Відповіді

• 2006.05.16 | шкіпер

  а текстовой расшифровки программы нет? (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.05.16 | Хвізик

    поки що немає. коли з"явиться - поставлю лінка (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.05.17 | шкіпер

      Наперед дякую (-)

• 2006.05.17 | gaulois

  Re: цікава дискусія про мови на руській свободі

  Москалі скаженіють
  Цікаво послухати - пєнсіанєр із Пітірбурга "Таваріші! маларасійскіє зємлі - ета ісконна рускіє тєріторії", але ведуча непогано його підрубає.
  Або ще один: "Украінци єсть западниє, а єсть другіє. Так вот ета вот кагда западнікі чевой-та там гаварят, а фсє астальниє, вот, ніччо ні панімают і думают - а чо ета он там сказал-та?"

• 2006.05.17 | Хвізик

  ось тут повний текст передачі (л)

  http://www.svobodanews.ru/Transcript/2006/05/16/20060516120020637.html
  
  Украинские регионы меняют статус русского языка. "Вечерняя Москва": уход команды
  
  Елена Рыковцева
  16.05.06
  
  Елена Рыковцева: На Украине продолжаются соревнования по перетягиванию Европейской Хартии региональных языков. Именно на эту Хартию опираются депутаты тех регионов, которые один за другим принимают решения о придании русскому языку статуса регионального. Поэтому вокруг трактовки положений Хартии и идут сейчас самые горячие споры. Но с деталями этих споров мы познакомим вас чуть позднее. Пока – хронология событий в изложении «Комсомольской правды». Вот как увидела ситуацию эта газета еще две недели назад.
  
  
  
  Диктор: «3 марта - Харьков, 24 апреля - Луганск, 26 апреля - Севастополь. Это не сводка боев за Украину, хотя очень на то похоже. Это даты принятия городскими и областными советами «незалежной» решения о придании на их территории русскому языку статуса второго государственного. 10 лет украинские власти обещали народу возвратить великий и могучий в документы, названия улиц, телевизионные новости. Не выполнили. А после «оранжевого» майдана люди на юге и востоке Украины поняли, что не будет этого уже никогда. И взяли инициативу в свои руки.
  
  Воспользовавшись тем, что проющенковская Верховная Рада в угоду Евросоюзу приняла в конце 2005-го Европейскую хартию региональных языков, Харьковский горсовет 53 голосами «за» и лишь 3 «против» объявил русскую мову официальной. Луганский облсовет вовсе проголосовал за это единогласно. В Севастопольском горсовете только 2 из 70 депутатов осмелились возразить против восстановления в правах родного для горожан великорусского языка. Теперь чиновники и суды в этих регионах обязаны будут принимать заявления граждан и отвечать на них на русском. А надписи на дорожных знаках и домовых табличках будут продублированы на русском языке рядом с украинским.
  
  В Киеве уже хватаются за голову: если языку Пушкина и Толстого сдадутся без боя еще и Донецк с Одессой, Украина окажется расколотой надвое не только политически, но и культурно. А лет через 20-30 Львов и Харьков могут друг друга вовсе перестать понимать. И юго-восток «незалежной» окажется настоящей территорией России, по какому-то недоразумению все еще входящей в состав Украины.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Вот даже такую вероятность допускает «Комсомольская правда». Но, по крайней мере, один из прогнозов, сделанных в этой заметке, уже начинает сбываться. Вчера стало известно, что 23 мая вопрос о придании русскому языку статуса регионального рассмотрит Одесский областной совет. Что из всего этого получится? К чему все это приведет? Действительно ли новый статус русского языка способен расколоть Украину? Сегодня мы просим наших слушателей присылать свои прогнозы по этому поводу по телефонам пейджинговых компаний.
  
  И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это киевский журналист Вахтанг Кипиани, декан факультета романо-германской филологии Одесского госуниверситете Лидия Голубенко и ведущий специалист Института экономики Российской Академии наук Сергей Романенко, Сергей специализируется по странам Восточной Европы.
  
  А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
  
  
  
  Час прессы. Что происходит?
  
  
  
  Елена Рыковцева: В начале нынешнего года было принято решение модернизировать, осовременить, продвинуть, что ли, газету «Вечерняя Москва». Для этого в газету пригласили команду толковых журналистов с хорошей профессиональной репутацией. Возглавил команду Петр Брантов, который до этого работал первым заместителем главного редактора газеты «Газета». Не прошло и полгода, как стало известно об уходе из издания всей команды, всех новых людей, включая нового главного редактора. Но о причинах ухода ничего не говорилось, по крайней мере, я не нашла никаких комментариев. И сегодня мы попытаемся восполнить этот информационный пробел в разговоре с Петром Брантовым.
  
  Петр, вы сначала расскажите, с какой целью вас приглашали, какую задачу вам ставили по отношению к газете «Вечерняя Москва»? Во что вы должны были ее переделать?
  
  
  
  Петр Брантов: Прежде чем я об этом расскажу, я немножко вас поправлю. Все случилось значительно стремительнее, там речь не идет о полугоде, речь идет о трех неполных месяцах.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Да, быстрее некуда, это уж точно.
  
  
  
  Петр Брантов: А когда меня туда приглашали, речь шла о том, что мои работодатели - речь идет о «Банке Москвы», который является основным акционером газеты «Вечерняя Москва» - были недовольны деятельностью прежнего главного редактора и не верили в то, что он сможет подтянуть, привлечь к газете внимание более молодой аудитории, а прежней аудиторией они тоже были недовольны, потому что аудитория была весьма пожилая, поэтому непривлекательная для рекламодателей. Поэтому передо мной и моей командой ставилась задача как бы осовременить эту газету, сделать ее более оперативной, мобильной и за счет этого привлечь к ней внимание новой аудитории. Я ответил на ваш вопрос?
  
  
  
  Елена Рыковцева: Да, ответили. Я просто задумалась о том, что перед всеми ставят эту задачу, не нужны никому пожилые, а нужны молодые и богатые. В общем, известное дело. И что, у вас начало получаться что-то?
  
  
  
  Петр Брантов: Видите ли, в чем дело, с моей точки зрения, начало, да. Но еще до того, как мы там появились, была написана концепция развития издания, которая была одобрена, насколько мне говорили, в том числе, и самыми первыми лицами «Банка Москвы», в которой, помимо различных других шагов по выполнению поставленной задачи, много раз было повторено, что хорошо дешево не бывает, поэтому необходимо соответствующее финансирование газеты. На том этапе все с этим соглашались. Однако когда мы туда пришли и началась работа над бюджетом текущего года, который, к слову, до сих пор, насколько мне известно, не утвержден, что тоже удивительно: уже полгода прошло, а бюджета нет… В общем, на каком-то этапе, если коротко, мне было предложено целиком и полностью вписаться в бюджет прошлогодний, и было заявлено, что необходимо, по крайней мере в этом году, отказаться от расходов на новый макет, от расходов на техническое перевооружение, компьютерную, фототехнику и так далее. И самый главный камень преткновения – это, конечно, зарплата сотрудников, за которую я, честно говоря, очень бился, полагая, что во многом неуспех «Вечерней Москвы» в прошлом был обусловлен именно тем, что такие зарплаты, которые там получают сотрудники и прежде всего корреспонденты, на которых основная часть работы выпадает, совершенно не соответствуют современному уровню. И поэтому в этой газете работают те люди, чей профессиональный уровень, скажем так, в большинстве своем соответствует зарплатам. В общем, никакие мои доводы действие не возымели…
  
  
  
  Елена Рыковцева: То есть они говорят: «Давайте нам новую газету, но старыми средствами, старыми деньгами, со старыми технологиями, старой техникой».
  
  
  
  Петр Брантов: Как-то так. Если примитивно и на пальцах, то да. «Давайте работайте, вашу зарплату никто не трогает (мою лично), ну, а насчет остальных – даже и не думайте».
  
  
  
  Елена Рыковцева: В чистом виде уже спор хозяйствующих субъектов, без иронии: никакой идеологии, только экономика.
  
  
  
  Петр Брантов: Ну, какой я хозяйствующий субъект? Хозяйствующий субъект там один.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Это просто уже устойчивый оборот.
  
  
  
  Петр Брантов: Ну, хозяин – барин. В конце концов, тут даже и обижаться глупо, решили и решили. Другое дело, у меня остался вопрос, просто чисто из любопытства мне интересно узнать, что же это было и зачем, собственно, побеспокоили-то нас на такой короткий срок?
  
  
  
  Елена Рыковцева: Вообще-то, да, есть такое простое русское слово, грубое и, наверное, не для эфира, - «кидалово». Но для того, чтобы его использовать, нужна, конечно, вторая сторона - собственника. Может быть, мы даже и попробуем с ней как-то связаться.
  
  
  
  Петр Брантов: Было бы интересно. Может быть, вам они что-то объяснят, потому что я ничего не понял.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Да. Петр, по крайней мере, нам понятны теперь причины вашего ухода, потому что до сих пор о них ничего нигде не говорилось. Спасибо вам за этот разговор.
  
  Продолжим нашу программу. И, кстати, начнем с того, что сам по себе украинский язык тоже вот-вот получит статус регионального. Об опыте, который в этом смысле существует в других странах, на днях рассказала газета «Коммерсант-Украина». Давайте послушаем.
  
  
  
  Диктор: Министр по правам человека и национальных меньшинств Сербии и Черногории Расим Ляич заявил, что с 1 июля украинский язык получит статус регионального языка и языка национальных меньшинств, согласно Европейской Хартии региональных языков и языков национальных меньшинств. Это первый подобный случай – украинский язык раньше не имел официального статуса ни в одной стране мира. Региональные языки и языки национальных меньшинств уже существуют во многих странах Европейского союза. Так, например, во Франции существует четыре региональных языка: провансальский, баскский, бретонский и каталанский. В Испании таких языков также четыре, в Италии – фриульский, на котором говорят всего в двух городах, а в Дании на фарерском языке общаются всего в одном городе на Фарерских островах. Несмотря на то, что численность людей, использующих в повседневной жизни региональные языки, иногда составляет всего несколько тысяч, на этих языках издаются газеты и книги, в некоторых странах организовано теле- и радиовещание.
  
  Кроме украинского, статус регионального в Сербии и Черногории получат албанский, болгарский, боснийский, венгерский, романский, румынский, словацкий и хорватский языки. После того как решение сербского правительства вступит в силу, украинский язык официально будет использоваться в делопроизводстве местных органов власти, в судах, медицинских учреждения, дошкольных, школьных и высших учебных заведениях.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Однако в этой же заметке уточнялось, что украинские ученые как раз не советуют перенимать сербский опыт в отношении русского языка. «Профессор этнографии Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Марина Грымич считает, что на Украине придание русскому языку статуса регионального не приемлет западная часть страны. «На Украине вопрос языка – один из самых деликатных. Если проецировать опыт Сербии на Украину, это может вылиться в конфликты, так что у нас в стране с приданием русскому языку какого-либо официального статуса спешить не стоит»,– уверена госпожа Грымич».
  
  И действительно, конфликты уже начались. Позавчера газета «Слава Севастополя» рассказала, что Министерство юстиции Украины сделало юридический вывод, в соответствии с которым решения местных органов самоуправления о предоставлении русскому языку статуса регионального противоречат Конституции и законам Украины. «В среду пресс-служба Минюста распространила заявление, которое нанесло удар по решениям Севастопольского городского, Харьковского городского и Луганского областного советов о признании русского языка в качестве регионального». Газета пытается объяснить своим читателям, почему Министерство юстиции приняло такое решение. И я читала потом несколько других газет, они примерно также трактуют юридическую коллизию.
  
  Итак, пишет «Слава Севастополя», «в своем решении наш городской совет сослался на Европейскую Хартию региональных языков и языков национальных меньшинств, ратифицированную Украиной. И вот именно Европейской Хартией прикрылся Минюст в своем выводе». И цитирует решение Минюста: «Относительно ссылки на Европейскую хартию региональных языков или языков национальных меньшинств следует учесть то, что ратификация Украиной этой Хартии в таком виде, как это было совершено 15 мая 2003 года (а, кстати, как я понимаю, Закон о ратификации этой Европейской Хартии вступил в силу 1 января этого года уже при новом, «оранжевом» составе Верховной Рады), объективно повлекла возникновение в Украине ряда острых проблем юридического, политического и экономического характера. Главными причинами этого являются неправильный официальный перевод текста документа украинским языком (имеется в виду «на украинский язык», но так пишется в решении), и порочное понимание объекта и цели Хартии. Объектом хартии является защита языков, которым угрожает исчезновение, а не языковые права национальных меньшинств, которые проживают в определенных регионах государства». Так теперь трактует этот Закон о ратификации Европейской Хартии Министерство юстиции Украины.
  
  Я читала потом еще статьи в газетах украинских, в частности, очень подробные даются обоснования неправильности вот этого Закона о ратификации в «Зеркале недели». И эксперты там, действительно, говорят: неправильно мы на украинский язык перевели само название документа. Нужно переводить не как «Закон о региональных языках и языках меньшинств», а нужно переводить - «Закон о редких языках», то есть нужно защищать очень редкие языки, которые существуют на территории Украины. А русский язык – это не редкий язык, наоборот, он может подавить другие, более слабые языки, и он не нуждается в защите. И неправильно мы вообще трактуем эту Хартию. В общем, коллизия состоит в том, что сначала ратифицировали Хартию, приняли закон, а теперь говорят, что даже перевели ее неправильно!
  
  Я закончила вводную часть, просто я слушателям пыталась объяснить, что вокруг этого происходит в прессе украинской. И мы переходим к разговору с гостями.
  
  Вахтанг, к вам в Киев, во-первых, обращаемся. Очень серьезные выводы делают из принятия этих решений областными советами некоторые украинские политики. Например, Конгресс украинских националистов призывает президента Ющенко даже созвать заседание Совета национальной безопасности и обороны по этой языковой ситуации и заявляет о том, что решение ряда местных советов о предоставлении русскому языку статуса регионального угрожает национальной безопасности Украины. Вы считаете, что так трагично обстоит на самом деле дело?
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Я считаю, что эта проблема не настолько трагична, чтобы в таких тонах, как это делают указанные политики, и как делал корреспондент «Комсомольской правды», называя фронты и так далее. Я слушал и хватался за голову, думал: боже мой, как искривлено представление о том, что на самом деле происходит в Украине.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Я специально подобрала такой кусочек, чтобы была поярче отражена позиция российская.
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: То, что мы видим, это повторение каждые четыре-пять лет такого «синдрома языковой политики» в Украине. Политики перед выборами обещают, что они что-то сделают с русским языком, а потом, после выборов, или сразу же забывают, или придумывают некую форму, в рамках которой невозможно реализовать данное обещание. Вот в данной ситуации для партии, которая набрала формально первое место на выборах, «Партии регионов», партии русскоязычного востока, для нее важно отметиться, что первый пункт программы – русский язык – они выполнили. Каким образом они выполнили – знаете, процесс уже важнее результата.
  
  Подчеркну, что закон был принят старой еще, кучмовской Верховной Радой, и можно считать это одним из последних «подарков» Леонида Даниловича Кучмы, который еще в 1994 году на русских информационных штыках, в частности, Первого канала стал президентом Украины и обещал именно это – русский язык. В итоге он подложил свинью уже Ющенко и новому парламенту, который еще не собрался на первое заседание. Поэтому это важный момент, это еще дела эпохи Кучмы.
  
  
  
  Елена Рыковцева: А с 1 января он вступил в силу, так? Я знаю, что в этом году началось действие этого закона о ратификации.
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Да, но принят закон давно о ратификации этой Хартии. Вопрос о переводе не так прост, как кажется на первый взгляд. Я не буду спорить, потому что не являюсь филологом, тем более переводчиком с английского и французского языков Совета Европы. Но важно отметить то, что я перечитал документ, перечитал огромное количество публикаций и понял, в чем дух этого закона, самой Хартии. Это действительно своеобразная Красная книга европейских языков или как бы предложение каждой стране выработать свой список, свою Красную книгу, чтобы защитить те языковые меньшинства, которые владеют языками и пользуются ими уже в быту, а не в органах власти, в прессе и так далее. И как раз в этом смысле и существует глубокое противоречие между реальным статусом, реальным положением, в том числе и юридическим, русского языка в Украине и статусом других языков, о которых, собственно, и идет речь, например, таких как новогреческий, как крымчацкий, ромский, крымско-татарский, караимский, гагаузский, идиш и так далее. Вот в этом смысле как раз и надо говорить о тех языках, которые действительно, как в Красной книге, уже находятся среди уничтоженных или уничтожаемых.
  
  А русский язык юридически закреплен и в Конституции Украины, и в законе о государственном языке, и в законах о статусе национальных меньшинств, и в других законах - русскому языку с юридической точки зрения вообще ничего в Украине не угрожает. Другое дело, что нужно говорить о том, чтобы реализовать право граждан Украины, а их очень много, которые говорят на русском языке, на использование своего родного языка в повседневной работе, в частности, в контактах с органами государственной власти.
  
  
  
  Елена Рыковцева: А как?
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Я думаю, что одним из правил должно быть выполнение уже существующего закона. Потому что в законе о языках, например, указано, что в местах, где проживают граждане компактно не украинской национальности, могут использоваться наравне с украинским национальные языки этих национальностей или язык приемлемый. Если на какой-то национальной территории язык приемлемый – это венгерский, то, конечно же, он может и на самом деле сейчас используется, если речь идет о Закарпатье. В румыноязычной части Буковины используется румынский язык. Если говорить о деятельности местных органов власти или судебной системы на востоке Украины, то там и сейчас по факту используется русский язык. Поэтому говорить о том, что в этих постановлениях горсоветов есть что-то новое, мне кажется, не нужно. Мне кажется - ничего. На самом деле люди неправильно читают то, что уже написано в законах. Потому что те же самые акты местных органов власти по закону и так могут публиковаться на русском языке. Что касается табличек - само собой: приедете в Закарпатье и увидите таблички на венгерском, на румынском, а приедете на Восточную Украину и вы увидите сейчас таблички, вместе с украинским, и на русском языке. Поэтому, знаете, такое впечатление, что люди просто не читают того, что написано в законах.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Вахтанг, я правильно понимаю, что если сейчас не будут вносить изменения в этот Закон о ратификации европейской Хартии, то тогда решения этих самых местных советов могут считаться юридически правильными? Потому что сейчас говорят, что неправильный был перевод, сделаем перевод правильный, изменим закон – тогда отменим эти решения. Так получается?
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Тут есть непонимание самой Хартии. Дело в том, что сама Хартия и тем более закон о ее ратификации не определяют статус языков. Закон определяет как бы список, исчерпывающий причем, тех языков, которым, по мнению законодателей, угрожает или исчезновение, или что-либо другое, или они ограничены в своих правах.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Лидия Николаевна, вот я сейчас к вам обращаюсь, в Одессу. Несмотря на то, что Министерство юстиции уже высказало свою позицию по поводу вот этих решений местных Советов – Луганской области, в Севастополе, Харькове, Одесский областной Совет рассмотрит 23 мая вопрос о придании русскому языку статуса регионального, и возможно, примет все равно решение, несмотря на то, что это будет против воли государства. Есть ли во всем этом смысл? Нужна ли какая-то особая, специальная, отдельная защита русскому языку на территории Одесской области? С чем вы связываете эти попытки депутатов как-то изменить статус русского языка, повысить его, что ли?
  
  
  
  Лидия Голубенко: Дело в том, что я являюсь депутатом Одесского городского Совета третий созыв. И восемь лет назад наш Одесский городской Совет принял решение о том, что в школах на территориях Одессы обязательно изучение русского языка в украинских школах хотя бы два или четыре часа. Вы, наверное, прекрасно знаете, что русская литература не изучается в украинских школах. Ее изучают мизерное количество часов в разделе «Зарубежная литература». Более того, Пушкин уже переведен на украинский язык, и дети должны читать Пушкина на украинском языке.
  
  Кроме того, Одесса, я всегда говорила и говорю, – это не только украинский город, но это и европейский город. И здесь проживают более 116 представителей разных национальностей, и огромное количество из них владеют русским языком в качестве родного языка, даже независимо от того, к какой национальности принадлежит член этой или той семьи. А количество русских школ, конечно, сегодня мизерное.
  
  Но русский язык не может быть забыт на Украине, потому что многие люди просто не изучали украинский язык. Я имею в виду поколение людей, которым уже далеко за 40. А требования, которые существуют по всей стране к оформлению государственной документации, например, заявление в суд... Одессит, который не владеет украинским языком, вынужден нанимать переводчика, которого надо оплачивать, а это довольно дорого, и он не в состоянии этого сделать. Значит, он уже теряет возможность правильно изложить всю свою проблему для того, чтобы она была представлена в суде. А это немаловажно. Сегодня, вы знаете, очень много вопросов, которые мы должны решать только через суд.
  
  Более того, врач, сидящий на приеме, обязан владеть украинским языком и записывать всю историю болезни на украинском языке. А если это русскоговорящий врач, который в школе немножко изучил украинский язык? Вы помните, как мы все в советские времена тоже в школе изучали иностранные языки. Врач не может описать подробно на украинском языке, детально, так, как это необходимо, всю историю болезни, сегодняшнее состояние пациента, и он вынужден это делать на русском языке. А если это ему официально запрещено, то как быть?
  
  То есть мы исходим не просто из амбиций – «мы просто хотим говорить на русском языке» - нет. Мы относимся с огромным уважением к языку страны, в которой мы проживаем. И вы сами видели, кто бы что бы ни говорил, ведь когда баллотировался Кучма на первый срок, его основной лозунг был какой? Статус русского языка.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Конечно. На нем он и пришел к власти, в общем-то, на этом лозунге.
  
  
  
  Лидия Голубенко: Я могу сказать, что и моя семья голосовала тогда за него, потому что у нас русскоговорящая семья. И мы понимали значение русского языка для нас в этом государстве. Опять-таки ни в коей мере не отрицая тот момент, что мы все должны владеть украинским языком и должны его изучать, потому что это язык нашей страны. Но так уже сложилось: если в нашей стране так много русскоговорящего населения, то оно должно иметь право выражать свои мысли письменно и устно на русском языке.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Все-таки какие-то меры законодательной защиты должны быть приняты, вы считаете, по отношению к русскому языку?
  
  
  
  Лидия Голубенко: Меры законодательной защиты должны быть обязательно. Ведь в этот раз огромное количество избирателей проголосовали за «Партию регионов». Почему? Потому что там одним из ведущих моментов был статус русского языка. Хотя я прекрасно вижу, что Янукович вообще раньше не мог говорить ни слова по-украински, а сегодня он уже довольно сносно говорит по-украински. Конечно же, я очень волнуюсь по тому поводу, что как только политик проходит и занимает необходимую ему политическую нишу в правительстве, в Верховном Совете, то все лозунги, конечно, сразу забываются. Но другой момент – а народ-то остается.
  
  Вот у нас вступительные экзамены. Все обязательно должны сдавать тесты на украинском языке.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Все?!
  
  
  
  Лидия Голубенко: Обязательно. За исключением детей, которые не изучали украинский язык хоть немножко. А таких детей практически сегодня в стране нет. Но тот, кто немножко, как говорится, учил украинский язык, он не может конкурировать свободно с теми детьми, которые с 1-го класса учились в украинских школах.
  
  
  
  Елена Рыковцева: То есть уже неравенство в возможностях для абитуриентов?
  
  
  
  Лидия Голубенко: Уже неравенство в возможностях, абсолютно точно. И мы же пережили момент, когда преподавателям высшей школы, тем, кто читал лекции на украинском языке, была введена доплата в виде 15 процентов. Разве это не была дискриминация русскоговорящей профессуры, доцентуры и преподавателей?! Правда, слава Богу, это продержалось не больше года. Но это элементы дискриминации начинаются.
  
  И потом, лозунг, что «страну можно полюбить только тогда, когда ты владеешь языком», он изначально неправильный. Страну можно любить только тогда, когда страна тебя уважает. И тогда ты с удовольствием заговоришь на языке номер один в этой стране.
  
  И еще один момент. Швейцария – это страна, где разрешены четыре языка, и говорят на четырех языках. Она от этого не стала беднее. И там не повторяется лозунг говорить только на немецком, или французском, или итальянском языках. Ты можешь выбрать любой язык общения. Но чем больше языков ты знаешь, как говорил Гете, тем больше жизней ты проживаешь, тем более культурным ты становишься, и тем более востребован ты не только в своей стране, но и во всем мире.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Спасибо вам, Лидия Николаевна. Но все-таки на Украине у вас видят большую опасность очень многие политики в придании русскому языку такого статуса, в отличие от Швейцарии и других стран.
  
  А я почитаю, что думают наши слушатели, как они прогнозируют развитие ситуации.
  
  «Думаю, за будущее русского языка в Украине и в Белоруссии волноваться не стоит, потому что украинский и белорусский языки являются диалектами русского», - с таким суждением выступает Артем.
  
  «Вероятно, региональный статус русского языка не расколет, а наоборот, успокоит население Украины как целостное государство», - так думает Георгий из Санкт-Петербурга.
  
  «Еще в 60-е годы я отдыхала на Юге с дамой из Харькова. Она рассказывала, что у них в редакции требовали говорить на украинском языке, а за пределами все говорили по-русски». Да, была в 60-е годы такая украинизация, был такой период.
  
  «Уж если мы покусываем всех товарищей волков, то, пожалуй, Украина имеет право не считать русский язык государственным», - пишет Ирина (по совпадению) Волкова.
  
  «Бельгия уже давно федерализовалась по языковому признаку, и никакой трагедии не произошло. Думаю, что Украине стоило бы перенять бельгийский опыт», - считает Екатерина.
  
  «В Украине, как только они стали независимой республикой, сразу почему-то забыли русский язык, началось притеснение русских, особенно на западе Украины», - так думает Андрей из Москвы.
  
  «По результатам телефонных звонков перед выборами в Раду были подняты информационные источники, и оказалось, что сегодняшняя политика Ющенко ведет к 12-14-ым годам, к войне между Украиной и Россией. Альтернатива – создание Шенгенской зоны», - пишет Васильев.
  
  Дмитрий пишет: «Что мешает России отобрать и вернуть себе русские земли – Донбасс...». Дмитрий, мы сегодня это не обсуждаем даже. Я думаю, и завтра обсуждать не будем.
  
  «Украинские «самостийники» обнаглели до последней степени...». Уважаемые слушатели, я вас все-таки прошу корректнее выбирать лексику. Мы же серьезные вещи обсуждаем. Не нужно так грубо и резко, и не нужно никого обижать.
  
  «Почему Радио Свобода волнует состояние русского языка на Украине? Они разберутся сами». Это не только Радио Свобода волнует. Судя по количеству сообщений, которое мы получаем, очень многих наших слушателей это волнует.
  
  Опять грубое сообщение от Михаила по поводу украинской государственности.
  
  Сергей Романенко, я вот даже просто удивляюсь сегодняшним сообщениям на пейджер, они какие-то агрессивные по отношению к Украинскому государству. Пожалуйста, ваше экспертное мнение, как вы смотрите из Москвы на всю эту коллизию вокруг регионального языка?
  
  
  
  
  Сергей Романенко
  
  Сергей Романенко:Спасибо, Елена. Я просто хочу сначала внести небольшое уточнение. Хотя я работаю в Институте экономики, но я являюсь профессиональным историком, и к экономическим проблемам не имею отношения.
  
  И, действительно, несколько замечаний по поводу того, о чем сказали вы, Елена, Вахтанг и Лидия Николаевна. Во-первых, вопрос о переводе Хартии, и вообще о применении общеевропейских, может быть, законодательных и политических актов в разных странах. Я не говорю о том, что этого нельзя делать. Но просто возникает вопрос – насколько можно чисто механически переносить правовую культуру и политический опыт других стран на страны, которые находятся, в общем, на другой стадии развития и имеют другую традицию? Потому что мне кажется, что взаимоотношения между Россией и Украиной, включая сюда и взаимоотношения между русской и украинской культурой, и русским и украинским языком, они в известном смысле не имеют прецедентов в Европе.
  
  Второй момент. Вот то, о чем говорил Вахтанг, действительно, многие люди (и я думаю, что это во всем мире наблюдается) очень слабо и плохо знают законы, то есть правовая культура практически отсутствует. И поэтому, естественно, виноват в таких коллизиях не только неправильный перевод, но и просто отсутствие знаний.
  
  И еще один момент. Я сформулировал четыре вопроса, на которые, мне кажется, на все четыре надо дать именно положительные ответы.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Ого! Многовато. Прямо референдум у нас сегодня.
  
  
  
  Сергей Романенко: Во-первых, действительно, вот вы говорили, Елена, о том, что многие слушатели ставят под вопрос украинскую государственность. И, безусловно, на вопрос о существовании независимого и целостного Украинского государства нужно дать положительный ответ.
  
  С другой стороны, должно ли это Украинское государство обеспечить равенство всем гражданам независимо от этнической, конфессиональной, в том числе, и языковой принадлежности? Безусловно, да.
  
  
  
  Елена Рыковцева: По Конституции должно, да, по крайней мере.
  
  
  
  Сергей Романенко: И третий вопрос. Должны ли граждане Украины знать в совершенстве государственный, официальный язык?
  
  
  
  Елена Рыковцева: Слово «в совершенстве» меня смущает. Что это значит – в совершенстве?
  
  
  
  Сергей Романенко: Понимаете, иначе, и это как раз то, о чем говорила Лидия Николаевна, люди, которые будут знать плохо украинский язык, они сами перед собой ставят барьер.
  
  Кстати, возникает еще один вопрос по ходу дела о качестве преподавания украинского языка в русских школах. Чтобы не получилось так, что люди получают право, действительно, осуществляют свое право получать образование на родном языке, но плохо знают государственный. Вот это тоже ведь объективная ситуация.
  
  И четвертый вопрос. Должно ли, действительно, государство предоставлять право образования на родном языке всем гражданам? Безусловно, да.
  
  И на эти вопросы не должно быть отрицательных ответов. Поэтому мне кажется, что никакими запретами тут делу не поможешь.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Конечно. Но Лидия Николаевна говорит как раз о том, что это взаимоувязанные вещи, что если человек почувствует, что государство к нему относится с уважением, то этот человек начнет с большим энтузиазмом изучать и совершенствовать государственный язык, чем до того, как он это почувствовал. А когда он видит, что его родной язык притесняют, к которому он привык и так далее, то у него тут же начинается реакция отторжения.
  
  
  
  Сергей Романенко: Безусловно. И вот тут возникает еще пятый вопрос, последний. Может быть, просто для того, чтобы обеспечить права русскоязычного населения, использовать не вот эту Хартию, которая, действительно, на мой взгляд, то, что я услышал и прочитал, относится к малораспространенным или редким языкам. А просто тут должен быть какой-то, может быть, особый закон или регулирующий акт. Действительно, эта Хартия к русскому языку на Украине не относится, или в Украине, простите.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Все-таки вы так считаете, да?
  
  
  
  Сергей Романенко: Ну, может быть. Я просто ставлю этот вопрос.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Вот они, да, считают, что не относится к русскому языку. По крайней мере, сейчас трактуют ее так, что она не относится уже к русскому языку.
  
  
  
  Сергей Романенко: Хотя это не снимает проблему. Но с другой стороны, я должен сказать, что я часто езжу в Черновцы, где работают мои хорошие коллеги. И Черновцы так же, как и Одесса, являются многонациональным городом. И я, честно говоря, будучи коренным москвичом, им завидую. Потому что люди с детства знают и могут разговаривать на двух, а то и на трех-четырех языках.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Они билингвы, конечно, очень многие на Украине.
  
  
  
  Сергей Романенко: Да. И это замечательное достижение.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Геннадий Владимирович, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: Здравствуйте. Товарищи, я хочу обратить внимание вот на какой факт. Конечно, придание каких-то региональных прав русскому языку ничего страшного не принесет ни государству, никому. Но ущемление русского языка будет постоянно вызывать трудности.
  
  Я прошу вас вспомнить вот что. До революции в состав Малороссии входили Харьковская, Киевская, Черниговская, Полтавская и Каменец-Подольская губернии только. Никогда юго-восток России не относился к Малороссии. Его включили в Украину только при создании Советского Союза. Поэтому речь идет не о восстановлении украинского языка в Мариуполе, в Днепропетровске, Одессе, Николаеве, а о насильственном принуждении людей изучить как родной украинский язык. Хотя для этих людей всегда, столетие назад родным языком был русский. Об этом почему-то все забывают. И мне удивительно, что киевский ученый, который занимается проблемами языка, этот вопрос не только не разъяснил, но даже и не поставил. Проблема совсем с другой стороны. Пять губерний, говорящих на украинском языке, всегда были и у нас, и в СССР, никто их не заставлял говорить на другом. Точно так же и Западная Украина. Но юго-восток Украины, там живут русские люди.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Спасибо, Геннадий Владимирович. Совершенно понятна ваша точка зрения.
  
  Михаил из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что смысл всегда есть по поводу придания русскому языку статуса языка регионального значения. Но я бы еще сделал акцент на том, чтобы вы копнули глубже - национального или межнационального общения. Потому что мы же все из одного общего как бы вышли... Киев – это же мать городов русских. Русский язык – это не какой-то там монгольский или тюркский язык. Мы же всегда рука об руку шли.
  
  И насчет Севастополя я тоже хочу сказать, что Севастополь давно уже должен был все это принять. Потому что это же практически наш город. И потеряли-то мы его не 500 тысяч лет назад, а именно недавно. И там большинство населения всегда говорило и будет говорить на русском языке.
  
  Я практически каждый год бываю в Николаеве, и не на один-два дня. У меня там бабушка живет. И хочу сказать, что я ни одного человека за все 30 лет, когда там бывал, не встречал, чтобы я подошел, с ним заговорил, а он заговорил бы со мной по-украински. Там буквально все говорят по-русски. Только украинская речь идет с телевидения, ну, так как это орган государственной, так сказать, пропаганды. И мои друзья, когда в 80-е годы учились в школе, они мне говорили: «Как мы тебе завидуем – у вас только русская литература, а нам еще и украинскую надо учить. Ой-ой! Мы себе язык там сломаем».
  
  И еще я хочу сказать, что украинцы украинцам тоже рознь. Вот есть, например, западные украинцы, а есть, допустим, другие украинцы. И мне друг говорил, что западные украинцы и другие украинцы, они могут друг друга не понять. Потому что, допустим, западные украинцы сказали, а эти думают: «Чего они сказали?..».
  
  
  
  Елена Рыковцева: Да, Михаил, есть такое дело – западный диалект. Вот никто не знает, что «потельня» - это на западноукраинском «сковородка». А попробуй догадайся...
  
  
  
  Сергей Романенко: Но в Германии ведь тоже, кажется, есть такая проблема.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Конечно. Но это уже другая проблема.
  
  Вахтанг, я сейчас к вам в Киев обращаюсь. Вот, видите, какая история. И наши слушатели подмечают. Конечно, нужно знать государственный язык. Ну, кто спорит?.. Вот нам пишет слушатель Эрнст из Харькова: «Было 15 лет на то, чтобы его выучить». Нужно знать. Но есть живая практика, есть живое разговорное общение. Вот в Николаеве, где бывает наш слушатель, все говорят между собой по-русски…
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Елена, я прожил семь лет в Николаеве и учился в Николаеве в институте. И глубокое мое сожаление, что Михаил, 30 лет приезжая в Николаев, не увидел ни одного украиноязычного человека. Я грузин по национальности. И именно в Николаеве я выучил украинский, и являюсь телеведущим, и так далее, как раз благодаря городу Николаеву, городу корабелов, в том числе и русскоязычных. Но это как бы личная история конкретного человека.
  
  Я вам скажу, что единственный человек, с которым я на сто процентов согласен, это ваш московский коллега господин Романенко. Вот как раз с ним я могу на сто процентов согласиться. Потому что та «дорожная карта», те четыре или пять пунктов, которые он назвал, вот с ними нужно не то чтобы согласиться, во-первых, но они как бы и реализовываются на Украине. Это просто понимание того, что на самом деле есть.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Нет, подождите, я не договорила. Тогда я все-таки уточню свой вопрос. Вахтанг, дело в том, что, да, все правильно, и Сергей Романенко все правильно сказал, конечно, нужно, чтобы у русского языка были все права. Но ведь если законодательно их не закрепить, то ведь картина будет ровно такой, о которой рассказала Лидия Николаевна, противоестественной во многих случаях, когда заставляют людей заполнять в поликлинике историю болезни на украинском языке, которым врач не владеет. Ну, не успел, не получилось. Допустим, ему уже 60 лет, этому врачу.
  
  
  
  Вахтанг Кипиани: Елена, Лидию Николаевну я, конечно, глубоко уважаю, тем более что она депутат Одесского Совета трех созывов. Но при этом в Конституции Украины написано, что в Украине обеспечивается свободное развитие, использование и защита русского и других языков. Это единственный язык, который выделен в Конституции в качестве отдельного. Это, во-первых.
  
  В решении Конституционного суда Украины от прошлого года указано: «наряду с государственным языком при осуществлении полномочий, при контактах с органами местного самоуправления, в судебном порядке могут использоваться русский и другие языки». В законе о языке, принятом еще в 1989 году, еще в коммунистические времена, указано, что акты местных властей и так далее печатаются на украинском языке, а в случае необходимости публикуются и на другом языке.
  
  Поэтому на самом деле никто не заставляет конкретного врача писать. Есть государственная политика, и надо понять, что без позитивной дискриминации русского языка, как бы это грубо ни звучало, никакого возрождения украинского языка не произойдет. Но при этом никто не запрещает гражданину рассказать о своих болячках или человеку рассказать в суде о своих проблемах на русском языке. Это неправильно. Если такие примеры есть, то как раз и депутаты местных Советов, и прокуратура, и так далее должны защищать право конкретного человека, потому что это конституционные права. Вот в чем дело. И никакие дополнительные решения региональных органов власти, в том числе и Советов, не нужны. Вот в чем вопрос. Люди просто не реализовывают то, что уже написано.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Спасибо, Вахтанг.
  
  Лидия Николаевна, что скажете на это?
  
  
  
  Лидия Голубенко: Я хочу просто порадоваться, что уважаемый Вахтанг так прекрасно знает законы. Но так плохо знает реальность исполнения этих законов. И так плохо знает, каково приходится людям, и сколько они трудностей должны переживать. А трудности – это стресс и отражение на состоянии здоровья, когда они идут в суд. Вот пришел бы он с каким-нибудь русскоговорящим жителем в наших регионах в суд, тихо постоял и понаблюдал. И тогда бы, может быть, он во всеуслышание сказал, как надо защищать человека. Хорошо быть ученым, но все-таки нельзя отрываться от земли, на которой ты стоишь. А вот эти люди, как они страдают, мы видим это, потому что они приходят ко мне на депутатский прием. И очень много проблем с этим возникает. Поэтому то, что написано в законах...
  
  
  
  Елена Рыковцева: То есть не выход, Лидия Николаевна, решать каждую проблему по отдельности, правильно я понимаю?
  
  
  
  Лидия Голубенко: Абсолютно точно. Это должно быть едино. Опять-таки ни в коем случае я не преуменьшаю значения украинского языка – да. Страна называется Украина. Государственный язык украинский. Но если так много нас, русскоговорящих людей, то они должны иметь право излагать все свои мысли, в том числе и на русском языке. Опять-таки необходимость изучения украинского языка мы ввели уже, извините, с детского сада и со школы. Но теперь есть надежда, что все-таки через... еще, скажем, допустим, 15 лет, или даже через 10 лет все-таки надежда моя на то, что дети будут знать украинский, русский, английский и пусть знают и немецкий, и французский, и другие языки. Потому что статус украинского гражданина не только в том, что он блестяще знает один украинский язык. А русскоговорящий человек, он имеет право и должен иметь это право. И это должны понимать те, кто сидит в верховной власти у нас, которые принимают законы, но никогда этот закон не имеет полной, стопроцентной реализации. Говорить об этом хорошо, а вот видеть, как это исполняется, очень грустно.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Спасибо, Лидия Николаевна.
  
  Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: Здравствуйте. Я очень уважаю украинский народ, с одной стороны. С другой стороны, в этом народе было много предательства по отношению и к своему народу...
  
  
  
  Елена Рыковцева: В каждом народе было предательство, Владимир. Давайте ближе к делу, к языкам. Что будет на Украине от того, что принимают решения Советы такие, что случится от этого?
  
  
  
  Слушатель: Это, по-моему, ни к чему. Русский язык и так не пропадет.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Вот - мнение.
  
  Из Санкт-Петербурга Сергей, здравствуйте.
  
  
  
  Слушатель: Кто-нибудь мне может коротко ответить на вопрос, есть ли у нынешнего политического режима что-нибудь приятное для русских и украинцев...
  
  
  
  Елена Рыковцева: У нынешнего украинского режима?
  
  
  
  Слушатель: чтобы сохраниться вместе, а не заниматься вот этим «отрубленным хвостом»?
  
  
  
  Елена Рыковцева: Ну, Сергей, спасибо вам за вопрос.
  
  Сергей Романенко, может быть, вы в конце подведете некоторый итог? Все-таки ваше мнение я хотела бы услышать. Что случится от того, что русский язык будет признан как региональный на Украине?
  
  
  
  Сергей Романенко: Вы знаете, я думаю, так как я, прежде всего, специалист по Югославии бывший, то, безусловно, этот вопрос не надо политизировать. И украинский, и русский язык, и культуры должны развиваться именно как самодостаточное явление, и ни в коем случае это не должно, хочу еще раз повторить, политизироваться. Другое дело, что русский язык не должен противоречить, естественно, украинской идентичности.
  
  И еще очень важный вопрос, который косвенно, в общем-то, все время присутствует в нашей передаче. Проблема русского языка в Украинском государстве должна решаться в рамках Украинского государства и украинского общества, а не во взаимоотношениях между Украинским и Российским государствами.
  
  
  
  Елена Рыковцева: Спасибо вам, Сергей.
  
  Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Но тему, конечно же, не завершаем. Тема будет продолжена, потому что продолжится дискуссия вокруг языка на Украине и в нашей программе тоже, потому что это наших слушателей беспокоит, я это вижу.

• 2006.05.17 | Хвізик

  а от і дискусія про мови на укр свободі (л)

  ftp://realaudio.rferl.org/ch7/20060517-1700UK.rm
  або
  ftp://realaudio.rferl.org/wma/ch7/20060517-1700UK.wma
  
  беруть участь
  максим стріха
  злодій кушнарьов
  і ще якийсь юрист, ніби Власенков
  
  мушу визнати, що дискусія на руській свободі була значно динамічнішою, інформативнішою та цікавішою