Відповіді

• 2006.05.16 | Предсказамус

  Что сказать? Молодец (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.05.16 | Роман ShaRP

    В каком смысле? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.05.16 | Предсказамус

      В прямом

      Не понимаю, почему город должен возмещать ущерб инвесторам. Если это бедные люди, которые в результате остались без жилья - еще понятно. Если люди не бедные, то пусть подождут окончания следствия и возмещения ущерба через суд.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.05.17 | damoradan

        Предложу свою версию

        Скажем, менеджер киевской компании зарабатывает $2,000 в месяц в западной компании. Пришло время покупать квартиру - пошел в банк, заплатил свои $10,000-20,000, взял кредит на все остальное. А на него лично уже оформлена какая-то маленькая однокомнатная квартира.
        
        Также предположим, что есть миллионер-"спекулянт", против которых настроен Черновецкий. У него уже есть три квартиры. Самому регистрировать квартиру не хочется, попросил двоюродную тетю. У нее официальный доход 500 гр в месяц. Чтобы все выглядело красиво, миллионер занес в банк $150,000 на квартиру и попросил формально дать его родственнице кредит, чтобы подозрений не было (естественно, формально оплачиваемые проценты банк не взимает).
        
        Приходит Черновецкий смотрит: у одного уже есть квартира и официальная з/п $2,000, у другой - доход 500гр и ничего больше нет. Кто для него спекулянт, а кто - "честный фраер"?
        
        Это я к тому, что на основании документов совершенно невозможно установить истину в этом вопросе, и Черновецкий абсолютно неправ, проводя такую политику.
        
        В общем, я приветствовал его избрание, но становлюсь все более скептично настроенным.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.05.17 | casesensitive

          насколько я помню

          в каждом коммерческом жилье какой-то процент квартир выделяют очередникам (как их на самом деле распределяют это интересный вопрос Вот очередникам можно компенсировать - выделить квартиры в другом доме. А коммерческая покупка не должна быть предметом никаких компенсаций.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.05.17 | damoradan

            Re: насколько я помню

            Выделенные квартиры принадлежат "очереди" (или кто там выступает от ее имени). Поэтому тут компенсации никакой не будет - просто "очередь" получит меньше квартир.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.05.17 | casesensitive

              я имел ввиду

              чтобы очередников не выкинули из очереди, а дали квартиры в других домах.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.05.17 | damoradan

                Конечно же их не выкинут,

                но время получения квартиры неизбежно оттянется. Вообще же ветка не об этом, а о денежной/материальной компенсации инвесторам.
                
                И чует мое сердце, что как и всегда, здесь снова компенсацию получат самые небедные.

        • 2006.05.17 | Предсказамус

          Не думаю, что это правило

          То, что Вы описали, больше похоже не исключение, чем на правило. Уже давно никто не прячет расходов, ибо закон не дает возможности на их основании говорить о размере незадекларированных доходов.
          Второй момент: возмещать или не возмещать потери инвесторов за счет городского бюджета - вопрос доброй воли городских властей, так как формально возмещение должно идти из средств мошенников после того, как суд примет об этом решение. Если город решает помочь пострадавшим, он вполне вправе выбирать, кому помогать, а кому нет. По какому принципу будет происходить деление на "агнцов" и "козлищ" мы пока не знаем, поэтому давайте не торопиться с выводами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.05.17 | damoradan

            Re: Не думаю, что это правило

            Предсказамус пише:
            > То, что Вы описали, больше похоже не исключение, чем на правило. Уже давно никто не прячет расходов, ибо закон не дает возможности на их основании говорить о размере незадекларированных доходов.
            Это верно только до определенного предела. Поверьте мне, что человек с официальным доходом 2,000 гр в месяц сильно думает, прежде чем купить квартиру за $200,000.
            
            > Второй момент: возмещать или не возмещать потери инвесторов за счет городского бюджета - вопрос доброй воли городских властей, так как формально возмещение должно идти из средств мошенников после того, как суд примет об этом решение. Если город решает помочь пострадавшим, он вполне вправе выбирать, кому помогать, а кому нет. По какому принципу будет происходить деление на "агнцов" и "козлищ" мы пока не знаем, поэтому давайте не торопиться с выводами.
            Нет, я с этим не согласен. Вопрос не в том, кто насколько пострадал, а кто как принимал инвестиционные решения, и какой инвестиционный климат обеспечило государство/город. И в этих аспектах все равны. Поэтому считаю, что компенсацию не нужно платить никому. Переживут - дальше умнее будут.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.05.17 | Предсказамус

              Re: Не думаю, что это правило

              damoradan пише:
              > Это верно только до определенного предела. Поверьте мне, что человек с официальным доходом 2,000 гр в месяц сильно думает, прежде чем купить квартиру за $200,000.
              Верю. Но не верю, что надумавших среди инвесторов было большинство или хотя-бы заметное количество.
              
              > Вопрос не в том, кто насколько пострадал, а кто как принимал инвестиционные решения, и какой инвестиционный климат обеспечило государство/город. И в этих аспектах все равны. Поэтому считаю, что компенсацию не нужно платить никому. Переживут - дальше умнее будут.
              В принципе, правильно, но помочь тем, кто очевидно не богат и очевидно пострадал, можно, почему бы нет?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2006.05.17 | damoradan

                Re: Не думаю, что это правило

                Предсказамус пише:
                > damoradan пише:
                > > Вопрос не в том, кто насколько пострадал, а кто как принимал инвестиционные решения, и какой инвестиционный климат обеспечило государство/город. И в этих аспектах все равны. Поэтому считаю, что компенсацию не нужно платить никому. Переживут - дальше умнее будут.
                > В принципе, правильно, но помочь тем, кто очевидно не богат и очевидно пострадал, можно, почему бы нет?
                
                Bingo! Тут я согласен, но не думаю, что объектиные критерии могут быть найдены, или их захотят найти. Когда делаются такие заявления - критерии нужно объявлять сразу, иначе начинается балаган.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2006.05.17 | Предсказамус

                  Мы судим в условиях дефицита информации

                  Дождемся конкретики и обсудим конкретно

            • 2006.05.17 | Jfk

              Re: Не думаю, что это правило

              Я думаю, шхо повeртати гроші - трохи занадто, крім випадків дe люди просто опинилися бeз даху над головою. Інвeстиція - власний комeрційний ризик.
              
              А от іншу річ трeба зробити. В Украіні, пeрш ніж пальцeм поворухнeш, маeш отримати дeсятки ліцeнзій і дозволів.
              
              Тeорeтично цe робиться самe для того, щоб убeзпeчити громадян від нeдобросовісного бізнeсу та афeристів.
              
              От самe ці "дозвільники" і мають відповісти за тe, що "проморгали".
              
              Розігнати шарагу за нeпотрібністю. А на зeкономлeні для бюджeту гроші виплатити компeнсацiю тим, хто насправді лишився на вуліці.
              
              І для бізнeсу життя спроститься.
              
              Чeрновeцький з його нeортодоксальністю, міг би sprobuvaty щось такого штибу.

      • 2006.05.17 | Englishman

        Re: В прямом

        в идеале может и так. Вот только как он будет проверять, кто на самом деле живет на одну зарплату, и кто-нет? На детекторе лжи?
        
        ИМХО, город вообще не должен никому возвращать ущерб (по крайней мере, пока не будет доказана вина конкретных чиновников). Если Черновецкому так жалко "бедных инвесторов" (которые тем не менее смогли какаим-то образом вложить несколько десятков тысяч долларов), пусть расплачивается своими. С него, как богатого, "не убудет".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.05.17 | Предсказамус

          Предлагаю дождаться конкретики (-)

• 2006.05.17 | casesensitive

  слава богу (+)

  ни в коем случае нельзя компенсировать за потерянные инвестиции - это создает очень опасный прецедент. Максимум - выделение соц жилья тем, кто должен был там получить квартиру "в очереди". Коммерческая покупка не должна быть гарантирована государством или Киевом (buyer's beware).
  
  Омельченко уже было возрадовался - только через градсовет было срочно протянуто 17 проектов домов "для компенсации обманутых вкладчиков" - мы бы еще лет 5 из бюджета "компенсировали".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.05.17 | Роман ShaRP

    Ню лядно.

    Меняю заголовок темы на более политкорректный. Мне все равно интересно, как Черновецкий будет отделять "правильных" вкладчиков от "неправильных", но пока что убедили, что не такой уж это и ахтунг.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.05.17 | casesensitive

      честно говоря, я удивлен

      что Ч. набрался наглости принять такое непопулярное решение. Я не ожидал, думал что будут еще неск лет водить людей за нос. Город не должен платить за неспособность МВД найти аферистов, арестовать счета, и вернуть украденные деньги. Так мы дойдем до того, что нужно будет компенсировать проигравшимся на бирже или в казино. Кстати, квартиры в "том доме" стоили значительно ниже среднего по Киеву, что умных людей должно было навести на мысли. Инвестиции - это риск.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.05.17 | Роман ShaRP

        Не все решения одинаково непопулярны.

        casesensitive пише:
        > что Ч. набрался наглости принять такое непопулярное решение.
        
        1) Непопулярное для кого? И чем?
        2) Взяв информацию из этой ветки, я берусь подать его популярным
        
        > Я не ожидал, думал что будут еще неск лет водить людей за нос. Город не должен платить за неспособность МВД найти аферистов, арестовать счета, и вернуть украденные деньги.
        
        В наш просвещенный век что деньги что аферисты уже могут быть в Панаме... или в Швейцарии.
        
        Но у нашего МВД с поимкой вообще плохо. Тот же Щербань, например.
        
        > Так мы дойдем до того, что нужно будет компенсировать проигравшимся на бирже или в казино. Кстати, квартиры в "том доме" стоили значительно ниже среднего по Киеву, что умных людей должно было навести на мысли. Инвестиции - это риск.
        
        В условиях дороговизны иногда приходится идти на риск или вообще оставаться ни с чем.
        
        А на тему инвестиций была большая статья Монтян. Этот бардак был выгоден и строительным компаниям, и тем, кто получал с них свою долю.
        
        Наблюдаю вот сейчас, как возводят дома на Борщаговке. Я не особо и строитель, но на мой непросвещенный взгляд все это делается тяп-ляп, и "косо-криво, лишь бы живо". Бизнес - что хочу, то и делаю?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2006.05.17 | raw_stick

          Re: Не все решения одинаково непопулярны.

          Роман ShaRP пише:
          > Наблюдаю вот сейчас, как возводят дома на Борщаговке. Я не особо и строитель, но на мой непросвещенный взгляд все это делается тяп-ляп, и "косо-криво, лишь бы живо". Бизнес - что хочу, то и делаю?
          
          В даному разі ринок цілковито споживацький. Народ купує - бізнес будує. З якої-то рації бізнес має виявляти патріотизм і будувати рівно, якщо цілком можна обійтися кривими будинками?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2006.05.17 | Конструктор

            Замечательный комментарий [Re: Не все решения одинаково...]

            raw_stick пише:
            > Роман ShaRP пише:
            > > Наблюдаю вот сейчас, как возводят дома на Борщаговке. Я не особо и строитель, но на мой непросвещенный взгляд все это делается тяп-ляп, и "косо-криво, лишь бы живо". Бизнес - что хочу, то и делаю?
            > В даному разі ринок цілковито споживацький. Народ купує - бізнес будує. З якої-то рації бізнес має виявляти патріотизм і будувати рівно, якщо цілком можна обійтися кривими будинками?
            Замечательный комментарий!
            В нем как в зеркале предельно конкретно отражается рыночная бизнес-логика: "Чё напрягаться-то? Пипл хавает!"
            "Теория свободного рынка" говорит, что при этом как раз и удовлетворяются максимально точно и экономично реальные потребности участников рынка (потребителей). Если их качество не устраивает -- они не купят. Правильно?
            
            В каком-то смысле, да, правильно. Но неплохо бы еще и учесть "цену альтернативы". На нашей территории существовать вообще без жилья -- весьма проблематично. Под деревом не перезимуешь. А даже если одну зиму и перезимуешь, то никакой иной жизни в это время точно вести не получится -- ну кто тебя из лесу, из-под дерева, например, на работу возьмет? Таким образом, жилье -- необходимо. При этом любое, хоть как-то пригодное для пребывния в нем, -- это лучше, чем никакое. Потому люди покупать его будут все равно -- "пипл схавает". Ибо альтернатива -- смерть (или революция, и радикальное изменение механизмов обретения жилья, но это требует массовой координации).
            
            Таким образом, если эту область производства отдать полностью на откуп чисто рыночным бизнес-механизмам, то мы быстро получим максимизацию отношения "цена/качество". Проще говоря, минимально устойчивое дерьмо по максимально возможным из еще приемлемых цен.
            
            А если еще добавть в картинку финансовый пузырь на рынке жилья, которому не вечно же существовать, рано или поздно он сдуется, то строителям надо изо всех сил "ковать железо", т.е., тьфу, "рубить капусту", "пока горячо". Какое там качество? "Пипл же хавает!"
            
            И куда бедному (а даже и умеренно обеспеченному) покупателю податься?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2006.05.17 | Роман ShaRP

              Это он меня поддевает.

              Пытается изобразить некоторое подобие моих аргументов в теме отсутствия на рынке украиноязычной продукции. Но случай не тот.
              
              Строительство жилья в наше время относительно безрисковый и очень прибыльный бизнес (еще лишенный языкового фактора никто не будет спрашивать, на наком языке общались и ругались строители когда все это возводили).
              
              Поэтому единственная причина строительтсва дерьма - сделать сверхприбыли еще более сверхприбылями.
              
              В случае же с украиноязычной продукцией - см. в соответствующей ветке.

• 2006.05.17 | Lery

  Поддерживаю Черновецкого! (-)

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.05.17 | Slavix

    Интересно

    Если взять фомку и отмолотить майбах Черновецкого он захочет компенсации или скажет: "я багатый, я стерплю"? И как киевлянину мне интересно, откуда денежки на компенсации, не из наших ли карманов?
    Вообще, идея компенсаций с гор. бюджета не самая удачная, но обеспечить гостинками тех, кто действительно оказался на улице надо.
    
    Пока, зная наши сучьи порядки, стартовый пост читается так: "будет повышение тарифов, пару человек для телевизера получат компенсации/квартиры, аферистов особо искать не собираются".
    З.Ы. Очень хочу ошибаться в последнем утверждении.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.05.17 | Lery

      Re: Интересно

      Дело в том, что Черновецкий к делу расследования преступления не имеет никакого касательства, - это дело Луценковской конторы.
      
      А помочь людям, которые реально отдали последнее, влезли в кредиты и остались ни с чем, думаю, будет правильно.
      Особенно, если учесть что Омеля перед уходом обещал вообще всем пострадавшим "помочь", то такие заявления Черновецкого - выглядят вполне адекватными.
      И думаю, что он сумеет таки разобраться кто там действительно нуждающийся, а кто нахалявку не прочь проскочить...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.05.17 | Slavix

        Re: Интересно

        Lery пише:
        > Дело в том, что Черновецкий к делу расследования преступления не имеет никакого касательства, - это дело Луценковской конторы.
        
        А так же Дрыжчановской, Медьведьковской и пары других помелочи (таможня, налоговая, МЗС)
        >
        > А помочь людям, которые реально отдали последнее, влезли в кредиты и остались ни с чем, думаю, будет правильно.
        
        Гостинкой, если продал жильё. Выплаты кредитов можно было бы и приостановить:
        а) Банк(и), в котором(ых) брали кредиты, скорее всего "советовали" элитчики, предварительно с банками договорившись, по сему потерпят.
        б) Сомнительно, что бы банк выдавал чумадан денюг, которые идут непонятно на что, а потом покупатель волочит это чюмадан в элиту центер. Скорее всего в банке посмотрели договор и по безналу перегнали.
        
        > Особенно, если учесть что Омеля перед уходом обещал вообще всем пострадавшим "помочь", то такие заявления Черновецкого - выглядят вполне адекватными.
        
        Конечно глупости, что обещал, но то под выборы. Причём кой-чего таки сделал (сформировал комисию по изучению вопроса, начал раскидывать вкладчиков по новостройкам).
        
        > И думаю, что он сумеет таки разобраться кто там действительно нуждающийся, а кто нахалявку не прочь проскочить...
        
        Ага. Это будет одна многодетная семья для ТВ и пару сотен "своих" получателей, которые намалевали договора за день до компенсации задним числом (конттора шарашкина - хер провериш).