“ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
06/17/2006 | Забойщик
“ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
>Тайна Тузлы
Тузлинские события памятны всем, поэтому я не буду останавливаться на них подробно. Хочу лишь расставить некоторые акценты.
Итак, осень 2003 года. До президентских выборов остается год. Расстановка политических сил определена. Россия делает ставку на Януковича. И поэтому с её стороны никаких действий направленных на снижение его рейтинга не должно быть. И тем не менее…..
Совершенно неожиданно для всех ,и Януковича в том числе, российские строители осенью 2003 года начинают строить дамбу от Тамани к косе Тузла. Обратите внимание, ГРАЖДАНСКИЕ лица совершают действия, которые однозначно расцениваются всеми, как предъявление Россией территориальных претензий к Украине. Возникшую ситуацию вполне можно расценить, как casus belli (повод к войне).
И украинские ВОЕННЫЕ всеми своими действиями показывают, что так они и расценивают возникшую ситуацию. Вспомним сообщения: «Российский буксир "Труженик" пересек границу и ударил в борт украинский "сторожевик".» «Пограничники предупреждают: если не получим приказ уйти, мы будем воевать с русскими.» « Сейчас на острове около 300 украинских военных - офицеров, контрактников и солдат-срочников. Возле косы стоят украинские корабли - "Грифы" и "Молнии", вооруженные шестиствольными и 120-миллиметровыми пушками и спаренными пулеметами.» « Глава украинской государственной погранслужбы Николай Литвин заверил, что будет защищать Тузлу согласно украинским законам, "сил достаточно для выполнения задачи".» «Украинцы начали возле Керчи "практические занятия истребительной авиации с выполнением ракетных стрельб". Ими руководит главнокомандующий Военно-воздушными силами Украины генерал-лейтенант Ярослав Скалько. В воздух поднимаются 17 самолетов Су-27 и Миг-29.»….. И т.д.,и т.п.
Ни Кучма, ни Янукович с Касьяновым не сумели разрешить эту ситуацию.
В результате этих событий имидж Москвы в глазах украинцев упал. Рейтинг Януковича упал даже в Донбассе. Так зачем же Москва начинала эту операцию под условным названием «Тузла», если в результате шансы ее ставленника Януковича ухудшились??? Может быть имела место ошибка? Нет. Поведение Москвы то громогласно останавливавшей строительство дамбы, то снова ее возобновлявшей, говорит о том, что время для исправления ошибки (если это была ошибка) было. Но никаких действий направленных на смягчение ситуации, на снятие напряженности в отношениях двух стран не последовало. Скажу больше. С этого момента в отношениях между Россией и Украиной постоянно присутствуют территориальные претензии России к Украине.
Какова же причина всей этой «суеты»?
>« Вступ до НАТО»
19 июня 2003 года в Верховной Раде проходило голосование в третьем чтении по "Закону про основи національної безпеки України". Фракция "Регионы Украины" отдала 41 голос из имевшихся на то время 46. Статья 8 этого Закона гласит, что одним из направлений государственной политики по вопросам нацбезопасности является "обеспечение полноправного участия Украины в общеевропейской и региональных системах коллективной безопасности, обретение членства в Европейском Союзе и Организации Североатлантического договора".
Таким образом Украина ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закрепляла НАТОвскую направленность своей политике в области национальной безопасности. И фракция регионалов, как будущая опора ставленника Москвы Януковича, была «За» вступление Украины в НАТО. (Примечание: Процедура голосования заняла полторы минуты. От 11:55:02 до 11:56:38 . А результат – «ЗА» – 319- говорил о настроенности этого состава Рады (он сохранялся и после Президентских выборов) на ВСТУПЛЕНИЕ в НАТО.)
Если бы Москва смогла протолкнуть Януковича в Президенты Украины, то у нее оставались бы проблему с проНАТОвской ориентацией Украины. И решать эту проблему с Президентом Януковичем ей было бы гораздо тяжелее, чем с зависимым от нее кандидатом в Президенты. Времени на решение этой проблемы у Москвы оставалось совсем немного.
Люди , хотя бы немного интересующиеся международными отношениями , знают, что, кроме многих других условий, обязательным условием для принятия какой-либо страны в НАТО является «урегулирование всех международных, этнических или внешних территориальных споров мирными средствами» (Из Плана действий по подготовке к членству в НАТО.) Таким образом Москва не ссорясь с кандидатом в Президенты Януковичем (для него это был не принципиальный вопрос) на ближайшие 10-20 лет закрыла Украине путь в НАТО. Именно по этой причине Москва постоянно возобновляет в той или иной форма (вспомним крымские маяки) территориальные претензии к Украине.
Таким образом получается, что все велеречивые словеса Президента о НАТО, все витрянко-симоненковские и «региональные» протесты против НАТО одна большущая ЛОЖЬ, направленная на получение сиюсекундного политического результата.
>Зачем они лгут?
Здесь я думаю все понятно. Президент делает вид, что обещания по НАТО, которые он щедро раздавал своим сторонникам , возможно выполнить в самое ближайшее время. И если бы не «враги, Украину уже , дескать, почти бы и приняли. И вообще мы уже, как бы, чуть-чуть в НАТО.
Витрянко-симоненковской шайке кроме протестов против НАТО говорить больше не о чем. Им не с руки разоблачать эту ложь.
Янукович с регионалами СЕЙЧАС тоже заинтересован в существовании мифа о назревающем вступлении в НАТО. Они играют роль оппозиции. Но если возникнет необходимость попытаться переманить хоть часть сторонников Преза на свою сторону, они, как матерые шулеры из рукава, достанут старые результаты своих голосований по НАТО и скажут : «А мы всегда были ЗА вступ до НАТО».
СЕЙЧАС никому не выгодно сказать правду о том, что на ближайшие лет 10-20 нам НАТО не видать, как своих ушей. И пишущие на ВФ Майдана напрасно ломают словесные копья.
>После изложенного. А есть ли шанс?
Шанс конечно же есть. В России есть могучие силы , которые с удовольствием ЗАТОЛКАЛИ БЫ Украину в НАТО. Это армия,ВПК и КГБ (ФСБ)… В случае вступления Украины в НАТО они начали бы пропагандистскую кампанию под девизом «Враг у ворот !!!» Им это , как медом по губам – миллиарды из казны, внеочередные звания за мнимые разоблачения «врагов»,всевозможные льготы, эт сетера, эт сетера… И если они прийдут к власти, то шанс у Украины будет. (Сомневающимся в этом советую взять Гугль в руки и пошарить в «паутине» на предмет неожиданного вступления в НАТО Эстонии, к которой Россия предъявляла территориальные претензии , а затем вдруг… Куда всё делось?)
>Тайна Тузлы
Тузлинские события памятны всем, поэтому я не буду останавливаться на них подробно. Хочу лишь расставить некоторые акценты.
Итак, осень 2003 года. До президентских выборов остается год. Расстановка политических сил определена. Россия делает ставку на Януковича. И поэтому с её стороны никаких действий направленных на снижение его рейтинга не должно быть. И тем не менее…..
Совершенно неожиданно для всех ,и Януковича в том числе, российские строители осенью 2003 года начинают строить дамбу от Тамани к косе Тузла. Обратите внимание, ГРАЖДАНСКИЕ лица совершают действия, которые однозначно расцениваются всеми, как предъявление Россией территориальных претензий к Украине. Возникшую ситуацию вполне можно расценить, как casus belli (повод к войне).
И украинские ВОЕННЫЕ всеми своими действиями показывают, что так они и расценивают возникшую ситуацию. Вспомним сообщения: «Российский буксир "Труженик" пересек границу и ударил в борт украинский "сторожевик".» «Пограничники предупреждают: если не получим приказ уйти, мы будем воевать с русскими.» « Сейчас на острове около 300 украинских военных - офицеров, контрактников и солдат-срочников. Возле косы стоят украинские корабли - "Грифы" и "Молнии", вооруженные шестиствольными и 120-миллиметровыми пушками и спаренными пулеметами.» « Глава украинской государственной погранслужбы Николай Литвин заверил, что будет защищать Тузлу согласно украинским законам, "сил достаточно для выполнения задачи".» «Украинцы начали возле Керчи "практические занятия истребительной авиации с выполнением ракетных стрельб". Ими руководит главнокомандующий Военно-воздушными силами Украины генерал-лейтенант Ярослав Скалько. В воздух поднимаются 17 самолетов Су-27 и Миг-29.»….. И т.д.,и т.п.
Ни Кучма, ни Янукович с Касьяновым не сумели разрешить эту ситуацию.
В результате этих событий имидж Москвы в глазах украинцев упал. Рейтинг Януковича упал даже в Донбассе. Так зачем же Москва начинала эту операцию под условным названием «Тузла», если в результате шансы ее ставленника Януковича ухудшились??? Может быть имела место ошибка? Нет. Поведение Москвы то громогласно останавливавшей строительство дамбы, то снова ее возобновлявшей, говорит о том, что время для исправления ошибки (если это была ошибка) было. Но никаких действий направленных на смягчение ситуации, на снятие напряженности в отношениях двух стран не последовало. Скажу больше. С этого момента в отношениях между Россией и Украиной постоянно присутствуют территориальные претензии России к Украине.
Какова же причина всей этой «суеты»?
>« Вступ до НАТО»
19 июня 2003 года в Верховной Раде проходило голосование в третьем чтении по "Закону про основи національної безпеки України". Фракция "Регионы Украины" отдала 41 голос из имевшихся на то время 46. Статья 8 этого Закона гласит, что одним из направлений государственной политики по вопросам нацбезопасности является "обеспечение полноправного участия Украины в общеевропейской и региональных системах коллективной безопасности, обретение членства в Европейском Союзе и Организации Североатлантического договора".
Таким образом Украина ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закрепляла НАТОвскую направленность своей политике в области национальной безопасности. И фракция регионалов, как будущая опора ставленника Москвы Януковича, была «За» вступление Украины в НАТО. (Примечание: Процедура голосования заняла полторы минуты. От 11:55:02 до 11:56:38 . А результат – «ЗА» – 319- говорил о настроенности этого состава Рады (он сохранялся и после Президентских выборов) на ВСТУПЛЕНИЕ в НАТО.)
Если бы Москва смогла протолкнуть Януковича в Президенты Украины, то у нее оставались бы проблему с проНАТОвской ориентацией Украины. И решать эту проблему с Президентом Януковичем ей было бы гораздо тяжелее, чем с зависимым от нее кандидатом в Президенты. Времени на решение этой проблемы у Москвы оставалось совсем немного.
Люди , хотя бы немного интересующиеся международными отношениями , знают, что, кроме многих других условий, обязательным условием для принятия какой-либо страны в НАТО является «урегулирование всех международных, этнических или внешних территориальных споров мирными средствами» (Из Плана действий по подготовке к членству в НАТО.) Таким образом Москва не ссорясь с кандидатом в Президенты Януковичем (для него это был не принципиальный вопрос) на ближайшие 10-20 лет закрыла Украине путь в НАТО. Именно по этой причине Москва постоянно возобновляет в той или иной форма (вспомним крымские маяки) территориальные претензии к Украине.
Таким образом получается, что все велеречивые словеса Президента о НАТО, все витрянко-симоненковские и «региональные» протесты против НАТО одна большущая ЛОЖЬ, направленная на получение сиюсекундного политического результата.
>Зачем они лгут?
Здесь я думаю все понятно. Президент делает вид, что обещания по НАТО, которые он щедро раздавал своим сторонникам , возможно выполнить в самое ближайшее время. И если бы не «враги, Украину уже , дескать, почти бы и приняли. И вообще мы уже, как бы, чуть-чуть в НАТО.
Витрянко-симоненковской шайке кроме протестов против НАТО говорить больше не о чем. Им не с руки разоблачать эту ложь.
Янукович с регионалами СЕЙЧАС тоже заинтересован в существовании мифа о назревающем вступлении в НАТО. Они играют роль оппозиции. Но если возникнет необходимость попытаться переманить хоть часть сторонников Преза на свою сторону, они, как матерые шулеры из рукава, достанут старые результаты своих голосований по НАТО и скажут : «А мы всегда были ЗА вступ до НАТО».
СЕЙЧАС никому не выгодно сказать правду о том, что на ближайшие лет 10-20 нам НАТО не видать, как своих ушей. И пишущие на ВФ Майдана напрасно ломают словесные копья.
>После изложенного. А есть ли шанс?
Шанс конечно же есть. В России есть могучие силы , которые с удовольствием ЗАТОЛКАЛИ БЫ Украину в НАТО. Это армия,ВПК и КГБ (ФСБ)… В случае вступления Украины в НАТО они начали бы пропагандистскую кампанию под девизом «Враг у ворот !!!» Им это , как медом по губам – миллиарды из казны, внеочередные звания за мнимые разоблачения «врагов»,всевозможные льготы, эт сетера, эт сетера… И если они прийдут к власти, то шанс у Украины будет. (Сомневающимся в этом советую взять Гугль в руки и пошарить в «паутине» на предмет неожиданного вступления в НАТО Эстонии, к которой Россия предъявляла территориальные претензии , а затем вдруг… Куда всё делось?)
Відповіді
2006.06.17 | Роман ShaRP
Возражения.
>СЕЙЧАС никому не выгодно сказать правду о том, что на ближайшие лет 10-20 нам НАТО не видать, как своих ушей. И пишущие на ВФ Майдана напрасно ломают словесные копья.Почему? Я согласен.
> Шанс конечно же есть. В России есть могучие силы , которые с удовольствием ЗАТОЛКАЛИ БЫ Украину в НАТО. В случае вступления Украины в НАТО они начали бы пропагандистскую кампанию под девизом «Враг у ворот !!!» Им это , как медом по губам – миллиарды из казны, внеочередные звания за мнимые разоблачения «врагов»,всевозможные льготы, эт сетера, эт сетера… И если они прийдут к власти, то шанс у Украины будет.
А вот тут я не согласен. Прибалтика в НАТО, Грузия - тоже "враг у ворот", базы НАТО открываются в Болгарии, но почему-то "не тот эффект".
2006.06.17 | Хвізик
тут є одне "але"
я сильно сумніваюся, що в Росії ще і досі є серйозний ВПК.Річ у тім, що ВПК це, насамперед, високі технології, передові наукові розробки, дорогі лабораторії, оснащені найсучаснішою технікою і приладдям. А найголовніше - це кадри, які здатні займатися цими технологіями.
Я розумію, що Росія надзвичайно багата талантами, але дуже велика кількість цих талантів повтікала і продовжує тікати звідти на Захід. В першу чергу у США та інші країни НАТО. І більшість із них навіть думать не думає про повернення на батьківщину. Вони навіть бояться в Росію на кілька днів поїхати!
Отже, підозрюю, в Росії перш за все бракує кадрів для створення скільки-небудь серйозного ВПК, здатного конкурувати з ВПК НАТО. Окрім того, російський уряд тримає свою науку на доволі голодному пайку. Тож можливості рос ВПК насправді є суттєво обмеженими
2006.06.17 | Moro
Маєте рацію
Я зараз навіть про ВПК як такий - він по троху конає - а як про силу, здатну проводити свої інтереси. В Росії правлять спецслужби+сировинники. А ВПК майже немає ніякого впливу - в усякому разі, і близько до того рівня, який був в совітські часи.2006.06.17 | Горицвіт
не зрозумів, в чому лож
Чому нереально? Представники НАТО теж кажуть, що реально. В чому обман?2006.06.17 | Хвізик
я думаю, оцінка забойщика вірна. допоки на нашій території стоїт
стоїть рос флот, не бачити нам НАТО. Тобто, щонайменше до 2017 р. А якщо виведення флоту затримається, то іще довше2006.06.17 | Раціо
Непереконливо
Хвізик пише:> стоїть рос флот, не бачити нам НАТО.
Звідки Ви це взяли? Тут давав інтерв'ю такий собі містер Шерр. Він нічого такого не казав. Гадаєте, він не в курсі? Коли ми вступимо в НАТО, московський потішний флот втратить остаточно свою диверсійну цінність і цілком імовірно буде виведений значно раніше.
2006.06.17 | Хвізик
Re: побачим
2006.06.18 | Горицвіт
Re: Непереконливо
Раціо пише:> Хвізик пише:
> > стоїть рос флот, не бачити нам НАТО.
>
> Звідки Ви це взяли? Тут давав інтерв'ю такий собі містер Шерр. Він нічого такого не казав. Гадаєте, він не в курсі? Коли ми вступимо в НАТО, московський потішний флот втратить остаточно свою диверсійну цінність і цілком імовірно буде виведений значно раніше.
Більше того, була пряма заява якогось високого представника, що ЧФ не є перешкодою.
Насправді серйозна перешкода – низька підтримка в суспільстві (~30%).
2006.06.17 | Moro
Еслі оч. хоцца - то можна
Треба брати до уваги, що всілякі "звичаї", "правила", "приписи" умовні. Якщо буде прийняте політичне(і не тільки Україною) рішеня, підкріплене відповідними діями - ніякий флот не стане на заваді.2006.06.17 | Mykyta
Версія цікава, правдоподібна, але недопрацьована
Я також вважаю, що піти на такі ризики і втрати, як це було з кампанією щодо Тузли, треба було мати дуже серйозні підстави. І намір України вступити в НАТО міг бути такою причиною. Тільки навряд чи стимулом послужило прийняття чисто декларативного закону - в нас же 3/4 законів приймаються не для виконання, а для "галочки", а згаданий закон саме з цієї категорії (чи принаймі потенційно, бо в будь-який момент про нього можна успішно забути без будь-яких наслідків). Причиною мусіли бути якісь реальні ДІЇ на вступ до НАТО (на мою думку, звичайно). Саме дії (або підготовку до дій) напередодні кризи треба шукати (якщо саме наміри вступити до НАТО спричинили кризу, що не дуже очевидно, але правдоподібно).> >После изложенного. А есть ли шанс?
Це стане більш зрозуміло після самміту G8 в Росії. Якщо США займуть примирливу позицію щодо імперських замашок Росії, вступ нам і справді навряд чи світить. Якщо ж навпаки, то шанси різко зростають.
PS. Взагалі, Забойщику, класна версія. Я не хочу поставити недопрацьованість Вам у вину. Просто в теперішньому вигляді стаття не є дуже переконливою (як на мій смак).
2006.06.17 | Забойщик
Для всех: Я не Микельанджело,для которого ваяние статуй было
отсечение ВСЕГо лишнего. И на свет появлялся шедевр.У меня сейчас острейший цейтнот.Я от "станка" к компу и снова к "станку".Мне некогда отсекать ВСЕ лишнее.17-06-2006 15:15, Mykyta
Версія цікава, правдоподібна, але недопрацьована
Я також вважаю, що піти на такі ризики і втрати, як це було з кампанією щодо Тузли, треба було мати дуже серйозні підстави. І намір України вступити в НАТО міг бути такою причиною. Тільки навряд чи стимулом послужило прийняття чисто декларативного закону - в нас же 3/4 законів приймаються не для виконання, а для "галочки", а згаданий закон саме з цієї категорії (чи принаймі потенційно, бо в будь-який момент про нього можна успішно забути без будь-яких наслідків). Причиною мусіли бути якісь реальні ДІЇ на вступ до НАТО (на мою думку, звичайно). Саме дії (або підготовку до дій) напередодні кризи треба шукати (якщо саме наміри вступити до НАТО спричинили кризу, що не дуже очевидно, але правдоподібно).
--------Принятие Закона было очень важным действием объединившим практически ВСЕХ в Раде. К тому же Закон - это рычаг , который политсилы могут использовать Ранее такого рычага просто не бвло..
-----Очень важно и то КАК принимался этот Закон. Второе чтение было 22 мая, что по парламентским меркам почти мгновенно. В этом деле много казалось бы второстепенных деталей, которые только добывляют колорита.Было ведь и голосование по слушаниям "О взаимоотношениях и сотрудничестве Украины с НАТО". То есть процесс шел довольно интенсивный.А затем в 2004 19 февраля (слушания "Внешняя политика как инструмент обеспечения нац.интересов гос-ва...." Регионалы "ЗА" 55 из 67) и 17 марта (Ратификация "Меморандума о взаимоотношениях между Кабмином Украины и штабом Верх. главнокомандующего объед. сил НАТО)
> >После изложенного. А есть ли шанс?
Це стане більш зрозуміло після самміту G8 в Росії. Якщо США займуть примирливу позицію щодо імперських замашок Росії, вступ нам і справді навряд чи світить. Якщо ж навпаки, то шанси різко зростають.
PS. Взагалі, Забойщику, класна версія. Я не хочу поставити недопрацьованість Вам у вину. Просто в теперішньому вигляді стаття не є дуже переконливою (як на мій смак).
-------Ніколи доопрацьлвувати. Дарю всем желающим.Сочтемся славою, ведь мы свои же люди.....
----------Мне очень хотелось обнародовать эту идею. Все молчат , гады. И используют в своих интересах.А чтобы обнародовать нужно вербализировать то,что "бродит" в голове. А для вербализации нужно время. И т.д.
2006.06.17 | Хвізик
це ти даремно так
> -------Ніколи доопрацьлвувати. Дарю всем желающим.Сочтемся славою, ведь мы свои же люди.....знайдеться козел, який на цю тему дисертацію захистить, а Тобі навіть не подякує за підказку
2006.06.17 | Забойщик
Таке вже було...
В институте я , как заядлый отличник , делал реальный диплом. То есть машина, которая работала. И было видно, что она делает.(Я инженер -электромеханик). Через год узнал, что на моем дипломе замзавкафедрой эл.привода защитил кандидатскую.2006.06.17 | Хвізик
отож. давно час робити висновки
2006.06.17 | stefan
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Забойщик пише:> СЕЙЧАС никому не выгодно сказать правду о том, что на ближайшие лет 10-20 нам НАТО не видать, как своих ушей. И пишущие на ВФ Майдана напрасно ломают словесные копья.
нмд, це-нонсенс.Реальний термін вступу України до НАТО - пару років.
При умові правильної державної політики.
> >После изложенного. А есть ли шанс?
>
> Шанс конечно же есть. В России есть могучие силы , которые с удовольствием ЗАТОЛКАЛИ БЫ Украину в НАТО. Это армия,ВПК и КГБ (ФСБ)… В случае вступления Украины в НАТО они начали бы пропагандистскую кампанию под девизом «Враг у ворот !!!» Им это , как медом по губам – миллиарды из казны, внеочередные звания за мнимые разоблачения «врагов»,всевозможные льготы, эт сетера, эт сетера… И если они прийдут к власти, то шанс у Украины будет. (Сомневающимся в этом советую взять Гугль в руки и пошарить в «паутине» на предмет неожиданного вступления в НАТО Эстонии, к которой Россия предъявляла территориальные претензии , а затем вдруг… Куда всё делось?)
***
так, дійсно РФ в відношенні питання вступу України до НАТО має розклад у провладних стркутурах приблизно 50 на 50(не все, звичайно, відкритл говориться).
Але Росія i Україна виграють від вступу України в НАТО мінімум по 3-х напрямках:
1.встановляться більш цивілізовані відносини між Україною та РФ.
2.Росія зрозуміє-що Україна вже не колонія Росії forever.
3.Україна загубить свій комплекс меншоватості forever.
4.в "перехідний період" російські генерали з ФСБ та ВПК дістануть шанс
на зірки та погони в боротьбі з "ворогом".
2006.06.17 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
stefan пише:> Але Росія i Україна виграють від вступу України в НАТО мінімум по 3-х напрямках:
> 1.встановляться більш цивілізовані відносини між Україною та РФ.
и потерять рынки сбыта?
> 2.Росія зрозуміє-що Україна вже не колонія Росії forever.
и на forever прекраитит все, даже малейшие преференции? (уже началось)
> 3.Україна загубить свій комплекс меншоватості forever.
Не валите с больной головы на здоровую... КОМПЛЕКС У ВАС, а ВАС только часть населения украины. Так почему должны ПО ВАШИМ проблемам отдуваться ВСЕ жители неньки ??
Вы же не можете без комплексов... тут же получите такой же от Штатов... короче, всё ясно видно из "векового" нытья Тараса...
> 4.в "перехідний період" російські генерали з ФСБ та ВПК дістануть шанс
> на зірки та погони в боротьбі з "ворогом".
И ЭТО ВЫГОДА ДЛЯ УКРАИНЫ???
ндас.....
и вообще вы написали о "трех напрямках" :P
2006.06.18 | stefan
R Хто не має комплексів - той не боїться
Morze пише:> > 3.Україна загубить свій комплекс меншоватості forever.
>
> Не валите с больной головы на здоровую... КОМПЛЕКС У ВАС, а ВАС только часть населения украины. Так почему должны ПО ВАШИМ проблемам отдуваться ВСЕ жители неньки ??
Хто не має комплексів - той не боїться нікого і нічого - в т.ч.
загубити ринки "ін Раше".
А добру частину цього ринку з застарілими совковими стандартами треба губити і виходити на більш технологічний західний ринок з новими технологіями.
2006.06.18 | Раціо
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> и потерять рынки сбыта?
Ринки збуту втрачаються кожен день, тому що це елемент політичного тиску на Україну. Зі вступом до НАТО це втратить сенс.
> > 2.Росія зрозуміє-що Україна вже не колонія Росії forever.
>
> и на forever прекраитит все, даже малейшие преференции? (уже началось)
Скупа чоловіча сльоза покотилася по щоці. Назвіть будь ласка преференції і скільки це в ненависних доларах. Потім спробуйте оцінити хоча б такий параметр, як недоотримані інвестиції внаслідок збільшених політичних ризиків через те, що Україна ще не в НАТО.
> > 3.Україна загубить свій комплекс меншоватості forever.
>
> Не валите с больной головы на здоровую... КОМПЛЕКС У ВАС, а ВАС только часть населения украины. Так почему должны ПО ВАШИМ проблемам отдуваться ВСЕ жители неньки ??
Комплекс у всіх, хто вважає себе залежним від російських ринків збуту й преференцій настільки, що готовий заради цього жертвувати стратегічними інтересами на кшталт безпеки. Десь я тут таких бачив.
> короче, всё ясно видно из "векового" нытья Тараса...
Не певен, що тут малося на увазі. Вам тільки сакля очі коле?
> > 4.в "перехідний період" російські генерали з ФСБ та ВПК дістануть шанс
> > на зірки та погони в боротьбі з "ворогом".
>
> И ЭТО ВЫГОДА ДЛЯ УКРАИНЫ???
Звичайно. Масовий психоз у РФ, який інформаційно супроводжуватиме відповідний розпил московського бюджету, сприятиме протверезінню навіть найбільш зачарованих на Москву. Ніхто в здоровому глузді після цього не сприйматиме Москву якось інакше, як буйного вар'ята, якого треба тримати обмеженого м'якими стінами.
2006.06.18 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Раціо пише:> Ринки збуту втрачаються кожен день, тому що це елемент політичного тиску на Україну. Зі вступом до НАТО це втратить сенс.
ну да... втратится и "сенс" и сами рынки сбыта, или вы считаете украину самой хитрож.пой, которой всё "спишут"?
ТАК ЗАЧЕМ НАДО ЛЕЗТЬ В НАТО??
> > и на forever прекраитит все, даже малейшие преференции? (уже началось)
>
> Скупа чоловіча сльоза покотилася по щоці. Назвіть будь ласка преференції і скільки це в ненависних доларах. Потім спробуйте оцінити хоча б такий параметр, як недоотримані інвестиції внаслідок збільшених політичних ризиків через те, що Україна ще не в НАТО.
"разуй глаза". миллиарды. Трубы большого диаметра, сахар, металл, продукция пищевой отрасли и т.д. Хотите "стандартные еврАпейские" заградительные пошлины?? Получите! (уже и не вспоминаю про энергоносители)
напоминаете руховцев со своими листовками в начале девяностых...
когда бездарные филологи "изложили" экспорт-импортный баланс неньки...расписав "как мы заживем сыром в масле, если станем незалЭжными!"..."забыв" учесть мировые цены на энергоносители в подавляющем составе импорта!... 94й - был ПРЯМЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ ИХ "ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" (Пинзенык очень много про сие может рассказать)
или с визгами "москали зъидають наше сало!" начали ОГРАНИЧИВАТЬ ЭКСПОРТ В РОССИЮ!!! - ПОЛДЫЙ ДЕБИЛИЗМ. Европа про себя смеялась с идиотов... найдите ещё хоть одну страну в мире, котороя ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ ограничивает ЭКСПОРТ СВОЕГО ПРОДУКТА, который не является критическим во внутреннем потреблении!. Напомнить, чем закончился такой финт с сахаром? Россия закупила кубинский тросниковый, а на Украине ЗА ОДИН ГОД САХАРНАЯ ПРОМЫШЛЕНОСТЬ ПРОСТО РУХНУЛА, позакрывались масса заводом и т.д...
Причина сего - БАНАЛЬНАЯ ЛЮДСКАЯ БЕЗДАРНОСТЬ.
> > > 3.Україна загубить свій комплекс меншоватості forever.
> >
> > Не валите с больной головы на здоровую... КОМПЛЕКС У ВАС, а ВАС только часть населения украины. Так почему должны ПО ВАШИМ проблемам отдуваться ВСЕ жители неньки ??
>
> Комплекс у всіх, хто вважає себе залежним від російських ринків збуту й преференцій настільки, що готовий заради цього жертвувати стратегічними інтересами на кшталт безпеки. Десь я тут таких бачив.
Какие к черту стратегические интересы??? Какая безпека?? спуститесь с пальмы - ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ (ЭТО КАК РАЗ ПОТЕРЯ РЫНКОВ СБЫТА И ДОРОГОВИЗНА ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ) Нынче никто никого не захватывает за ради каких либо "идеалов", если у вас нет рессурсов - вы нафиг никому не нужны.
> > И ЭТО ВЫГОДА ДЛЯ УКРАИНЫ???
>
> Звичайно. Масовий психоз у РФ, який інформаційно супроводжуватиме відповідний розпил московського бюджету, сприятиме протверезінню навіть найбільш зачарованих на Москву. Ніхто в здоровому глузді після цього не сприйматиме Москву якось інакше, як буйного вар'ята, якого треба тримати обмеженого м'якими стінами.
Судя по всему, единственная цель вашего существования - насрать москалям. Это параноя. Лечитесь, и вам помогут.
"Самая большая проблема украины - существование мира вне нее" (с) один форумец.
2006.06.18 | Раціо
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> Раціо пише:
> > Ринки збуту втрачаються кожен день, тому що це елемент політичного тиску на Україну. Зі вступом до НАТО це втратить сенс.
>
> ну да... втратится и "сенс" и сами рынки сбыта, или вы считаете украину самой хитрож.пой, которой всё "спишут"?
Я вважаю, що зі вступом України до НАТО Росія припинить економічну війну проти України, бо не могтиме цим нічого досягти. І далі закусюватиме українським салом, бо воно смачніше й дешевше. Залишаться лише розповіді по ОРТ про те, як стогне Україна під чоботом НАТО. Досить подивитися на досвід Балтії. Тобто звісно, "спишуть", бо вибору в кремлінів буде катма, як і з Балтією.
> ТАК ЗАЧЕМ НАДО ЛЕЗТЬ В НАТО??
В НАТО потрібно вступати, щоб захиститися від неадекватної політичної поведінки Московії. Приклад неадекватної поведінки Ви самі ж наводите. Але звісно ж, неадекватність кремлінів цим не обмежується.
> > Скупа чоловіча сльоза покотилася по щоці. Назвіть будь ласка преференції і скільки це в ненависних доларах. Потім спробуйте оцінити хоча б такий параметр, як недоотримані інвестиції внаслідок збільшених політичних ризиків через те, що Україна ще не в НАТО.
>
> "разуй глаза". миллиарды.
Скільки мільярдів? І не треба "забувати" другу частину мого питання. Скільки мільярдів ми втрачаємо через те, що ще не в НАТО? Бо без цих відповідей Ваші страшилки чітко лягають у дефініцію бездарної філології.
>"как мы заживем сыром в масле, если станем незалЭжными!"
Якщо для пана є проблемою незалежність України, прошу пана до гілляки.
> напоминаете руховцев со своими листовками в начале девяностых...
Якщо я Вам їх нагадую, то це свідчить хіба про велику обмеженість Ваших знань та досвіду. Ви це тільки навчанням зможете подолати.
> ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ ограничивает ЭКСПОРТ СВОЕГО ПРОДУКТА, который не является критическим во внутреннем потреблении!.
І які саме продукти обмежували? Втім, не пригадую на початку 90-х великого достатку будь-яких продуктів в Україні. А Росія чим тоді платила, доларами, чи своїми фантиками? Диявол - він у деталях. Проте все це жодним чином не стосується нагального вступу України в НАТО.
> > Комплекс у всіх, хто вважає себе залежним від російських ринків збуту й преференцій настільки, що готовий заради цього жертвувати стратегічними інтересами на кшталт безпеки. Десь я тут таких бачив.
>
> Какие к черту стратегические интересы??? Какая безпека??
Національна. Та, про яку РНБО піклується.
> спуститесь с пальмы -
Я ще на пальму й не залазив цього року. А Ви з пальми командуєте?
> ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ (ЭТО КАК РАЗ ПОТЕРЯ РЫНКОВ СБЫТА И ДОРОГОВИЗНА ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ)
Дивно. Чому ж тоді кремлінів так тіпає від наміру України приєднатися до НАТО? Загадкова російська душа?
> Нынче никто никого не захватывает за ради каких либо "идеалов", если у вас нет рессурсов - вы нафиг никому не нужны.
Це в кого нема ресурсів? В України? "Роззуйте очі". А таких рессурсів як проффесори в нас узагалі жахливий надлишок.
> > > И ЭТО ВЫГОДА ДЛЯ УКРАИНЫ???
> >
> > Звичайно. Масовий психоз у РФ, який інформаційно супроводжуватиме відповідний розпил московського бюджету, сприятиме протверезінню навіть найбільш зачарованих на Москву.
> Судя по всему, единственная цель вашего существования - насрать москалям.
Ви тут не "по всьому" судите, а по собі. Якщо Ви сумніваєтеся, що в РФ буде масовий психоз від вступу України в НАТО - подивіться що вони говорять уже тепер. Якщо Ви вважаєте, що це сприятиме любові до РФ - згадайте Тузлу. Тобто відповідь на Ваше питання, чи вигідно це Україні - "Так!". Шо неясно?
> "Самая большая проблема украины - существование мира вне нее" (с) один форумец.
"Найбільша проблема російської імпердії - існування незалежної України" (с) ще один форумець.
2006.06.19 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Раціо пише:> Я вважаю, що зі вступом України до НАТО Росія припинить економічну війну проти України, бо не могтиме цим нічого досягти. І далі закусюватиме українським салом, бо воно смачніше й дешевше. Залишаться лише розповіді по ОРТ про те, як стогне Україна під чоботом НАТО. Досить подивитися на досвід Балтії. Тобто звісно, "спишуть", бо вибору в кремлінів буде катма, як і з Балтією.
И как пшекам НАТО помогло в истории с СЕГ?
И не надо тут о "великих достижениях" прибалтов после вступленя в НАТО и "освобождения от злостного имперского гнета"
спешиали фо ю:
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,948688,948688#msg-948688
> Скільки мільярдів? І не треба "забувати" другу частину мого питання. Скільки мільярдів ми втрачаємо через те, що ще не в НАТО? Бо без цих відповідей Ваші страшилки чітко лягають у дефініцію бездарної філології.
Прошу конкретики. То, что потеряем (и уже теряем) "напрямую" (в т.ч. взнос более 45 млн) уже известно, а ЧТО ПРИОБРЕТЕМ? КОНКРЕТНО?
> >"как мы заживем сыром в масле, если станем незалЭжными!"
>
> Якщо для пана є проблемою незалежність України, прошу пана до гілляки.
У вас гиляки на меня ненайдется... не по сеньке шапка
не рой яму другому... вкурсе?
> > напоминаете руховцев со своими листовками в начале девяностых...
>
> Якщо я Вам їх нагадую, то це свідчить хіба про велику обмеженість Ваших знань та досвіду. Ви це тільки навчанням зможете подолати.
Интересно, и где вы увидели там слабость моих "знаний и досвиду" Ась?
Сей ваш выпад сугубо эмоционален - т.е. является признаком отсутсвия аргументной базы.
> > ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ (ЭТО КАК РАЗ ПОТЕРЯ РЫНКОВ СБЫТА И ДОРОГОВИЗНА ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ)
>
> Дивно. Чому ж тоді кремлінів так тіпає від наміру України приєднатися до НАТО? Загадкова російська душа?
Да нет... просто россияне, как и львиная доля украинцев не понимают что происходит и почему кучка диЯспорных маргиналов в купе с галицкими полупшеками так рьяно хотят вогнать клин в их семьи и сделать врагами близких родственников, друзей и т.д. Украинцы (кроме западенцев) для них СВОИ. так же как и россияне для рядовых юговосточников, Крымчан - СВОИ. Лишние в этой системе только ВЫ, НО так сложилось, ЧТО ВАШИ НАХОДЯТСЯ У ВЛАСТИ
> > Судя по всему, единственная цель вашего существования - насрать москалям.
>
> Ви тут не "по всьому" судите, а по собі. Якщо Ви сумніваєтеся, що в РФ буде масовий психоз від вступу України в НАТО - подивіться що вони говорять уже тепер. Якщо Ви вважаєте, що це сприятиме любові до РФ - згадайте Тузлу. Тобто відповідь на Ваше питання, чи вигідно це Україні - "Так!". Шо неясно?
ДА. Очевидно, что реакция будет резкой и болезненной морально для России и экономически для Украины, НУ И?
ТАКи НЕ ЯСНО. в чём ВЫГОДА УКРАИНЫ?
Ваш допыс только подтвердил - единственная ВЫГОДА ДЛЯ ВАС - сделать Россию врагом (т.е. утолить ВАШ комплекс меньшовартости) Вопрос остался - З А Ч Е М это всей Украине? ЧТО ЭТО ДАСТ КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ЖИТЕЛЮ УКРАИНЫ?
2006.06.19 | Раціо
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> Раціо пише:
> Тобто звісно, "спишуть", бо вибору в кремлінів буде катма, як і з Балтією.
> И как пшекам НАТО помогло в истории с СЕГ?
І сильно "пшеки" постраждали від вступу до НАТО? Яка там у них динаміка торгівельного балансу з РФ? Уже повзуть на колінах до матушкі Расєї?
> И не надо тут о "великих достижениях" прибалтов после вступленя в НАТО и "освобождения от злостного имперского гнета"
А чому, власне, нєнадо? Руйнує струнку картинку із зомбоящика? Великі-невеликі, але вони досягнули якости життя, яка в Росії недосяжна ніколи.
> Прошу конкретики.
Конкретика тільки за конкретику.
> То, что потеряем (и уже теряем) "напрямую" (в т.ч. взнос более 45 млн) уже известно, а ЧТО ПРИОБРЕТЕМ? КОНКРЕТНО?
45 млн. - це не витрати, а інвестиції. І для України це крапля в морі. Решта - ваші параноїдальні вигадки. Чим довше ми не вступаємо в НАТО, тим більші будуть наші втрати через неадекватну поведінку кремлінів.
> У вас гиляки на меня ненайдется... не по сеньке шапка
Гілляка у нас знайдеться для будь-якого ворога незалежности України. Можете навіть не сумніватися.
> > > напоминаете руховцев со своими листовками в начале девяностых...
> Интересно, и где вы увидели там слабость моих "знаний и досвиду" Ась?
У Вашому твердженні. Наприклад, якщо Ви не розрізните італійці та еспанців, то це від браку у Вас знань про італійців та еспанців, а не від того, що вони однакові.
> > > ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ (ЭТО КАК РАЗ ПОТЕРЯ РЫНКОВ СБЫТА И ДОРОГОВИЗНА ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ)
> >
> > Дивно. Чому ж тоді кремлінів так тіпає від наміру України приєднатися до НАТО? Загадкова російська душа?
>
> "кучка диЯспорных маргиналов в купе с галицкими полупшеками"
Какой слоґ! Прям тассуполномочєнзаявіть. Виправку не проп'єш.
> так рьяно хотят вогнать клин в их семьи и сделать врагами близких родственников, друзей и т.д.
Навпаки, Україна, можна сказати, возз'єднує сім'ю братніх народів. А то РФ так прудко просунулася у співпраці з НАТО, що ми не встигаємо і сім'ї вже тріщать по швах. Та й більшість братніх слов'янських народів уже в НАТО.
> Украинцы (кроме западенцев) для них СВОИ.
В цьому з Вами точно ніхто не сперечатиметься. Звісно, що кремліни вважають українців СВОЇМИ, тобто такими ж безправними холопами як і насєлєніє РФ. Саме тому Україні конче потрібно в НАТО, щоби кремліни облишили ці мрії.
> НО так сложилось, ЧТО ВАШИ НАХОДЯТСЯ У ВЛАСТИ
Ага, так історічіскі сложілось, що після всіх воєн і геноцидів, які тут зорганізувала Москва, українці в Україні все ще більшість. Я розумію: прикро, дошкульно, але Вам доведеться з цим жити. Ну або ж до гілляки, якщо незмога.
> ДА. Очевидно, что реакция будет резкой и болезненной морально для России и экономически для Украины, НУ И?
> ТАКи НЕ ЯСНО. в чём ВЫГОДА УКРАИНЫ?
Так я ж із самого початку сказав, у чому вигода. Вигода в підвищенні безпеки, що означає зменшення ризиків, що означає притік інвестицій і подешевшання кредитних ресурсів, і т.п. чудові речі. Дайте керівництву Росії почитати Ваші лекції на тему "ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ", бо смішно дивитися на їхні істерики.
> Ваш допыс только подтвердил - единственная ВЫГОДА ДЛЯ ВАС - сделать Россию врагом
Навпаки - змусити Росію не бути ворогом. Щойно кремліни зрозуміють, що не мають шансів зробити нас СВОЇМИ - їм одразу полегшає, з'явиться така-сяка адекватність у поведінці. Перевірено всією східною Европою.
Вживаючи метафору, Ви звинувачуєте мене в тому, що я ставлю на свою квартиру сигналізацію. Але це вигідно як мені, так і потенційному злодію - так би він по дурості своїй ризикував нарватися на мою берданку, а із сигналізацією лишиться цілий, і можливо навіть не у в'язниці
> (т.е. утолить ВАШ комплекс меньшовартости) Вопрос остался - З А Ч Е М это всей Украине? ЧТО ЭТО ДАСТ КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ЖИТЕЛЮ УКРАИНЫ?
Прагнення до безпеки - це не комплекс меншовартості, це раціональна поведінка, вигідна як кожному конкретному мешканцю України, так і нащадкам. То ж лише Расію умом нє панять, а в нас у Европі все можна поміряти.
2006.06.19 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Раціо пише:> І сильно "пшеки" постраждали від вступу до НАТО? Яка там у них динаміка торгівельного балансу з РФ? Уже повзуть на колінах до матушкі Расєї?
блин, а ШО им ДАЛО вступление? 200 млрд долгов? ШО ещё?
> > И не надо тут о "великих достижениях" прибалтов после вступленя в НАТО и "освобождения от злостного имперского гнета"
>
> А чому, власне, нєнадо? Руйнує струнку картинку із зомбоящика? Великі-невеликі, але вони досягнули якости життя, яка в Росії недосяжна ніколи.
"Зомбоящик" - это ВСЕ ВАШИ знания о прибалтике и россии. Я ДЛЯ КОГО ССЫЛКУ ВЫЛОЖИЛ? Та МОИ "ЖИВЫЕ впечатления о прибалтике".
Вот когда поживете хоть с месяц в прибалтике - тогда и буду её обсуждать с ВАМИ. "воны досяглы... яка в россии недосяжна николы... ТЬХУ, блин...знаток, тоже мне.
> > Прошу конкретики.
> Конкретика тільки за конкретику.
в пинг-понг играем?
> > Интересно, и где вы увидели там слабость моих "знаний и досвиду" Ась?
>
> У Вашому твердженні. Наприклад, якщо Ви не розрізните італійці та еспанців, то це від браку у Вас знань про італійців та еспанців, а не від того, що вони однакові.
"и тут остапа понесло". какая италия? Вы о чем верзете? "сам с собою левою рукою" ?
> > Украинцы (кроме западенцев) для них СВОИ.
>
> В цьому з Вами точно ніхто не сперечатиметься. Звісно, що кремліни вважають українців СВОЇМИ, тобто такими ж безправними холопами як і насєлєніє РФ. Саме тому Україні конче потрібно в НАТО, щоби кремліни облишили ці мрії.
А в чем выражается "бесправность" и чем она отличается от "бесправности" граждан украины? объясните, плз, несведущему...
или насмотрелись "зомбоящика" про злостных гэбешников за каждой березой в новгородских закоулках?
> > НО так сложилось, ЧТО ВАШИ НАХОДЯТСЯ У ВЛАСТИ
>
> Ага, так історічіскі сложілось, що після всіх воєн і геноцидів, які тут зорганізувала Москва, українці в Україні все ще більшість. Я розумію: прикро, дошкульно, але Вам доведеться з цим жити. Ну або ж до гілляки, якщо незмога.
слушайте, вы слишком часто упоминаете "ГЫляку"... у вас проблемы? так можем организовать решение
> > ДА. Очевидно, что реакция будет резкой и болезненной морально для России и экономически для Украины, НУ И?
> > ТАКи НЕ ЯСНО. в чём ВЫГОДА УКРАИНЫ?
>
> Так я ж із самого початку сказав, у чому вигода. Вигода в підвищенні безпеки, що означає зменшення ризиків, що означає притік інвестицій і подешевшання кредитних ресурсів, і т.п. чудові речі. Дайте керівництву Росії почитати Ваші лекції на тему "ГЛАВНАЯ НЕБЕЗПЕКА в современном мире - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ", бо смішно дивитися на їхні істерики.
не путайте божий дар с яичницей... А нука объясните связь между нато и инвестициями с подешевлением кредитных ресурсов для резидентов? неплохо бы и ваше представление о сути последних... терзают смутные сомнения...
и как это всё сказывается в Финляндии, например...
> Вживаючи метафору, Ви звинувачуєте мене в тому, що я ставлю на свою квартиру сигналізацію. Але це вигідно як мені, так і потенційному злодію - так би він по дурості своїй ризикував нарватися на мою берданку, а із сигналізацією лишиться цілий, і можливо навіть не у в'язниці.
прикол в том, что если бы вы ставили "сигнализацию" на сугубо СВОЮ квартиру - вам бы слова никто не сказал... а вы пытаетесь поставить под СВОЮ сигнализацию, с СЕЛЕКТИВНЫМ СРАБАТЫВАНИЕМ, комуналку, в которой ваша лишь ОДНА ИЗ комнат, пытаясь повесить оплату ВАШЕЙ СЕЛЕКЦИИ на всех жильцов.
> > (т.е. утолить ВАШ комплекс меньшовартости) Вопрос остался - З А Ч Е М это всей Украине? ЧТО ЭТО ДАСТ КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ЖИТЕЛЮ УКРАИНЫ?
>
> Прагнення до безпеки - це не комплекс меншовартості, це раціональна поведінка, вигідна як кожному конкретному мешканцю України, так і нащадкам. То ж лише Расію умом нє панять, а в нас у Европі все можна поміряти.
А вот я, например, никакой небезпеки от россии (до вашего вмешательсвта в политику) не чувствовал... так накой мне нужна ваша политика? И ЧЕМ, СОБСТВЕННО, ВАМ ЛИЧНО НЕБЕЗПЕЧНА РОССИЯ ? Я ещё могу понять властьимущий (самую макушку олимпа)...
2006.06.19 | AxeHarry
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Ув Тов Морзe.Обясняю одну из причин, почeму я хочу чтобы Укрaина была в НАТО - у мeня растeт сын, и я нe хочу чтобы он слуzhил в совковой армии с ee нeоправданным и идиотским дeбилизмом (здравая доля дeбилизма eст в лубой армии - но в армиях совкового образца, к которым относицца к созхалeнию и соврeмeнная украинская - он зашкаливаeт). ОтакоeОт. (c)
2006.06.19 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
AxeHarry пише:> Ув Тов Морзe.
>
> Обясняю одну из причин, почeму я хочу чтобы Укрaина была в НАТО - у мeня растeт сын, и я нe хочу чтобы он слуzhил в совковой армии с ee нeоправданным и идиотским дeбилизмом (здравая доля дeбилизма eст в лубой армии - но в армиях совкового образца, к которым относицца к созхалeнию и соврeмeнная украинская - он зашкаливаeт). ОтакоeОт. (c)
ну хоть один внятный аргумент нашелся
впрочем... все же собрались к профессиональной армии, включая и россию и натовскую украину и безнатовскую украину
да и кстати... как вы смотрите на ремикс "Афгана" под другими флагами?
2006.06.19 | AxeHarry
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> ну хоть один внятный аргумент нашелся
> впрочем... все же собрались к профессиональной армии, включая и россию и натовскую украину и безнатовскую украину
Ув Тов Морзe
Там гдe eст проф. армия обязатeлно должна бит систeма краткосрочной "типа армии" для всeх - шоб имeли обшee понятиe "на всякий случай", особeнно когда под боком нeдруzheствeнный "потeнциалный союзничeк" (даzhe сами eто признаeтe). ІМХО
PS.
Да, и кстати.
Моe мнeниe по "восточному" поводу завeдомо будeт нeполиткоррeктным по ряду причин.
2006.06.19 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
AxeHarry пише:> Там гдe eст проф. армия обязатeлно должна бит систeма краткосрочной "типа армии" для всeх - шоб имeли обшee понятиe "на всякий случай", особeнно когда под боком нeдруzheствeнный "потeнциалный союзничeк" (даzhe сами eто признаeтe). ІМХО
имеете ввиду "партизан"? Так у нас они тоже не страдали никогда дедовщиной и т.д.... так, бЭздельники в зарницу поиграть
а "недружественный" этот союзничек стал именно БЛАГОДАРЯ кое чьим глупостям. "Вы" бы ещё больше "попугали" РЛС штатам "здать" и т.д...
Да и как всё таки насчет ренесанса "Афгана" под звездно-полосатым или четырехконечным флагами?... тскзать "братская помощь по защите демократических ценностей"?
2006.06.19 | AxeHarry
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> AxeHarry пише:
>
> имеете ввиду "партизан"? Так у нас они тоже не страдали никогда дедовщиной и т.д.... так, бЭздельники в зарницу поиграть
Так ото}|{, имeнно eтого и нe хоцца. Кстати, Вы забыли eшe и уборку урозхая
> а "недружественный" этот союзничек стал именно БЛАГОДАРЯ кое чьим глупостям. "Вы" бы ещё больше "попугали" РЛС штатам "здать" и т.д...
"Ваши" (?) загоризонтниe РЛS давно "здаты" Вашыми }|{e с позволeния сказат вояками (помнитe, было такоe Паша-Мeрсeдeс? Или Вы думаeтe шо мат-цeнности у нeго от "выслуги лeт"?). Да и кому они нада шас? Ето было круто в 70-х а шас...
> Да и как всё таки насчет ренесанса "Афгана" под звездно-полосатым или четырехконечным флагами?... тскзать "братская помощь по защите демократических ценностей"?
Mоe мнeниe в "восточном" вопросe нeполиткоррeктноe и прeдвзятоe. так шо озвучиват нe хачу и нe буду. Тeма закрыта.
2006.06.20 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
AxeHarry пише:> Так ото}|{, имeнно eтого и нe хоцца. Кстати, Вы забыли eшe и уборку урозхая
Ну это было "святое"
"колхозники помогали работникам умственного труда убирать урожай"
> "Ваши" (?) загоризонтниe РЛS давно "здаты" Вашыми }|{e с позволeния сказат вояками (помнитe, было такоe Паша-Мeрсeдeс? Или Вы думаeтe шо мат-цeнности у нeго от "выслуги лeт"?). Да и кому они нада шас? Ето было круто в 70-х а шас...
Ну... во-первых... спутники в предверии глобального конфликта выводятся из строя достаточно легко и быстро... и тогда анахронизмы вроде этих РЛС становятся на "вес золота"... это к технике...
во вторых - это же ВОПРОС ПРИНЦИПА И ДОВЕРИЯ.
"Единажды солгавши - кто тебе поверит?"
Так же как, например, история с двигателями для вертолетов... Тарасюк вякнул только про нато, а москва "почесала тыковку" и начала подготавливать заводы по их производству НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ в замен украинских... "ведь хрен тех хохлов поймешь - продажные! а нам свою оборону надежно снабжать надо."
Слово не воробей - ляпнешь, долго обтекать придется...
или, как независимая от России, история с иранским АНовским контрактом ... тоже ТараСЮК отличился...
> Mоe мнeниe в "восточном" вопросe нeполиткоррeктноe и прeдвзятоe. так шо озвучиват нe хачу и нe буду. Тeма закрыта.
догадываюсь
Ок. закрыта.
2006.06.20 | AxeHarry
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> Ну... во-первых... спутники в предверии глобального конфликта выводятся из строя достаточно легко и быстро... и тогда анахронизмы вроде этих РЛС становятся на "вес золота"... это к технике...
Nu,nu. Sami etim "легко и быстро" zanimalis ili chitali "RedStar"?
A "eti" RLS byli stroeny Sovkom toko iskluchitelno po prichine nesposobnosti sdelat Sov. AVACS izza otstaloj elementnoj bazy. (Rugatelnoe slovo A50 proshu ne upominat). I esli uzh na to poshlo, to vyvesti iz stroja stacionarnuju duru namnogo proshe i deshevle chem ganyacca za manevrirujushim KH11.
> во вторых - это же ВОПРОС ПРИНЦИПА И ДОВЕРИЯ.
> "Единажды солгавши - кто тебе поверит?"
Tak oto}|{. BigNorthBro to i delaet sho lukavit i dazhe poxozhe Ukrainskim politikam nakonec to dosel smysl etoj mudrosti...
> Так же как, например, история с двигателями для вертолетов... Тарасюк вякнул только про нато, а москва "почесала тыковку" и начала подготавливать заводы по их производству НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ в замен украинских... "ведь хрен тех хохлов поймешь - продажные! а нам свою оборону надежно снабжать надо."
Davajte Vy poverite mne na slovo chto Moskva prinyala dannoe i drugie poxozhye reshenija zadolgo do togo kak Tarasuk stal BigBoss v MIDe i bez privyazki k vstupleniju Ukrainy v NATO.
> Слово не воробей - ляпнешь, долго обтекать придется...
Kto zh Vam zapreshaet, obtekajte....
> или, как независимая от России, история с иранским АНовским контрактом ... тоже ТараСЮК отличился...
Da nu, "независимая от России" , gggg
2006.06.20 | Раціо
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> блин, а ШО им ДАЛО вступление? 200 млрд долгов? ШО ещё?
Безпеку, інвестиції, суттєве покращення торгового балансу з Росією. ШО, мало?
> Та МОИ "ЖИВЫЕ впечатления о прибалтике".
Можливо. Але який сенс читати розповідь дальтоніка про кольорову гаму?
>"воны досяглы... яка в россии недосяжна николы... ТЬХУ, и блин...знаток, тоже мне.
Із чим саме Ви незгодні в цих словах? Простий приклад: недавно на майдані було повідомлення, як український прохач притулку відсудив у естонської держави незаконно стягнені податки. Промоделюйте цю ситуацію в умовах Московії.
> "и тут остапа понесло". какая италия? Вы о чем верзете?
Ну ось, зі знаннями у Вас швах, і з абстрактним мисленням не дуже. Зате манера спілкування видає московську освіту.
> > > Украинцы (кроме западенцев) для них СВОИ.
> >
> > В цьому з Вами точно ніхто не сперечатиметься. Звісно, що кремліни вважають українців СВОЇМИ, тобто такими ж безправними холопами як і насєлєніє РФ. Саме тому Україні конче потрібно в НАТО, щоби кремліни облишили ці мрії.
>
> А в чем выражается "бесправность" и чем она отличается от "бесправности" граждан украины?
Простий приклад: громадянин України має право пити "Боржомі". Громадян Росії за те саме примусово катають у бобиках.
> объясните, плз, несведущему...
Досить і того, що я Вам вказую на Ваше невігластво на окремих прикладах. Вчіться сам.
> слушайте, вы слишком часто упоминаете "ГЫляку"... у вас проблемы?
Це не проблема, це контекст для діалогу про "нєзалєжность".
> А нука объясните связь между нато и инвестициями с подешевлением кредитных ресурсов для резидентов?
НАТО => підвищення безпеки => зниження ризиків => подешевшання кредитних ресурсів (при инших рівних умовах). Котра зі вказаних імплікацій недосяжна для Вашого розуміння?
> и как это всё сказывается в Финляндии, например...
На Фінляндії лінія Маннергейма добре позначається. На Вкраїні НАТО. Кожному своє.
> прикол в том, что если бы вы ставили "сигнализацию" на сугубо СВОЮ квартиру - вам бы слова никто не сказал...
Так кімнати ж у комуналці не замикаються, сигналізація можлива лише зовні. А слова якраз потрібно казати. Або я почую спосіб захиститися від злодіїв без сигналізації, або пропоненти невдалих способів урешті зрозуміють необхідність сигналізації.
> А вот я, например, никакой небезпеки от россии (до вашего вмешательсвта в политику) не чувствовал...
Цілком імовірно. Якщо Ви не відчуваєте навіть недосяжність для Росії якости життя в країнах Балтії.
> так накой мне нужна ваша политика?
Ніхто не заважає Вам пропагувати свою політику. У нас же демократія.
> И ЧЕМ, СОБСТВЕННО, ВАМ ЛИЧНО НЕБЕЗПЕЧНА РОССИЯ ?
Як це чим? Я люблю пити "Боржомі", наприклад.
> Я ещё могу понять властьимущий (самую макушку олимпа)...
Я й не сподіваюся, що Ви можете зрозуміти. Для цього Ви мусите як мінімум захотіти зрозуміти.
2006.06.20 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Раціо пише:> > А в чем выражается "бесправность" и чем она отличается от "бесправности" граждан украины?
>
> Простий приклад: громадянин України має право пити "Боржомі". Громадян Росії за те саме примусово катають у бобиках.
> > И ЧЕМ, СОБСТВЕННО, ВАМ ЛИЧНО НЕБЕЗПЕЧНА РОССИЯ ?
>
> Як це чим? Я люблю пити "Боржомі", наприклад.
ндас... дискутировать с гуманитарием о квантовой теории...это я переборщил... как я сразу не разглядел...
всего вам доброго.
2006.06.20 | Раціо
Ага, adios, amigo
Morze пише:> ндас... дискутировать с гуманитарием о квантовой теории...это я переборщил... как я сразу не разглядел...
> всего вам доброго.
Вам так само. Як дізнаєтeся щось про квантову тeорію - тоді ласкаво просимо.
Вчора, до рeчі, показували в програмі "Врємя", як у Москві силою викидають із власних будинків людeй, бо там вирішили побудувати багатоповeрхівки. При цьому тим людям призначили в якості компeнсації однокімнатні квартири, алe забули спитати їх, чи хочуть вони пeрeсeлятися.
Там іщe "апщeствєнна палата" засвітилася - вони пильно слідкували, щоб ОМОН лупцював людeй строго вісповідно до докумeнтів.
В задачі питається, в якому році РФ досягнe гуманітарних стандартів країн Балтії, квантовотeорeтик Ви наш.
2006.06.19 | BROTHER
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
Morze пише:> Да нет... просто россияне, как и львиная доля украинцев не понимают что происходит и почему кучка диЯспорных маргиналов в купе с галицкими полупшеками так рьяно хотят вогнать клин в их семьи и сделать врагами близких родственников, друзей и т.д. Украинцы (кроме западенцев) для них СВОИ. так же как и россияне для рядовых юговосточников, Крымчан - СВОИ. Лишние в этой системе только ВЫ, НО так сложилось, ЧТО ВАШИ НАХОДЯТСЯ У ВЛАСТИ
А я вижу множество жителей Запорожья и области, которые, не взирая на то, что они являются "юговосточниками" всё же считают Россию империей. Что до россиян, то всё зависит от того, как они относятся к независимости Украины.
> в чём ВЫГОДА УКРАИНЫ?
> Ваш допыс только подтвердил - единственная ВЫГОДА ДЛЯ ВАС - сделать Россию врагом (т.е. утолить ВАШ комплекс меньшовартости) Вопрос остался - З А Ч Е М это всей Украине? ЧТО ЭТО ДАСТ КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ЖИТЕЛЮ УКРАИНЫ?
Выгода для Украины - территориальная целостность под прикрытием НАТО, само собой, далеко не всем "жителям" Украины это нравится, но это и не обязательно. Правда, лучше бы было без НАТО, но дело-то в том, что Россия и с НАТО, и без НАТО независимую Украину видеть не желает. Россия признаёт только свою Украину (это Ваше слово "свои"), так всегда было и врядли изменится. А вот Украина всегда хотела быть сама собой, но никогда не могла. То одна, то другая империя, иногда даже договорившись, отхватывали куски Украины. Вот и сейчас Вы делите её на "западников" и т.д., а Россия, не имея возможности и умения договориться со всей Украиной, готова отхватить хоть Восток и Крым. Я, "юговосточник", очень надеюсь, у неё это не выйдет. И пока Россия не сможет предложить что-то такое, чтобы устроило все части Украины, ничего у неё выйти вообще не должно.
2006.06.19 | Morze
Re: “ Вступ до НАТО»- большая лапша на украинских ушах
BROTHER пише:> А я вижу множество жителей Запорожья и области, которые, не взирая на то, что они являются "юговосточниками" всё же считают Россию империей. Что до россиян, то всё зависит от того, как они относятся к независимости Украины.
Вы намерено или случайно неясно описали
ну предположим, вы имели ввиду тех кто "плохо"... (подозрева их отнюдь не много)
Если вы предложите описанной вами части "империю", но со столицей, скажем, в Киеве (а лучше в Запорожье) - будете очень удивлены переменами взглядов
так что любопытно, очень многим россиянам все равно где будет столица ("хотите - хоть в Киеве!"), их интересуют описаные мной выше в скобках ВЫГОДЫ ДЛЯ НАСЕЛЕИНЯ. А вот с нашими - другое дело! Их интересует собственный комплексы... столица в Киеве - тогда "ЭТО ДААА"... а вот если не у нас - НЕЕЕ!, "клятые империалисты!" и т.д.... А В ЧЕМ РАЗНИЦА ТО ДЛЯ "ЕДИНИЦЫ ГРАЖДАНИНА"? НИКАКОЙ.
> Выгода для Украины - территориальная целостность под прикрытием НАТО, само собой, далеко не всем "жителям" Украины это нравится, но это и не обязательно.
Вся "квинтэссенция" вашего умозаключения сконцентрирована в "далеко не всем "жителям" Украины это нравится, _но это и не обязательно_" - ВОТ ОНА.
По моему, уже всем очевидно, что сей ваш аргумент разбивается о прямо противоположную "сохранению целостности", тенденцию - не находите? Причем, пока, "вы" не пытались сюда нато притащить - и "тенденций" никаких не было.
искусство создавать себе проблемы, что бы потом "героически" их решать?
2006.06.20 | BROTHER
Ерунда, никакая столица в Запорожье ничего не изменит.
Орицательное отношение к Российской Имерии в Запорожье преобладает в соотношении не хуже, чем 60/40. И кому она нужна, ваша Россия? Кроме энергоресурсов ничего нам от неё не надо. Да и насчёт безразличия московитов к своей столице Вы очень смешно пошутили. Один только Конституционный Суд России перенесли не в Киев, нет, а в Питер из Москвы, и то шуму было.Morze пише:
> BROTHER пише:
> > Выгода для Украины - территориальная целостность под прикрытием НАТО, само собой, далеко не всем "жителям" Украины это нравится, но это и не обязательно.
>
> Вся "квинтэссенция" вашего умозаключения сконцентрирована в "далеко не всем "жителям" Украины это нравится, _но это и не обязательно_" - ВОТ ОНА.
Мало ли кто живёт в Украине? Вот Витренко, например, гражданка Украины и тут живёт, а сколько тут именно жителей, даже неграждан? Так всегда бывает, ни одно решение не имеет 100% поддержки "жителей". Демократия подразумевает "Власть большинства ГРАЖДАН", а отнюдь не всех "жителей". Жителей у нас всяких полно...
>
> По моему, уже всем очевидно, что сей ваш аргумент разбивается о прямо противоположную "сохранению целостности", тенденцию - не находите? Причем, пока, "вы" не пытались сюда нато притащить - и "тенденций" никаких не было.
> искусство создавать себе проблемы, что бы потом "героически" их решать?
Ну НАТО я сюда не тащил, оно пришло помимо моего желания. Я бы всех иностранных военных отсюда выгнал, причём не из-за России прежде всего, а из-за своих собственных граждан, много из которых (пусть даже и меньшинство) не хотят видеть тут НАТО. Однако, я вот не хочу видеть тут ЧФ России, почему бы антиНАТОвцам не выгнать и ЧФ из Украины, я же согласен не пускать сюда НАТО из-за их несогласия?! Сделали бы из Крыма этакий Лас Вегас на море...
Но, пока этого не произошло, из двух зол выбирают меньшее: НАТО и экономически, и политически выгодней, чем российский Черноморский Флот. НАМНОГО выгодней для каждого Украинца. Понимаете?
А "региональные языки" в исполнении Российской Имерии, я уже видел. Не надо нас дурить! "Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал кто-то" - вот и весь региональный язык. А у Запоріжжі була тільки одна українська школа і та в чорта на рогах. Болгарьскі школи зачинялись, замість їх відкривали не українські, а саме російські школи. Перефразируя Форда в советское время можно было сказать: "Региональным языком может быть любой из русских языков".
2006.06.20 | Morze
Re: Ерунда, никакая столица в Запорожье ничего не изменит.
BROTHER пише:> Орицательное отношение к Российской Имерии в Запорожье преобладает в соотношении не хуже, чем 60/40. И кому она нужна, ваша Россия? Кроме энергоресурсов ничего нам от неё не надо...
Так и Ирак штатам не нужен...нужна нефть. Так Буш сам туда всеми силами лезет, куда войной (Ирак,Иран), куда переворотами и интригами с целью переломить "отрицательное" отношение - шефом "друга" поставить(Венесуэла), куда "миром" и деньгами (Сауд.арав)... а тут действуют с точностью до наоборот... мы пойдем другим путем? назло маме отморозим себе нос?
Одних энергоресурсов ДОСТАТОЧНО, что бы ДУМАТЬ прежде, чем горшки бить... так ведь ещё и других аспектов вагон и маленькая тележка.
> Мало ли кто живёт в Украине? Вот Витренко, например, гражданка Украины и тут живёт, а сколько тут именно жителей, даже неграждан? Так всегда бывает, ни одно решение не имеет 100% поддержки "жителей". Демократия подразумевает "Власть большинства ГРАЖДАН", а отнюдь не всех "жителей". Жителей у нас всяких полно...
Да неужели? ваши слова... да Вам бы в уши...
сколько противников нато?? 60%! а из оставшихся половина неопределившихся. Так что, отложим азы демократии и будем переучивать "неразумное" население?
"здесь-читать! а здесь - НЕ ЧИТАТЬ!" ТАК ЧТО ЛИ?
> Ну НАТО я сюда не тащил, оно пришло помимо моего желания. Я бы всех иностранных военных отсюда выгнал, причём не из-за России прежде всего, а из-за своих собственных граждан, много из которых (пусть даже и меньшинство) не хотят видеть тут НАТО. Однако, я вот не хочу видеть тут ЧФ России, почему бы антиНАТОвцам не выгнать и ЧФ из Украины, я же согласен не пускать сюда НАТО из-за их несогласия?!
разумно... но если бы нато во львов "прилетело" - все бы промолчали, т.к. Крыму побарабану Львов, так же как Львову, по сути, никакого дела до крыма не должно быть. скольким львовянам мозолит глаза ЧФ не подскажете? А если Крымчанам ЧФ не мешает, а США они там видеть не желают (аналогия Вашего подхода) то какого их насиловать? Только для провокации! ... что и имеем.
> Но, пока этого не произошло, из двух зол выбирают меньшее: НАТО и экономически, и политически выгодней, чем российский Черноморский Флот. НАМНОГО выгодней для каждого Украинца. Понимаете?
из двух зол НЕ ВЫБИРАЮТ! Вам мало Выборов 2004?
и я так и не услышал НИ ОДНОЙ ВНЯТНОЙ ВЫГОДЫ от НАТО... ТЕМ БОЛЕЕ для "каждого украинца"...
вот такой я "непонятливый"... всё доказательств требую...
2006.06.17 | Забойщик
Economist о сроках вступления Укр. и Грузии в НАТО
Только что получил рассылку BBCUkrainian.http://www.bbc.co.uk/ukrainian/pressreview/story/2006/06/060616_business_press_oh.shtml
Выводы Economist о сроках всупления Украины в НАТО совпадают с моми.Только Economist не называе причин по которым вступление НЕ прозойдет быстро:
У випадку з Україною перешкодою може стати негативне ставлення до альянсу серед більшої частини українців, і це, а також безпорадність української влади у цьому питанні, ще раз засвідчили події у Феодосії. Хоча, як зауважує Economist, на рівні професійного війська українці серйозно випередили грузинів. Водночас, у Грузії не має такого суспільного напруження щодо питання про членство у НАТО, якщо не враховувати проблему із Абхазією та Південною Осетією. Британський часопис також звертає увагу і на російську частину проблеми, коли Москва, з одного боку, використовує питання членства у НАТО України та Грузії тактичних питаннях на кшталт формування нового українського уряду, а з іншого боку, має цілком реальні стратегічні побоювання опинитися в оточенні членів Північно-Атлантичного альянсу.
>Висновок Economist полягає у тому, що хоча Київ та Тбілісі і >називають 2008 рік як термін можливого приєднання до НАТО, >насправді “діалоги” та “плани дій” щодо цього можуть тривати >набагато довше.
Таким образом получается, что к моему великому сожаления я прав. Всенародный Бджоляр+витрянко-симоненко+Янук= шайка трепачей напропалую лгущих нам."Большая лапша на украинских ушах".
2006.06.18 | stefan
див. в корінь
Забойщик пише:> >Висновок Economist полягає у тому, що хоча Київ та Тбілісі і називають 2008 рік як термін можливого приєднання до НАТО, >насправді “діалоги” та “плани дій” щодо цього можуть тривати набагато довше.
а можуть і не тривати.
2006.06.18 | Забойщик
Не говори о том, в чем не разбираешься.
Язык международных отношений тебе явно не ведом.2006.06.18 | stefan
Забойщик - прямий, як трамвайна рейка
2006.06.19 | samopal
Так погляньмо ж у той корінь
У наданому Вами посиланні наводиться не стаття з The Economist, а лише її "огляд". Щоправда, доречно згадано, що писав її московський кореспондент. А те, що з Москви все видається якимось "трохи інакшим" видно одразу ж у згадці про іншу статтю із The Economist - про прибалтійсьуі країни, та про те яким малоймовірним видавалось їхнє членство у НАТО ще десять років тому.Сама ж, згадувана Вами стаття виглядає не так "категорично", але у ній теж згадується можливість єксплуатації НАТО-фактора у внутрішній коаліційній тяганині:
Russian worries about Western encirclement are premature
IT IS a decidedly odd race. Mikhail Saakashvili and Viktor Yushchenko, leaders respectively of Georgia's “rose” and Ukraine's “orange” revolution, are both eager to join NATO, despite grim warnings from Moscow about the dire consequences. The Georgians are desperate to get in, but are nowhere near ready. The Ukrainians look more eligible—except that most of Mr Yushchenko's countrymen do not much want to join.
Recent events in Crimea have encapsulated Mr Yushchenko's predicament. Multinational military exercises supposed to take place around the peninsula this summer do not in fact fall under NATO's auspices; similar ones have occurred for most of the past decade. Yet, after hysterical rumours were spread about the unloading of poison gases and about NATO coup plots, a ragtag mob of Communists and Cossacks blocked preparations for the exercises by a group of American reservists. The Americans left—and the latrines they came to dig remain undug.
Even in a country as wacky as Ukraine, Crimea is unusual: many of its Russian-speaking inhabitants would prefer it to be, as it was until 1954, part of Russia. Sebastopol is home to Russia's Black Sea fleet. The protests were also a by-product of the wrangle over forming a new government in Kiev, which has been going on ever since Ukraine's parliamentary election in March. NATO membership is a sticking-point in the political negotiations.
For all that, it seems clear that most Ukrainians do not want to join the NATO alliance. “Soviet brainwashing,” retorts Anton Buteiko, a deputy foreign minister; yet Mr Yushchenko would struggle to carry a mooted referendum on accession. Apart from that hitch, its faster progress in military reform, better hardware and more troops ought to put Ukraine comfortably ahead of Georgia in the membership stakes. The Georgians have made progress, though often more on paper than in reality. They have also tried to ingratiate themselves by helping out in Iraq. But Mr Saakashvili faces a deal-breaking problem of his own: that bits of his country are, in effect, under occupation.
As Alexander Rondeli of the Georgian Foundation for Strategic and International Studies puts it, Georgia is handily located on the Black Sea, “between oil-rich Russia and the oil-rich Islamic world.” It was once a conduit for narcotics and a refuge for terrorists. But geography also points to Georgia's main flaw. Two separatist enclaves, Abkhazia and South Ossetia, fought their way to quasi-independence in the 1990s, and have been sustained ever since by Russian support. Mr Saakashvili and Vladimir Putin, Russia's president, who have been trading insults for months, met in St Petersburg this week; but agreement on the enclaves is remote.
Mamuka Kudava, who leads Georgia's NATO campaign, says optimistically that joining NATO and sorting out the enclaves will go together. But Vyacheslav Nikonov, a Kremlin-friendly analyst in Moscow, declares that, if Georgia ever joins, it “can forget about South Ossetia and Abkhazia.” The Georgians complain that to make the enclaves a decisive factor in their bid would be to give the Russians a veto. Mr Kudava likens the situation to the border disagreements with Russia that Baltic members of NATO brought with them. But taking Georgia into NATO in its current shape might look more like offering insurance for a broken-down car.
In fact, bellicose Russian noises about Georgia and Ukraine joining are partly tactical. Statements last week by the Russian government and in the Russian parliament about the grave danger of Ukrainian accession may have been aimed, in part, at the coalition negotiations in Kiev. Mr Yushchenko detected a “third force” at work in the Crimean brouhaha. Some Russian parliamentarians, behaving more like comedians, were indeed at the scene.
Still, Russia's worries are partly genuine, and not altogether unreasonable. America would be concerned, argues Mr Nikonov, if Mexico and Canada were to join a military organisation led by Russia. Seen from Moscow, NATO expansion is beginning to look endless: the drive to “surround Russia with NATO,” says Dmitri Peskov, a Kremlin spokesman, will demand “counter-measures”. The Kremlin worries about the future of its Black Sea fleet, should Ukraine get in. But even more important than bases, says Dmitri Trenin, of the Moscow Carnegie Centre, would be the sense that NATO membership had permanently reoriented Ukraine out of Russia's sphere of influence.
The Kremlin need not panic yet. The Americans want to bring in both Georgia and Ukraine, but other NATO governments are less gung-ho. One reason is that some of the democratic sheen has come off both revolutions. Another is that many Europeans feel that the alliance is already big enough, and that some newer members joined too soon. Some members also do not want NATO to move further and faster than the European Union. And a few are against because they fear antagonising the Russians. (“Who cares about Georgia?” asks Mr Rondeli, gloomily.)
Mr Saakashvili and Mr Yushchenko are looking for a concrete foreign-policy achievement. For both, NATO membership looks more attainable than early entry into the EU. Mr Buteiko asserts that Ukraine might still join in 2008. But both countries may well find themselves lapping each other on a jargon-littered circuit of “dialogue” and “action plans” for a lot longer than that.
2006.06.18 | Забойщик
Из "Целевого плана действий НАТО - Украина на 2006 год"
Украине предстоит продолжить переговоры с Россией по делимитации морских пространств в Азовском море и Керченском проливе, а также по делимитации сухопутной части российско-украинской границы.Киеву также предписано обеспечить начало процесса по делимитации границы с Белоруссией.
2006.06.18 | BROTHER
Так 10 лет или 20? Или может быть 100?
Однако Британия, Румыния, Испания, Франция, Германия и другие члены НАТО имеют не только ПРОДОЛЖАЮЩИЕСЯ территориальные споры вообще - The Falkland Islands (United Kingdom and (as Islas Malvinas) Argentina, но и даже между собой! Т.е. члены НАТО оспаривали и оспаривают территории друг друга. Например:- скала Rockall в Северной Атлантике http://i25.photobucket.com/albums/c78/mrM1LL1/rockall.jpg (United Kingdom, Republic of Ireland, Denmark and Iceland);
- Gibraltar http://www.gibraltar.gov.gi/ (United Kingdom (as crown colony) and Spain).
Та примеров хватает, лень выписывать все подряд.
Забойщик пише:
> «урегулирование всех международных, этнических или внешних территориальных споров мирными средствами» (Из Плана действий по подготовке к членству в НАТО.) Таким образом Москва не ссорясь с кандидатом в Президенты Януковичем (для него это был не принципиальный вопрос) на ближайшие 10-20 лет закрыла Украине путь в НАТО. Именно по этой причине Москва постоянно возобновляет в той или иной форма (вспомним крымские маяки) территориальные претензии к Украине.
А вот оригинал: http://www.nato.int/issues/enlargement/in_practice.htm
These include providing evidence:
- that they each represent a functioning democratic, political system based on a market economy;
- that they treat minority populations in accordance with the guidelines of the Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE);
- have resolved outstanding disputes with neighbours and had made an overall commitment to the peaceful settlement of disputes;
- have the ability and willingness to make a military contribution to the Alliance and to achieve interoperability with other members’ forces;
- and are committed to democratic civil-military relations and institutional structures.
T.e. выходит, что если какие-то споры и будут возникать (а такое возможно), то достаточно продемонстрировать свидетельство (или обещание) готовности урегулировать такие споры мирно. Другой вопрос, что сам по себе спор по границе С ОТКАЗОМ её, границу, признать, т.е. отсутствие самОй определённой на карте границы - вот это уже замедлит процесс, но и не остановит его совсем.
Знаете, но мне лично видится, что по другим пунктам списка (см. выше) Украина тоже не готова, а если учесть, что многие граждане против этого, то ждать прийдётся.
2006.06.18 | Забойщик
Территориальные споры и терр. ПРЕТЕНЗИИ-это разные вещи.
Конечно же и уровень поддержки населения играет роль.Но... Уровень поддержки населения зависит в большей степени от желания и умения НАШИХ политиков. В то время, как территориальные претензии в большей степени зависят от России (в данном случае). То есть минимум 10 лет нам НАТО не видеть. А в дальнейшем Россия (точнее её власть) может нам обеспечить безНАТОвское существование на довольно большой срок. Совершенно хамское , по отношению к Украине, поведение она уже наглядно показала. И маяки, и Тузла... А Запад нам наглядно показал свою политику двойных стандартов - "борются" за демократию, но нефть-газ им дороже нашей демократии.Кроме того у НАТО ведь еще куча условий которых я вообще не касался,чтобы не усложнять общую картину.
Более всего меня , всё же, интересовало совпадение интересов Юща,витрянко-симоненки и Янука.
2006.06.19 | BROTHER
Дело в том, что на данный момент
сохранение более-менее продуктивной кооперации с Россией по важнейшим вопросам мировой политики для стран НАТО и прежде всего США намного важнее, чем вступление Украины в НАТО. А если Украина вступит в НАТО без России или без подготовки общественного мнения в России, то можно реально поднять нацинал-имериалистические настроения россиян на такой уровень, что всё российское сотрудничество с Западом будет свёрнуто. Наступит опять какая-нибудь Холодная Война, которая, кстати, тоже может быть вполне выгодна политическим и экономическим элитам обеих стран (США и России), но на данный момент, видимо, она им не нужна, или они к ней не готовы.Короче говоря, страшилка в виде возможного членства Украины в НАТО сейчас отрабатывает на все 100%, заставляя Россию поддерживать США по многим важнейшим мировым вопросам, тогда как реальное членство Украины в НАТО без согласия России скорее всего приведёт к тому, что Россия отвернётся от Запада. Однако, такой немаловажный момент, как изгнание Черноморского Флота из насиженной базы в Крыму будет хорошей политической компенсацией как США, так и Украине за их игру. Российские политики и пропагандисты от ГБ легко внушат своему населению мысль об и так уже почти бесполезном флоте для того, чтобы тихо мирно убрать его из Севастополя в 16-м году, как бы согласно договору, в обмен на НЕнатовскую или нейтральную Украину. Что в свою очередь устроило бы многих современных украинцев, в обмен на то, что Россия прекратит посягательства на территорию Украины хотя бы из уст официальных лиц. И тогда будет всем счастье:
- Россия и НАТО с буфером в виде Украины между собой;
- Украина со своей территорией и более-менее спокойной обстановкой внутри страны;
- Россия без оскорбительно натовской Украиной под боком.
А с годами возможно изменение этой ситуации как в одну, так и в другую сторону. Например, если в России проведут подготовку общественного мнения, избрав врагом не НАТО, а Китай (на Дальнем Востоке России такая точка зрения весьма популярна), то Россия и сама побежит в НАТО, и будет рада видеть там же Украину. Так что тут дело не в годах, а в политике двух стран - США и России. Если США захотят конфронтации с Россией, то Украина в НАТО будет, как только, так сразу. С другой стороны этого может никогда и не произойти, тогда ждать нам НАТО, не дождаться...
2006.06.18 | Максим
Забойщик і "Три сосни"
Забойщик правильно підмітив безпосередній зв'язок між Тузлою. І НАТОю.Ще коли він першу гілку відкрив, про Тузлу, я був розродився опусом на тему,Що головна причина Тузли - НАТО. Можливий, гіпотетичний, теоретичний - будь-який - вступ України до НАТО.
Багато написав, але стер. Бо ж пообіцяв тут не писати.
Але Забойщик пішов далі. Вийшов на тему НАТи (видно, що з самого початку про неї думав), але тут таки й заблукав, як на мене у трьох соснах.
Усе ж таки я писати сюди більше не буду, тому й зараз (на коня) скажу дуже коротко:
1. Яник, Медведчук і Кучма - ніколи не збиралися до НАТи. Це було ясно всім. Навіть, коли вони ухвалили той закон "про Основи нацбезпеки" з натою у кінці тунелю.
2. Ющенко, Тарасюк, Гриценко і ко - хочуть до НАТи аж пищать і будуть пхати Україну в цей відстійник попри всі закони і здоровий глузд. Хоча на виборах преза Ющ ні разу не сказав про НАТу. Але всім було доюре відомо - цей мальчиш-плохіш - патентований зрадник національних інтересів.
(Тут і далі прошу не звертати увагу на мої політичні оцінки деяких персонажів, а контролювати саму лише логіку думки і фкактів)
3. Але... Що стало, слугувало - спусковим гачком для Тузли?... Забойщик має рацію - те, що сталося "19 июня 2003 года в Верховной Раде "Закон про основи національної безпеки України".
4. Не виключено, що Росія думала також і в ключі пропонованому Забойщиком, але головна думка була іншою:
* Україна відкрила собі шлях у НАТо
* Кучма/Яник туди не попруть, але якщо переможе Клер-Ющенко, тоді ой
* у любому випадку ситуація хренова. Треба як мінімум рятувати Керченську протоку
5. Чому Росії залежить на цій протоці? На тому, щоб азовське море називалося "внутрішніми водами", щоб і Росія і Україна мали рівні права - незалежно і самостійно користуватися Керчинською протокою?
Бо інакше, якщо Україна стане членом НАТи, а Керчинська протока - її судоходна частина відіде Україні, то вийде, що НАТО контролюватиме ще й Азовське море і всі російські порти там. Це буде другий Босфор для росії, але вже під самим животом у самих печінках у себе.
6. Тому то і Тузла, а не... Севастополь скажімо, чи відміна якихось інших угод. Саме - Керченська протока. І не з комерційної точки зору, а саме з огляду на можливий вступ України до НАТО.
7. І тепер туш - найцікаіше.
Але ж навіщо Кучма з Яником ту дурну програму нацбезпеки ухвалили?... Навіщо вони Росію провокували?...
Як чітко показує Забойщик на дворі була весна/почкаток літа 2003 року. Період, якому передували два роки організованих помаранчевою опозицією обструкцій - Україні - на міжнародній арені. Спочатку під плівки вбили чи викрали Ґонґадзе. Тепер усім чітко зрозуміло, що Кучма там ні при чому, але тоді хто ж знав, що Мороз та й половина Києва слухали записи з кабінету Кучми ще за півроку до зникнення Ґерґія.
Потім пішла тема про зброю для Іраку. під цей шумок теж кількох людей убили на дорогах. Загадково. Аж, зрештоЮ у кінці придумали - Кольчуги.
Теж для Іраку. кучму нікуди не кликали, а, якщо він куди й проривався, то саджали його на кінець столу.
Обідно йому було, а тут іще й вірний слуга світвого Сіону та ярий євроінтегратор України нєкто Пінчук каже свому тестю: "Слухай, Данилич. Давй їм покажемо, що ми в НАТУ підем. Глядиш трохи поблажливіше до нас ставитися будуть. Перестануть мо - переворот тут готувати. Бо все ж до того йде"
На тому й порішили. Це був ще червень 2004 року.
А восени вже прийшов час Тузли. Тим паче, що й вибори в Росії підоспіли. Та й відкладати вже проблему далі було неможливо. Через наступні вибори в Україні. Треба було не пізніше осені ту тему підняти і закрити.
Так і зробили
-----------------------
Насправді, росія вже не боїться членства України в НАТО. Погоджуюся, що зараз для них головне не допустити таке членство до 2008 року. ДДо своїх виборів.
Росія свідомо закрила для себе тему уУкраїни і розглядає нас як зрадників і ворогів. Нам перекриють всі доступи на росйський ринок і піднімуть ціни на все, що можна. Зупинять усі спільні проекти.
Хочете бути зрадниками - їжте гамериканське
А ми будемо дивитися як ви будето корчитися в судомах і розпадатися на шматки
--------------------------
Найгірше, що тепер, навіть, якщо виперти Юща до його тещі в Гамерику. Назавжди. В екзилю, щоб він там руками розводив і вулики майстрував, то все одно не зрозуміло - як змінити ставлення Росії до України.
2006.06.18 | AxeHarry
Re: Забойщик і "Три сосни"
MAksimka, cilyova audytorija na jaku rozraxovani Vashi regulyarni propovidi pro "Agresssivnyj Blok NATO" i "Xaroshogo Janeka" - ce Vitryanky ta inshi Kamunisty. Propovidujte tam.Ale Vy sxozhe 100% maete raciju sho Rossija zmyrylas z tym sho Ukraina taky bude v NATO - pochatok buduvannya Ros. morskoi bazy v Syrii dlya togo shoby perevesty tudy to sho dijde svoim xodom z Sevastopolya i take inshe.
2006.06.19 | Morze
Re: Тут видим - тут не видим... ничего нового.
AxeHarry пише:> MAksimka, cilyova audytorija na jaku rozraxovani Vashi regulyarni propovidi pro "Agresssivnyj Blok NATO" i "Xaroshogo Janeka" - ce Vitryanky ta inshi Kamunisty. Propovidujte tam.
>
> Ale Vy sxozhe 100% maete raciju sho Rossija zmyrylas z tym sho Ukraina taky bude v NATO - pochatok buduvannya Ros. morskoi bazy v Syrii dlya togo shoby perevesty tudy to sho dijde svoim xodom z Sevastopolya i take inshe.
Вы ещё скажите, что голова Гангадзе у Кучмы в спальной тумбочке, а "Кольчугами" Саддам из камеры до сих пор Ф-15 "пасет".... как раз уровень утки для вашей целевой аудитории....
МАКСИМУ ЖЕ - респект! Вполне логично и четко разложеные факты... и выводы.
2006.06.19 | samopal
Ще трохи про дерево
У цілому піднята тема є цікавою.Але логіка висновків у шановного Забойщика трохи накульгує.
До виписаного паном Максимом хочу додати скромне нагадування про те, що ні влітку, ні восени 2003-го ставка на Януковича, як наступного президента ще не була зроблена. Тоді "тато" боролись із арихметичними задачами нетямущого конституційного суду, котрий ніяк не міг вирішити, яким чином "пєрвий срок" можна "абнуліть". Таким чином, хвокус із Тузлою виглядає як звичайнісіньке разваділава від друзів по "нещастю". Путіну перед виборами потрібно було трохи підігріти обстановочку для більшої переконливості свого демократичного тоталітаризму в очах колєблющіхся ізбіратєлєй. А Кучмі треба було виставити себе твердим та рішучим патріотом після ран, нанесених УБК. Якби Кучмастий вже тоді робив ставку на ригіони, ніякої Тузли не було б. Придумали б щось інше. Таке, що добре було б вирішить "c братскай помащью". Острів Зміїний там, чи щось таке...
З іншого боку, підтримка ригіонєрами курсу "нах Вест" теж не означала нічого іншого, як виконання рішень прізідєнта, спрямованих на придання хиткій багатовекторній конструкції необхідної на той час "стабільності".
То ж не треба усіх одразу зливать в одне відро. Хоча навкругинатівська істерика зараз явно використовується у чіста прагматічєскіх целях і лише па сагласію. Але дуже бездарно. Одразу видно, шо у тата Кучми "била трі сина. І оба Віктара".
2006.06.19 | stefan
Максим розвів молебен "за упокой України"
Максим пише:> Насправді, росія вже не боїться членства України в НАТО. Погоджуюся, що зараз для них головне не допустити таке членство до 2008 року. ДДо своїх виборів.
>
> Росія свідомо закрила для себе тему уУкраїни і розглядає нас як зрадників і ворогів. Нам перекриють всі доступи на росйський ринок і піднімуть ціни на все, що можна. Зупинять усі спільні проекти.
>
> Хочете бути зрадниками - їжте гамериканське
>
> А ми будемо дивитися як ви будето корчитися в судомах і розпадатися на шматки
>
> --------------------------
> Найгірше, що тепер, навіть, якщо виперти Юща до його тещі в Гамерику. Назавжди. В екзилю, щоб він там руками розводив і вулики майстрував, то все одно не зрозуміло - як змінити ставлення Росії до України.
Максиме! Ще не вмерла Україна - і не вмре ніколи!
,,,
А відносно Раше - привикнуть.Польща колись також була в соцтаборі і Варшавському договорі, а тепер - в НАТО.І Росія продовжує торгувати
з Польщею.Так буде і з Україною.
Не требя піс**и кип"ятком перед Раше.
А НАТО нам потрібен - як фактор безпеки і стабільності.І у нас, і в Європі, і в світі в цілому.
...
див. в корінь!
2006.06.18 | Забойщик
Всем СПАСИБО! Кому не ответил-прошу простить.