинства народ у вигляді суду присяжних виправдовується лише в одному єдиному випадку - у випадку наявності морально здорової і досвідченої століття життя у власній незалежній державі еліти( аристократії).
На жаль такої у нас немає - це еліта аморальна,цинічна ,мало повязана , а вірніше традиційно ворожа до народу серед якого вона живе, націлена на досягнення миттевих вигод, навіть ціною повного краху всього того що її оточує.
Тотальна нехіть до суду присяжних це інтуїтивне , присутнє всім хижакам, розуміння того що введення такої інституції автоматично позбавить її тих позицій та привелійованих феодальних привілеїв , які вона не заслужила ані трішечки.
Люди , з якими ти спілкувався залежні від цього середовища і змушені згоджуватися з емоційним неприйняттям суду присяжних, оскільки вони живуть в цьому середовищі.
Всі "винятки" де твердиться про нібито "відсутність" суду присяжних в якихось розвинутих країнах є або свідомим небажанням побачити існування цього суду присяжних ві нішиій назві та формі ( наприклад в Австрії) або попередньої кількасотрічної традиції життя з цим судом присяжних, перебитою або Гітлером, або Сталіним або окупаційним командуванням переможців.
Введення Суду Присяжних в Україні буде революційною подією, зокрема і в тому негативному аспекті, який повязаний зі всякою революцією.
Але без суду присяжних ще гірше- всі реформи без нього будуть тягтися десятиліттями без видимих результатів і зрушеннь.
Протидія суду присяжних має також глобалізаційний присмак - еліти втратили зацікавлення в опорі на силу демократичних народів для протистояння диктатрам типу СРСР чи Мао-Цзе Дуна .Тому все більшої популярності набувають думки про те що для встановлення демократії і справедливості потрібно ввести якусь "прогресивну", "освічену", "миротворчу" диктатуру, в тому числі і судову , не ризикуючи пробудженням "некерованої народної стихії".
2006.05.24 | Сергій Кабуд
дуже цікаво сформульовано і про глобалізм теж
Не бачу можливості швидко реформувати Конституцію без тимчасової проукраїнської диктатури, не особистості, а Майдану.