Мені не зрозуміло, навіщо Тимошенко погодилася на такі умови
06/21/2006 | Englishman
"Крім того уряд Тимошенко не буде затверджувати свою програму в парламенті і, таким чином, не отримає на рік імунітет недоторканності."
http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/21/43249.htm
Це значно серйозніше, ніж антиконституційна здача міністра МВС до квоти президента.
http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/21/43249.htm
Це значно серйозніше, ніж антиконституційна здача міністра МВС до квоти президента.
Відповіді
2006.06.21 | Мартинюк
Антиконституційним є саботаж Конституційного суду і "рехворма"
А це - просто результат торгів та домовленостей. Гадаю це піде на користь самій ЮВТ - вона зможе відволіктися від спокуси затіяти війну всередині коаліції, і реалізує свої бойові таланти назовні.2006.06.21 | Englishman
Ви напроч відмітаєте можливість, що
війну всередині коаліції можуть розпочати також проти неї?Мартинюк пише:
> А це - просто результат торгів та домовленостей. Гадаю це піде на користь самій ЮВТ - вона зможе відволіктися від спокуси затіяти війну всередині коаліції, і реалізує свої бойові таланти назовні.
2006.06.21 | Shooter
Re: Ви напроч відмітаєте можливість, що
Englishman пише:> війну всередині коаліції можуть розпочати також проти неї?
Ви знаєте, в парламентських демократіях стійкість парламентської коаліції - одне з головних завдань ПМа.
То нехай вчиться - як бути лідером правлячої коаліції.
2006.06.21 | Englishman
Вам добре вдається перебирати риторику Ющенка
Shooter пише:> Englishman пише:
> > війну всередині коаліції можуть розпочати також проти неї?
>
> Ви знаєте, в парламентських демократіях стійкість парламентської коаліції - одне з головних завдань ПМа.
>
> То нехай вчиться - як бути лідером правлячої коаліції.
В парламентських демократіях також прийнято давати вотум довіри діючому Кабміну на деякий термін, чи не так?
2006.06.21 | Мінор
Про це ж Ющенко ще не казав! Як Ви можете!
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > війну всередині коаліції можуть розпочати також проти неї?
> >
> > Ви знаєте, в парламентських демократіях стійкість парламентської коаліції - одне з головних завдань ПМа.
> >
> > То нехай вчиться - як бути лідером правлячої коаліції.
>
> В парламентських демократіях також прийнято давати вотум довіри діючому Кабміну на деякий термін, чи не так?
2006.06.21 | Shooter
ну не Тимошенко ж
Брехати нагло людям в очі мене якось не навчили.Englishman пише:
> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > війну всередині коаліції можуть розпочати також проти неї?
> >
> > Ви знаєте, в парламентських демократіях стійкість парламентської коаліції - одне з головних завдань ПМа.
> >
> > То нехай вчиться - як бути лідером правлячої коаліції.
>
> В парламентських демократіях також прийнято давати вотум довіри діючому Кабміну на деякий термін, чи не так?
Не так. (с)
В парламентських демократіях (принаймі в тих, з системою яких я знайомий детальніше - Англія, Чехія, Словаччина, Польща, Італія...але думаю, що і в інших) існування коаліції взагалі не є до великої міри "інституціалізоване", не кажучи вже про такі речі як "вотум довіри".
Головна умова - здатність уряду проводити свою політику через прийняття відповідних законів. І як тільки урядова коаліція стає до цього нездатною - хоч наступного тиждня після її створення, - або формується нова коаліція, або оголошуються перевибори.
А стійкість коаліції закладається саме на етапі її створення. Президент лише "повіряє" одного з переможців виборів на формування коаліції (наприклад, зараз подібна ситуація є в Чехії та Словаччині), причому, робить то на свій вибір. А далі все залежить від цього політика - зуміє чи не зуміє створити коаліцію. Якщо ні - після певного терміну президент повіряє іншого. Якщо і той не зуміє, і стає зрозуміло, що коаліцію (більшости чи навіть меншости) не сформувати - оголошуються нові вибори.
2006.06.21 | media
А що ж "антиконституційного" в політреформі?
Може Ви, як юрист, скажете? Вона що, підриває основи державного ладу? Чи обмежує конституційні права громадян?2006.06.21 | Мартинюк
Вона хибна концептуально і проведена з порушенням процедури.
Над Конституцією нема вищого закону. Тому єдиний захист для неї це дотримання процедури."Рехворма" протягнута з грубими порушеннями конституційних процедур щодо зміни конституції і вже це ставить під сумнів її мету і доцільність.
Політична мета "рехворми" є гарантування існування кучмізму після відходу Кучми. Що ми і бачимо.
Друга небезпечна загроза - вона відвертає увагу від реформи третьої гілки влади - влади судової, тобто продовжує безлад у судочинстві і відтерміновує час запровадження в Україні реальної та стійкої демократичної системи.
2006.06.21 | media
Re: Вона хибна концептуально і проведена з порушенням процедури.
Цікаво, які ж саме "грубі порушення процедури" були під час голосування 8 грудня?Система Кучми базувалася на концентрації влади в руках однієї людини та її компромісу з іншими кланами (групами). Досвід керівництва країною Ющенком показує саме відродження найгірших традицій кучмізму.
До того ж,уявіть, 2009 року може у нас бути новий Президент. Це може бути Янукович, або Тимошенко. Тоді політреформа стримуватиме їх.
А щодо судової системи - хто ж Вам заважає а) стимулювати суспільну дискусію навколо цього, готувати проекти законів, в т.ч. Конституційних?
2006.06.21 | Shooter
Бо дуже хоче бути президентом в 2009
Як і взагалі бути у владі. І прекрасно розуміє, що у випадку коаліції з донецькими її переспективи щодо влади стають туманними і на 2009, і на 2011.2006.06.21 | afterstep
афтар маладец! зачот!
2006.06.21 | Englishman
Коаліція з бандюками- єдина альтернатива?
Можна було не підставлятися і просто піти в опозицію, надаючи право великокоаліції самим розібратися з накопиченими проблемами. Натомість якщо новина не бреше, зняти її зможуть у будь-який момент а хоч і з надуманого приводу. До президентських виборів буде далеченько, і йти на них доведеться з клеймом невдахи.2006.06.21 | Shooter
Залежно чому
Englishman пише:> Можна було не підставлятися і просто піти в опозицію, надаючи право великокоаліції самим розібратися з накопиченими проблемами.
Звісно. Але з іншого боку присутність донецьких у владі би зменшувало її шанси на успіх в 2009. Нагадайте собі 2004 - 52 проти 44. Перед виборами-2009 владний діяч, а тим більше ПМ, так чи інакше буде мати достатньо "природніх можливостей" для того, щоб отримати "додаткових" 5-7%.
>Натомість якщо новина не бреше, зняти її зможуть у будь-який момент а хоч і з надуманого приводу. До президентських виборів буде далеченько, і йти на них доведеться з клеймом невдахи.
То нехай працює так, щоб не знімали. З іншого боку - якщо привід буде дійсно надуманий, то тоді ще природнішим для неї буде грати "ображену і несправедливо скривджену" - нє впєрвой. Ще з іншого - розпад великої коаліції означає посилення Яника в 2009 та суттєве зростання його шансів, тому навряд чи навіть найбільші "друзі" Тимошенко серед помаранчевих будуть йти на "надуманий" розвал коаліції.
2006.06.21 | QuasiGiraffe
Re: Залежно чому
Shooter пише:>
> Але з іншого боку присутність донецьких у владі би зменшувало її шанси на успіх в 2009. Нагадайте собі 2004 - 52 проти 44.
Ви не пам'ятаєте, як випихали донецьких із влади того ж 2004-го? Вони стали вже більш порядними і цивілізованими, чи вони дечому навчилися, як Ви вважаєте? Чи це вже інші донецькі?
> Ще з іншого - розпад великої коаліції означає посилення Яника в 2009 та суттєве зростання його шансів, тому навряд чи навіть найбільші "друзі" Тимошенко серед помаранчевих будуть йти на "надуманий" розвал коаліції.
А що вони робили досі? Шкода, Ваших дописів вони не читають.
2006.06.21 | Shooter
Re: Залежно чому
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> >
> > Але з іншого боку присутність донецьких у владі би зменшувало її шанси на успіх в 2009. Нагадайте собі 2004 - 52 проти 44.
>
> Ви не пам'ятаєте, як випихали донецьких із влади того ж 2004-го? Вони стали вже більш порядними і цивілізованими, чи вони дечому навчилися, як Ви вважаєте? Чи це вже інші донецькі?
Зауважте - я не характеризую донецьких. Я пробую пояснити наслідки для Юлі входження у владу не її, а донецьких.
> > Ще з іншого - розпад великої коаліції означає посилення Яника в 2009 та суттєве зростання його шансів, тому навряд чи навіть найбільші "друзі" Тимошенко серед помаранчевих будуть йти на "надуманий" розвал коаліції.
> А що вони робили досі?
Точнісінько те саме, що і Юля та Мороз, тільки з меншим публічним нахабством: видирали для себе побільше влади.
2006.06.21 | QuasiGiraffe
Re: Залежно чому
Shooter пише:> Зауважте - я не характеризую донецьких.
Вам зачтьотся!
>Я пробую пояснити наслідки для Юлі входження у владу не її, а донецьких.
А я хочу знати, чим це обернеться для мене. І для Вас. А Тимошенко якось викрутиться.
>
> > > Ще з іншого - розпад великої коаліції означає посилення Яника в 2009 та суттєве зростання його шансів, тому навряд чи навіть найбільші "друзі" Тимошенко серед помаранчевих будуть йти на "надуманий" розвал коаліції.
>
> > А що вони робили досі?
>
> Точнісінько те саме, що і Юля та Мороз, тільки з меншим публічним нахабством: видирали для себе побільше влади.
Це ж не виключає того, що коаліцію розвалять саме "свої"?
2006.06.21 | Shooter
Re: Залежно чому
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > Зауважте - я не характеризую донецьких.
> Вам зачтьотся!
Гм...ще би було цікаво дізнатися - хто саме в нас сьогодні виконує цю функцію.
> >Я пробую пояснити наслідки для Юлі входження у владу не її, а донецьких.
> А я хочу знати, чим це обернеться для мене. І для Вас. А Тимошенко якось викрутиться.
Це просто інше питання, якщо Ви ще не зауважили.
В даній гілці я намагався пояснити - чому, на мою скромну думку, Юля скріпя червоним серцем, але таки погодилася обмежити свої надмірні апетити.
> > > > Ще з іншого - розпад великої коаліції означає посилення Яника в 2009 та суттєве зростання його шансів, тому навряд чи навіть найбільші "друзі" Тимошенко серед помаранчевих будуть йти на "надуманий" розвал коаліції.
> >
> > > А що вони робили досі?
> >
> > Точнісінько те саме, що і Юля та Мороз, тільки з меншим публічним нахабством: видирали для себе побільше влади.
>
> Це ж не виключає того, що коаліцію розвалять саме "свої"?
Ні, звісно. Просто банальний інстинкт збереження мав би запобігти різким крокам будь-якої помаранчевої сили. Принаймі, протягом наступних 2 років.
2006.06.22 | QuasiGiraffe
Re: Залежно чому
Shooter пише:> > Гм...ще би було цікаво дізнатися - хто саме в нас сьогодні виконує цю функцію.
>
Хтось знайдеться
> > >Я пробую пояснити наслідки для Юлі входження у владу не її, а донецьких.
> > А я хочу знати, чим це обернеться для мене. І для Вас. А Тимошенко якось викрутиться.
>
> Це просто інше питання, якщо Ви ще не зауважили.
Добре, повернемося до першоджерел.
> В даній гілці я намагався пояснити - чому, на мою скромну думку, Юля скріпя червоним серцем, але таки погодилася обмежити свої надмірні апетити.
>
Ви припустили, що прем'єрство протягнеться до 2009 року. То Ви оптіміст! Вибачте, песіміст! Думаю, Тимошенко на це не розраховує.
Тож причина має бути в іншому.
> Просто банальний інстинкт збереження мав би запобігти різким крокам будь-якої помаранчевої сили. Принаймі, протягом наступних 2 років.
Скажімо, банальний інстинкт самозбереження мав підказати Тимошенко емігрувати років вісім тому. Думаю, ми не можемо назвати з десяток імен тодішніх крутих бізнесменів саме тому, що вже забули про них.
Або погодитися свого часу з Кучмою.
2006.06.22 | Сергій Кабуд
її партнер лазаренко так необачливо і зробив. і сидить тепер
Юля не така дурна шоб здатися в руки правосуддя, хоч і курваста доволі2006.06.22 | QuasiGiraffe
Re: її партнер лазаренко так необачливо і зробив. і сидить тепер
Сергій Кабуд пише:> Юля не така дурна шоб здатися в руки правосуддя, хоч і курваста доволі
Де я сказав - здатися правосуддю? Я про тих, хто спокійно евакуювався.
2006.06.22 | Сергій Кабуд
лазаренко теж не планував сидіти в клітці
2006.06.22 | QuasiGiraffe
Re: Суттєвий момент!
Лазаренко втік, побувавши у владі, засвітившись публічним політиком. Не кажіть, що не бачите різниці. Емігрував би замість похода у владу, ніхто б і не згадав.До речі, не пам'ятаєте, скільки місяців Тігіпко катався на лижах? А Янукович пив мінералку? А Ахметов загоряв? І нічого, всі живі.
А прізвища Боделана, Бакая ще на слуху? Повірте, недовго.
2006.06.22 | Shooter
Re: Залежно чому
QuasiGiraffe пише:> Shooter пише:
> > > Гм...ще би було цікаво дізнатися - хто саме в нас сьогодні виконує цю функцію.
> >
> Хтось знайдеться
Нікому нічого я не підстеляв. Якщо ж так налягаєте, то спеціально для Вас напишу, щоби Вам не мерещилися донецькі, запхані мною під Ваше ліжко,
І тут же ж для об'єктивности картини - багато кучмонавтських бандюків є в БЮТ та СПУ та просто бандюків в НУ.
> > > >Я пробую пояснити наслідки для Юлі входження у владу не її, а донецьких.
> > > А я хочу знати, чим це обернеться для мене. І для Вас. А Тимошенко якось викрутиться.
> > Це просто інше питання, якщо Ви ще не зауважили.
> Добре, повернемося до першоджерел.
Ну нарешті
> > В даній гілці я намагався пояснити - чому, на мою скромну думку, Юля скріпя червоним серцем, але таки погодилася обмежити свої надмірні апетити.
> >
> Ви припустили, що прем'єрство протягнеться до 2009 року. То Ви оптіміст! Вибачте, песіміст! Думаю, Тимошенко на це не розраховує.
> Тож причина має бути в іншому.
По-перше, стати ПМ-ом зараз і пробути ним до 2009 - це дещо різні речі. І не кажу, що Юля буде 100% ПМ-ом аж до 2009, хоча й це припускаю.
На що ж розраховує Тимошенко - це або протриматися ПМ-ом до 2009, або протриматися рочків 2 - а після того вчергове зіграти п'єску "злиє дємони ізжілі радєтєля за народ тов. Тимошенко". В будь-якому випадку Юля отримує дивіденди.
При її знаходжені ж мимо влади 4 роки би їй залишалося лише розповідати якоб доброю мамою для народу вона була, натомість данєцкі би потихенько кидали подачки народу...і шанси їнього представника би в 2009 суттєво зросли - бо 4 роки то є достатньо довгий період.
> > Просто банальний інстинкт збереження мав би запобігти різким крокам будь-якої помаранчевої сили. Принаймі, протягом наступних 2 років.
> Скажімо, банальний інстинкт самозбереження мав підказати Тимошенко емігрувати років вісім тому. Думаю, ми не можемо назвати з десяток імен тодішніх крутих бізнесменів саме тому, що вже забули про них.
Ну чому ж не можемо - такий собі "антикучміст" Паша Лазаренко...сильні інстинкти мав...пам'ятаєте його долю в еміграції?
> Або погодитися свого часу з Кучмою.
А вона й погоджувалася, причому без проблем. До тих пір, поки Кучма кинув її бізнес на растєрзаніє іншим її ж братанам. От тоді вона й почала "бароться за народноє счастьє".
2006.06.22 | QuasiGiraffe
Re: Залежно чому
Shooter пише:> Нікому нічого я не підстеляв. Якщо ж так налягаєте, то спеціально для Вас напишу, щоби Вам не мерещилися донецькі, запхані мною під Ваше ліжко,
Я нє мнітєльний. А епітети залиште, скажімо, Кабуду, це він полюбляє.
>
> І тут же ж для об'єктивности картини - багато кучмонавтських бандюків є в БЮТ та СПУ та просто бандюків в НУ.
Я відчуваю, що Ви смакуєте різницю.
>
> По-перше, стати ПМ-ом зараз і пробути ним до 2009 - це дещо різні речі. І не кажу, що Юля буде 100% ПМ-ом аж до 2009, хоча й це припускаю.
Зараз ще перечитаю Вашу фразу, на яку реагував...
> На що ж розраховує Тимошенко - це або протриматися ПМ-ом до 2009, або протриматися рочків 2 - а після того вчергове зіграти п'єску "злиє дємони ізжілі радєтєля за народ тов. Тимошенко". В будь-якому випадку Юля отримує дивіденди.
>
А може, вона ще й зробити щось хоче? Бо щоб протриматися, достатньо одразу піти на лікарняний та до 2009-го з нього не виходити, a-la Піскун.
> При її знаходжені ж мимо влади 4 роки би їй залишалося лише розповідати якоб доброю мамою для народу вона була, натомість данєцкі би потихенько кидали подачки народу...і шанси їнього представника би в 2009 суттєво зросли - бо 4 роки то є достатньо довгий період.
Маємо прецедент - в такій самій ситуації, той приблизно термін Ющенко протримався в великій політиці і непогано видряпався. Не зважаючи на всілякі там дрібниці на кшталт "заяви трьох", і різницю в характерах.
>
> > > Просто банальний інстинкт збереження мав би запобігти різким крокам будь-якої помаранчевої сили. Принаймі, протягом наступних 2 років.
>
> > Скажімо, банальний інстинкт самозбереження мав підказати Тимошенко емігрувати років вісім тому. Думаю, ми не можемо назвати з десяток імен тодішніх крутих бізнесменів саме тому, що вже забули про них.
>
> Ну чому ж не можемо - такий собі "антикучміст" Паша Лазаренко...сильні інстинкти мав...пам'ятаєте його долю в еміграції?
І Ви про Лазаренка? А я, наприклад, про Кравчука Jr.
>
> > Або погодитися свого часу з Кучмою.
>
> А вона й погоджувалася, причому без проблем. До тих пір, поки Кучма кинув її бізнес на растєрзаніє іншим її ж братанам. От тоді вона й почала "бароться за народноє счастьє".
А чого ж це Кучма кинув на растєрзаніє її бізнес, а не Пінчука чи Суркіса? Просто так?
Don't you remember, Кучма призначив (чи не заперечував проти призначення її віце) вже після начала "барьби"? Чи на цій посаді вона ще не "баролася"? За що зняли?
2006.06.21 | Мінор
А ти думаєш Ющенко має шанс набрати хоча б 10% у 2009?
Я взагалі не розумію, чого ви всі так переймаєтесь 2009 роком? Ми ще нічого толком не зробили, щоб уже зараз думати про вибори.Не кажучи вже, що через корупцію у нашій країні взагалі виникає підозра, що посада Президента є зайвою.
2006.06.21 | Shooter
Залежить
Мінор пише:> Я взагалі не розумію, чого ви всі так переймаєтесь 2009 роком? Ми ще нічого толком не зробили, щоб уже зараз думати про вибори.
Юля про них думала не переставаючи ще від осені 2004.
> Не кажучи вже, що через корупцію у нашій країні взагалі виникає підозра, що посада Президента є зайвою.
Маєш на увазі - приблизно так, як посада черкасько мера?
2006.06.21 | Мартинюк
На думку світових лідерів посада президента не зайва лише в них
Парламентаризація держави автоматично переводить її в розряд другорядних та залежних гравців у зовнішній політиці - бо на парламент можна постійно давити ззовні через лідерів фракцій. На сильного президента не подавиш як мінімум чотири роки. Таким чином країна має аж чотири роки для провадження самостійної зовнішньої ( і не тільки зовнішньої) політики.Приклад Ізраїля тут не доречний - Ізраїль в першу чергу залежить від сильної інтелектуально та фінансово національної діаспори, яка компенсує зовнішні впливи своїми власним "зовнішніми" впливами. Тому Ізраїль може проводити власну , відповідну до національних інтересів політику, достатньо незалежну від від капризів та фантазій лідерів великих світових наддержав.
2006.06.21 | Englishman
Re: На думку світових лідерів посада президента не зайва лише в них
Мартинюк пише:> Парламентаризація держави автоматично переводить її в розряд другорядних та залежних гравців у зовнішній політиці - бо на парламент можна постійно давити ззовні через лідерів фракцій.
Сильно. Таким чином будь-які країни, окрім Америки, можна записати у другорядні. Наприклад, оці:
Australia, Austria, Belgium, Canada, Denmark, Germany, India, Italy, Japan, Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Turkey, United Kingdom.
2006.06.21 | Мартинюк
А вони і є другорядними у політиці.
Дехто віддавна, дехто став таким вже після ІІ світової війни.Всі перелічені держави у зовнішній політиці залежать від ініціатив світових лідерів, тобто є другорядними. Деякий час брикалася Франція, але все пройшло разом із Де-Голлем.
Парламентська Україна маючи під боком президенську Росію буде причена стати саме її сателітом та епігоном.
2006.06.21 | Englishman
Ну то назвіть цих "світових лідерів"
Мартинюк пише:> Дехто віддавна, дехто став таким вже після ІІ світової війни.
> Всі перелічені держави у зовнішній політиці залежать від ініціатив світових лідерів, тобто є другорядними.
2006.06.21 | Englishman
Хехе. І які тоді, окрім Америки, є першорядними?
2006.06.21 | Мартинюк
Китай
Росія намагається, але не є такою з інших причин.2006.06.21 | Englishman
Китай є справді могутньою державою
Могутньою вона є, звичайно, не через свою схожість на США. Спробуйте подумати, чи достатньо нам буде перейняти їх модель керування країною, аби стати сильними та щасливими.2006.06.21 | Englishman
забув додати
У ЗОВНІШНІЙ політиці Китай не є більш важливою країною, ніж Британія, і близько. Це вже якщо прийняти на віру вашу тезу про те, нібито найголовнішим пріорітетом України має стати більша "першорядність" у зовнішній політиці, ніж її має та ж Британія чи Німеччина2006.06.21 | Shooter
Re: забув додати
Englishman пише:> У ЗОВНІШНІЙ політиці Китай не є більш важливою країною, ніж Британія, і близько. Це вже якщо прийняти на віру вашу тезу про те, нібито найголовнішим пріорітетом України має стати більша "першорядність" у зовнішній політиці, ніж її має та ж Британія чи Німеччина
Не зважаючи на те, що я є прихильником "нормальної парлмантської демократії"
Звісно, цей стан для Китаю сьогодні залишається, в основному, scale-related, проте далеко вже не зовсім, як це було, скажімо, 20 років тому.
2006.06.21 | Englishman
Re: забув додати
Shooter пише:> Englishman пише:
> > У ЗОВНІШНІЙ політиці Китай не є більш важливою країною, ніж Британія, і близько. Це вже якщо прийняти на віру вашу тезу про те, нібито найголовнішим пріорітетом України має стати більша "першорядність" у зовнішній політиці, ніж її має та ж Британія чи Німеччина
>
> Не зважаючи на те, що я є прихильником "нормальної парлмантської демократії"
>
> Звісно, цей стан для Китаю сьогодні залишається, в основному, scale-related, проте далеко вже не зовсім, як це було, скажімо, 20 років тому.
Британія є найближчим союзником США (наймогутнішою країною на цей момент). Її потенційний вплив на ту ж "війну з тероризмом" є набагато більшим, ніж має Китай. Найбільше, на що може розраховувати Китай- право вето у РБ ООН, тоді як Британія має набагато більше важелів впливати на зовнішню політику американців.
Але все це не суттєво. Прошу ЩЕ РАЗ звернути увагу, на чому наголошував Мартинюк: Британія, Німеччина, Японія та Італія є нібито "другорядними державами", чий закордонний вплив має затьмарити Україна за допомогою сильної президентської влади.
2006.06.21 | Shooter
Re: забув додати
Englishman пише:> Shooter пише:
> > Englishman пише:
> > > У ЗОВНІШНІЙ політиці Китай не є більш важливою країною, ніж Британія, і близько. Це вже якщо прийняти на віру вашу тезу про те, нібито найголовнішим пріорітетом України має стати більша "першорядність" у зовнішній політиці, ніж її має та ж Британія чи Німеччина
> >
> > Не зважаючи на те, що я є прихильником "нормальної парлмантської демократії"
> >
> > Звісно, цей стан для Китаю сьогодні залишається, в основному, scale-related, проте далеко вже не зовсім, як це було, скажімо, 20 років тому.
>
> Британія є найближчим союзником США (наймогутнішою країною на цей момент). Її потенційний вплив на ту ж "війну з тероризмом" є набагато більшим, ніж має Китай. Найбільше, на що може розраховувати Китай- право вето у РБ ООН, тоді як Британія має набагато більше важелів впливати на зовнішню політику американців.
Залежно в чому. В економіці США сьогодні набагато більш залежні від Китаю, ніж від Британії. І не тільки США - Китай сьогодні, а особливо завтра, буде одним із "творців моди" на міжнародному ринку, в той час як Британія є лише однією з країн ЄС.
І навіть в озброєннях - все-таки Китай є 3ою за потужністю нуклеарною державою, а не Британія.
> Але все це не суттєво.
Навпаки - суттєво щодо Китаю. Про решту я з Вами не сперечаюсь.
2006.06.21 | Сергій Кабуд
Китай є другорядною державою, але великою за населенням
китай не вміє вигадувати ніяких технологій,його, як держави фактично не існує, бо всі виробництва там-
західні. Споживають їхній непотреб- на заході і живуть вони так само як Росія, арабстан --
як паразит на західній економиці, яка їм дає троха заробити.
Захоче сша зупинити цей процес- поверне обмеження на торгівлю з Китаєм і вся масква.
Буде з китяю друга північна корея. І так само як у 60і роки- ніякі хуацяо(закордонна китайська бізнес діаспора, тайвань включно) не допоможе, а навпаки скине режим комуністів.
Цей сценарій був би для всього світу найвигіднішим- припинення торгівлі з комуністичним монстром негайно, військове вторгнення і капєц комуні.
2006.06.21 | Мінор
Не витримує критики
Мартинюк пише:> Парламентаризація держави автоматично переводить її в розряд другорядних та залежних гравців у зовнішній політиці - бо на парламент можна постійно давити ззовні через лідерів фракцій.
>На сильного президента не подавиш як мінімум чотири роки. Таким чином країна має аж чотири роки для провадження самостійної зовнішньої ( і не тільки зовнішньої) політики.
На нашого президента дуже легко тиснути. Наприклад так, як тиснули на президента Кучму з Росії.
Наведений тобою приклад Ізраїля, мною не вживався за приклад. Ти тепер сам собі питання ставиш і сам собі відповідаєш
2006.06.21 | Мартинюк
Перечислені держави політиці є другорядними.
Їх політична роль не співмірна з їхнім економічним та культурним потенціалом. Звичайно ще є і третьорядні країни, але то вже інша розмова.В принципі це не є загрозливо для цих держав і націй.
Однак для України політична другорядність принаймні у своєму регіоні є катастрофічно небезпечною.
2006.06.21 | Englishman
Зрозуміло
Мартинюк пише:> Їх політична роль не співмірна з їхнім економічним та культурним потенціалом. Звичайно ще є і третьорядні країни, але то вже інша розмова.
>
> В принципі це не є загрозливо для цих держав і націй.
>
> Однак для України політична другорядність принаймні у своєму регіоні є катастрофічно небезпечною.
Ви, Мартинюк, мабуть вважаєте, що до сонму першорядних країн відносяться Росія з Білоруссю- моделі, які нам варто наслідувати.
2006.06.21 | Мартинюк
Нам краще орієнтуватися на США чи на Де-Голлівську Францію.
Ви змішуєте недемократичність і наявність сильної президенської влади - це не повязані речі.Є маса парламенських устроїв з тоталітарними недемократичним укладом суспільного життя.
2006.06.21 | media
Так Ви за демократію чи ...
чи Ви хочете щоб Україна досягла рівня Китаю? Мушу розчарувати - навряд чи наша країна коли-небудь стане Китаєм чи Сполученими ШтатамиФранція де Голля - це справді виняток, адже будувалася та система під конкретну особистість.
А щодо системи у США... От уявіть, 2009 рік. На виборах - дві кандидатури, Тимошенко або Янукович, може ще хтось третій, але не Ющенко. Припустимо, перемагає Тимошенко, яка самостійно формує і очолює уряд без огляду на парламент. Припустимо, перемагає в 2011 році "Наша Україна" на парламентських виборах. Але Президент спокійно керує, не зважаючи ні на що. Вам це сподобається?
2006.06.21 | Englishman
Re: Нам краще орієнтуватися на США чи на Де-Голлівську Францію.
Мартинюк пише:> Ви змішуєте недемократичність і наявність сильної президенської влади - це не повязані речі.
То навіщо ви навели у приклад Китай? Це ж ви нав"язуєте думку, що на першому місті має бути "першорядність" у зовнішній політиці, а не демократизм?
>
> Є маса парламенських устроїв з тоталітарними недемократичним укладом суспільного життя.
Чи така вже "маса"? Було б цікаво побачити приклади.
2006.06.21 | Сергій Кабуд
ці розмови - до азовського банку
в Україні не існує 'політичної системи' в явному вигляді, бо немає конституції, а країною керують феодальні нащадки ссср.Так само як вибори не були виборами за совка, так і вся українська політична система не існує,
бо малоросія контролюється васалами кремля.
Орієнтуватися треба на повалення цього порядку і відбудову нормальної Держави з чіткою конституцією, проведенням десовєтізації, люстрації та розподілом гілок влади.
Розподіл може бути досягнений в британський чи американський спосіб- обоє спрацюють на нашіх теренах дуже ефективно, але американський, з чіткими функціями президента та виконавчої влади буде найефективнішим, бо серед українців є кілька міліонів україноамериканців, які добре знають як це працює і за умов абсорбції це нам сильно допоможе
2006.06.21 | Боровик
Re: Мені не зрозуміло, навіщо Тимошенко погодилася на такі умови
Тому що коаліції такої не відбудеться і прем*єром Юля все одно не стане.А якщо і стане, то тільки на дуже короткий термін, після якого її звільнять, а щоб легше було зввільняти програму не затверджуватимуть.
Тривалість прем*єрства Тимошенко в першу чергу залежить він неї самої, і чомусь надто мало тих, хто вірить в її добрі якості.
Englishman пише:
> "Крім того уряд Тимошенко не буде затверджувати свою програму в парламенті і, таким чином, не отримає на рік імунітет недоторканності."
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/21/43249.htm
>
> Це значно серйозніше, ніж антиконституційна здача міністра МВС до квоти президента.
2006.06.21 | Englishman
Re: Мені не зрозуміло, навіщо Тимошенко погодилася на такі умови
Боровик пише:> Тому що коаліції такої не відбудеться і прем*єром Юля все одно не стане.
> А якщо і стане, то тільки на дуже короткий термін, після якого її звільнять, а щоб легше було зввільняти програму не затверджуватимуть.
> Тривалість прем*єрства Тимошенко в першу чергу залежить він неї самої, і чомусь надто мало тих, хто вірить в її добрі якості.
>
Відчувається, як ви сильно хочете цієї коаліції
2006.06.21 | Боровик
Re: Мені не зрозуміло, навіщо Тимошенко погодилася на такі умови
Englishman пише:>
> Відчувається, як ви сильно хочете цієї коаліції
Та до чого тут хочу чи не хочу? Я немаю жодного відношення до любої з поліитичних сил. Я тільки спостерігаю щодня дискусії між ними і не вірю, що ці люди можуть створити коаліцію. Вони ж ненавидять один одного, не довіряють. Тобто коаліція малоймовірна, хитка і нестабільна. Умови і поступки. взаємні гарантії мусять бути по кожному питанню. І щодо згоди Юлі на ті умови - так без такої згоди коаліція не може відбутись навіть теоретично. Я таки думаю, що коаліція таки не буде жити чи жити довго.
2006.06.21 | Englishman
так отож
Боровик пише:>І щодо згоди Юлі на ті умови - так без такої згоди коаліція не може відбутись навіть теоретично. Я таки думаю, що коаліція таки не буде жити чи жити довго.
Знаючи НАВІЩО їй ставляться такі умови, ІМХО розумніше було на це не погоджуватися і просто піти в опозицію.
2006.06.21 | Боровик
Re: так отож
І що вона робитиме в опозиції до наступних виборів?По перше, він неї розбіжуться дуже багато людей, які ну ніяк не захочуть бути в опозиції.
По друге, партія її матеріально збідніє, бо ... того гроші переважно роблять не через перебування в опозиції.
2006.06.21 | Englishman
Я намагаюся побачити логіку у ваших міркуваннях, але не можу
Боровик пише:> І що вона робитиме в опозиції до наступних виборів?
> По перше, він неї розбіжуться дуже багато людей, які ну ніяк не захочуть бути в опозиції.
> По друге, партія її матеріально збідніє, бо ... того гроші переважно роблять не через перебування в опозиції.
Ви ж самі впевнені, що коаліція довго не проіснує, то навіщо в неї входити, знаючи що є дуже великий ризик у будь-який момент бути зміщеним з тавром невдахи? Що, тоді ніхто не розбіжиться?
2006.06.21 | Мартинюк
Гадаю довгі переговори посилили коаліцію.
Щонайменше півтора роки вона проіснує. Це очевидний інтерес Тимошенко пробути такий термін при владі.Оскільки вона хоче бути президентом, то вона піде назустріч Ющенку у питанні політрехворми - десь перед відходом у "передвиборчуу опозицію".Це також послабить напруження.
З другого боку нетимошенківці напевно змогли шляхом угод і навіть шляхом такої "підвішеності" уряду Тимошенко гарантувати свої інтереси, і тому протягом першого року напевно також не будуть розгойдувати човен.
2006.06.21 | DADDY
Re: Мені не зрозуміло, навіщо Тимошенко погодилася на такі умови
Вам відомі почуття людини, якій дзвонять і питають: Дівчинка, а коли ти плануєш БАБЛО повертати та виконувати свої забов"язання?Після таких дзвінків, аби стати прем"єром і мати можливість гасити свої борги за рахунок свого впливу (згадаємо навдалу спробу ЮВТ напередодні відставки передати НЗФ Коломойському), підеш не тільки на анти-конституційне призначення МВС... Як казали в одному фільмі: Захочешь жить не так раскорячишься...
Я не критикую. Це просто сумно, що долю України вирішують люди (я зараз про всіх: і про Юлін "шпиталь", і про помаранчевий "знак оклику", і про синє-біле кодло), які всі обтяжені певними забов"язаннями та боргами і перш за все прагнуть позбутися цього тягара, а Україна для них має №16.
2006.06.21 | Карт
Я розумі так, навіщо Тимошенко погодилася ..
По-перше, хто і як буде відправляти уряд у відставку? У ПРУ і КПУ не вистачить голосів, отже повинні будуть оприлюднитись зрадники в партіях коаліції. Це дасть їм "-".
По-друге, ЮВТ на посаді ПМ буде мати змогу висвітлювати діяльність "друзів" уряду, щоб ні у кого не було сумнівів відносно змісту відставки, якщо така відбудеться.
По-третє, всі можливі коаліції є внутрішньо конфліктними. Так вирішило наше суспільство, обравши парламент такого складу. Отже суспільство повинно впевнитися, що обирати слід між трьома політсилами. І Тимошенко своєю діяльністю на посаді ПМ доведе, що однією з таких сил є БЮТ, більше того, вона доведе, що саме з БЮТом слід пов'язувати сподівання на краще майбутнє України.
2006.06.21 | damoradan
Развивая тему
Согласен с предыдущим автором, но хочу дополнить.Почему-то много говорится только о том, что "дорогие друзья" с донецкими могут отставить Тимошенко и создать свою коалицию. Ничего не говорится о том, как Тимошенко может отставить "дорогих друзей" раз и навсегда.
Мне уже приходилось писать о том, что возможная коалиция НУ и ПР - это блеф, но который более активно работал бы в начале переговоров, делая Юлю более уступчивой. По мере того, как шло время, вероятность того, что НУ покажет свой фейс избирателям и скажет, что коалиция с ПР, на самом деле, - ок, резко упала. Соответственно и возможности выбивания у Юли реальных уступок - тоже. Но решение затягивать создание коалиции - лишь последняя по времени из серии стратегических и тактических глупостей, допущенных НУ с гарантом во главе.
Теперь о Порошенко-спикере. Это из той же серии, что и Ахметов-депутат. Человек думал, что пришел решать вопросы, а на самом деле просто чемоданы с кэшем будет носить. Иногда лучше сидеть тихо и не высовываться, чем лезть в объективы. Но нашим "бизнесменам" этого не понять - они все деньги заработали, лично залазя в каждую дырку. Сила привычки, так сказать.
Так вот, представим себе, что Порошенко начнет "что-то там не так себя вести". Почему Тимошенко должна этого бояться? Она второй раз стала премьером под давлением народа вопреки сопротивляющемуся президенту и его тимуровцам. В первый раз это закончилось не в сентябре, а в марте выигрышем 8% у НУ. Совершенно очевидно, что во второй раз это закончится просто рейтинговой катастрофой и для НУ, и для президента.
Ключевой вопрос: как в таких условиях поведет себя ПР? Наиболее вероятно, что она даже переговоров о коалиции с НУ вести не будет. Скорее их расчет будет на досрочные выборы и на возможность коалиции ПР-СП-КП. Причем данный вариант тем более вероятен, чем меньше времени пройдет с момента формирования коалиции, потому что сегодняшний рейтинг ПР начнет серьезно падать не позднее года после начала работы правительства. В любом случае, ловить НУ будет нечего - ни в результате коалиции НУ-ПР, ни в результате досрочных выборов. Так какой смысл подрывать правительство Тимошенко?
Единственная рациональная стратегия НУ - это всеми силами создавать видимость слаженной работы правительства Юли. Тогда у них есть шанс на то, что после начала естественного падения рейтинга ПР (эклектического и недолговременного по своей сути), они смогут постараться сохранить свои позиции на следующих выборах и поучаствовать в новой коалиции с БЮТ, СПУ и другими победителями, расширившими свое влияние на востоке. В противном случае печальной участи им не избежать, т.к. теперь они будут уже не просто "дорогими друзьями", организовывающими бунт в секретариате президента и СНБО, а людьми, ради личной выгоды подрыващими осуществление законодательной деятельности парламента страны. Как я уже и говорил, лучше бы Порох не высовывался - теперь его положение не столько сильное, сколько уязвимое. Думаю, Ехануров отдал ему этот пост с совершенно естественной улыбкой.
2006.06.21 | catko
а її ніхто не питав.в новій конституції цього вже не передбачено
2006.06.21 | Englishman
Що не передбачено у конституції?
2006.06.21 | catko
затвердження урядової програми у вр та імунітет. взагалі
2006.06.21 | Englishman
Та невже?
Стаття 87Питання про відповідальність Кабінету Міністрів України не може розглядатися Верховною Радою України більше одного разу протягом однієї чергової сесії, а також протягом року після схвалення Програми діяльності Кабінету Міністрів України.
2006.06.21 | Shooter
Ще один довід для того,
...щоб "рехворму" відмінити і провести "нормальну" реформу.2006.06.22 | catko
мдя.щось не дочитався.але тоді це не питання коал.угоди взагалі
2006.06.22 | ІІ Михайло Волошин
Ось навіщо (/)
Жириновський обіцяє, що Тимошенко створить нову Польщуwww.ПРАВДА.com.ua, 21.06.2006, 14:54, оновлено
Формування "помаранчевої коаліції" у Верховній Раді є перемогою "антиросійських сил".
Таку думку в середу висловив перший віце-спікер Державної Думи Росії від фракції "Єдина Росія" Олег Морозов, передає "Інтерфакс-Україна".
Морозов розповів, що спокійно сприйняв повідомлення про майбутнє підписання коаліційної угоди, відповідно до якого прем'єром висунуто лідер БЮТ Юлію Тимошенко, спікером може стати депутат від "Нашої України" Юрій Єхануров, а посада першого віце-прем'єра дістаниться представникові СПУ.
"Я ставлюся до цього як спостерігач, що констатує, що в Україні взяли верх антиросійські сили", - сказав Морозов.
За його словами, "іншого виходу в "помаранчевих" просто не було, оскільки нові парламентські вибори закінчилися б не на їх користь, і вони це прекрасно розуміли".
На думку Морозова, у ситуації, яка склалася, лідеру Партії регіонів Віктору Януковичу "вигідніше бути в опозиції, ніж шукати угоди із силами, які за своїм духом є антиросійськими".
У той же час віце-спікер Держдуми від фракції ЛДПР Володимир Жириновський вважає, що створення в українському парламенті "помаранчевої" коаліції і висування на посаду прем'єра Юлії Тимошенко є політичною помилкою і неминуче призведе до розколу України.
"Формування такої коаліції призведе до наростання валу політичних і економічних помилок, і чим більше буде таких помилок, тим швидше піде розкол України", - заявив він.
"Україна може розколотися на дві частини: південно-східна ввійде в Росію, а західна стане невеликою українською державою на зразок Польщі", - додав він.
За словами Жириновського, президент Віктор Ющенко йде свідомо на участь у "помаранчевій коаліції", оскільки "розуміє, що нічого не зможе особисто для себе виграти в коаліції з партією Януковича".
2006.06.22 | Сергій Кабуд
володимирвольфович дуже авторитетний політик, світового рівня