Помірно толкова стаття Мостової-Рахманіна в ДТ
06/11/2006 | Shooter
Попри неприкрите підлабузництво перед Юлею - але на це можна не звертати уваги.
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/601/53636/
Особливо раджу прочитати розділ "Більшість «по-донецьки». Без «даху» і «гальм»"
Багатообіцяючі перспективи.
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/601/53636/
Особливо раджу прочитати розділ "Більшість «по-донецьки». Без «даху» і «гальм»"
Багатообіцяючі перспективи.
Відповіді
2006.06.11 | Shooter
А ось і слівноє отвєрствіє заклоктало
http://www.glavred.info/archive/2006/06/09/155218-4.htmlЧитайте, милуйтеся...блискучими перспективами.
2006.06.11 | Englishman
то чи повинна фракція мати право виганяти депутатів
за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?2006.06.12 | Shooter
тоді то не буде називатися парламентською демократією
..а виключно междусобойчком вождєйчи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влади - надіюсь, пам'ятаєте
більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?
Englishman пише:
> за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідіотизм, всеядність та продаж місць при формуванні списків.
2006.06.12 | Englishman
Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією
Shooter пише:> ..а виключно межусобойчком вождєй
моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди. Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити. Тобто реальність скоріш за все буде відрізнятися від прогнозів-страшілок. Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
>
> чи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влали - надіюсь, пам'ятаєте
>
> більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?
Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
>
>
> Englishman пише:
> > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
>
> Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
2006.06.12 | Shooter
Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією
Englishman пише:> Shooter пише:
> > ..а виключно межусобойчком вождєй
>
>
> моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.
Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні?
Депутати повинні голосувати на свій розсуд. І на свій тверезий розум. Як політики, які хочуть і надалі бути демократично вибрані в парламент.
>Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити.
згоден. то в чому саме Ви бачите проблему?
>Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?
Я жодної.
> >
> > чи пам'ятаєте Ви щоб виганяли депутатів з ЮК парламенту? а щоб владні голосували проти влали - надіюсь, пам'ятаєте
> >
> > більш ширше питання - чи відоме Вам застосування імперативних мандатів в європейських демократіях?
>
> Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.
> > Englishman пише:
> > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
> >
> > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
>
> Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.
2006.06.12 | Englishman
Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією
Shooter пише:> Englishman пише:
> > Shooter пише:
> > > ..а виключно межусобойчком вождєй
> >
> >
> > моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.
>
> Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні?
Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.
>
> Депутати повинні голосувати на свій розсуд. І на свій тверезий розум. Як політики, які хочуть і надалі бути демократично вибрані в парламент.
Підкреслюю- з більшості питань так воно мабуть і буде (якщо Вам дійсно хочеться вірити у "тверезий розум"). Натомість на даному етапі з принципових питань фракції мають чітко декларувати свою позицію і нести колективну відповідальність за прийняті рішення ( що можливо лише за масового голосування всіх членів фракцій, бо інакше рішення прийнято не буде). Це не дуже демократично, але за ефективність системи треба платити, або повертатися до тотальної мажоритарки з голосованням "на тверезий розум" за гроші, але без натяку на відповідальність.
>
> >Подавляюча більшість голосувань буде віддана на індивідуальний розсуд депутатів хоча б тому, що одностайну позицію не те що в середині коаліції, а навіть у фракції буде дуже важко виробити.
>
> згоден. то в чому саме Ви бачите проблему?
Хіба я казав про проблему? Навпаки, я не бачу великої проблеми в імперативному мандаті на даному етапі.
>
> >Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
>
> Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?
>
> Я жодної.
Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.
> > Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
>
> В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.
Хіба це чітко прописано у Конституції? А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?
>
> > > Englishman пише:
> > > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
> > >
> > > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
> >
> > Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
>
> а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.
Тобто Ви пропонуєте мені голосувати за найбільш дисциплінованих депутатів (визнайте, порівняно не дурних), на яких я не покладав надій на минулих виборах?
2006.06.12 | Shooter
Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ..а виключно межусобойчком вождєй
> > >
> > >
> > > моє розуміння ситуації: імперативний мандат не буде вимагати одностайного голосування членів коаліції з будь-якого питання, а лише з найбільш принципових, з яких вдасться досягти згоди.
> >
> > Гм...себто, потрібно було записати ще "десь-небудь", до яких з питань потрібно застосовувати імперативний мандат, а до яких - ні?
>
> Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.
Cебто, так чи інакше кожен голосуючий буде нести політичну відповідальність за наслідки свого голосування, а не, слава Богу, "дисциплінарну". Таку саму політичну відповідальність за голосування будуть нести і політичні сили, по списках яких пройшли ті чи інші депутати. В т.ч. числі і політичну відповідальність за те, що деякі з депутатів будуть підтримувати чи час від часу, чи навіть постійно протилежні рішенння, ніж за які голосувала фракція чи за які обіцяла голосувати під час передвиборчої агітації.
> > >Натомість перспектива переходу депутатів з-під контролю фракцій і створення альтернативних центрів впливу (див. кінахівський демарш) що можуть перебрати на себе владу є цілком реальною загрозою вже зараз.
> >
> > Гм...дивно...яку Ви бачите принципову різницю між формальним оформленням якоїсь стуктури (а ля Кінаха), котра в жодному випадку не буде фракцією, і "неформальним", але постійним голосуванням, скажімо, частини опозиційних депутатів з коаліцією?
> >
> > Я жодної.
>
> Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.
Ще раз: якщо би ІМ мав ту форму, яку Ви пропонуєте, то тоді би логічно було зменшити число депутатів ВР до числа політичних сил, які пройшли у ВР.
З іншого боку - того самого спікера чи "цікаві" бюджетні рішення може прийняти і "неформальне" об"єднання депутатів - що пропонуєте в цьому випадку?
> > > Це абстрактні питання (на які я не знаю відповіді), що мають мало спільного з українською ситуацією. Як на мене, треба розрізняти питання контролю кожного голосування депутатів ( малореальне з наведених вище причин) і грубого порушення дисципліни, яким безумовно є вихід зі списку партії/блоку, за які голосував виборець.
> >
> > В цьому випадку згідно Конституції депутат автоматично вилітає з ВР (хоча я й вважаю таке положення хибним). Тому ніхто "добровільно" з фракцій виходити не буде - в будь-якому випадку.
>
> Хіба це чітко прописано у Конституції?
Зацитую інтерв'ю все того ж отвєрствія:
Депутат лишается полномочий: в случае смерти, в случае личного заявления, если не отказался от деятельности, несовместимой с депутатской работой, если в отношении него обрел силу обвинительный приговор суда в уголовном деле, если он не вошел в состав фракции, по списку которой был избран…
…Или если вышел из этого состава.
Именно. Написано – «вышел», а не «выгнали». Совершенно однозначно. Так что у нас просто могут появиться внефракционные депутаты, вот и все.
>А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?
Це є ПОЛІТИЧНА проблема цих фракцій. Чому в їхніх фракціях опинилося цих 30 депутатів. І вони повинні за це нести відповідальність. Як і за все в цьому житті
З іншого боку - в такому разі є сенс швидше відразу йти в опозицію - щоб не смішитися.
> > > > Englishman пише:
> > > > > за порушення дисципліни, чи це буде називатися тоталітаризмом?
> > > >
> > > > Ні, це буде називатися цілком закономірним покаранням долі за ідотизм та продажу мість при формуванні списків.
> > >
> > > Хто сперечається, що у списки потрапили корисливі опортуністи? Питання зараз в іншому- як запобігти розвалу партійної дисципліни і перетворенню ради у гадюшник найгіршого зразку (без відповідальності і контролю)
Дуже просто - формувати списки демократичним способом, не продавати місць, не лишати в списках "кінці" на ніби-то політичних противників, етс. - одним словом, діяти за лозунгом Свистовича "БНГ" - і тоді жодних проблем з "корисливими опортуністами" в парламенті не буде.
> > а ніяк. і не потрібно - кожен повинен платити за свої крайні дурості. а "наказати" тих, хто не оправдав Вашої довіри, будете мати змогу на наступних парламентських виборах.
>
> Тобто Ви пропонуєте мені голосувати за найбільш дисциплінованих депутатів (визнайте, порівняно не дурних), на яких я не покладав надій на минулих виборах?
гм...спробую порівняння
коли Ви інвестуєте - Ви очікуєте певний зиск. але, подобається Вам це чи ні, це є Ваш ризик - куди саме інвестувати. І навіть у випадку, якщо Вам не була відома інформація про інвестований об'єкт - все одно у разі його банкрутства це залишається Вашою проблемою, хоча й Вам можна поспівчувати. З іншого боку, якщо у Вас було достатньо інформації про ненадійність справи, в яку інвестуєте (а Вас "прєдупрєждалі"
Залишається лише надіятися, що хибна інвестиція навчить Вас більш об'єктивніше зважувати всі ризики...і наступного разу Ваша інвестиція себе оправдає
2006.06.13 | Shooter
P.S. для Englishmana
Щодо розуміння "демократії по БЮТівськи":http://www.glavred.info/archive/2006/05/19/144849-16.html
В четверг, 18 мая, во время выборов председателя Тернопольского областного совета процесс тайного голосования снимался на видеокамеру, сообщает корреспондент «Главреда».
Поход каждого депутата к кабинке с урной фиксировался видеосъемкой, которую проводили по указанию лидера БЮТ в области, ныне нардепа Василия Деревлянного. По его же указанию, каждый голосующий от БЮТ демонстрировал в объектив видеокамеры листок со своим результатом. Это, по словам самих депутатов, позволяло проверить, все ли представители БЮТ голосовали так, «как надо».
**********
Подобається?
2006.06.13 | Englishman
Re: тоді то не буде називатися парламентською демократією
Shooter пише:> > Я думаю, все буде простіше-система працюватиме сама по собі. З ряду ключових, принципових для держави питань буде досягнуто домовленості, без яких коаліція не буде існувати, інші ж просто не виправдають втрати часу на переговорний процес.
> > Формальне об"єднання депутатів поза коаліцією може, наприклад, обрати спікера, чи прийняти "цікаві" бюджетні рішення. У другому випадку це було б неможливо, за умови застосування ІМ.
>
> Ще раз: якщо би ІМ мав ту форму, яку Ви пропонуєте, то тоді би логічно було зменшити число депутатів ВР до числа політичних сил, які пройшли у ВР.
Ще раз і два: імперативний мандат повинен діяти як дисциплінарний засіб, який дозволить проводити життєво важливі рішення через парламент, і я вже казав чому він не буде примушувати депутатів голосувати одностайно на кожному засіданні.
> >А що робити, якщо 30 депутатів коаліції з 240 завжди голосують у дисонансі зі своїми фракціями?
>
> Це є ПОЛІТИЧНА проблема цих фракцій. Чому в їхніх фракціях опинилося цих 30 депутатів. І вони повинні за це нести відповідальність. Як і за все в цьому житті
угу. от тільки країна буде все це терпіти декілька років. Ну і досить просто буде пояснити людям, що внаслідок недосконалого законодавства їх депутатів перекупили, і вони нічого не змогли з цим вдіяти.
>
> гм...спробую порівняння
>
> коли Ви інвестуєте - Ви очікуєте певний зиск. але, подобається Вам це чи ні, це є Ваш ризик - куди саме інвестувати. І навіть у випадку, якщо Вам не була відома інформація про інвестований об'єкт - все одно у разі його банкрутства це залишається Вашою проблемою, хоча й Вам можна поспівчувати. З іншого боку, якщо у Вас було достатньо інформації про ненадійність справи, в яку інвестуєте (а Вас "прєдупрєждалі"
>
> Залишається лише надіятися, що хибна інвестиція навчить Вас більш об'єктивніше зважувати всі ризики...і наступного разу Ваша інвестиція себе оправдає
Я про свій вибір не шкодую- він був найкращим з того, що було запропоновано на той момент.