06/06/2006 | Джеймс Шерр

Пані: Які доводи на користь вступу України до НАТО переконають шахтаря з Донбасу? Як ви знаєте, є потужна опозиція ідеї приєднання України до НАТО у східних та південних областях нашої країни. Причини цілком зрозумілі, і ви напевно знаєте про них. Втім, що б ви сказали шахтарю з Донбасу, аби переконати його, що Україна повинна приєднатися до НАТО?


James Sherr: Зараз Україна має захистити себе. Якщо вона стане членом [Альянсу], вона зможе розраховувати на допомогу 26 союзників (до того часу можливо і більше). Союзники по НАТО повинні будуть консультуватись з Україною кожного разу, коли вона відчуватиме загрозу своїй безпеці. Якщо з'явиться справжній виклик її територіальній цілісності, союзники повинні будуть надати колективну відповідь та якщо загроза буде мати форму "збройного нападу", це означатиме колективну відповідь передбачену Статтею 5. Будь-який потенційний ворог буде знати, що загроза Україні буде розцінена як загроза НАТО. Уявіть, якщо злочинець знатиме що його потенційна жертва має 26 друзів на своєму боці, включаючи дуже вмілих, рішучих та сильних. Чи не піде він деінде?

Також є друга перевага: ресурси. Навіть дуже сильні члени НАТО знають, що їхній оборонний бюджет зросте до величезної цифри якщо вони змушені будуть захищати себе самі. На сьогодні навіть найбагатші європейські члени НАТО витрачають 2-3 відсотки ВВП на оборону (а деякі витрачають менше). Я не хочу поширювати ілюзії. Безпека не дешева. Щоб бути у безпеці в межах чи за межами НАТО, Україні слід витрачати більше (і більш розумно), ніж вона це робить. Але ключове питання інше - безпека за межами НАТО буде набагато дорожчою, ніж безпека в межах Альянсу.

По-третє, є питання впливу. На сьогодні Україна дуже мало впливає на те, що НАТО робить чи не робить. З набуттям членства ситуація негайно зміниться, тому що Альянс приймає рішення шляхом досягнення консенсусу. Через відсутність консенсусу, НАТО не вступило у війну в Іраку. В ній брали участь США, Великобританія та "коаліція бажаючих" (яка, до речі, включала кілька країн, що не є членами НАТО взагалі). Як від члена НАТО, цей консенсус залежатиме і від України.

Я буду останнім, хто заявлятиме, найменше за все шахтарям Донбасу, що НАТО - це рішення всіх проблем. Це не вирішить питання безробіття у Донбасі чи покращення умов праці там. Але непрямо це може якось допомогти. Критерії членства в НАТО включають політичну демократію (що означає місцеву демократію) та економічну реформу (що означає прогрес у декриміналізації економіки). Я сподіваюсь НАТО серйозно поставиться до цих критеріїв! На сьогодні союзники дуже не задоволені соціально-економічними умовами в Україні і, якщо прогресу не буде, це може сильно відтягнути членство. І на мій погляд так слід зробити.

Tetyana: Форум Чорного моря як ініціатива НАТО. Чорноморський форум є ініціативою НАТО чи це одноосібна румунська ініціатива?

James Sherr: Не прямо. Альянс дуже сильно усвідомив важливість Чорного моря, але підходить до цього питання обережно, почасти через те, що союзники мають відмінні погляди щодо того як ми маємо вирішувати це питання. По-перше, Росія є чорноморською країною. Чи включаємо ми її в наші форуми, чи ні? Моя відповідь (з якою в Альянсі дехто погоджується) є простою: коли ми обговорюємо загальні питання безпеки і специфічні питання взаємин НАТО-Росія, тоді Росія має бути присутня. Коли ми обговорюємо питання пов'язані з НАТО між членами та кандидатами в члени (напр, План дій щодо членства (MAP) і Індивідуальний план дій щодо партнерства (IPAP), то Росії там нема чого робити. В решті решт, хіба нам є чого робити всередині організації Договора про колективну безпеку?

Друге питання - наскільки помітною має бути НАТО. Чи має НАТО бути в передніх рядах, чи навпаки в тилу? Зараз, вже є три країни члени НАТО, кордони яких виходять на Чорне море, тобто НАТО присутня тут за визначенням. Чи потрібний нам також постійний військовоморський компонент? Чи не буде це менш провокативним, більш природнім та продуктивнішим підтримати більш колективні (і нейтральні) інструменти такі, як чорноморські сили (BLACKSEAFOR) (які включають Росію)? Доки не виникне реальна загроза, Чорне море не є місцем де слід розмахувати прапором НАТО. Принаймні, така є моя думка, і, я думаю, думка Турречини, але деякі інші союзники думають інакше.


Tetyana: Яка роль Туреччини в реалізації програм НАТО у Чорноморсько-Каспіському регіоні.

James Sherr: Туреччина проходить процес самопізнання, але, на мою думку, НАТО не слід сильно хвилюватись з цього приводу. В першу чергу це питання ідентичності. Я не думаю, що Туреччина ризикує стати ісламістською державою (і відмовилась від секулярного ісламського суспільства, що існує зараз), але регіональний та ісламський феномени природньо проявляють там свої впливи. По-друге, і зрозуміло, там була жорстка реакція на війну в Іраку та відчуття, що США збирались напасти незважаючи на позицію Туреччини у справах, що впливають на життєвоважливі турецькі національні інтереси (наприклад, іракський Курдистан). Донедавна, Туреччина була впевнена, що США будуть радитись з нею в деталях, навіть приймуть її поради, і тому було відчуття шоку. Обидва відчуття як раніше відчутті, так і нинішні можуть деформуватись, але вони існують. Нарешті, існує відчутне покращення відносин з Росією (на мій погляд це слід привітати), не лише на політичному, але й на економічному та соціальному рівнях (наприклад, інвестиції та туризм). Я вважаю, що критикувати це покращення - буде неправильно з інформаційної точки зору. Це не стратегічна переорієнтація, Туреччина не вважає Росію своїм союзником, і залишається дуже критичною стосовно російської політики там, де потрібна критика. Таким чином, Туреччина діє із відчуттям реальності та пропорції. Я думаю нам слід більше допомагати і менше хвилюватись.

Alex: Які виклики приєднання? Вигоди від вступу до НАТО для мене зрозумілі. Але вступ закликає до дуже серйозної реформи безпекового сектору - стара гвардія буде чинити опір таким змінам багатьма різними способами. Які пріоритети викликів з якими Україна зіштовхнеться на шляху до повноцінного членства в НАТО?

James Sherr: Їх багато! Формально кажучи, фінанси найменше. На думку експертів НАТО, фінансовий внесок офіційно необхідний (для бюджету НАТО і т.д.) буде коштувати кожному українському громадянину менш ніж 5 грн. на рік. Офіційно, основними завданнями є продовження демократизації та "економічна реформа", яка є більш зрозумілою як створення економіки вільного ринку, що працює для чесних людей. Але звичайно ці два критерії є дуже суб'єктивними та непевними. Більш конкретною вимогою є реформа (тобто трансформація) секторів оборони та безпеки. Зверніть увагу, що сектор безпеки включає МВС, СБУ, розвідку, митну та прикордонну служби. НАТО зараз обговорють ці питання з Україною на експертному та високому рівнях. Трансформація цих служб та методи їх діяльності (наприклад, простої міліції) будуть серйозним викликом для України. Це також буде дуже дорого. Але відчутні зміни в економіці, правовій та податковій системах - це той тягар, який звичайно слід витримати. Ніхто не очікує що ці проблеми будуть вирішені до того часу, коли Україна приєднається до НАТО, але до того часу кожному слід усвідомити, що їх можна вирішити і вони вирішуються. Це залежить від України - як це було з Польщею та Румунією - вирішити чи воно того варте. НАТО не підштовхує Україну до членства. Це - вибір України.

Galina: Які заходи у відповідь можна очікувати від Росії за приєднання України до НАТО?

James Sherr: Найбільш складне питання з усіх, але водночас найпростіше! Це просто, тому що Росія не хоче [бачити] Україну в НАТО, і поки питання залишається відкритим, вони робитимуть все в межах безпечного, щоб цьому запобігти. Але як тільки Україна, закріпиться в Альянсі, Росія це прийме. Путін сам прийшов до влади звинувачуючи Прімакова у спробах змінити те, що більше не може змінюватись. Поки в Росії житеме прагматичний підхід - і я сподіваюсь, що так буде - росіяни стануть перед фактом і житимуть з ним. Це причина для мого захоплення ними.

Важке питання лише оцінити, що вони будуть робити. Але, я думаю, їхнє гавкання буде гіршим ніж їх кусання. І чим сильнішою та спокійнішою є Україна - та решта нас - тим менша спокуса укусити. Вони нападають лише на слабких і ніколи на сильних. Це ще одна причина мого захоплення ними.

До речі, українці мають знати, що коли Путін дивиться на нас, він каже, що чудово знає, що позиція НАТО не загрожує Росії. Але коли він дивиться на Ющенко чи Саакашвілі, він каже протилежне. Таким чином він використовує тему НАТО не для зменшення загроз для Росії, а для применшення свободи у інших країнах.

Я вважаю, нам слід підійти до цього виклику з оптимізмом. Росія не монолітна. І подолати фобії щодо НАТО та перестороги щодо України можливо. Країна скоро буде завантажена передвиборчим процесом. Вже колишній прем'єр-міністр Міхаіл Касьянов та його прихильники вказують на помилки та небезпеку політики Путіна - по відношенню до демократії, енергетики та сусідів Росії. Нам слід поводитись таким чином, щоб посилити наші аргументи - навіть якщо вони програють вибори (що можливо), тому що обраному Путіним наступнику потрібно ввійти в посаду так, як це зробив Путін - під тиском, щоб виправити невдачі.

Felix: Яким чином членство у НАТО може вплинути на громадянське життя? В Україні звичайно, не в Росії:-)

James Sherr: Якщо ми - члени Альянсу - будемо серйозно ставитись до наших критеріїв, я сподіваюсь, ви помітите справжню різницю, тому що Україні потрібно перебудувати поліцію від спільників організованої злочинності до інструменту по боротьбі з нею. Я сподіваюсь, що також з'явиться тенденція до більшої прозорості у прийнятті рішень у країні, беручи до уваги які рішення приймаються, ким вони приймаються і чому (наприклад, більше ніяких "РосУкрЕнерго"). Також, і навіть перш за все, повинно бути більше громадського розуміння що таке НАТО і чим воно не є - це значить відкритий інформаційний простір, що все ще сильно піддається антинатівським та антизахідним інтересам. На мій погляд, спроможність НАТО допомогти українським реформам значно зросте як тільки Україна отримає План дій щодо членства. І саме тому я вітаю приєднання України до Плану дій щодо членства за найближчої нагоди.

Pantagruel: Як пов”язані трубопороводи та членство у НАТО? У нещодавньому інтерв”ю ви сказали, що втрата Україною контролю над трубопроводами буде негативно сприйнято Альянсом.

James Sherr: Це є предметом жвавої дискусії всередині НАТО, і поки що немає твердих відповідей. Але Альянс (і ЄС) збагнули, що енергетика становить колосальний безпековий виклик для всіх нас. Дехто з нас також думає, що це надто велика проблема для того, щоб НАТО або ЄС займалися нею окремо. Ми маємо досвід, інтереси та повноваження, які в багатьом збігаються, так що обидві установи мають знайти спільну мову, і у міру можливості, прийняти якийсь розподіл праці. Я думаю (і в цьому я не одинокий), що реформа енергетичного сектору України повинна стати частиною взаємовідносин між НАТО та Україною. Я також вважаю, що якщо Україна скомпроментує власну незалежність шляхом передачі контролю над власними трубопроводоами Росії, союзники по НАТО сприймуть такий крок в дуже негативному світлі. Як мінімуму, вони спитають 'яким чином можна від нас очікувати гарантій незалежності України, якщо Україна не має волі аби захистити її сама'?

Petro: Чи приймуть Україну до ЄС, якщо вона не вступить до НАТО? Тобто якщо ми знову втратимо свій шанс, який начебто сам пливе до нас у руки?

James Sherr: Офіційного або принципового зв'язку немає, але дійсно всі нові члени Європейського Союзу з колишніх соціалістичних країн спочатку приєднались до НАТО. Причиною є схожість критеріїв. Офіційно, найважливішим критерієм НАТО є політична демократія та ліберальна ринкова економіка. Але на відміну від ЄС, НАТО не прописує що це значить детально. Що Альянс прописує у деталях, це звичайно, оборону та безпеку - і як додаток сектори оборони та безпеки. ЄС також проявляє інтерес до "м'якших" компонентів сектору безпеки: поліції, митниці, прикордонної служби, таким чином тут знову перетинаються інтереси. На практиці, процес приєднання до НАТО виявляється першою решіткою на шляху до приєднання до ЄС. Але тоді необхідно зрозуміти - залишаються одиниці!

Все не так погано, як здається! Не існує "остаточних" рішень. Наприклад, ЄС затримав вступ Румунії та Болгарії, тому що країни-члени були незадоволені їхнім прогресом. Зараз вони більш задоволені, і майже всі очікують, що Румунія та Болгарія стануть членами ЄС у 2007 або 2008 роках.

НАТО працяю точнісінько так само. Якщо Україна не отримає запрошення приєднатись до Плану дій щодо членства цього року, немає жодної раціональної причини чому б не отримати запрошення на 6 або 12 місяців пізніше. Звичайно, політика відіграє певну роль, і нікому не слід висувати претензії, але найсерйозніший вплив на думку НАТО завжди справляє те, що країни роблять для себе. Дуже мало хто в НАТО сприймав заявку Польщі серйозно, поки вона не досягла успіху у своїх реформах.

ziggy_freud: Чи сприймає НАТО деякі країни або блоки як потенційних ворогів? Якщо це так, чи не могли б ви їх назвати.

James Sherr: Офіційно - ні -- навіть за часів холодної війни. Ви не знайдете жодної згадки про СРСР в Північно-Атлантичному договорі (1949 р). Для цього є підстави. НАТО розрахована на захист своїх членів від загроз, а не країн. Наміри країн можуть мінятися. Нові актори можуть з'явитися на сцені. Не забувайте, що НАТО задіяла Статтю 5 вперше в відповідь на Аль-Каїду і Талібан: сутності чиє існування було б не можливо собі уявити тим, хто писав Статтю 5!

Фідель: Події навколо Феодосії. Шановний пан Шерр!. Які кроки, на вашу думку, має здійснити українська влада у відповідь на російську інформаційну війну? Чи є адекватним у ситуації, що склалася, останнє рішення РНБОУ?

James Sherr: Це слід було передбачити! Сам візит був цілком безпечний та інформація надана українським МінОборони та Посольством США цілком точною. Але епізод показав лише, наскільки добре організованою та кваліфікованою є антинатівська кампанія в цій країні. Швидкість та серйозність протестів також демонструє, що інтелект, який стоїть за цією кампанією, дуже хороший, дуже професійний, але я сумніваюсь в тому, що він український та місцевий. До речі, протести були не просто організовані, щоб справити враження на українців, але показати НАТО, що Україна проти НАТО. Із наближенням Ризького Самміту НАТО (де Україні можливо запропонують План дій щодо членства), кампанія ставатиме жорсткішою, із сердитими українцями на передньому плані, та Кремлем у них за спинам. Провокації будуть генеруватись, створуюватись та експлуатуватись. Навіть наша Академія НАТО в Сімферополі (30 студентів обмінюються думками з експертами та офіційними особами НАТО) була засуджена представниками Вітренко як "наступление" НАТО. А коли я запитав, про яке "наступление" іде мова, якщо було прийняте запрошення України, вона розсміялась! Ми повинні бути спокійними, коли такі епізоди трапляються і розуміти їх, чим вони є насправді. Але вони показують наскільки нагальною є потреба у кампанії з публічного інформування у цій країні. Таким чином надалі у цій інформаційній війні не повинно бути більше захисту.

Iryna: Чи має Україна будь-яку можливість залишитися нейтральною або позаблоковою країною?

James Sherr: В Європі, принаймні, нейтралітет або позаблоковість стали застарілими концепціями. Що ці концепції можуть запропонувати Європі, зайнятій перевагами, викликами та проблемами пов'язаними з інтеграцією? Хто сьогодні може відповісти на економічні або безпекові проблеми без інтеграції? Навіть Великобританія, ВВП якої мабуть в 20 разів перевищує ВВП України, зважає на те, що оборона та безпека за межами НАТО (тобто - самотужки - МАЙДАН-Інфо) може додати 40 відсотків до оборонного бюджету. Найбільш видатний європейський приклад нейтральної країни - Швейцарія, і позаблокової країни - Швеція, є дуже багатими країнами здатними витрачати великий відсоток власного ВВП на потреби оборони та безпеки. При цьому, Швейцарія не стикалася з загрозами з боку своїх сусідів з 1945, і навіть до того часу, географія найбільшим чинником посилення безпекового потенціалу цієї країни. Сьогодні, Швеція є членом ЄС, який має потужний і зростаючий безпековий компонент і чимало де-факто працюючих зв'язків з НАТО. Чи здатна Україна витримати нейтралітет? На практиці, нейтралітет зробив би Україну надзвичайно вразливою. Він також став би злим знаряддям в руках тих хто хоче обмежити незалежність України. Вони почуватимуть себе в праві вирішувати що саме є достатньо "нейтральним" з боку України робити, а що ні. Якщо Україна має залишитися нейтральною - то хто буде оберігати її нейтралітет? Якщо Україна не має сили робити це, чи залишиться вона нейтральною?

Maryana: Дата вступу України до НАТО. Пане Шерре, наcкільки реалістичною ви вважаєте дату (2008 рік) вступу України до Альянсу?

James Sherr: Моя відповідь та сама що і у 1995 році: це залежить від України. Коли Україна відповідатиме критеріям членства, тоді будуть всі причини для членства. І я вважаю, це завжди буде відповіддю Альянса. Чи може План дій щодо членства це змінити? Запрошення приєднатись до процесу з реалізації Плану дій щодо членства яке, я сподіваюсь, буде цього року, покаже, що Альянс вітатиме членство України. Але це не обіцянка членства. Якщо ця програма реформ буде окреслена, але не реалізована, якщо спільна робоча група Україна-НАТО зустрінуть без прогресу або результату, рух до членства буде зупинено - з Планом чи без Плану.

Татьяна: Чи не наражається Україна на потенційну загрозу тероризму у разі членства у НАТО?

James Sherr: Тероризм став однією із принципових - та можливо найбільш складною та страхаючою - безпековою загрозою для багатьох членів НАТО. Але це не головна загроза, з якою стикається Україна. Розмаїття членів НАТО є постійним нагадуванням, що існують інші серйозні загрози. Енергетика, яка є ключовою потенціальною загрозою Україні, тепер виглядає як важливий безпековий виклик нам всім. Втім це не значить, що Україна убезпечена від терористичного нападу. Якщо вона приєднається до НАТО (і, в очах ісламістів, до США) ризики очевидні, але у такому випадку є впевненість у допомозі. (Втім, Україна не відчула на собі жодної відплати за участь в іракській коаліції). Якщо вона буде зближуватися з Росією та поглиблювати військове співробітництво з цією країною, є ризик, що Україна сприйматиметься як союзник Росії в Чечні та Північному Кавказі. Якщо Україна залишатиметься одна, вона ризикує стати можливою ціллю і матиме дуже обмежені перспективи отримання допомоги. Отже ключове питання - хто спроможний допомогти найбільш ефективно? - не лише у відповідь на терористичні акти, але й з точки зору покращення здатності України виявляти та попереджати їх?

Виктор: На якій правовій підставі війська НАТО знаходяться в АФганістані?

James Sherr: НАТО висловило готовність увійти до Афганістану, коли була задіяна 5 стаття Статуту після подій 9\11. Але на практиці, США та Великобритія відігравали центральну роль у відстороненні Талібану від влади (до того ж, ми не повинні забувати, - при потужній російській допомозі). Тепер НАТО стає ключовим чинником через три причини. Перше, після виборів демократичного уряду, ключовими завданнями стали розбудова інститутів держави та забезпечення безпеки: завдання, які краще виконуються багатьма, з різними формами експертизи. Друге, через іракську війну (хоча Великобританія зараз відіграє провідну військову роль в Афганістані). Третє, через погіршення безпекового клімату у минулому році - та пануючого переконання членів НАТО, що розвал Афганістану та повернення талібів до влади навіть у деяких частинах країни сильно зашкодить міжнародній безпеці (і я сподіваюся, що Москва все ще погоджується з такою оцінкою).

Tanais: Розширення НАТО та російська політика щодо СНД. Яким чином НАТО прореагує у разі визнання Росією незалежності Придністров”я, Абхазії та приєднання Південної Осетії?

James Sherr: Розширення НАТО не спрямоване проти російської політики в СНД. Точка зору НАТО полягає у тому, що кожний член СНД як суверена країна має визначити свій шлях та своїх партнерів без будь-якого втручання. Я знаю, що подекуди так не виглядає. Це тому, що багато союзників мають сильні погляди стосовно демократії в СНД і вони їх висловлюють іноді, як на мене, вибірково (наприклад, сильніше у відподь на Білорусь, аніж на Азербайджан та Узбекистан). Але я підозрюю, (звичайно я не можу цього довести), що якби в Білорусі була належна демократія, та її Президент вів свою країну до повної інтеграції з Росією, ніхто в НАТО не заперчуватиме. Натомість, російська політика це як мінімум політика плутаних повідомлень. Президент Путін дивится в очі секретарю НАТО і каже, що НАТО не є загрозою для Росії, і в той же час своїм сусідам по СНД каже прямо протилежне. Як РФ концепція зовнішньої політіки, так і воєнна доктрина вважають НАТО ворогом, але не кажуть про це прямо.

Російські парламентарі та ключові політичні фігури, наближені до Кремля, засуджують НАТО при відсутності коментарів з боку Кремля. Мій принцип - не зачісувати всіх під один гребінець. Цілком природньо, що мають бути різні інтеграційні проекти з погляду на різні потреби, спрямування та обставини. І з цієї причини, я не бачу принципової причини чому НАТО та СНД, ЕС та ЄЕП, не можуть мати добрих та рівних відносин. Більшість західних посадовців та дипломатів, кого я знаю, погоджуються зі мною.

Guest: Чи буде яка небудь координація планів НАТО в Україні з ГУАМом?

James Sherr: Ні. Новий ГУАМ не військовий союз чи сутність, яка напряму пов'язана з безпекою, але структура для артикулювання та вираження вимушених спільних інтересів, в першу чергу в економічній сфері, через, звичайно, енергетику. В ГУАМ нема членів НАТО, і досі є дуже обережними щодо прийняття Румунії та Болгарії до спільноти. Незважаючи на це, члени ГУАМ всі є на певній сходинці Партнерства чи процесу можливого приєднання, тому очевидно вони ставляться до НАТО дуже прихильно, і зі сторони багатьох натівських союзників (можливо не всіх), це ставлення є взаємним. Зважаючи на серйозність двох інтерграційних процесів у Євразії - один з яких зосереджений навколо ЄС/НАТО, інший навколо ЄЕП/ОДКБ (та ШОС) - існує серйозна потреба у подібних форумах. Члени ГУАМ об'єднались не для того, щоб бути членами згаданих проектів. Але, можливо, за виключенням України, вони також занадто загрузли у своїх проблемах, щоб стати повноправними членами вищезгаданих організацій у найближчому майбутньому.