Заповідник недовласників
06/22/2006 | Тетяна Монтян
Людина без власності – придурок!..
Академік М.Амосов
Мета цієї статті – показати на загальнозрозумілих прикладах глибину недорозвинутості в Україні інституту приватної власності та обгрунтувати, що саме цей чинник є одним з головних гальм на шляху нашої країни до цивілізації
Загальмувати процес передерибану недодерибаненого так само неможливо, як зупинити бурхливий потік гірської річки, що прорвала запруду. Люди, дорвавшись після соціалізму до кайфу відчувати себе власниками чогось більшого, ніж стандартний набір будівельника комунізму, ладні кидатись у всі тяжкі заради заможного життя. Зрозуміло, що у багатьох через це “зриває гальма”, і надзавданням держави є скерувати цей потік в законне та безпечне для всього суспільства русло. Ми стверджуємо, що керманичі України цього не роблять – деякі від нерозуміння суті процесів, а деякі – свідомо саботуючи позитивні процеси через бажання вдало половити рибку в каламутній водичці.
Сімдесят років радянської влади не пройшли намарно - “колгоспна” психологія змогла поколивати навіть українські вроджені “куркульські” звички. Українське право в частині врегулювання питань власності залишається напіврадянським, незважаючи на численні “редакції” та прийняття “свіженьких” кодексів. Нас завжди цікавило – автори цих законів дійсно не розуміють, що творять, чи пишуть недолугі закони “на догоду”... важко навіть визначити, кому саме? Адже ж не можуть люди, які так-сяк вивчали римське право та цивільне право зарубіжних країн – не розуміти елементарних речей?
Для першого прикладу візьмемо тему, близьку та зрозумілу практично кожній пострадянській людині – приватизацію житла. Задумка була не ідеальна, але практично єдино можлива на тому етапі – роздати людям хоч якусь власність, і хай собі роблять з нею, що кому заманеться. Звичайно, реально пощастило далеко не всім, та й про рівні умови – годі й казати: хтось зміг на себе самісінького приватизувати трикімнатні хороми на Хрещатику, а комусь дісталася якась 1/7 “гостинки” в Жмеринці. Обидві варіанти – на цілком законних підставах, так що скаржитись можна лише на долю та нещасливе розташування зірок. Отже, на даний момент, за статистикою, 95% житлового фонду таки приватизовано, тобто фактично подаровано державою приватним особам.
А що ж з рештою – 5%? А якраз оці 5% і увібрали в себе всі прорахунки пострадянської концепції приватної власності та зробили нещасними та зануреними в безнадію кожного 20 українця. А всій країні загалом – заважають в переході до цивілізованих відносин власності. Справа в тому, що приватизація можлива лише за наявності згоди на неї всіх “прописаних” (зареєстрованих) на конкретній житловій площі. Як неважко здогадатись, таке єдіномисліє відсутнє саме в 5% випадків з цілком зрозумілих причин – хтось (молодь) чекає, поки повмирають старенькі, хтось давно “вижив” сусідів на “зйомні хати” та хоче насолоджуватись самотністю вічно, хтось не дає згоду на приватизацію з чистої злобності чи через старечий маразм...
Питання до законодавців – а яка, власне кажучи, різниця – є згода співвласників чи ні? Не хочеш – не приватизуй, але не заважай це робити іншим! Хай від 1/5 чи навіть 4/5 якоїсь однокімнатної “хрущовки” залишається в державній власності, і держава залишається співвласником якогось громадянина, який реалізував своє право на приватизацію! Його сусіди не захотіли – то їхні проблеми! Хай живуть на “державній” жилплощі та розбираються з державою стосовно умов проживання, як їм заманеться! Знали б законотворці, скільки злочинів скоюється на грунті тупиковості “житлових” ситуацій, які можна було б “розрулити”, вилучивши з Закону про приватизацію вимогу обов'язковості згоди на неї всїх “прописаних”, від якої просто тхне расєйським “міром”! Так ні – держава змушує своїх громадян битися десятиріччями в тенетах законодавчо неврегульованої безнадії... Ось історія, подібні якій кожен український адвокат може розповідати годинами. Наша подруга 9 (!!!) років тому пішла до батьків з маленькою дитиною від чоловіка-алкоголіка та свекра, що хотів її згвалтувати, і весь цей час вони ведуть судові баталії – вони хочуть її “виписати” разом з дитиною, а вона – хоче відсудити одну з кімнат неприватизовоної квартири, приватизувати її та нарешті позбутися колишніх родичів навіки. Але – трикімнатна квартира на чотирьох не ділиться, на приватизацію “на всіх” колишні чоловік та свекор не згодні (а навіщо? - їм там і вдвох чи з коханками непогано, адже вона з дитиною там жити разом з ними все одно не може)... Дев'ять років людина скитається з дитиною, що втратила через це нормальне дитинство, і кінця цьому не видно, але зате – все по закону! Заради чого?
Очевидно, що з приватизацією треба закінчувати. Сповістити населення, що незабаром настане “день Х”, до якого всі бажаючі матимуть змогу приватизувати ще недоприватизоване, в тому числі – і без згоди потенційних співвласників, а ті, хто відмовиться від цього свого права з будь-яких причин – залишаться простими орендарями квартир чи частин квартир, які належатимуть державі, і держава робитиме надалі з ними, як з орендарями, все, що їй, державі, заманеться, в тому числі – встановлюватиме ринкові ціни оренди та виселятиме за несплату орендної плати. Впевнені, що під такою загрозою негайно помиряться навіть найзапекліші вороги, і держава миттєво позбудеться величезного головного болю – неприватизованого житла.
Неприватизоване житло тягне за собою неможливість створити кондомінімум. Чому неприватизоване житло – це невиліковний головний біль, зрозуміло будь-кому, хто намагався створити кондомініум в “старому” багатоквартирному будинку.
Масове створення кондомініумів, або товариств співвласників багатоквартирних будинків – це єдиний шанс уникнути Алчевських катастроф в масштабах всієї країни. Завдяки ним з'явиться реальна можливість нарешті перейти до обслуговування багатоквартирних будинків на дійсно ринковій, комерційній основі замість обдирайлівки неефективними ЖЕКами. Але для цього для початку бюро технічної інвентаризації повинні будуть докорінно змінити методу обліку нерухомості, а саме – замість того, аби вважати окрему квартиру чи навіть частину квартири в багатоквартирному будинку самостійним об'єктом нерухомісті, її слід вважати співвласністю, умовно кажучи, 2 рівня (1 рівень – співвласність декількох осіб на окрему квартиру) – це означає, що така квартира буде вважатись, наприклад, 1/578 частиною багатоквартирного будинку. А сам багатоквартирний будинок слід рахувати як окремий, самостійний об'єкт нерухомості, розташований на земельній ділянці, межі якої (“прибудинкова територія”) чітко визначені межовими знаками та занесені до земельного кадастру з вказівкою правового статусу цієї землі.
До речі, про землю. Зазвичай земля, на якій розташовані об'єкти нерухомості, не належить власникам цих об'єктів і може бути вилучена у них з безжалісним знесенням будівель в будь-який момент. Незважаючи на те, що в Конституції України декларується, що ніхто не може бути свавільно позбавлений власності, у випадку з різними власниками землі та будівель виникає коллізія – якщо захищати права власників нерухомості, порушується право власників землі, а якщо землевласники можуть в будь-який момент пред'явити права на землю – порушуються права власників нерухомості. Годі й казати, що більшість українських будівель стоять на “тіпа нічийній” землі, в зв'язку з чим час від часу спалахують війни місцевого значення. Треба зрештою вирішити це питання єдиним розумним способом: оголосити прибудинкові території власністю співвласників нерухомості, якщо питання землі ще не вирішено шляхом укладання договорів оренди абощо.
Те ж, що відбувається зараз з володінням, користуванням та розпорядженням майном, з якого складаються багатоквартирні будинки, не можна охарактеризувати інакше, як САНКЦІОНОВАНИЙ І ЗАПРОВАДЖЕНИЙ ДЕРЖАВОЮ маразм, вакхналію та бєспрєдєл, якими користуються ЖЕКи та ті, хто їх контролює, а саме - чиновники місцевих адміністрацій. Незважаючи на рішення Конституційного Суду України, в якому чорним по білому вказано, що допоміжні приміщення багатоквартирних будинків належать на праві спільної власності власникам квартир в цих будинках – реально підвали, горища, тамбури, колясочні та т.і. в більшості випадків використовують ЖЕКи, зазвичай віддаючи в оренду комерційним структурам за копійки на папері + кругленький відкат начальнику в кишеню. При цьому, якщо обурені власники намагаються “відбити” собі свою власність та розпоряджатись неї самостійно, повз ЖЕКи - то зазнають в судах ганебної поразки. Особливо такими “бєспрєдєльними” рішеннями грішать “центрові” суди – Печерський, Шевченківський, Подільський тощо, яким глибоко плювати на Конституційний суд, але не наплювати на величезні хабарі, що сплачуються “загарбниками”. Між тим, вже з'являються і поодинокі позитивні приклади. Так, один з нас представляє інтереси кількох власників квартир багатоквартирного будинку на вулиці Липській в Києві. Якась шарашкіна контора отримала дозвіл від КМДА на надбудову кількох поверхів в цьому будинку. Часи були темні, кучмівські, і дозволу у якихось там власників квартир нікому і на думку не спало питати. Дах будинку було розібрано і надбудовано три поверхи. Один з власників квартир, що намагався фізично протистояти будівельникам, посилаючись на ухвалу суду, що зупиняла будівництво - був звинувачений в побитті та хуліганстві та запроторений в СІЗО, де провів півроку. Кримінальну справу, щоправда, було закрито за амністією, а згодом суд нарешті визнав протиправними дії будівельників та постановив знести незаконно побудовані поверхи; це рішення набуло чинності. Іншим судовим рішенням на користь власників було стягнуто компенсацію за моральну шкоду, спричинену незаконним будівництвом, в розмірі 350 000 гривень. Найбільш вражаючим виявлося те, що “забудовники”ніяк не бажали розуміти, що таке право власності і навіщо рахуватись я якимись там мешканцями6 маючи дозвіл “самого” Омельченка! Всі спроби пояснити їм, що така їхня поведінка нічим не відрізняється від дій грабіжника, що знімає ї перехожих шапки та годиники – успіху не мали. Проста істина про священність та недоторканість приватної власності, мабуть, ще довго належним чином не оволодіє нашими пострадянськими співгромадянами...
Наступним етапом “автономізації” багатоквартирних будинків має бути визначення права власності на різноманітні комунікації – труби каналізації, води, електро– та газопроводи. Співвласники кожного багатоквартирного будинку повинні знати, де закінчуються “їхні” труби та проводи і де починаються комунальні – аби знати, хто повинен платити за ремонти та заміни у випадку фізичного зносу. Безумовно, перспектива самостійно чи за власний рахунок ліквідовувати наслідки аварій спонукатиме власників вчасно ремонтувати комунікації та страхуватись на випадок аварій.
Існує в Україні Фонд держмайна, але зрозуміло, що до таких дрібниць, як якісь там квартири і тим більше долі квартир – руки у нього, а значить, і у держави – не доходять. Чи може собі хтось уявити власника квартири ринковою вартістю її оренди в 300 баксів, що здає цю квартиру в оренду безкоштовно? Але ж держава Україна саме так і вчиняє з неприватизованим житлом, оскільки плата за комунальні послуги ніякого відношення до орендної плати не має! То з якого, вибачте, переляку? Якщо держава, що цілком очевидно, не може в принципі бути ефективним власником, вона дійсно повинна роздати всю власність будь-яким способом в руки власників ефективних, та питати з них “з усією суворістю”. Шляхом давно вже нав'язлого в зубах податку на нерухомість, що стягувався б з УСІХ БЕЗ ВИКЛЮЧЕНЬ власників в розмірі 0,5-1% РЕАЛЬНОЇ вартості нерухомості та земельних ділянок. Добра держава не бажає ображати пенсіонерів та інших соціально незахищених власників? Гламурнєнько! Є купа варіантів дати таким людям дожити спокійно – наприклад, зараховувати щорічно суму несплаченого податку на спеціальний борговий “рахунок”, нараховуючи на суму боргу справедливий відсоток – хай потім розплачуються спадкоємці, з вартості успадкованої нерухомості. Або хай держава повертає весь чи частину сплаченого податку на нерухомість малозабезпеченим платникам – з державного бюджету, якщо вона у нас така добра, але не заважає місцевим бюджетам самонаповнюватись за рахунок ЗАГАЛЬНООБОВ'ЯЗКОВОГО податку на нерухомість та землю. Далі. Власники мають самостійно нести ризики пошкодження чи знищення свого майна. А то як у нас буває – хтось по п'яні забув чайник на газовій плиті, газ вибухнув та розніс півбудинку вщент – куди дівати нещасних мешканців? Які, якщо залишилися живі, часто навіть раді, бо замість “помийки”-”гостинки” чи “хрущовки” добра держава надає їм нове житло згідно з нормами житлового кодексу – по 13 кв.м. на кожного прописаного. З чого б це? Люди повинні самі страхувати своє майно, а ті, хто цього не роблять – хай живуть собі на свій страх та ризик та не рюмсають, якщо їх заллють окропом з розірваних труб неплатоспроможні сусіди чи в їхній будинок влучить метеорит.
Тут ми вперше підходимо до одного критично важливого моменту, до якого ще будемо повертатися нижче. Ефективним власником може бути лише той власник, який бере за себе відповідальність та ризики.
Продовжимо тему інститутом співвласництва. У тих, кому вдалося приватизувати квартиру “на всіх”, чи отримати у спадщину якусь сумісну власність, чи нажити спільне подружнє майно - проблеми лише починаються! Адже цивілізованих способів владнати конфлікти між співвласниками, які, звичайно, неминучі - в нашому праві не існує! Отже, маємо класичне
“право недовласності”, тупикові ситуації у випадках неможливості для співвласників домовитись між собою про спільне використання майна чи розподіл його в натурі. Люди роками бігають по судах, розподіляючи те, що хоча б в принципі підлягає поділу. А що роблять ті, що мають нещастя бути співвласниками об'єктивно неподільного майна? Правильно, живуть в режимі “воронячої слободки” - тобто “пісяють в чайники” одне одному, втягуючи в свої апріорі безперспективні “розборки” міліцію, прокуратуру та суди. На вихлопі практично завжди – нуль користі, але купа згаяного часу як самих учасників розборок, так і державних органів,що утримуються на наші податки. Кожен, хто сумнівається в тому, що ця проблема є вкрай нагальною та актуальною, може відвідати будь-який відділок міліції та запитатися, скільки відсотків часу витрачають його співробітники на “реагування” на заяви на кшталт “ми живемо вп'ятьох а “гостинці”, так ось Коля весь час п'яний, Маня водить хахалів, Петя б'ється та матюкається, а я з дитиною хоч в зашморг лізь, бо їм і так непогано, тому продавати хату і ділити гроші вони не хочуть; приміть міри”.
Слід зазначити, що в країнах, де існує сповнена здорового глузду практика – продавати таке майно (стосовно якого співвласники нездатні досягти згоди про спільне використання та/чи розпорядження) з торгів за рішеням суду з пропорційним розподілом бабла – співвласники якимось таємничим чином “примудряються” порозумітися, і до суду доходять одиниці подібних справ. Так само – і в країнах, де дозволено необмежене право відчуження будь-якої власності та майнових прав, незважаючи на незгоду співвласників, за умови неухильного дотримання при цьому принципу обов'язкового повідомлення про майбутнє відчуження та пріоритету переважного права співвласників на придбання цього майна. Безумовно, така перспектива спонукала б співвласників значно активніше та ефективніше домовлятись між собою, не порушуючи права одне одного. Зараз же к Україні право власності є великою мірою віртуальним, бо його неможливо реалізувати на практиці.
Зараз з декількох співвласників перевагу має той, хто нагліший та впливовіший. Розбиратись в судах можна роками, а поки йдуть розборки, нахабніший зі співвласників одноосібно користується спільною власністю, а другий співвласник, навіть якщо і отримує рішення суду на свою користь, позбавлений можливості отримати компнсацію за порушення його прав за весь той час, поки йшли судові розборки. В той же час, цього можна було б уникнути, якщо б зобов'язувати законом того з співвласників, хто реально володіє та користується спільним майном під час судової тяганини – перераховувати на депозит суду ринкову вартість оренди пропорційно долі співвласника, який цей час спірною власністю не користується. Тоді відразу щезли б бажаючі роками тягнути абсолютно очевидні справи виключно з метою якнайдовше халявно поюзати чуже майно. Адже дохід, який приносить чи могло б приносити те чи інше майно при умові розумного використання – підрахувати доволі легко. Між тим, українські суди практично ніколи не задовольняють позови про компенсацію неотриманого доходу за час халявного юзання майна. Технічна перешкода полягає в важкості доведення розміру втраченого доходу, хоча кожна здоровомисляча людина чудово здатна підрахувати якщо й не абсолютно точну цифру, то хоча б наближену до реальності. Наприклад, подружжя довго та нудно судиться стосовно розподілу спільного майна – десь на протязі пари років. Весь цей час спільне майно знаходиться в розпорядженні лише одного з подружжя, який, наприклад, живе в спільній квартирі та їздить на спільному автомобілі, відносно яких іде спір. Перспектива для другого з подружжя навіть після набуття чинності рішенням суду відсудити половину доходів (реальних чи потенційних) практично прагне до нуля, оскільки другий з подружжя стверджуватиме, що ніяких доходів не отримував, бо лише “просто жив” та “просто їздив”, нівіть якщо в розпорядженні суду буде висновок експерта-оцінщика стосовно потенційної вартості оренди спірної квартири. Що робити з машиною – незрозуміло, оскільки ринок прокату автомбілів є недостатньо розвинутим, і яким чином розраховувати недоотриманий співвласником дохід – незрозуміло. Діючий Цивільний кодекс містить норму про стягнення 3% річних з несправних боржників, які невоєчасно виконують свої фінансові зобов'язання. Також є можливість стягнути з таких боржників компенсацію за інфляційні процеси. Довідка про розмір інфляції надається Міністерством статистики, та зазвичай цей розмір має дуже відносне відношення до дійсності.
Таким чином, діюче законодавство та судова практика фактично спонукають людей порушувати права співвласників та не віддавати вчасно борги, оскільки така протиправна поведінка є... фінансово вигідною! Якщо б з таких халвних юзальщиків чужого майна стягувалося, як з несправних платників аліментів - 1% пені на добу, іхня кільксть зменшилася б в рази.
Інститут власності може бути розвинутим лише тоді, коли власність неможливо приховати – коли всім відомо, що кому належить і на якій підставі, і ці відомості є загальнодоступними, коли власність правильно оцінена. Потрібен детальний відкритий реєстр власності – земельних ділянок, нерухомості, рухомого майна та дорогоцінностей вартістю вище від законодавчо визначеної! На даний час відомості стосовно власників того чи іншого майна доводиться збирати нелегальним шляхом – але люди все одно це роблять, оскільки бажаючих купувати котів в мішках стає все менше і менше на фоні зашкалюючої криміногенності, зокрема, на ринку нерухомості. Особливої проблеми збір таких відомостей не складає – на ринку є купа різноманітних дисків з будь-якими базами даних, а співробітники відповідних органів (БТІ, управління земельних ресурсів та т.і.) охоче торгують інформацією за не дуже велику ціну, так само, як і працівники ЖЕКів. В крайньому випадку (якщо бажаний об'єкт потенційної купівлі має суттєву для покупця вартість та цінність) завжди можна ангажувати співробітників міліції, прокуратури чи навіть подати до суду “технічний” позов з метою отримати відповідні відомості через запити правоохоронців чи суддів.
Ввести податок на власність – невеликий, але загальнообов'язковий. Власність – це завжди не лише права, але й обов”язки. ВЛАСНІСТЬ ЗОБОВЯЗУЄ – сказано У КОНСТИТУЦІЇ
“Прописка-реєстрація” - маразмус совєтікус.
В Україні неможливо знайти та притягти до майнової відповідальності неміряну кількість людей, які просто ніде не реєструються, а всю свою власність оформлюють на інших людей. Косиш під голимого бомжа – ну то й живи, як бомж! А у нас неоплатні боржники по аліментах, кредитах та т.і. є недосяжними для кредиторів, але при цьому розсікають на гламурних тачках, не вилазять з шикарних кабаків та живуть в розкішних квартирах.
Слід негайно зробити реєстрацію громадян дійсно виключно повідомлювальною, але карати громадян за її відсутність та за нез'явлення на виклик, зроблений за адересою цієї реєстрації. Це особиста проблема громадянина, яку вказати адресу своєї реєстрації - навіть “3-тя вулиця Навозна, 5-та купка праворуч”. Але якщо громадянин проігнорує офіційний виклик, зроблений йому за цією особисто ним вказаною адресою - хай начувається! Совковий маразм, коли реєстрація дає право на проживання чи на приватизацію (РІВНО ЯК І ВИМАГАЄТЬСЯ ДЛЯ РЕАЛІЗАЦІЇ БУДЬ-ЯКИХ ПРАВ – від медичного обслуговування, влаштування дитини в садочок чи школу – до виборчих) – слід негайно припиняти.
Дати, звичайно, якійсь перехідний період для всіх, хто ще не встиг скористатися своїм правом на приватизацію - і все! Надалі право на проживання має підтверджуватись правовстановлюючим документом на право власності, договором оренди тощо, а не безглуздим штампом в паспорті.
У нас люди нахабно брешуть в суді, в тому числі і про свій майновий стан та джерела доходів, і ніхто їх за це не карає та не обмежує в правах. Якщо б людина, спіймана на брехні під присягою, отримувала в десь з півроку ув'язнення за обструкцію правосуддя – бажаючих брехати в суді залишилися б одиниці. І при такій системі майже ніколи не доводилося б бігати і шукати у різних установах інформацію, чи не рахується бува за громадянином Пупкіним, який взяв в борг у Дрюпкіна та на повертає гроші – квартир, машин, земельних ділянок, доходів від оренди, зарплатні, та іншого майна та джерел доходу. Тому що середньостатистичний громадянин нізащо не наважився б брехати в суді напропалу чи заявляти на питання про свої доходи - “не скажу!”
Зараз же суд, виносячи рішення про стягнення з громадянина Х. енної суми на користь громадянина П., покладає тягар пошуку джерел стягнення на виконавчу службу, а насправді – на самого стягувача, бо виконавча служба здатна накласти арешт лише на те майно, на яке їй вкаже стягувач, бо її можливості самостійного пошуку такого майна вкрай обмежені та утруднені.
Ось звідки береться неймовірна кількість невиконаних судових рішень:
з відсутності розумної системи реєстрації громадян, їхнього майна;
з відсутності відповідальності за брехню в суді під присягою, за невиконання судових рішень для фізичних осіб;
з відсутності належної фінансової відповідальності за прострочку виконання зобов'язань.
ЖЕКи посередничають там, де їхнє посередництво нікому нах не потрібно, а насправді - “стучать”, носять паспорти в міліцію на реєстрацію, дають характеристики для судів (!), видають довідки про склад сім'ї, оформлюють субсидії, які самі по собі є глобальною дурийлівкою. Ми особисто знаємо купу людей, які здають житло в оренду, але при цьому настільки жадібні, що не забувають зібрати купу довідок задля отримання копійчаної субсидії, бо офіційно стоять на біржі праці, є пенсіонерами тощо.
Бо у нас досі існують абсолютно неринкові критерії оцінки заможності/малозабезпеченості громадян. Як можуть вважатись малозабезпеченими та отримувати субсидії та інші пільги з бюджету пара пенсіонерів, що мають приватизовану квартиру вартістю 100 000 доларів?!
Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів, а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців. У вас недостатній рівень доходів, аби жити в Києві? Без питань! Є купа варіантів договір довічного утримання, продаж з правом доживання, продаж з одночасною купівлею дешевшого житла абощо. Непогано було б також зробити сервіс від держави для власників-пенсіонерів – держава надає їм фінансову допомогу, але ці гроші + звичайний банківський процент потім відраховується назад до бюджету з вартості спадкової маси. Але нині існуючої халяви не повинно бути, бо така антиринкова реальність дезорієнтує людей, дозволяючи прикидатись “бідними” тим, хто не є такими апріорі.
Ще раз - як написано в Конституції, “власність зобов'язує”. Власнику, який потрапив в скрутне становище (захворів, втратив роботу, народив дитину тощо), слід давати позику – але “с возвратом”.
Бомжам та іншим асоціальним елементам слід забезпечувати мінімальний рівень підтримання життєдіяльності – нічліжки, секонд-хенд одяг та взутті тощо, то створювати умови для тих з них, хто бажає повернутись в суспільство.
Головною причиною того, чому в ради усіх рівнів – від сільради села Веселі Задрипанці до Верховної Ради України - рвуться всілякі негідники - є наявність величезної кількості нерозподіленої власності, яка номінально належить територіальним громадам чи взагалі народу України. Саме право розпоряджатись цією нерозподіленою власністю і притягує в депутани всіляку наволоч, і так буде доти, доки останній квадратний метр української землі, останні й сарай, остання “криворіжсталь” не перейдуть в руки ефективних власніків, і вже нічого буде “розподіляти” “між своїх” за хабарі та відкати. Найбільш неефективні власники – це держава, територіальні громади та маргінальні елементи, що отримали власність випадково (на шару). І навпаки – ефективні власники, які хоч і отримали власність під час приватизації чи іншими способами зовсім незаконно чи не зовсім законно, зубами будуть за неї триматися – у них її просто так не відбереш, особливо з поточною судовою системою. Так, з усього списку задекларованих новим урядом на реприватизацію підприємств вдалося це зробити лише з одиницями. Ось тут випливає питання легалізації капіталів і питання тіньової економики. Тіньова економіка буде виходити на світло, тільки якщо це буде економічно вигідно. Ніякі укази про боротьбу з “тінню” не допоможуть, якщо за виходом не буде стояти економічна вигода та безпека капіталів.
Насправді не так вже й важко підрахувати, наскільки менше за справедливу ринкову ціну було заплачено конкретним власником за те чи інше майно, та скільки такому власнику слід доплатити в бюджет, з відсотками та штрафом за колишню халяву. Але це треба робити в рамках державної програми, в масштабах всієї країни. Суспільство вже дозріло, на наш погляд, до цієї ідеї – на відміну від політиканів, практично кожен з яких має свої плани на дєрібан, які реалізовує більш чи менш успішно, користуючись бардаком в країні взагалі і судовим – зокрема.
А тому, як би цинічно це не звучало – доки всіх цих неефективних власників не “кинуть” будь-якими способами і не відберуть в них їхню власність – бардак в країні продовжуватиметься. Здавалося б, в такому випадку слід заохочувати “кидал” - але соціальні наслідки такого “заохочування”, яке насправді має місце в Україні, ніде правди діти – є просто катастрофічними, бо знімають з людей будь-які моральні заборони, ліквідують запобіжники, нівелюють поняття добра та зла. Ось такий жахливий парадокс...
Отже, лише тоді, коли красти буде нізвідки, крім як з бюджету – і тільки тоді - люди почнуть цікавитись, як платники податків, на що їхні податки витрачаються. Красти з бюджету на порядок важче, ніж тупо кнопкодавствувати на сесіях рад, передаючи за відкати землі територіальної громади під забудову якомусь “Еліта-центру”, а тому якісний склад депутатів рад всіх рівнів після остаточного дерибану “народного” майна неминучо покращиться. Бо всі “примітивні”, нахабні, пробивні шахраї та крадії, які складають нині наш політикум - нарешті підуть з політики, що стане порівняно низькорентабельною - в інші бізнеси.
Але навіть якщо вдасться розібратись з усіма неприватизованими квартирами та співвласниками, шлях створення кондомініумів все одне не буде всипаний трояндами.
Створенню ОСББ перешкоджає ряд об'єктивних та суб'єктивних чинників.
Перш за все і найголовніше – косність (ЗАКОСНІЛІСТЬ І ІНЕРЦІЙНО РАДЯНСЬКЕ?)мислення. Навіть в нашому новесенькому та доволі якісно побудованому будинку (157 квартир вартістю від 200 000 баксів кожна) ми не змогли підбити на це народ, бо :
багато хто навіть не уявляє, що може не бути ЖЕКа;
“у нас нічого не вийде – залишимось взагалі без комунальних послуг”;
“мені все пох”;
шалена протидія ЖЕКа – ООО ”Рада-2”, співзасновником якого власник нашого забудовника -”Познякижилбуду” Нвер Мнацаканович Мхітарян - бо ще бабло з-під рук уведуть;
неможливість з'ясувати межі прибудинкової території та отримати хоча б список співвласників, і т.д., і т.п.
Тобто – ЛЮДИ ВІДВИКЛИ БУТИ ВЛАСНИКАМИ та не асоціюють прибудинкову територію, допоміжні приміщення та КОМУНІКАЦІЇ як свою власність. Для них їхня власність закінчується за їхніми дверима ;(
Ми ведемо з нашим ЖЕКом дуже цікаву судову війну з приводу оплати комунальних послуг. В типовому договорі з ЖЕКом вказано, що ми, як власники квартири, зобов'язані сплачувати ДОЛЮ ВИТРАТ НА УТРИМАННЯ БУДИНКУ, ПРОПОРЦІЙНУ НАШІЙ ЧАСТЦІ ВЛАСНОСТІ В БУДИНКУ. Як неважко здогадатись, для визначення цієї магічної цифри треба знати, по-перше, скільки ЖЕК витратив на утримання всього нашого будинку, а по-друге – яка саме частка власності припадає на нашу квартиру. Натомість ЖЕК від нас вимагає розплатитись за рахунками, НАМАЛЬОВАНИМИ ВІДВЕРТО ЗІ СТЕЛІ, посилаючись при цьому на якість тарифи, встановлені КМДА та Кабміном України. На наші слушні зауваження стосовно того, що ані з КМДА, ані з Кабміном ми договорів не укладали – ЖЕК не реагує та талдичить своє. Суть бізнеса пана Мхітаряна та йому подібних проста, як господарське мило, та базується на кількох постулатах:
нові будинки практично не потребують коштів на утримання, бо вони – нові;
тарифи встановлюються за принципом середньої температури по лікарні, враховуючи морг та реанімацію, тобто однакові і для нових будинків, і для помийок, що дивом тримаються, з “під нуль” зношеними комунікаціями;
більшість людей навіть на думці не мають замислитись над першими двома постулатами, а ті, хто “просьок фішку”, занадто ледачі та заклопотані власними справами, аби перейматись виведенням на чисту воду всіляких мхітарянів та брати в свої руки керування власною власністю, виачте за тавтологію.
Ось і “обслуговує” один такий ЖЕК неміряну кількість новесеньких багатоквартирних будинків, а простіше кажучи – гребе неймовірні гроші “бєз утомітєльних усілій”, і гребстиме до тих пір, поки не з'явиться критична маса “просунутих” власників квартир, яка зацікавиться тим, чи не забагато грошей “з повітря” заробляють подібні ЖЕКи. Зараз люди сподоблюються лише на пасивний протест – перестають сплачувати рахунки, розуміючи, що таким ЖЕКам економічно нерентабельно судитись, бо тяжби в нашій країні – довге та дороге “задоволення”. Але поки кількість “свідомих” неплатників незначна – такі ЖЕКи зубами триматимуться за всій шматок хліба т ніяких кондомініумів створити не дадуть.
Трохи інша ситуація – з ЖЕКами, які обслуговують старі будинки із зношеними комунікаціями. Тут грошей, що збираються за “середніми” тарифами – катастрофічно не вистачає. Маргіналів, які роками не сплачують за комунальні послуги, в таких будинках значно більше, ніж в нових. Перспектива створення кондомініумів – прагне до нуля, особливо якщо будинок на околиці міста, наявні в ньому підвали та горища не є цікавими для комерсантів. Коротше, перші претенденти на “алчевський сценарій”. Такі будинки – вічний головний біль місцевої влади, бо мешканці безперервно скаржаться на погані умови проживання, покращувати ці умови – нема за що, а переводити такі будинки на ринкові умови - “чрєвато” соціальним вибухом. В підсумку, якщо в таких будинках все-таки щось трапляється – наслідки ліквідовуються за рахунок того ж самого місцевого бюджету.
Ось таким чином “середні” тарифи призводять до подвійного дерибану – з одного боку, гроші неправомірно вилучаються у власників квартир в нових будинків, а з іншого – у територіальних громад, на землях яких розташовані старі будинки.
Чомусь ніхто не обурюється тим, що нові машини коштують дорожче, ніж старі корчі, і є значно дешевшими в обслуговуванні. Ніхто не обурюється тим, що під драндулетом за 500 баксів доводиться фактично жити, викидаючи на ремонт шалені гроші. Але чомусь люди не сприймають ідею того, що обслуговування старезних будинків дійсно коштує дорожче, ніж новобудов, але при цьому квартири в них мають коштувати на порядок дешевше.
Рано чи пізно все одно доведеться переводити обслуговування “фавел” на ринкову основу. Якщо державі так шкода мешканців старих будинків – хай дає їх мешканцям кредити на відновлення комунікацій там, де це ще можливо і рентабельно, а не займається видоюванням бюджету, латаючи дірки, які неможливо залатати, усуваючись від кардинального рішення проблем.
Новий Житловий кодекс не буде прийнято доти, доки не попустяться останні популісти – фальшиві “радєтєлі” за народне благо. Будь-які проблеми можна вирішити – було б бажання.
Уявімо собі будинок, комунікації якого прийшли в повну негодність, та й сам він вичерпав свій ресурс, і його не врятує навіть капітальний ремонт. Звичайно, цей будинок стоїть на “державній” землі, але більшість квартир в ньому – приватизовані. Діюче законодавство надзвичайно суперечливе стосовно прав та обов'язків мешканців та місцевої влади. Зазвичай знаходиться “інвестор”, який намагається якнайдешевше для себе “владнати питання” з мешканцями. Якщо квартира малонаселена – її просто купують у власника за ціну, трохи більшу за ту, за яку він може придбати аналогічну халупу в трохи кращому стані. Якщо ж мешканців багато – вони починають “качати права”, посилаючись на Житловий кодекс 1983 року та вимагаючи надання їм житла розміром не менше, ніж по 13,65 кв.м на кожного, не бажаючи прислухатись до аргументів інвестора про те, що це несправедливо і для нього нерентабельно. Всі пам'ятають, скільки було суперечок стосовно “прожектів” - видавати мешканцям будинків, що зносяться – чи то квартири аналогічної площі, чи то в 1,5 рази більшої. Але ніхто так і не наважився визнати, що питання насправді – в землі, в її справжній ринковій вартості, а не в розташованих на ній напівруїнах, населених напіввласниками. Бо зазвичай інвестор отримує землю “тіпа безкоштовно”, за відкати, а зовсім не на чесному аукціоні, що розставив би все на свої місця, вказавши справжню ціну в тому числі і квартир в старезному будинку. Власникам квартир в ньому довелося б погодитись з тим, що їхні руїни коштують приблизно стільки ж, скільки земля під ними, і саме на цю суму вони можуть розраховувати, отримуючи компенсації за своє житло, що йде під знос. І в більшості випадків ці суми, звичайно, були значно більшими, ніж те, що в підсумку витрачає інвестор на розселення. Навіть якщо земля під “руїнами” коштує дійсно небагато – завжди можна пропорційно розподілити ці кошти між власниками квартир та запропонувати їм на вибір – кредит на суму, якої не вистачає на придбання іншого житла, чи соціальне житло без права його приватизації - якщо мова йде про зовсім бідних людей з багатонаселених квартир.
Але представники місцевої влади - “розпорядники землі” - значно більше цікавляться тим, скільки бабла обломиться персонально кожному з них у вигляді хабарів, ніж тим, як чесно та справедливо розв'язати питання з мешканцями – власниками квартир в “руїнах”.
Наш народ, я впевнена, можна лише поставити перед фактом: “Любі друзі! Ось вам вся документація (“паспорт”) вашого будинку – і єбітєсь тепер з ним, як хочете! Це – ваша приватна власність! Або домовляйтеся між собою, або сидіть без газу, світла, води та по шию в лайні
, що безумовно здешевить ваші квартирки
Звичайно, вмєняємим, які домовляться спільно утримувати свої голимі хрущоби, треба в рамках державної програми надавати всебічну допомогу – робити технічну експертизу стану комунікацій, оцінку вартості приведення та підтримання їх в робочому стані, надавати кредити на полагодження тощо. ІНШИМИ СЛОВАМИ-ОБОВЯЗОК ДЕРЖАВИ – ЗАХИЩАТИ ПРАВО ВЛАСНОСТИ І СПРИЯТИ ЙОГО РЕАЛІЗАЦІЇ – АЛЕ ЦЕ Є НЕМОЖЛИВИМ ЗА ВІДСУТНОСТИ У ГРОМАДЯНИНА РОЗВИНЕНОГО ІНСТИНКТУ ВЛАСНИКА – ЯКЩО ЙОГО НЕМА ВРОДЖЕНОГО ТО НЕОБХИДНО ВИХОВУВАТИ – ХОЧА Б ШОКОТЕРАПЕВТИЧНО
Але до цього прекрасного дня ще далеко, бо різноманітні підараси на кшталт Мхітаряна та інші ЖЕКівці планують ще деякий час поексплуатувати рештки недозношених комунікацій, привласнюючи левову частку безбожно завищених тарифів. Коротше, поки вся країна не перетвориться на Алчевськ, реформи нам не бачити. А коли Алчевськ стане тотальним, пити “Боржом” буде пізно.
Замкнене коло, бля
Священне та недоторкане право приватної власності має наслідком іншу крайність - “куркульство”, “буржуїнство” чи “плюшкінство”, а саме неприємні риси людей, звихнутих на СВОЄМУ праві, які категорично не бажають враховувати суспільні інтереси. Звичайно, суспільні інтереси теж кожен розуміє по-своєму, але ж є і загальноочевидні речі. Завжди існуватимуть і природні монополії, всевладдя яких, безумовно, слід обмежувати всіма силами, контролювати, аби вони не перевищували розумні норми прибутків. Оскільки є незаперечною істиною, що “дикий” капіталізм швиденько розшаровує суспільство і є надзвичайно деструктивним, якщо дати йому розквітнути.
Але це – тема вже іншої статті.
Академік М.Амосов
Мета цієї статті – показати на загальнозрозумілих прикладах глибину недорозвинутості в Україні інституту приватної власності та обгрунтувати, що саме цей чинник є одним з головних гальм на шляху нашої країни до цивілізації
Загальмувати процес передерибану недодерибаненого так само неможливо, як зупинити бурхливий потік гірської річки, що прорвала запруду. Люди, дорвавшись після соціалізму до кайфу відчувати себе власниками чогось більшого, ніж стандартний набір будівельника комунізму, ладні кидатись у всі тяжкі заради заможного життя. Зрозуміло, що у багатьох через це “зриває гальма”, і надзавданням держави є скерувати цей потік в законне та безпечне для всього суспільства русло. Ми стверджуємо, що керманичі України цього не роблять – деякі від нерозуміння суті процесів, а деякі – свідомо саботуючи позитивні процеси через бажання вдало половити рибку в каламутній водичці.
Сімдесят років радянської влади не пройшли намарно - “колгоспна” психологія змогла поколивати навіть українські вроджені “куркульські” звички. Українське право в частині врегулювання питань власності залишається напіврадянським, незважаючи на численні “редакції” та прийняття “свіженьких” кодексів. Нас завжди цікавило – автори цих законів дійсно не розуміють, що творять, чи пишуть недолугі закони “на догоду”... важко навіть визначити, кому саме? Адже ж не можуть люди, які так-сяк вивчали римське право та цивільне право зарубіжних країн – не розуміти елементарних речей?
Для першого прикладу візьмемо тему, близьку та зрозумілу практично кожній пострадянській людині – приватизацію житла. Задумка була не ідеальна, але практично єдино можлива на тому етапі – роздати людям хоч якусь власність, і хай собі роблять з нею, що кому заманеться. Звичайно, реально пощастило далеко не всім, та й про рівні умови – годі й казати: хтось зміг на себе самісінького приватизувати трикімнатні хороми на Хрещатику, а комусь дісталася якась 1/7 “гостинки” в Жмеринці. Обидві варіанти – на цілком законних підставах, так що скаржитись можна лише на долю та нещасливе розташування зірок. Отже, на даний момент, за статистикою, 95% житлового фонду таки приватизовано, тобто фактично подаровано державою приватним особам.
А що ж з рештою – 5%? А якраз оці 5% і увібрали в себе всі прорахунки пострадянської концепції приватної власності та зробили нещасними та зануреними в безнадію кожного 20 українця. А всій країні загалом – заважають в переході до цивілізованих відносин власності. Справа в тому, що приватизація можлива лише за наявності згоди на неї всіх “прописаних” (зареєстрованих) на конкретній житловій площі. Як неважко здогадатись, таке єдіномисліє відсутнє саме в 5% випадків з цілком зрозумілих причин – хтось (молодь) чекає, поки повмирають старенькі, хтось давно “вижив” сусідів на “зйомні хати” та хоче насолоджуватись самотністю вічно, хтось не дає згоду на приватизацію з чистої злобності чи через старечий маразм...
Питання до законодавців – а яка, власне кажучи, різниця – є згода співвласників чи ні? Не хочеш – не приватизуй, але не заважай це робити іншим! Хай від 1/5 чи навіть 4/5 якоїсь однокімнатної “хрущовки” залишається в державній власності, і держава залишається співвласником якогось громадянина, який реалізував своє право на приватизацію! Його сусіди не захотіли – то їхні проблеми! Хай живуть на “державній” жилплощі та розбираються з державою стосовно умов проживання, як їм заманеться! Знали б законотворці, скільки злочинів скоюється на грунті тупиковості “житлових” ситуацій, які можна було б “розрулити”, вилучивши з Закону про приватизацію вимогу обов'язковості згоди на неї всїх “прописаних”, від якої просто тхне расєйським “міром”! Так ні – держава змушує своїх громадян битися десятиріччями в тенетах законодавчо неврегульованої безнадії... Ось історія, подібні якій кожен український адвокат може розповідати годинами. Наша подруга 9 (!!!) років тому пішла до батьків з маленькою дитиною від чоловіка-алкоголіка та свекра, що хотів її згвалтувати, і весь цей час вони ведуть судові баталії – вони хочуть її “виписати” разом з дитиною, а вона – хоче відсудити одну з кімнат неприватизовоної квартири, приватизувати її та нарешті позбутися колишніх родичів навіки. Але – трикімнатна квартира на чотирьох не ділиться, на приватизацію “на всіх” колишні чоловік та свекор не згодні (а навіщо? - їм там і вдвох чи з коханками непогано, адже вона з дитиною там жити разом з ними все одно не може)... Дев'ять років людина скитається з дитиною, що втратила через це нормальне дитинство, і кінця цьому не видно, але зате – все по закону! Заради чого?
Очевидно, що з приватизацією треба закінчувати. Сповістити населення, що незабаром настане “день Х”, до якого всі бажаючі матимуть змогу приватизувати ще недоприватизоване, в тому числі – і без згоди потенційних співвласників, а ті, хто відмовиться від цього свого права з будь-яких причин – залишаться простими орендарями квартир чи частин квартир, які належатимуть державі, і держава робитиме надалі з ними, як з орендарями, все, що їй, державі, заманеться, в тому числі – встановлюватиме ринкові ціни оренди та виселятиме за несплату орендної плати. Впевнені, що під такою загрозою негайно помиряться навіть найзапекліші вороги, і держава миттєво позбудеться величезного головного болю – неприватизованого житла.
Неприватизоване житло тягне за собою неможливість створити кондомінімум. Чому неприватизоване житло – це невиліковний головний біль, зрозуміло будь-кому, хто намагався створити кондомініум в “старому” багатоквартирному будинку.
Масове створення кондомініумів, або товариств співвласників багатоквартирних будинків – це єдиний шанс уникнути Алчевських катастроф в масштабах всієї країни. Завдяки ним з'явиться реальна можливість нарешті перейти до обслуговування багатоквартирних будинків на дійсно ринковій, комерційній основі замість обдирайлівки неефективними ЖЕКами. Але для цього для початку бюро технічної інвентаризації повинні будуть докорінно змінити методу обліку нерухомості, а саме – замість того, аби вважати окрему квартиру чи навіть частину квартири в багатоквартирному будинку самостійним об'єктом нерухомісті, її слід вважати співвласністю, умовно кажучи, 2 рівня (1 рівень – співвласність декількох осіб на окрему квартиру) – це означає, що така квартира буде вважатись, наприклад, 1/578 частиною багатоквартирного будинку. А сам багатоквартирний будинок слід рахувати як окремий, самостійний об'єкт нерухомості, розташований на земельній ділянці, межі якої (“прибудинкова територія”) чітко визначені межовими знаками та занесені до земельного кадастру з вказівкою правового статусу цієї землі.
До речі, про землю. Зазвичай земля, на якій розташовані об'єкти нерухомості, не належить власникам цих об'єктів і може бути вилучена у них з безжалісним знесенням будівель в будь-який момент. Незважаючи на те, що в Конституції України декларується, що ніхто не може бути свавільно позбавлений власності, у випадку з різними власниками землі та будівель виникає коллізія – якщо захищати права власників нерухомості, порушується право власників землі, а якщо землевласники можуть в будь-який момент пред'явити права на землю – порушуються права власників нерухомості. Годі й казати, що більшість українських будівель стоять на “тіпа нічийній” землі, в зв'язку з чим час від часу спалахують війни місцевого значення. Треба зрештою вирішити це питання єдиним розумним способом: оголосити прибудинкові території власністю співвласників нерухомості, якщо питання землі ще не вирішено шляхом укладання договорів оренди абощо.
Те ж, що відбувається зараз з володінням, користуванням та розпорядженням майном, з якого складаються багатоквартирні будинки, не можна охарактеризувати інакше, як САНКЦІОНОВАНИЙ І ЗАПРОВАДЖЕНИЙ ДЕРЖАВОЮ маразм, вакхналію та бєспрєдєл, якими користуються ЖЕКи та ті, хто їх контролює, а саме - чиновники місцевих адміністрацій. Незважаючи на рішення Конституційного Суду України, в якому чорним по білому вказано, що допоміжні приміщення багатоквартирних будинків належать на праві спільної власності власникам квартир в цих будинках – реально підвали, горища, тамбури, колясочні та т.і. в більшості випадків використовують ЖЕКи, зазвичай віддаючи в оренду комерційним структурам за копійки на папері + кругленький відкат начальнику в кишеню. При цьому, якщо обурені власники намагаються “відбити” собі свою власність та розпоряджатись неї самостійно, повз ЖЕКи - то зазнають в судах ганебної поразки. Особливо такими “бєспрєдєльними” рішеннями грішать “центрові” суди – Печерський, Шевченківський, Подільський тощо, яким глибоко плювати на Конституційний суд, але не наплювати на величезні хабарі, що сплачуються “загарбниками”. Між тим, вже з'являються і поодинокі позитивні приклади. Так, один з нас представляє інтереси кількох власників квартир багатоквартирного будинку на вулиці Липській в Києві. Якась шарашкіна контора отримала дозвіл від КМДА на надбудову кількох поверхів в цьому будинку. Часи були темні, кучмівські, і дозволу у якихось там власників квартир нікому і на думку не спало питати. Дах будинку було розібрано і надбудовано три поверхи. Один з власників квартир, що намагався фізично протистояти будівельникам, посилаючись на ухвалу суду, що зупиняла будівництво - був звинувачений в побитті та хуліганстві та запроторений в СІЗО, де провів півроку. Кримінальну справу, щоправда, було закрито за амністією, а згодом суд нарешті визнав протиправними дії будівельників та постановив знести незаконно побудовані поверхи; це рішення набуло чинності. Іншим судовим рішенням на користь власників було стягнуто компенсацію за моральну шкоду, спричинену незаконним будівництвом, в розмірі 350 000 гривень. Найбільш вражаючим виявлося те, що “забудовники”ніяк не бажали розуміти, що таке право власності і навіщо рахуватись я якимись там мешканцями6 маючи дозвіл “самого” Омельченка! Всі спроби пояснити їм, що така їхня поведінка нічим не відрізняється від дій грабіжника, що знімає ї перехожих шапки та годиники – успіху не мали. Проста істина про священність та недоторканість приватної власності, мабуть, ще довго належним чином не оволодіє нашими пострадянськими співгромадянами...
Наступним етапом “автономізації” багатоквартирних будинків має бути визначення права власності на різноманітні комунікації – труби каналізації, води, електро– та газопроводи. Співвласники кожного багатоквартирного будинку повинні знати, де закінчуються “їхні” труби та проводи і де починаються комунальні – аби знати, хто повинен платити за ремонти та заміни у випадку фізичного зносу. Безумовно, перспектива самостійно чи за власний рахунок ліквідовувати наслідки аварій спонукатиме власників вчасно ремонтувати комунікації та страхуватись на випадок аварій.
Існує в Україні Фонд держмайна, але зрозуміло, що до таких дрібниць, як якісь там квартири і тим більше долі квартир – руки у нього, а значить, і у держави – не доходять. Чи може собі хтось уявити власника квартири ринковою вартістю її оренди в 300 баксів, що здає цю квартиру в оренду безкоштовно? Але ж держава Україна саме так і вчиняє з неприватизованим житлом, оскільки плата за комунальні послуги ніякого відношення до орендної плати не має! То з якого, вибачте, переляку? Якщо держава, що цілком очевидно, не може в принципі бути ефективним власником, вона дійсно повинна роздати всю власність будь-яким способом в руки власників ефективних, та питати з них “з усією суворістю”. Шляхом давно вже нав'язлого в зубах податку на нерухомість, що стягувався б з УСІХ БЕЗ ВИКЛЮЧЕНЬ власників в розмірі 0,5-1% РЕАЛЬНОЇ вартості нерухомості та земельних ділянок. Добра держава не бажає ображати пенсіонерів та інших соціально незахищених власників? Гламурнєнько! Є купа варіантів дати таким людям дожити спокійно – наприклад, зараховувати щорічно суму несплаченого податку на спеціальний борговий “рахунок”, нараховуючи на суму боргу справедливий відсоток – хай потім розплачуються спадкоємці, з вартості успадкованої нерухомості. Або хай держава повертає весь чи частину сплаченого податку на нерухомість малозабезпеченим платникам – з державного бюджету, якщо вона у нас така добра, але не заважає місцевим бюджетам самонаповнюватись за рахунок ЗАГАЛЬНООБОВ'ЯЗКОВОГО податку на нерухомість та землю. Далі. Власники мають самостійно нести ризики пошкодження чи знищення свого майна. А то як у нас буває – хтось по п'яні забув чайник на газовій плиті, газ вибухнув та розніс півбудинку вщент – куди дівати нещасних мешканців? Які, якщо залишилися живі, часто навіть раді, бо замість “помийки”-”гостинки” чи “хрущовки” добра держава надає їм нове житло згідно з нормами житлового кодексу – по 13 кв.м. на кожного прописаного. З чого б це? Люди повинні самі страхувати своє майно, а ті, хто цього не роблять – хай живуть собі на свій страх та ризик та не рюмсають, якщо їх заллють окропом з розірваних труб неплатоспроможні сусіди чи в їхній будинок влучить метеорит.
Тут ми вперше підходимо до одного критично важливого моменту, до якого ще будемо повертатися нижче. Ефективним власником може бути лише той власник, який бере за себе відповідальність та ризики.
Продовжимо тему інститутом співвласництва. У тих, кому вдалося приватизувати квартиру “на всіх”, чи отримати у спадщину якусь сумісну власність, чи нажити спільне подружнє майно - проблеми лише починаються! Адже цивілізованих способів владнати конфлікти між співвласниками, які, звичайно, неминучі - в нашому праві не існує! Отже, маємо класичне
“право недовласності”, тупикові ситуації у випадках неможливості для співвласників домовитись між собою про спільне використання майна чи розподіл його в натурі. Люди роками бігають по судах, розподіляючи те, що хоча б в принципі підлягає поділу. А що роблять ті, що мають нещастя бути співвласниками об'єктивно неподільного майна? Правильно, живуть в режимі “воронячої слободки” - тобто “пісяють в чайники” одне одному, втягуючи в свої апріорі безперспективні “розборки” міліцію, прокуратуру та суди. На вихлопі практично завжди – нуль користі, але купа згаяного часу як самих учасників розборок, так і державних органів,що утримуються на наші податки. Кожен, хто сумнівається в тому, що ця проблема є вкрай нагальною та актуальною, може відвідати будь-який відділок міліції та запитатися, скільки відсотків часу витрачають його співробітники на “реагування” на заяви на кшталт “ми живемо вп'ятьох а “гостинці”, так ось Коля весь час п'яний, Маня водить хахалів, Петя б'ється та матюкається, а я з дитиною хоч в зашморг лізь, бо їм і так непогано, тому продавати хату і ділити гроші вони не хочуть; приміть міри”.
Слід зазначити, що в країнах, де існує сповнена здорового глузду практика – продавати таке майно (стосовно якого співвласники нездатні досягти згоди про спільне використання та/чи розпорядження) з торгів за рішеням суду з пропорційним розподілом бабла – співвласники якимось таємничим чином “примудряються” порозумітися, і до суду доходять одиниці подібних справ. Так само – і в країнах, де дозволено необмежене право відчуження будь-якої власності та майнових прав, незважаючи на незгоду співвласників, за умови неухильного дотримання при цьому принципу обов'язкового повідомлення про майбутнє відчуження та пріоритету переважного права співвласників на придбання цього майна. Безумовно, така перспектива спонукала б співвласників значно активніше та ефективніше домовлятись між собою, не порушуючи права одне одного. Зараз же к Україні право власності є великою мірою віртуальним, бо його неможливо реалізувати на практиці.
Зараз з декількох співвласників перевагу має той, хто нагліший та впливовіший. Розбиратись в судах можна роками, а поки йдуть розборки, нахабніший зі співвласників одноосібно користується спільною власністю, а другий співвласник, навіть якщо і отримує рішення суду на свою користь, позбавлений можливості отримати компнсацію за порушення його прав за весь той час, поки йшли судові розборки. В той же час, цього можна було б уникнути, якщо б зобов'язувати законом того з співвласників, хто реально володіє та користується спільним майном під час судової тяганини – перераховувати на депозит суду ринкову вартість оренди пропорційно долі співвласника, який цей час спірною власністю не користується. Тоді відразу щезли б бажаючі роками тягнути абсолютно очевидні справи виключно з метою якнайдовше халявно поюзати чуже майно. Адже дохід, який приносить чи могло б приносити те чи інше майно при умові розумного використання – підрахувати доволі легко. Між тим, українські суди практично ніколи не задовольняють позови про компенсацію неотриманого доходу за час халявного юзання майна. Технічна перешкода полягає в важкості доведення розміру втраченого доходу, хоча кожна здоровомисляча людина чудово здатна підрахувати якщо й не абсолютно точну цифру, то хоча б наближену до реальності. Наприклад, подружжя довго та нудно судиться стосовно розподілу спільного майна – десь на протязі пари років. Весь цей час спільне майно знаходиться в розпорядженні лише одного з подружжя, який, наприклад, живе в спільній квартирі та їздить на спільному автомобілі, відносно яких іде спір. Перспектива для другого з подружжя навіть після набуття чинності рішенням суду відсудити половину доходів (реальних чи потенційних) практично прагне до нуля, оскільки другий з подружжя стверджуватиме, що ніяких доходів не отримував, бо лише “просто жив” та “просто їздив”, нівіть якщо в розпорядженні суду буде висновок експерта-оцінщика стосовно потенційної вартості оренди спірної квартири. Що робити з машиною – незрозуміло, оскільки ринок прокату автомбілів є недостатньо розвинутим, і яким чином розраховувати недоотриманий співвласником дохід – незрозуміло. Діючий Цивільний кодекс містить норму про стягнення 3% річних з несправних боржників, які невоєчасно виконують свої фінансові зобов'язання. Також є можливість стягнути з таких боржників компенсацію за інфляційні процеси. Довідка про розмір інфляції надається Міністерством статистики, та зазвичай цей розмір має дуже відносне відношення до дійсності.
Таким чином, діюче законодавство та судова практика фактично спонукають людей порушувати права співвласників та не віддавати вчасно борги, оскільки така протиправна поведінка є... фінансово вигідною! Якщо б з таких халвних юзальщиків чужого майна стягувалося, як з несправних платників аліментів - 1% пені на добу, іхня кільксть зменшилася б в рази.
Інститут власності може бути розвинутим лише тоді, коли власність неможливо приховати – коли всім відомо, що кому належить і на якій підставі, і ці відомості є загальнодоступними, коли власність правильно оцінена. Потрібен детальний відкритий реєстр власності – земельних ділянок, нерухомості, рухомого майна та дорогоцінностей вартістю вище від законодавчо визначеної! На даний час відомості стосовно власників того чи іншого майна доводиться збирати нелегальним шляхом – але люди все одно це роблять, оскільки бажаючих купувати котів в мішках стає все менше і менше на фоні зашкалюючої криміногенності, зокрема, на ринку нерухомості. Особливої проблеми збір таких відомостей не складає – на ринку є купа різноманітних дисків з будь-якими базами даних, а співробітники відповідних органів (БТІ, управління земельних ресурсів та т.і.) охоче торгують інформацією за не дуже велику ціну, так само, як і працівники ЖЕКів. В крайньому випадку (якщо бажаний об'єкт потенційної купівлі має суттєву для покупця вартість та цінність) завжди можна ангажувати співробітників міліції, прокуратури чи навіть подати до суду “технічний” позов з метою отримати відповідні відомості через запити правоохоронців чи суддів.
Ввести податок на власність – невеликий, але загальнообов'язковий. Власність – це завжди не лише права, але й обов”язки. ВЛАСНІСТЬ ЗОБОВЯЗУЄ – сказано У КОНСТИТУЦІЇ
“Прописка-реєстрація” - маразмус совєтікус.
В Україні неможливо знайти та притягти до майнової відповідальності неміряну кількість людей, які просто ніде не реєструються, а всю свою власність оформлюють на інших людей. Косиш під голимого бомжа – ну то й живи, як бомж! А у нас неоплатні боржники по аліментах, кредитах та т.і. є недосяжними для кредиторів, але при цьому розсікають на гламурних тачках, не вилазять з шикарних кабаків та живуть в розкішних квартирах.
Слід негайно зробити реєстрацію громадян дійсно виключно повідомлювальною, але карати громадян за її відсутність та за нез'явлення на виклик, зроблений за адересою цієї реєстрації. Це особиста проблема громадянина, яку вказати адресу своєї реєстрації - навіть “3-тя вулиця Навозна, 5-та купка праворуч”. Але якщо громадянин проігнорує офіційний виклик, зроблений йому за цією особисто ним вказаною адресою - хай начувається! Совковий маразм, коли реєстрація дає право на проживання чи на приватизацію (РІВНО ЯК І ВИМАГАЄТЬСЯ ДЛЯ РЕАЛІЗАЦІЇ БУДЬ-ЯКИХ ПРАВ – від медичного обслуговування, влаштування дитини в садочок чи школу – до виборчих) – слід негайно припиняти.
Дати, звичайно, якійсь перехідний період для всіх, хто ще не встиг скористатися своїм правом на приватизацію - і все! Надалі право на проживання має підтверджуватись правовстановлюючим документом на право власності, договором оренди тощо, а не безглуздим штампом в паспорті.
У нас люди нахабно брешуть в суді, в тому числі і про свій майновий стан та джерела доходів, і ніхто їх за це не карає та не обмежує в правах. Якщо б людина, спіймана на брехні під присягою, отримувала в десь з півроку ув'язнення за обструкцію правосуддя – бажаючих брехати в суді залишилися б одиниці. І при такій системі майже ніколи не доводилося б бігати і шукати у різних установах інформацію, чи не рахується бува за громадянином Пупкіним, який взяв в борг у Дрюпкіна та на повертає гроші – квартир, машин, земельних ділянок, доходів від оренди, зарплатні, та іншого майна та джерел доходу. Тому що середньостатистичний громадянин нізащо не наважився б брехати в суді напропалу чи заявляти на питання про свої доходи - “не скажу!”
Зараз же суд, виносячи рішення про стягнення з громадянина Х. енної суми на користь громадянина П., покладає тягар пошуку джерел стягнення на виконавчу службу, а насправді – на самого стягувача, бо виконавча служба здатна накласти арешт лише на те майно, на яке їй вкаже стягувач, бо її можливості самостійного пошуку такого майна вкрай обмежені та утруднені.
Ось звідки береться неймовірна кількість невиконаних судових рішень:
з відсутності розумної системи реєстрації громадян, їхнього майна;
з відсутності відповідальності за брехню в суді під присягою, за невиконання судових рішень для фізичних осіб;
з відсутності належної фінансової відповідальності за прострочку виконання зобов'язань.
ЖЕКи посередничають там, де їхнє посередництво нікому нах не потрібно, а насправді - “стучать”, носять паспорти в міліцію на реєстрацію, дають характеристики для судів (!), видають довідки про склад сім'ї, оформлюють субсидії, які самі по собі є глобальною дурийлівкою. Ми особисто знаємо купу людей, які здають житло в оренду, але при цьому настільки жадібні, що не забувають зібрати купу довідок задля отримання копійчаної субсидії, бо офіційно стоять на біржі праці, є пенсіонерами тощо.
Бо у нас досі існують абсолютно неринкові критерії оцінки заможності/малозабезпеченості громадян. Як можуть вважатись малозабезпеченими та отримувати субсидії та інші пільги з бюджету пара пенсіонерів, що мають приватизовану квартиру вартістю 100 000 доларів?!
Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів, а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців. У вас недостатній рівень доходів, аби жити в Києві? Без питань! Є купа варіантів договір довічного утримання, продаж з правом доживання, продаж з одночасною купівлею дешевшого житла абощо. Непогано було б також зробити сервіс від держави для власників-пенсіонерів – держава надає їм фінансову допомогу, але ці гроші + звичайний банківський процент потім відраховується назад до бюджету з вартості спадкової маси. Але нині існуючої халяви не повинно бути, бо така антиринкова реальність дезорієнтує людей, дозволяючи прикидатись “бідними” тим, хто не є такими апріорі.
Ще раз - як написано в Конституції, “власність зобов'язує”. Власнику, який потрапив в скрутне становище (захворів, втратив роботу, народив дитину тощо), слід давати позику – але “с возвратом”.
Бомжам та іншим асоціальним елементам слід забезпечувати мінімальний рівень підтримання життєдіяльності – нічліжки, секонд-хенд одяг та взутті тощо, то створювати умови для тих з них, хто бажає повернутись в суспільство.
Головною причиною того, чому в ради усіх рівнів – від сільради села Веселі Задрипанці до Верховної Ради України - рвуться всілякі негідники - є наявність величезної кількості нерозподіленої власності, яка номінально належить територіальним громадам чи взагалі народу України. Саме право розпоряджатись цією нерозподіленою власністю і притягує в депутани всіляку наволоч, і так буде доти, доки останній квадратний метр української землі, останні й сарай, остання “криворіжсталь” не перейдуть в руки ефективних власніків, і вже нічого буде “розподіляти” “між своїх” за хабарі та відкати. Найбільш неефективні власники – це держава, територіальні громади та маргінальні елементи, що отримали власність випадково (на шару). І навпаки – ефективні власники, які хоч і отримали власність під час приватизації чи іншими способами зовсім незаконно чи не зовсім законно, зубами будуть за неї триматися – у них її просто так не відбереш, особливо з поточною судовою системою. Так, з усього списку задекларованих новим урядом на реприватизацію підприємств вдалося це зробити лише з одиницями. Ось тут випливає питання легалізації капіталів і питання тіньової економики. Тіньова економіка буде виходити на світло, тільки якщо це буде економічно вигідно. Ніякі укази про боротьбу з “тінню” не допоможуть, якщо за виходом не буде стояти економічна вигода та безпека капіталів.
Насправді не так вже й важко підрахувати, наскільки менше за справедливу ринкову ціну було заплачено конкретним власником за те чи інше майно, та скільки такому власнику слід доплатити в бюджет, з відсотками та штрафом за колишню халяву. Але це треба робити в рамках державної програми, в масштабах всієї країни. Суспільство вже дозріло, на наш погляд, до цієї ідеї – на відміну від політиканів, практично кожен з яких має свої плани на дєрібан, які реалізовує більш чи менш успішно, користуючись бардаком в країні взагалі і судовим – зокрема.
А тому, як би цинічно це не звучало – доки всіх цих неефективних власників не “кинуть” будь-якими способами і не відберуть в них їхню власність – бардак в країні продовжуватиметься. Здавалося б, в такому випадку слід заохочувати “кидал” - але соціальні наслідки такого “заохочування”, яке насправді має місце в Україні, ніде правди діти – є просто катастрофічними, бо знімають з людей будь-які моральні заборони, ліквідують запобіжники, нівелюють поняття добра та зла. Ось такий жахливий парадокс...
Отже, лише тоді, коли красти буде нізвідки, крім як з бюджету – і тільки тоді - люди почнуть цікавитись, як платники податків, на що їхні податки витрачаються. Красти з бюджету на порядок важче, ніж тупо кнопкодавствувати на сесіях рад, передаючи за відкати землі територіальної громади під забудову якомусь “Еліта-центру”, а тому якісний склад депутатів рад всіх рівнів після остаточного дерибану “народного” майна неминучо покращиться. Бо всі “примітивні”, нахабні, пробивні шахраї та крадії, які складають нині наш політикум - нарешті підуть з політики, що стане порівняно низькорентабельною - в інші бізнеси.
Але навіть якщо вдасться розібратись з усіма неприватизованими квартирами та співвласниками, шлях створення кондомініумів все одне не буде всипаний трояндами.
Створенню ОСББ перешкоджає ряд об'єктивних та суб'єктивних чинників.
Перш за все і найголовніше – косність (ЗАКОСНІЛІСТЬ І ІНЕРЦІЙНО РАДЯНСЬКЕ?)мислення. Навіть в нашому новесенькому та доволі якісно побудованому будинку (157 квартир вартістю від 200 000 баксів кожна) ми не змогли підбити на це народ, бо :
багато хто навіть не уявляє, що може не бути ЖЕКа;
“у нас нічого не вийде – залишимось взагалі без комунальних послуг”;
“мені все пох”;
шалена протидія ЖЕКа – ООО ”Рада-2”, співзасновником якого власник нашого забудовника -”Познякижилбуду” Нвер Мнацаканович Мхітарян - бо ще бабло з-під рук уведуть;
неможливість з'ясувати межі прибудинкової території та отримати хоча б список співвласників, і т.д., і т.п.
Тобто – ЛЮДИ ВІДВИКЛИ БУТИ ВЛАСНИКАМИ та не асоціюють прибудинкову територію, допоміжні приміщення та КОМУНІКАЦІЇ як свою власність. Для них їхня власність закінчується за їхніми дверима ;(
Ми ведемо з нашим ЖЕКом дуже цікаву судову війну з приводу оплати комунальних послуг. В типовому договорі з ЖЕКом вказано, що ми, як власники квартири, зобов'язані сплачувати ДОЛЮ ВИТРАТ НА УТРИМАННЯ БУДИНКУ, ПРОПОРЦІЙНУ НАШІЙ ЧАСТЦІ ВЛАСНОСТІ В БУДИНКУ. Як неважко здогадатись, для визначення цієї магічної цифри треба знати, по-перше, скільки ЖЕК витратив на утримання всього нашого будинку, а по-друге – яка саме частка власності припадає на нашу квартиру. Натомість ЖЕК від нас вимагає розплатитись за рахунками, НАМАЛЬОВАНИМИ ВІДВЕРТО ЗІ СТЕЛІ, посилаючись при цьому на якість тарифи, встановлені КМДА та Кабміном України. На наші слушні зауваження стосовно того, що ані з КМДА, ані з Кабміном ми договорів не укладали – ЖЕК не реагує та талдичить своє. Суть бізнеса пана Мхітаряна та йому подібних проста, як господарське мило, та базується на кількох постулатах:
нові будинки практично не потребують коштів на утримання, бо вони – нові;
тарифи встановлюються за принципом середньої температури по лікарні, враховуючи морг та реанімацію, тобто однакові і для нових будинків, і для помийок, що дивом тримаються, з “під нуль” зношеними комунікаціями;
більшість людей навіть на думці не мають замислитись над першими двома постулатами, а ті, хто “просьок фішку”, занадто ледачі та заклопотані власними справами, аби перейматись виведенням на чисту воду всіляких мхітарянів та брати в свої руки керування власною власністю, виачте за тавтологію.
Ось і “обслуговує” один такий ЖЕК неміряну кількість новесеньких багатоквартирних будинків, а простіше кажучи – гребе неймовірні гроші “бєз утомітєльних усілій”, і гребстиме до тих пір, поки не з'явиться критична маса “просунутих” власників квартир, яка зацікавиться тим, чи не забагато грошей “з повітря” заробляють подібні ЖЕКи. Зараз люди сподоблюються лише на пасивний протест – перестають сплачувати рахунки, розуміючи, що таким ЖЕКам економічно нерентабельно судитись, бо тяжби в нашій країні – довге та дороге “задоволення”. Але поки кількість “свідомих” неплатників незначна – такі ЖЕКи зубами триматимуться за всій шматок хліба т ніяких кондомініумів створити не дадуть.
Трохи інша ситуація – з ЖЕКами, які обслуговують старі будинки із зношеними комунікаціями. Тут грошей, що збираються за “середніми” тарифами – катастрофічно не вистачає. Маргіналів, які роками не сплачують за комунальні послуги, в таких будинках значно більше, ніж в нових. Перспектива створення кондомініумів – прагне до нуля, особливо якщо будинок на околиці міста, наявні в ньому підвали та горища не є цікавими для комерсантів. Коротше, перші претенденти на “алчевський сценарій”. Такі будинки – вічний головний біль місцевої влади, бо мешканці безперервно скаржаться на погані умови проживання, покращувати ці умови – нема за що, а переводити такі будинки на ринкові умови - “чрєвато” соціальним вибухом. В підсумку, якщо в таких будинках все-таки щось трапляється – наслідки ліквідовуються за рахунок того ж самого місцевого бюджету.
Ось таким чином “середні” тарифи призводять до подвійного дерибану – з одного боку, гроші неправомірно вилучаються у власників квартир в нових будинків, а з іншого – у територіальних громад, на землях яких розташовані старі будинки.
Чомусь ніхто не обурюється тим, що нові машини коштують дорожче, ніж старі корчі, і є значно дешевшими в обслуговуванні. Ніхто не обурюється тим, що під драндулетом за 500 баксів доводиться фактично жити, викидаючи на ремонт шалені гроші. Але чомусь люди не сприймають ідею того, що обслуговування старезних будинків дійсно коштує дорожче, ніж новобудов, але при цьому квартири в них мають коштувати на порядок дешевше.
Рано чи пізно все одно доведеться переводити обслуговування “фавел” на ринкову основу. Якщо державі так шкода мешканців старих будинків – хай дає їх мешканцям кредити на відновлення комунікацій там, де це ще можливо і рентабельно, а не займається видоюванням бюджету, латаючи дірки, які неможливо залатати, усуваючись від кардинального рішення проблем.
Новий Житловий кодекс не буде прийнято доти, доки не попустяться останні популісти – фальшиві “радєтєлі” за народне благо. Будь-які проблеми можна вирішити – було б бажання.
Уявімо собі будинок, комунікації якого прийшли в повну негодність, та й сам він вичерпав свій ресурс, і його не врятує навіть капітальний ремонт. Звичайно, цей будинок стоїть на “державній” землі, але більшість квартир в ньому – приватизовані. Діюче законодавство надзвичайно суперечливе стосовно прав та обов'язків мешканців та місцевої влади. Зазвичай знаходиться “інвестор”, який намагається якнайдешевше для себе “владнати питання” з мешканцями. Якщо квартира малонаселена – її просто купують у власника за ціну, трохи більшу за ту, за яку він може придбати аналогічну халупу в трохи кращому стані. Якщо ж мешканців багато – вони починають “качати права”, посилаючись на Житловий кодекс 1983 року та вимагаючи надання їм житла розміром не менше, ніж по 13,65 кв.м на кожного, не бажаючи прислухатись до аргументів інвестора про те, що це несправедливо і для нього нерентабельно. Всі пам'ятають, скільки було суперечок стосовно “прожектів” - видавати мешканцям будинків, що зносяться – чи то квартири аналогічної площі, чи то в 1,5 рази більшої. Але ніхто так і не наважився визнати, що питання насправді – в землі, в її справжній ринковій вартості, а не в розташованих на ній напівруїнах, населених напіввласниками. Бо зазвичай інвестор отримує землю “тіпа безкоштовно”, за відкати, а зовсім не на чесному аукціоні, що розставив би все на свої місця, вказавши справжню ціну в тому числі і квартир в старезному будинку. Власникам квартир в ньому довелося б погодитись з тим, що їхні руїни коштують приблизно стільки ж, скільки земля під ними, і саме на цю суму вони можуть розраховувати, отримуючи компенсації за своє житло, що йде під знос. І в більшості випадків ці суми, звичайно, були значно більшими, ніж те, що в підсумку витрачає інвестор на розселення. Навіть якщо земля під “руїнами” коштує дійсно небагато – завжди можна пропорційно розподілити ці кошти між власниками квартир та запропонувати їм на вибір – кредит на суму, якої не вистачає на придбання іншого житла, чи соціальне житло без права його приватизації - якщо мова йде про зовсім бідних людей з багатонаселених квартир.
Але представники місцевої влади - “розпорядники землі” - значно більше цікавляться тим, скільки бабла обломиться персонально кожному з них у вигляді хабарів, ніж тим, як чесно та справедливо розв'язати питання з мешканцями – власниками квартир в “руїнах”.
Наш народ, я впевнена, можна лише поставити перед фактом: “Любі друзі! Ось вам вся документація (“паспорт”) вашого будинку – і єбітєсь тепер з ним, як хочете! Це – ваша приватна власність! Або домовляйтеся між собою, або сидіть без газу, світла, води та по шию в лайні
, що безумовно здешевить ваші квартирки Звичайно, вмєняємим, які домовляться спільно утримувати свої голимі хрущоби, треба в рамках державної програми надавати всебічну допомогу – робити технічну експертизу стану комунікацій, оцінку вартості приведення та підтримання їх в робочому стані, надавати кредити на полагодження тощо. ІНШИМИ СЛОВАМИ-ОБОВЯЗОК ДЕРЖАВИ – ЗАХИЩАТИ ПРАВО ВЛАСНОСТИ І СПРИЯТИ ЙОГО РЕАЛІЗАЦІЇ – АЛЕ ЦЕ Є НЕМОЖЛИВИМ ЗА ВІДСУТНОСТИ У ГРОМАДЯНИНА РОЗВИНЕНОГО ІНСТИНКТУ ВЛАСНИКА – ЯКЩО ЙОГО НЕМА ВРОДЖЕНОГО ТО НЕОБХИДНО ВИХОВУВАТИ – ХОЧА Б ШОКОТЕРАПЕВТИЧНО
Але до цього прекрасного дня ще далеко, бо різноманітні підараси на кшталт Мхітаряна та інші ЖЕКівці планують ще деякий час поексплуатувати рештки недозношених комунікацій, привласнюючи левову частку безбожно завищених тарифів. Коротше, поки вся країна не перетвориться на Алчевськ, реформи нам не бачити. А коли Алчевськ стане тотальним, пити “Боржом” буде пізно.
Замкнене коло, бля
Священне та недоторкане право приватної власності має наслідком іншу крайність - “куркульство”, “буржуїнство” чи “плюшкінство”, а саме неприємні риси людей, звихнутих на СВОЄМУ праві, які категорично не бажають враховувати суспільні інтереси. Звичайно, суспільні інтереси теж кожен розуміє по-своєму, але ж є і загальноочевидні речі. Завжди існуватимуть і природні монополії, всевладдя яких, безумовно, слід обмежувати всіма силами, контролювати, аби вони не перевищували розумні норми прибутків. Оскільки є незаперечною істиною, що “дикий” капіталізм швиденько розшаровує суспільство і є надзвичайно деструктивним, якщо дати йому розквітнути.
Але це – тема вже іншої статті.
Відповіді
2006.06.22 | Faargenwelsh
тeхнічна інвeнторизація
> Але для цього для початку бюро технічної інвентаризації повинні будуть докорінно змінити методу обліку нерухомості, а саме – замість того, аби вважати окрему квартиру чи навіть частину квартири в багатоквартирному будинку самостійним об'єктом нерухомісті, її слід вважати співвласністюоднозначно. і - боюся виглядєть дікім і нєдальокім, але всьо-такі ріскну - якщо вже реформувати систему інвенторизації, то треба заразом повністю переробити систему доказів на право нерухомості. з одним централізованим реєстром, інформація з якого в обов`язковому порядку надавалася б будь-кому, а не лише власнику. щоб можна було прийти, сказати адресу і тут же взнати, хто числиться її власником.
2006.06.22 | MentBuster
Re: тeхнічна інвeнторизація
Так про це ж в статті є - "Інститут власності може бути розвинутим лише тоді, коли власність неможливо приховати – коли всім відомо, що кому належить і на якій підставі, і ці відомості є загальнодоступними, коли власність правильно оцінена. Потрібен детальний відкритий реєстр власності – земельних ділянок, нерухомості, рухомого майна та дорогоцінностей вартістю вище від законодавчо визначеної! На даний час відомості стосовно власників того чи іншого майна доводиться збирати нелегальним шляхом – але люди все одно це роблять, оскільки бажаючих купувати котів в мішках стає все менше і менше на фоні зашкалюючої криміногенності, зокрема, на ринку нерухомості. Особливої проблеми збір таких відомостей не складає – на ринку є купа різноманітних дисків з будь-якими базами даних, а співробітники відповідних органів (БТІ, управління земельних ресурсів та т.і.) охоче торгують інформацією за не дуже велику ціну, так само, як і працівники ЖЕКів. В крайньому випадку (якщо бажаний об'єкт потенційної купівлі має суттєву для покупця вартість та цінність) завжди можна ангажувати співробітників міліції, прокуратури чи навіть подати до суду “технічний” позов з метою отримати відповідні відомості через запити правоохоронців чи суддів."Мабуть, текст треба розбити на декілька частин, а то занадто багато букаф
Faargenwelsh пише:
> однозначно. і - боюся виглядєть дікім і нєдальокім, але всьо-такі ріскну - якщо вже реформувати систему інвенторизації, то треба заразом повністю переробити систему доказів на право нерухомості. з одним централізованим реєстром, інформація з якого в обов`язковому порядку надавалася б будь-кому, а не лише власнику. щоб можна було прийти, сказати адресу і тут же взнати, хто числиться її власником.
2006.06.22 | Faargenwelsh
Re: тeхнічна інвeнторизація
я і досі щe нe дочитав. я намагаюся пeрeчитувати кожну частину, щоб пeрeконатися,що всe зрозумів правильно. цe було так, мислішка по ходу.а як там ваша концeпція? просувається?
2006.06.22 | 123
Дуже цікаво, як завжди, але...
Давайте перед тим, як ставити у Статті, попросимо авторку зробити версію без матюків2006.06.22 | Пані
Ой... а як же авторський стиль?
Я все розумію, але ви уявляєте собі, як це втратить від вирізання звідти матюків? Але доведеться, принаймні в версії для інших видань.2006.07.01 | baboon
Re: Дуже цікаво, як завжди, але...
а у нее по другому не получаецца - ментальность-то уопмянутого села задриповка2006.07.03 | MentBuster
Re: Дуже цікаво, як завжди, але...
baboon пише:> а у нее по другому не получаецца - ментальность-то уопмянутого села задриповка
У мене все виходить так, як я вважаю за потрібне. В даному випадку - з матюками, в інших випадках - без матюків.
А от у тебе, чмо ірпінське, опудало бондарлогівське - НІКОЛИ не виходить НІЯК
2006.06.22 | Сергій Кабуд
це в кріпаків нема власності. а в феодалів вона навіть дуже є
головне абсолютно не теє і не формальне, а те шо совятню недодавили і вони смокчуть кров з вас.всі ці теоретизування- до азовського банку.
Система має ОДНУ функцію:
тримати Монтян, кабуд, Сидоренко і бабенко всяких в одних умовах, а
ющенків, тимошенків та януковичів з кучмами, які внаслідували прапор ілліча(тіко таємний, прихований) ---->
в золочених мерседесах і луівітонах.
А насправді вони мають сидіти в клітках, а народ керувати через своїх представників всіма процесами в країні.
хєра ця компрадорщина поділиться. Лише силою це відбирається, шляхом національної революції, точнісінько за Степаном Бандерою:
див тут---
http://www.stepanbandera.org/bandera_perspective.htm
2006.06.22 | Роман ShaRP
Принципово проти.
Ему не скрытся от нас после смерти
Пока мы знаем что он наш должник.
Мы живем в городе братской любви,
Нас помнят пока мы мешаем другим.
НАУ
Особисто я вважаю, що
нах не потрібна
Тому я категорично не погоджуюся з соціально-дарвіністичними поглядами пані Монтян.
Зокрема:
- я ніколи не підтримаю "списання громадян з балансу", і перекладання на них всіх витрат, всіх кредитів і т.д. і т.п. "
- я проти обкладання податком усіх "власників", а виступаю за "поріг", тобто власність обкладається податком лише починаючи з певного обсягу. Більшість при такому розкладі платити не буде, але в них і так нема чим. Крім того, якого дідька ці люди повинні відповідати за "ринкову вартість", до створення якої не мають і не бажають мати анінайменшого відношення?
- пані має бути чудово відомо, що ані пенсія, ані зарплата в наших умовах прожитковий мінімум, м*яко кажучи, не перевищують, а ціни зростають.
- і взагалі ми живемо в країні, для якої ринок є чужорідним, аналогічно і підхід "тотальної приватиздації". Так само всі міста цієї країни принаймні до 1991-го року будувалися без урахування "законів ринку".
Це стосується не лише окремих людей, але й всієї країни. Тому що ця країна так само бідна, як і більшість її громадян. І доки ця країна не стане хоча б трохи багатшою, втілювати в ній ринковий фундаменталізм - це, на мою думку, злочин, спрямованний на винищення її народу.
Тому я за соціальну державу, а не
тотальну приватиздацію. Я також вважаю, що право на житло належить до фундаментальних людьских прав, а тому сфера житла повинна бути максимально звільнена від ринку, якому на ці права завжди було насрати.Ті, хто виступають за погіршення моїх умов життя шляхом виселення мене чи інших де-інде "в ринковий спосіб", чи обдирайлівки податком з "ринкової вартості квартири" -
2006.06.22 | ssalone
Re: Принципово проти.
На 100 відсотків погоджуюсь з Романом.2006.06.22 | saha
Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
>> нах не потрібна
Не все так просто. І крім бідних в яких нічого немає і їм нічого не треба. Є ще люди, громадяни які хочуть щось мати.
>
> Тому я категорично не погоджуюся з соціально-дарвіністичними поглядами пані Монтян.
>
> Зокрема:
> - я ніколи не підтримаю "списання громадян з балансу", і перекладання на них всіх витрат, всіх кредитів і т.д. і т.п. "
В статті про всіх і не пишется. Але й коли держава докормлює пенсіонарку з квартирою на хрещатику за 200 000 доларів, а потім приходить спадкоємець також не правильна. Чому мої гроші(податки) мають йти спадкоємцю в карман. Хочеш спадок то візьми на себе зобовязання.
> - я проти обкладання податком усіх "власників", а виступаю за "поріг", тобто власність обкладається податком лише починаючи з певного обсягу. Більшість при такому розкладі платити не буде, але в них і так нема чим.
Ну про всіх і не кажется но вся нерухоміть має обліковуватись і якщо вартість її "випадково" перетне межу то ласкаво просимо.
>Крім того, якого дідька ці люди повинні відповідати за "ринкову вартість", до створення якої не мають і не бажають мати анінайменшого відношення?
А це вже турботи власника. А якщо ти знайдеш кольє за 100 000 доларів ти його будеш носити якщо їсти нема що? Чи може продаси?
> - пані має бути чудово відомо, що ані пенсія, ані зарплата в наших умовах прожитковий мінімум, м*яко кажучи, не перевищують, а ціни зростають.
Це немає ніякого відношення до статті.
> - і взагалі ми живемо в країні, для якої ринок є чужорідним, аналогічно і підхід "тотальної приватиздації". Так само всі міста цієї країни принаймні до 1991-го року будувалися без урахування "законів ринку".
А тут виходу нема або назад в СРСР %(
>
>
>
> Це стосується не лише окремих людей, але й всієї країни. Тому що ця країна так само бідна, як і більшість її громадян.
Ось сама здорова думка допису.
Так щоб стала країна багатою треба зробити громадян багатими, а без права власносі цього ну ніяк не досягти.
І доки ця країна не стане хоча б трохи багатшою, втілювати в ній ринковий фундаменталізм - це, на мою думку, злочин, спрямованний на винищення її народу.
Вона не стане багатшою поки не стане багатшим кожен з нас. А для цього треба багато працювати. І бути в певненим що не прийде якась сволота з маузером і не забере все в тебе. А для цього потрібний нормальний інтитут власності.
>
>
>
Так алеж і не безрука какліка, що про тебе має дбати суспільство.
> Тому я за соціальну державу, а не
тотальну приватиздацію.Ти до кінця дочитав ???? Там здається йде застереження про крайності.
Для цього і існує держава що через податки переросподіляти доходи, до бідних.
Швеція - соціальна держава ???
Я також вважаю, що право на житло належить до фундаментальних людьских прав, а тому сфера житла повинна бути максимально звільнена від ринку, якому на ці права завжди було насрати.
Право на житло має забезпечуватися правом на соціальне житло.
А без ринку буде те, що відбувається зараз і Алчевськ в тому числі.
>
> Ті, хто виступають за погіршення моїх умов життя шляхом виселення мене чи інших де-інде "в ринковий спосіб", чи обдирайлівки податком з "ринкової вартості квартири" -
>
Ну що я можу сказати. Не хоче людина працювати, ну дуже не хоче. А саме гірше те, що не хоче щоб інші мали можливість працювати
2006.06.22 | Роман ShaRP
Поширена сектантська помилка "Не погодився = не зрозумів"
saha пише:> >
> > нах не потрібна
> Не все так просто. І крім бідних в яких нічого немає і їм нічого не треба. Є ще люди, громадяни які хочуть щось мати.
А хто їм заважає? А чи не мають вони й так? За моїми спостереженнями, більшість тих, хто каже про "хочу мати", вже мають і можуть тільки ще набути, а ті, хто так не кажуть, можуть тільки щось втратити.
> > - я ніколи не підтримаю "списання громадян з балансу", і перекладання на них всіх витрат, всіх кредитів і т.д. і т.п. "
> В статті про всіх і не пишется. Але й коли держава докормлює пенсіонарку з квартирою на хрещатику за 200 000 доларів, а потім приходить спадкоємець також не правильна. Чому мої гроші(податки) мають йти спадкоємцю в карман. Хочеш спадок то візьми на себе зобовязання.
Ця квартира побудована в ті часи, коли нікому і в голову не могло прийти, що вона буде стільки коштувати. Якого дідька пенсіонерка повинна відповідати за ринкове мудозвонство?
Ніколи не розумів ідеї "центр для мудаків з баблом", і не збираюся її підтримувати.
Так само не розумію, чим мурло, що вміє дєлать дєньги, краще за моїх сусідок-пенсіонерок.
> Ну про всіх і не кажется
Роззуйте очі, перечитайте статтю.
> но вся нерухоміть має обліковуватись і якщо вартість її "випадково" перетне межу то ласкаво просимо.
Мені простіше ласкаво попросити вас піти лісом. Мав я в носа вашу ринкову вартість. Особисто я дотримуюся тої точки зору, що нєхрєн впіхівать невпіхуємоє, і краще послати нахєр ринок, ніж піти туди самому.
> >Крім того, якого дідька ці люди повинні відповідати за "ринкову вартість", до створення якої не мають і не бажають мати анінайменшого відношення?
> А це вже турботи власника.
Моя турбота полягає скоріше в тому, щоб люди з такими поглядами отримували дулю, а не владу.
>А якщо ти знайдеш кольє за 100 000 доларів ти його будеш носити якщо їсти нема що? Чи може продаси?
Пан не розуміє різниці між житлом і кольє? То хай спробує запхати собі в дупу спочатку друге, потім можна й перше. Відчує різницю.
> > - пані має бути чудово відомо, що ані пенсія, ані зарплата в наших умовах прожитковий мінімум, м*яко кажучи, не перевищують, а ціни зростають.
> Це немає ніякого відношення до статті.
Має. Якщо грошей нема - то їх нема. Намагання відібрати гроші в тих, в кого їх нема - вірний шлях до революції.
> > - і взагалі ми живемо в країні, для якої ринок є чужорідним, аналогічно і підхід "тотальної приватиздації". Так само всі міста цієї країни принаймні до 1991-го року будувалися без урахування "законів ринку".
> А тут виходу нема або назад в СРСР %(
Мене вже так ЗАМАНАЛИ довбані риночники, що я вже й не проти.
> Так щоб стала країна багатою треба зробити громадян багатими, а без права власносі цього ну ніяк не досягти.
"Право власності" робить багатшими тільки багатих.
> Вона не стане багатшою поки не стане багатшим кожен з нас. А для цього треба багато працювати. І бути в певненим що не прийде якась сволота з маузером і не забере все в тебе. А для цього потрібний нормальний інтитут власності.
Вам буде легше, якщо я, не маючи на що сплатити ці б***скі податки, піду палити машини і різати всяке хайло з баблом?
Я працював і готовий працювати. Тільки працювати, мля, а не продаватись. Працювати в нормальних умовах. Яких, наразі, немає, тому що більшість бізнес-хайла зітхає про "не можу платити більшу зарплатню", в той самий час купуючи нові мабіли, тачіли, квартири. І вимагають на роботі ХЗ чого, водночас всяко збиткуючись з людей.
> >
> Так алеж і не безрука какліка, що про тебе має дбати суспільство.
Якщо я піду в кілери, я гарантовно стану заробляти більше.
Суспільство зараз про мене не дбає. Я живу з братом і дружиною в кооперативному домі, в квартирі, що залишилась від батьків, які не дожили у державі "незалежності" і "вільного ринку" і до 50-ти років. Я сплачую рахунки, і по боргам теж.
Моя зарплата дуже сильно коливається, тому що я працюю не на ставці, а на замовлення, але в середньому вона якраз наближається до "середньої", аналогічно і в брата.
1% податку з "ринкової вартості" нашої квартири - це якраз та сума, за яку я без жодних коливань зверну шию бажаючим її стягнути. Як злодіям і бандитам, які хочуть мене пограбувати, обдерши до нитки.
Мені не потрібна держава "соціальних дарвіністів", ще раз повторюю.
Я за соціалізм. І завжди буду виступати за нього.
> А без ринку буде те, що відбувається зараз і Алчевськ в тому числі.
Алчевськ і решта відбулися через розкрадання тими, хто хотів грошей. Зараз це все хайло - "поважні бізнесмени", за яких такі, як ви, голосують і яких ви обслуговуєте.
Або ми домовимся, як жити всім разом, так, щоб ніхто не відчував себе бідним і скривдженим, поділимо між собою роботу і будемо працювати, кожен на своїй ділянці, підтримувати одне одного і ділитися можливостями і статками (оце в моєму розумінні і є соціалізм) - або ми ні про що не домовляємся, але тоді я вам нічогісінько не винен, -- ніякої поваги, ніякої підтримки, ніякого захисту ні вас, ні вашої довбаної власності. Якщо ви вважаєте мене не за людину, а за машину для заробляння/виробляння бабла - значить я теж буду вважати вас не за людину, а за хайло з нелюдськими цінностями.
І не забудьте застрахуватися.
http://www.nazlobu.ru/press/article309.htm
2006.06.23 | 123
Вітренко таки має шанси потрапити до наступної Ради
Роман ShaRP пише:> >А якщо ти знайдеш кольє за 100 000 доларів ти його будеш носити якщо їсти нема що? Чи може продаси?
>
> Пан не розуміє різниці між житлом і кольє? То хай спробує запхати собі в дупу спочатку друге, потім можна й перше. Відчує різницю.
Різна реакція дупи (я так зрозумів - пан знає, що вона буде різною) - то є єдина відмінність, яку віднайшов шановний пан?
> > > - і взагалі ми живемо в країні, для якої ринок є чужорідним, аналогічно і підхід "тотальної приватиздації". Так само всі міста цієї країни принаймні до 1991-го року будувалися без урахування "законів ринку".
> > А тут виходу нема або назад в СРСР %(
>
> Мене вже так ЗАМАНАЛИ довбані риночники, що я вже й не проти.
Та ніхто й не сумнівається - що не проти
> > Так щоб стала країна багатою треба зробити громадян багатими, а без права власносі цього ну ніяк не досягти.
>
> "Право власності" робить багатшими тільки багатих.
>
> > Вона не стане багатшою поки не стане багатшим кожен з нас. А для цього треба багато працювати. І бути в певненим що не прийде якась сволота з маузером і не забере все в тебе. А для цього потрібний нормальний інтитут власності.
>
> Вам буде легше, якщо я, не маючи на що сплатити ці б***скі податки, піду палити машини і різати всяке хайло з баблом?
Не думаю, що ви не робите цього через те, що нам від цього не буде легше.
Ви не робите це або тому, що не так вже й погано виховані, або тому, що боїтесь кримінальної відповідальності.
> Я працював і готовий працювати. Тільки працювати, мля, а не продаватись. Працювати в нормальних умовах. Яких, наразі, немає, тому що більшість бізнес-хайла зітхає про "не можу платити більшу зарплатню", в той самий час купуючи нові мабіли, тачіли, квартири. І вимагають на роботі ХЗ чого, водночас всяко збиткуючись з людей.
> > >
> > Так алеж і не безрука какліка, що про тебе має дбати суспільство.
>
> Якщо я піду в кілери, я гарантовно стану заробляти більше.
Налякали
Посадять у в*язницю - вам там за Вітренко не дадуть проголосувати
> Суспільство зараз про мене не дбає. Я живу з братом і дружиною в кооперативному домі, в квартирі, що залишилась від батьків, які не дожили у державі "незалежності" і "вільного ринку" і до 50-ти років. Я сплачую рахунки, і по боргам теж.
Чому суспільство (Монтян, я тощо) повинно про вас дбати? Тому що ви робите нам таку ласку, що нікого не вбиваєте? Так ми для цього міліцію утримуємо
> Моя зарплата дуже сильно коливається, тому що я працюю не на ставці, а на замовлення, але в середньому вона якраз наближається до "середньої", аналогічно і в брата.
Ну і добре, молодець.
Замість сидіти на форумі - можна більше працювати
> 1% податку з "ринкової вартості" нашої квартири - це якраз та сума, за яку я без жодних коливань зверну шию бажаючим її стягнути. Як злодіям і бандитам, які хочуть мене пограбувати, обдерши до нитки.
>
> Мені не потрібна держава "соціальних дарвіністів", ще раз повторюю.
>
> Я за соціалізм. І завжди буду виступати за нього.
Капіталістична демократія (на відміну від милого вам СССРівського комунізму) дає вам таку можливість
> Або ми домовимся, як жити всім разом, так, щоб ніхто не відчував себе бідним і скривдженим, поділимо між собою роботу і будемо працювати, кожен на своїй ділянці, підтримувати одне одного і ділитися можливостями і статками (оце в моєму розумінні і є соціалізм) - або ми ні про що не домовляємся, але тоді я вам нічогісінько не винен, -- ніякої поваги, ніякої підтримки, ніякого захисту ні вас, ні вашої довбаної власності. Якщо ви вважаєте мене не за людину, а за машину для заробляння/виробляння бабла - значить я теж буду вважати вас не за людину, а за хайло з нелюдськими цінностями.
Я вважаю вас за таку ж людину, як я. Абсолютно таку само. Тому я настільки ж мушу годувати вас, наскільки ви - мене.
>
>
> І не забудьте застрахуватися.
Страховим внеском є податки га утримання держави, що забезпечує порядок
2006.06.23 | MentBuster
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
saha пише:> Ну що я можу сказати. Не хоче людина працювати, ну дуже не хоче. А саме гірше те, що не хоче щоб інші мали можливість працювати
1) Ніхто мені не підкаже, де я писала про якійсь 1%, який нібито треба стягувати з УСІХ власників майна?
2) Скільки відсотків у нас в країні людей в віці від 40 і молодше, які мають такі самі погляди - "Хочу жити, як мені заманеться, платіть мені і утримуйте мене за те, що я такий класний!"
3) Яке відношення має проблема законодавчого врегулювання питань власності, про яку йдеться в моїй статті, до економічних викладок якогось там "ринкового фіудамінталізму" та "соціального дарвінізму", про які я жодного уявлення не маю?
ЗІ. Насправді я - соціалістка в душі
ЗЗІ. Молодим, здоровим, бездітним недооціненим геніям-соціалістам я за рахунок своїх податків допомагати категорично не згодна
Хай працюють і заробляють, в тому числі і собі на податки, а якщо не хочуть - в Зажопинську житло значно дешевше, та й життя взагалі, а отже, і податки менші
2006.06.23 | saha
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
Просто деяких людей при слові гроші і приватна власніснть очі наливаються кровью і дальше вони нічого не бачатьДля тих хто в ТАНКУ.
Стаття про наведення порядку в країні.
І риночні механізми такі я к податки чи ринкова вартість це тільки засоби наведення цього порядку, а не кінцева ціль.
Взагалі давно потрібно виробити онакові умови для всіх. В не залежності від того де чи вякій сім"ї народився. Це і є справжній СОЦІАЛІЗМ(привіт Ромі). А коли людина народилася в Києві, а балтьки її мали можливість її добре вивчиит купити їй квартиру чи навіть 3 квартири, а вона їх потім здає за шалені гроші, нічого не робить цей отримує пільги, а ці квартири орендують хлопці які приїхіали з села і працюють по 15 годин на добу, щоб сплатити оренду та заробити хоч якихось грошей то в ЖОПУ такий соціалізм.
2006.06.23 | MentBuster
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
saha пише:> Просто деяких людей при слові гроші і приватна власніснть очі наливаються кровью і дальше вони нічого не бачать
У мене є палке бажання десь взяти бабло на серйозне соціологічне дослідження - як народ ставиться до викладеного в статті?
> Для тих хто в ТАНКУ.
Цікаво, скільки їх - ТАКИХ?
> Стаття про наведення порядку в країні.
> І риночні механізми такі я к податки чи ринкова вартість це тільки засоби наведення цього порядку, а не кінцева ціль.
Хоч хтось мене зрозумів
> Взагалі давно потрібно виробити онакові умови для всіх. В не залежності від того де чи вякій сім"ї народився. Це і є справжній СОЦІАЛІЗМ(привіт Ромі). А коли людина народилася в Києві, а балтьки її мали можливість її добре вивчиит купити їй квартиру чи навіть 3 квартири, а вона їх потім здає за шалені гроші, нічого не робить цей отримує пільги, а ці квартири орендують хлопці які приїхіали з села і працюють по 15 годин на добу, щоб сплатити оренду та заробити хоч якихось грошей то в ЖОПУ такий соціалізм.
Ага. Козлота, ще й вякають на бідолашну ліміту - тіпа, "панаєхалі тут".
А те, що чуваки дійсно ішачать, як ломові коняки, і анітрохи не винні, що у них нема ані папи-мами з хатою в Києві, ані освіти - їх не хвилює. Про те, що, якщо б не ліміта - не було б кому прибирати за ними лайно, возити їх на маршрутках, будувати для них будинки - вони не замислюються.
2006.06.23 | Faargenwelsh
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
MentBuster пише:> У мене є палке бажання десь взяти бабло на серйозне соціологічне дослідження - як народ ставиться до викладеного в статті?
це будуть гроші, викинуті на вітер - народ ніяк не поставиться, бо для нього це все буде незрозумілим темним лісом. це ж не пиздіти про політику.
пс : Романе, це я не про тебе зовсім.
2006.06.23 | saha
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
> У мене є палке бажання десь взяти бабло на серйозне соціологічне дослідження - як народ ставиться до викладеного в статті?>
> > Для тих хто в ТАНКУ.
>
> Цікаво, скільки їх - ТАКИХ?
Достатньо. 70 років совка і власності по колгоспному свою справу зробили
Вони просто чути нічого не хочуть і коли починаєш балакати про власність і гроші то дивляться на тебе наче ти хочеш в них щось забрати
>
> > Стаття про наведення порядку в країні.
> > І риночні механізми такі я к податки чи ринкова вартість це тільки засоби наведення цього порядку, а не кінцева ціль.
>
> Хоч хтось мене зрозумів
Я хотів проглянути по діагоналі, але це так заділо за живе, що витратив час, але прочитав все на одному диханні. Стаття просто про життя.
>
> > Взагалі давно потрібно виробити онакові умови для всіх. В не залежності від того де чи вякій сім"ї народився. Це і є справжній СОЦІАЛІЗМ(привіт Ромі). А коли людина народилася в Києві, а балтьки її мали можливість її добре вивчиит купити їй квартиру чи навіть 3 квартири, а вона їх потім здає за шалені гроші, нічого не робить цей отримує пільги, а ці квартири орендують хлопці які приїхіали з села і працюють по 15 годин на добу, щоб сплатити оренду та заробити хоч якихось грошей то в ЖОПУ такий соціалізм.
>
> Ага. Козлота, ще й вякають на бідолашну ліміту - тіпа, "панаєхалі тут".
> А те, що чуваки дійсно ішачать, як ломові коняки, і анітрохи не винні, що у них нема ані папи-мами з хатою в Києві, ані освіти - їх не хвилює. Про те, що, якщо б не ліміта - не було б кому прибирати за ними лайно, возити їх на маршрутках, будувати для них будинки - вони не замислюються.
А таких яв ам взагалі скаажу, не менше 30% в Києві
2006.06.24 | Andriyko
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
З них 90% - кияни в першому поколінні. Справжні кияни здебільшого, хоч і знизують плечима та позіхають, дивлячись на те, в який бидлятник перетворюється Київ, нікого виганяти не збираються. Інші 10% - ті, кого це таки дістало, і дух тіло рве до бою (може й доречно). Але ж не можна не бачити, що в Києві має місце швидке проникнення агресивної і нетолерантної "культури", що не має нічого спільного з тутешніми міськими нравами.2006.06.24 | Пані
Можу підтвердити
Andriyko пише:> Але ж не можна не бачити, що в Києві має місце швидке проникнення агресивної і нетолерантної "культури", що не має нічого спільного з тутешніми міськими нравами.
Я - киянка за походженням, більшу частину життя прожила в Харкові, але крім періоду 1998-2004 рік проводила в Києві в сукупності кілька місяців на рік щорічно. І місто дуже добре знала з усіх боків.
Так вийшло, що в Гідропарку я не бувала років 15 до майданівської здибанки на початку червня. Я досі в шоці від побаченого (поза власне майданівцями, бо це було чудово!). Слово "бидлятник" - це ще дуже м`яко сказано для того, що там зараз вирує по ганделиках та навколо.
Також протягом 2005-2006 року в мене була можливість порівняти життя центру міста з минулими часами (район Софії, Ярвалу, Володимирської гірки). Різниця вражає...
2006.06.24 | ziggy_freud
і цей процес почався десь в 90х
Andriyko пише:> Але ж не можна не бачити, що в Києві має місце швидке проникнення агресивної і нетолерантної "культури", що не має нічого спільного з тутешніми міськими нравами.
Населення Києва порівняно з 80ми збільшилось приблизно втричі. За рахунок кого, інтуїтивно зрозуміло. До того, багато нормальних людей звідси поїхали. Не кажу, що всі найкращі за бугром, але це були переважно носії автентичної міської культури...
2006.06.24 | Сергій Кабуд
те що я побачив у 2004 - це кугутьське пекло
ця срана кугутня в метро п'яна лежить на підлозі і блюєдумав, може україномовні провінціали, звертався українською.
Ги, воно не розуміє Мови.
2006.06.24 | ziggy_freud
однакових стартових умов не буде
saha пише:> Стаття про наведення порядку в країні.
> І риночні механізми такі я к податки чи ринкова вартість це тільки засоби наведення цього порядку, а не кінцева ціль.
Погоджуюсь.
> Взагалі давно потрібно виробити онакові умови для всіх. В не залежності від того де чи вякій сім"ї народився. Це і є справжній СОЦІАЛІЗМ(привіт Ромі). А коли людина народилася в Києві, а балтьки її мали можливість її добре вивчиит купити їй квартиру чи навіть 3 квартири, а вона їх потім здає за шалені гроші, нічого не робить цей отримує пільги, а ці квартири орендують хлопці які приїхіали з села і працюють по 15 годин на добу, щоб сплатити оренду та заробити хоч якихось грошей то в ЖОПУ такий соціалізм.
Однакових стартових умов не буде. Хоч за капіталізму, хоч без нього. Ще за Совєтів казали, що генералом може стати лише син або зять генерала. Номенклатура це гірші експлуататори за чесних буржуїв
Як людина (не обов*язково номенклатурна "шишка") зубами чи горбом зробила собі хату, ця хата лишиться її дітям. Це нормально. А пільги та інші преференції - дійсно нафік...
2006.06.24 | Сергій Кабуд
ми їх будемо насправді сажати в клітки
>Номенклатура це гірші експлуататори за чесних буржуїв>
а майно конфісковувати і будувати роскошні інтернати для сиріт, в Криму, свідки нащюадків стукачів та гебні повикидаємо на Клязьму.
Приєднуйтеся.
2006.06.23 | Сергій Кабуд
з таким режимом який кремль встановив в Україні власність не
може взагалі легитимно існувати, бо ефективна власність потребує :1.
Відповідності до правової традиції, яка існувала в Україні ще
"ДО БЕЗЦАРЯ",
і яка (українська правова традиція) та базована на ній правова система,
були б скорельовані з правовою системою, яку почали впроваджувати під час Першої Республіки.
Все совецьке, всі їх:
"беззазаконня та беззаконні неправові акти і документи"
мають бути скасовані одной з перших статей поки що існуючої лише у небесній, ідеальній формі "Конституції України".
Формуліровка скасування має бути проста і коротка:
ВСЕ прийняте за совка
(в період який почався зі знищення Української республіки і до впровадження "Небесної Конституції",
починаючи від якихось найневажливіших правил дорожного руху до
кримінальних, громадянських, тощо кодексів,
включно з ВСІМА нормативними, правовими, регулюючими актами, законами, підзаконнями, правилами, постановами БУДЬ-ЯКОГО рівня,
від союзного рівня ссср до найменьшого районного і селишного утворення
СКАСОВУЮТЬСЯ одразу і назавжди
Другою(то - найкраще б ) Статею Конституції.
А перша стаття має проголошувати Небесну Природу нашої Держави, як найвищої форми існування земного притулку для всіх українців, де кожен з громадян визнаватиметься носієм всіх людських прав, дарованих САМЕ ТВОРЦЕМ, невідчуждуємих ніякими земними силами. Приблизно як це зроблено в Конституції США.
--------------------------------------------------------------------
Далі для вповадження сучасного інституту власності НЕОБХІДНО миттєво прописати і прийняти до виконання, з детально розробленими ефективними механізмами контролю та силового впровадження у випадку саботажу:
2. точних регуляцій і відповідно купи законів
3. системи арбітражу конфліктів. Що є незалежні суди, які самі по собі не можуть існувати без:
4.розподілу гілок влади, взаємоконтролю їх, та балансу, що в свою чергу має бути чотко визначено з усіма процедурами в
5. Конституці, якої немає.
Маємо жахливу ахриканську недороблену теріторію:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1150985647 ,
з якої нас ще й виштовхують постійно.
Таким чином будуть вирішені всі питання прихватизації, власності, належності, реституції, повернення власності легитимним власникам, за правовою традицією, з урахуванням саме Українських інтересів та правового досвіду Першої республіки.
Більшовики, їх онуки, всякі стучкіни діти та кати та їх прислужники ДІЙСНО матимуть тікати на Клязьму.
Країна нарешті заживе Законно, Справедливо і за цивільною традіцією права. це миттєво змінить інвестиційний клімат, про що роками пишуть американські експерти.
і вся масква
2006.06.23 | SSS
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
>>Ну що я можу сказати. Не хоче людина працювати, ну дуже не хоче. А саме гірше те, що не хоче щоб інші мали можливість працюватиВи плутаєте поняття.
"не хоче працювати" це не те ж саме, що"не хоче вилазити зі шкіри, втрачати здоров"я заради прибутку інших" або "заробити всі гроші у світі"
Чому людина повинна працювати-працювати-працювати-працювати, замість того, щоб працювати - займатися наукою - писати вірші?
Держава існує для того, щоб людина могла жити, а не лише працювати.
2006.06.23 | saha
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
> Ви плутаєте поняття.> "не хоче працювати" це не те ж саме, що"не хоче вилазити зі шкіри, втрачати здоров"я заради прибутку інших" або "заробити всі гроші у світі"
Ви читали про обломощину ?.
Це класичний приклад. По відношенню до власноті 3 типи
-люди які примножують отриману у спадщину власнісь
-люди які не розбазарюють власність
-люди які отримали у спадок власність і її розтринькують
Перших поважаю, других не засуджую, до третіх ставлюся з відразою
Я звсно проти протизаконного та антиморального примноження власності.
>
> Чому людина повинна працювати-працювати-працювати-працювати, замість того, щоб працювати - займатися наукою - писати вірші?
Ні людина повиння сама себе забеспечувати а не висіти на шиї у сіспільства, виключення каліки та пристарілі(про пристарілих окрема розмова).
Так я важаю що держава повинна забеспечити кусох хліба та стріху над головою кожному не залежно від того працю він чи ні. Просто щоб не було на цьому порищи порушень закону.
Але держава повинна дбати про всіх громадян, а не тілдьки нащадків корінних Киян.
Я в Києві більше 10 років, більше 8 років працюю та сплачую податки(доречі маю власний бізнес і даю роботу іншим людям), але при кожному зверненні до поліклініки відчуваю себе приниженим тому що не маю приписки
>
> Держава існує для того, щоб людина могла жити, а не лише працювати.
Так але жити кожна людина а не тільки спадкоємці успішних батьків.
2006.06.25 | Sych
Про "у спадок власність і її розтринькують" та надприбутки
saha пише:> -люди які отримали у спадок власність і її розтринькують
> ... ставлюся з відразою
> Я звсно проти протизаконного та антиморального примноження власності.
>
Ну і слава Богу! Чому в вам так перейматись? Це ж іхні гроші, а не ваші. А для економіки це все рівно добре. Бо гроші перетечуть від нероби до всіх хто надає товари/послуги тому неробі.
Взагалі, я вважаю, що необхідно законодавчо ввести ЛІМІТ НА ПЕРСОНАЛьНІ СТАТКИ. Скажімо, любий громадянин має право мати не більше ніж 300 мілйонів долларів. Включаючи готівку, нерухомість, акції тощо. Якщо ж його дохід перевищую цю цифру, то він ЗАБОВ"ЯЗАНИЙ віддавати надлишки або родичам, іншим людям або державі. Воно й може виглядає спершу по-комуністичному, але...
По-перше, 300млн зелені це більше ніж достатньо для безбідного існування поколінням наперед.
По-друге, ЛюБА ЛюДИНА ЯКА МАЄ СОТНІ МІЛьЙОНІВ АБО МІЛ"ЯРДИ ДОЛАРІВ АВТОМАТИЧНО СТАЄ НЕБЕЗПЕЧНА ДЕРЖАВІ. Бо зростає спокуса влізти в політику, прикупити депутат(а/тів), суддів етц.
По-третє, це згасить ігровий азарт бізнесменів - хай ідуть займаються бджолярством та дають іншим погратися. Вважаю, це дуже важливо для держави тому що не дає вкорінитися культу грошей у суспільстві.
"Роздавання" грошей родичам, думаю, не буде проблемою. Бо люди швидко зариваються та шлють тих хто їм ті гроші дав. Та, скоріш за все, починають гроші розтринькувати, ЩО Є ДОБРЕ ДЛЯ ЕКОНОМІКИ/ДЕРЖАВИ.
Це так, погляд неекономіста. Але виглядає досить логічно.
2006.06.26 | SSS
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
saha пише:> > Ви плутаєте поняття.
> > "не хоче працювати" це не те ж саме, що"не хоче вилазити зі шкіри, втрачати здоров"я заради прибутку інших" або "заробити всі гроші у світі"
> Ви читали про обломощину ?.
> Це класичний приклад. По відношенню до власноті 3 типи
> -люди які примножують отриману у спадщину власнісь
> -люди які не розбазарюють власність
> -люди які отримали у спадок власність і її розтринькують
> Перших поважаю, других не засуджую, до третіх ставлюся з відразою
> > Чому людина повинна працювати-працювати-працювати-працювати, замість того, щоб працювати - займатися наукою - писати вірші?
> Ні людина повиння сама себе забеспечувати а не висіти на шиї у сіспільства, виключення каліки та пристарілі(про пристарілих окрема розмова).
> Так я важаю що держава повинна забеспечити кусох хліба та стріху над головою кожному не залежно від того працю він чи ні. Просто щоб не було на цьому порищи порушень закону.
Я кажу зовсім не про тих, хто розтринькує власність. Я взагалі не торкаюся питання звідки нерухомість взялася у власника.
Але чому необхідно сплачувати величезні податки, які невідомо куди підуть, якщо людина вже має власність (квартиру)? За ЩО вона повинна сплачувати? Чому людина повинна віддавати половину своїх доходів службовцям, які приймуть закон про податок на квартири?
Ми і так сплачуємо ПДВ, подоходний податок та багато іншого. Чому я повинна мовчати, коли хтось намагається покласти на мої плечі утримання депутатів чи ще щось незрозуміле?
> Але держава повинна дбати про всіх громадян, а не тілдьки нащадків корінних Киян.
> Я в Києві більше 10 років, більше 8 років працюю та сплачую податки(доречі маю власний бізнес і даю роботу іншим людям), але при кожному зверненні до поліклініки відчуваю себе приниженим тому що не маю приписки
Це найогидніша уява не-киян. Чомусь такі, як Ви вважають, що всі кияни мають величезні квартири на Хрещатику. Нащадки корінних киян мають не більше, ніж Ви.
Ви ж звідкись приїхали до Києва. У Вас там залишилася нерухомість?
> > Держава існує для того, щоб людина могла жити, а не лише працювати.
> Так але жити кожна людина а не тільки спадкоємці успішних батьків.
Я про це й кажу. Спадкоємці успішних батьків сплатять коштами батьків подаки й забудуть. А спадкоємці середнього класу повинні будуть вилізти зі шкіри щоб залишити за собою право жити у батьківській хаті.
2006.06.23 | MentBuster
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
SSS пише:> >>Ну що я можу сказати. Не хоче людина працювати, ну дуже не хоче. А саме гірше те, що не хоче щоб інші мали можливість працювати
>
> Ви плутаєте поняття.
> "не хоче працювати" це не те ж саме, що"не хоче вилазити зі шкіри, втрачати здоров"я заради прибутку інших" або "заробити всі гроші у світі"
>
А не треба втрачати здоров'я задля прибутку інших
> Чому людина повинна працювати-працювати-працювати-працювати, замість того, щоб працювати - займатися наукою - писати вірші?
>
Нормальна людина встигає все - і гроші заробляти, і наукою займатись, і вірші писати. І кожна людина визначає це співвідношення самостійно.
> Держава існує для того, щоб людина могла жити, а не лише працювати.
Живіть собі на здоров'я. Але якщо Ви забагато пишете віршів чи весь час втикаєте в високі матерії - держава не повинна це оплачувати.
Я б теж хотіла займатись наукою, але тоді не буде кому годувати моїх дітей. Тому я займаюсь нею у вільний від дітей та заробляння грошей час.
А інколи навіть пишу вірші
2006.06.26 | SSS
Re: Дивлячись зі своєї пісочниці ти мабуть нічого не зрозумів
MentBuster пише:> А не треба втрачати здоров'я задля прибутку інших
>
> Живіть собі на здоров'я. Але якщо Ви забагато пишете віршів чи весь час втикаєте в високі матерії - держава не повинна це оплачувати.
>
Тетяно, я зверталася до saha ®.
А саме до його фрази "ну не хоче людина працювати...."
А щодо того, що повинна оплачувати держава, то я не хочу сплачувати за якогось службовця або за неплатника.
У нас частенько таке практикується: замість того, щоб стягнути борги з тих, хто не сплачує, комунальні платежі містять лишок, який потім перекриває ті суми, які не сплатили інші.
Так чому замість того, щоб попрацювати 8 годин та віддати якийсь відсоток державі, я повинна працювати 10 годин або не купити щось собі?
Чому за мій кошт будуються церкви, які мені не потрібні та купуються мікрофони до сесійної зали Верховної Ради,які регулярно ламає Шуфрич чи ще хтось?
Більшість людей буде сплачувати більші суми за спадщину, за нерухомість, за комуналні послуги тощо, якщо буде прозорий механізм побудови цих сум та їх використання.
Але не навпаки.
Уявіть, що зараз зроблять так, як Ви кажете або ще якось зовсім ідеально. Держава визначить з кого збирати податки, а всі ці власники наступного дня ці податки сплатять. Що далі?
Ці гроші згинуть вже наступного дня.
2006.06.25 | catko
а тебе, дурню, хтось питав??????
2006.06.25 | Faargenwelsh
Re: а тебе, дурню, хтось питав??????
Шарп така самe людина, як ви і взагалі будь-який інший учасник форуму. якщо він до якоїсь частини статті віднісся так нeгативно, значить, на тe були підставі. Такими підставами могло бути, звичайно, і помилковe розуміння ним статті, алe цe зовсім нe привід казати йому такі рeчі, як ви кажeтe зараз. З таким самим успіхом можна сказати, що винна у всьому Тeтяна - наприклад, що хибні уявлeння самe в нeї, або що вони в нeї нe хибні, алe вона нe можe їх до людeй донeсти. Цe я кажу нe до того, щоб пограти на нeрвах у Романа Шарпа, вас чи Тeтяни Монтян, а того що "гав-гав", окрім заборони правилами форуму, нe містить щe й ніякого конструктиву. Хоча, як нe дивно цe звучить, між вами з Шарпом, в принципі, мeншe нeсумісності поглядів, ніж, скажімо, вами й януковичeм віктором фeдоровичeм. Алe замість того, щоб шукати якісь розумні кроки до примирeння позицій Шарпа з тeзами статті (а, до рeчі, Шарп колис; здорово поважав Тeтяну, і мeні дужe прикро, що ні сіло ні впало між ними пішли такі тeртя), ви підливаєтe масла у вогонь.я нe буду казати, що цe ніхарашо, просто хотів поцікавитися - а навіщо?
2006.06.28 | Боррачо
Респект Шарпові
Ви в меньшості лише на цьому невеликому форумі. З вами - мільйони нашіх бідних співгромадян (сподіваюсь, всі знають відсоток бідних українців за свіжими даними ООН).2006.06.28 | MentBuster
О! Виліз ще один лузер та нероба!
Вас, звичайно, валом, але все одно ви - лузери!І ваша лузерська думка нікого не цікавить
Бу-га-га!
В дєрьовню, в глуш, в Зажопинськ!
2006.06.28 | Боррачо
Фу
Ви, Таню, та сама унтер-охвіцерська вдова з класичної літератури. Яка сама себе випорола.А народ, думка якого вас не цікавить, належно віддячить вам у свій час.
MentBuster пише:
> Вас, звичайно, валом, але все одно ви - лузери!
> І ваша лузерська думка нікого не цікавить
> Бу-га-га!
> В дєрьовню, в глуш, в Зажопинськ!
2006.06.28 | MentBuster
Re: Фу
Боррачо пише:> Ви, Таню, та сама унтер-охвіцерська вдова з класичної літератури. Яка сама себе випорола.
>
Які у вас цікаві еротичні фантазії
> А народ, думка якого вас не цікавить, належно віддячить вам у свій час.
>
Це ви - народ?! Чи Шарп? Ви - анти-народ, гальмо на шляху поступу! Сидіть собі і далі в своїх халупах, Васісуалії Лоханкіни, та мрійте про велфер! Більшого - не варті!
> MentBuster пише:
> > Вас, звичайно, валом, але все одно ви - лузери!
> > І ваша лузерська думка нікого не цікавить
> > Бу-га-га!
> > В дєрьовню, в глуш, в Зажопинськ!
2006.06.28 | Роман ShaRP
Це вже істерика, мабуть.
2006.06.28 | saha
Навіщо так гробо
Існує цілком гарне слово.Люмпен.
Воно і в Європі і в Африці і в Україні і в Гондурасі значить одне і теж.
І скрізь їм багато обіцяють але з їх думкою не рахуються такщо не звертайте уваги. Нам своє робить
2006.06.29 | stesin
Рахуються, раз в N років, на чергових виборах (-)
2006.06.22 | saha
Re: ЗАПОВІДНИК НЕДОВЛАСНИКІВ
В Вас країна втратила видатного публіциста2006.06.22 | Пані
А чого втратила?
По секрету кажу, що Таня дуже навіть жива, нікуди не збирається і писати не припинить також.2006.06.23 | MentBuster
Re: А чого втратила?
Пані пише:> По секрету кажу, що Таня дуже навіть жива, нікуди не збирається і писати не припинить також.
Їй-бо, припиню, якщо ніхто так і не зголоситься мені допомогти привести цю статтю в божеський вигляд, придатний до опублікування
2006.06.23 | 123
Яка саме допомога потрібна?
2006.06.23 | MentBuster
Re: Яка саме допомога потрібна?
Стаття надзвичайно погано структурована, в ній все - в купуУ мене особисто займе ще декілька днів, щоб абстрагуватись від написаного і почати переробляти.
Я вже бачу за критичними зауваженнями, де мені чого не вистачає, але поки нездатна внести ці зауваження у вигляді правок.
Можливо, треба розбити її на окремі підтеми, але я не знаю, як саме.
Можна також виправити матюки
2006.06.25 | stesin
А я б саме матюки і не чіпав би... (-)
2006.06.26 | MentBuster
Re: А я б саме матюки і не чіпав би...
Ти б краще по суті щось прокоментував би2006.06.29 | stesin
Та нічого й додати, треба лиш редактора вмілого (-)
2006.06.23 | Faargenwelsh
я привeду, за вікeнд. якщо нeмає обджeкшн
2006.06.23 | MentBuster
Re: я привeду, за вікeнд. якщо нeмає обджeкшн
Це буде просто супер! Можливо, слід буде проаналізувати заперечення, висловлені хоча б в цій гілці.2006.06.23 | Пані
Не поспішай з божеським виглядом
Я послала статтю на коментарі нашому експерту в галузі ЖКГ - Білецькому (його статей в нас багато було, ти мабуть читала).Я сама збираюся докоментувати ще по суті.
Про опитування - включаємо це в новий проект і навіть більше, ніж опитування. Але нам ще треба буде добре продумати та спроектувати ці опитування.
2006.06.24 | MentBuster
Re: Не поспішай з божеським виглядом
Пані пише:> Я послала статтю на коментарі нашому експерту в галузі ЖКГ - Білецькому (його статей в нас багато було, ти мабуть читала).
>
Тема, бля, настільки комплексна, все в ній так одне за одне чіпляється, що я уяви не маю, як все це рлзподіляти на окремі шматки. Хиба що різати "з м'ясом"
> Я сама збираюся докоментувати ще по суті.
>
Дафай-дафай
> Про опитування - включаємо це в новий проект і навіть більше, ніж опитування. Але нам ще треба буде добре продумати та спроектувати ці опитування.
Готова взяти активну участь в проектуванні. Особливо після каментів
2006.06.24 | Faargenwelsh
можна ідею?
як на мене, викладення цієї теми у формі статті абсолютно не відповідає її основному завданню, як я його собі розумію ("розсовковлєніє обиватєля" і пробудження в ньому здорових рефлексів "ефективного власника").вона дійсно занадто важка для сприйняття. по-перше, бо в ній забагато різних ідей, по-друге, бо вона недостатньо тупа для пересічного читача.
відтак, як на мене, логічно її розбити на багато (два десятки) тем, кожну з яких треба буде викласти у більш педагогічній формі (фор інстанс, в такий спосіб: 1/ конкретний приклад життєвої проблеми; 2/ пояснення, чому така проблема виникає [тобто коментар законодавства], 3/ критика законодавства, 4/ - пропоноване чи пропоновані рішення).
иф ай мей, я би порекомендував зробити з неї ні много ні мало окремий сайт. причому не на друпалі, ібо маст дай, а справжній невеличкий сайтик з кількістю сторінок, рівною кількості піднятих в статті тем.
кожну сторінку викладати з певною структурою (див. вище) і гіперлінкувати з іншими.
Інакше кажучи, зробити це чимось на зразок дуже продвинутого презентаційного досьє (з яким, до речі, можна буде тицятись до нардепів з пропозиціями вносити зміни до законів).
я завжди сповідував принцип "одна стаття/один лист/одна бумажка = одна ідея" (одна, а не купа). от якраз кожна сторінка буде містити одну розкладену по поличках ідею, і буде містити кросс-сцилки на решту проблематик. крім того, такий розподіл дозволить більш-менш ефективну співпрацю завдяки розгранічєнію тєм.
тільки ще раз хочу наполягти на особистому враженні - ні формат майдану, ні формат альянсу майдану, ні формат веб-блогів взагалі мені не вважається прийнятним. нмд, потрібен саме окремий сайт. зараз пошукаю щось подібне, щоб було зрозуміліше, а поки в голову приходить хіба що вікіпедія (хоча я б радив зробити саме окремий сайт, присвячений проблемі нерухомості).
2006.06.24 | Пані
Re: можна ідею?
Faargenwelsh пише:> тільки ще раз хочу наполягти на особистому враженні - ні формат майдану, ні формат альянсу майдану, ні формат веб-блогів взагалі мені не вважається прийнятним. нмд, потрібен саме окремий сайт. зараз пошукаю щось подібне, щоб було зрозуміліше, а поки в голову приходить хіба що вікіпедія (хоча я б радив зробити саме окремий сайт, присвячений проблемі нерухомості).
Це елементарно зробити на Вікі. З якимось аліасом, щоб легко зайти було.
2006.06.24 | Пані
Re: Не поспішай з божеським виглядом
MentBuster пише:> > Про опитування - включаємо це в новий проект і навіть більше, ніж опитування. Але нам ще треба буде добре продумати та спроектувати ці опитування.
>
> Готова взяти активну участь в проектуванні. Особливо після каментів
Дуже хорошо, от з понеділка і почнемо
2006.06.22 | Пані
Коментарі по суті нашвидкоруч
1. Для повноти картини згадай власність на гаражі та дачні ділянки. Це та сама тема, дотична, але там більший упор на землю.2. Власність на землю під будинками. Згадай абсолютно уйобну практику, коли під новозбудованим хмарочухом віддається земля в ОРЕНДУ на 49 років забудовнику. Не власникам квартир, не лавці, що екслуатує будинок і навіть не замовнику будівництва, а забудовнику. Це той самий маразм, який точно вибухне колись так, що МММів мало не покажеться.
3. Власніть мешканців будинку на прибудонкові території насправді записана в купі законів (зокрема про землеустрій). Тобто це внормовано, але не виконується на практиці.
4. Неприватизовані приміщення - це не тільки житло. А і як в нашому будинку - це конторки, які примудрилися колись отримати право оренди в якогось виконкому, а тепер опинилися в такому стані, що не можуть ані приватизувати, ані щось легальне з цим зробити.
5. Крім створення кондомініумів повинно йтися про конкуренцію на ринку послуг ЖКГ. Воно трохи не по темі статті, але згадати про це ІМНО варто хоч півсловом.
(Далі ще буде, як прочитаю детальніше).
2006.06.22 | Пані
А от що пишеться про ЖКГ в коаліційній угоді
Те, що я обіцяла витягти з 99 сторінок по суті справи. Я не коментую поки1.9. РЕФОРМА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА
Україна потребує негайної та глибокої реформи житлово-комунального господарства, здійснюваної на основі прогресивних економічних, науково-технічних світових досягнень, що забезпечить високий сучасний рівень стандартів комфортного житла для всіх громадян.
З цією метою учасники Коаліції зобов’язуються:
- ухвалити Закон України «Про житлово-комунальне господарство»;
- ліквідувати монополію житлово-експлуатаційних контор та сприяти залученню приватного сектору до надання комунальних послуг;
- стимулювати створення житлових кондомініумів;
- здійснити інвентаризацію і енергоаудит всіх основних фондів ЖКГ, визначити знос, залишкову балансову вартість, об’єми фінансування (необхідні для відновлення та переоснащення);
- розробити план заходів щодо відновлення основних фондів житла;
- здійснити моніторинг аварійних об’єктів житла і комунального господарства та розробити програму ремонтних робіт і забезпечити фонд відселення;
- забезпечити встановлення всіх приладів обліку та їх сервісного обслуговування;
- реформувати систему роботи державної іпотечної установи та забезпечити довгострокове, до 30-ти років, кредитування придбання житла з вартістю кредитів на європейському рівні;
- ухвалити та втілити в життя національну програму заміни застарілого житлового фонду сучасним на основі залучення інвестиційних ресурсів.
А також два слова на дотичні теми, згадані в тебе в статті
- створити в системі Міністерства юстиції єдиний (консолідований) реєстр прав власності на нерухоме майно, в тому числі на землю, передавши в сферу юрисдикції Міністерства юстиції відповідні функції (до липня 2007 р.), прийняти Закон «Про органи юстиції» (до кінця 2007 р.)
- зміцнення інституту власності як основи ринкової системи господарства;
2006.06.23 | Analytik
ОЦЕ ТАК!
А де ж там про ухвалення "Житлового кодексу"Невже нема???
2006.06.23 | Пані
Нема. Я перевірила
2006.06.23 | Analytik
І як можна це прокоментувати??? (-)
2006.06.23 | Пані
Коментую
Розділ ЖКГ всунули в угоду в останній момент (є всі підстави вважати, що є в цьому і частка нашого впливу, може і велика). І написали там "що було" під руками. Тобто передрали з партійних програм.Про Житловий кодекс ніхто і не думав при цьому.
Але... може це і добре. Бо на думку нашого експерта О.Білецького (див статті) проект Житлового кодексу, який пропихував Пустовойтенко, і який героїчними зусиллями завалили кілька разів, був засадничо хибним і антинародним. Він закріплював стан "недовласності" до стану реально кріпосного права.
Оскількі своїх нових проектів кодексу в коаліції нема - то і вписувати не стали.
2006.06.22 | Volodymir
Люди делятся на два подвида –
- на тех, кто считает, что людей нельзя делить на подвиды;- на тех, кто считает, что люди деляться на два подвида.
Клауза: а) буков до хера; б) я написал как хотел.
Практическая сторона проблемы недособственников:
- какой пакет законов надо принять для претворения в жизнь светлых идей? Ведь отношения собственности без этого никак не отрегулируешь. Недавно узнал, что в Конституции прямо предусмотрена возможность передачи части полномочий самоуправления общинам улиц и даже домов. Но этого явно недостаточно. Проблема не сложная, но вроде все же на уровне местного самоуправления в поданном виде не реализуема.
Спрашиваю потому как не понятно, но вроде и не лох совсем: до чёрта позанимался практической инвентаризацией, забавно, но обнаруживал при этом целые мини-НПЗ, свинарники и жилые дома (называется «обнаружено при инвентаризации со сценами»). На потоках познал, что такое «балансонедержание» украинскими ЖЕКами, мелочно - что такое кооперативный дом и какие же все жильцы уроды, каждый по своему (а это собственники, есть еще и свободные люди с естественными правами).
Потому вопрос и задаю про конкретную реализацию – как оно, в актах и процедурах. Откуда такая модель перераспределения странная – «хай неквалифицированные трахаются»? Кто что обдумал, хотя бы приблизительно?
Неужто все можно решить всего лишь консолидацией, кодификацией соответствующих отраслей права и легкой корректировкой правосознания?
Думаю, полезно ситуацию промоделировать, даже с принесением в жертву хотя бы и перспективного политика. Например, убедиться в отдельно взятой территории, что экспериментировать без перераспределения государственных финансов (суверена) стоит всем очень много, больно и бессмысленно. Известную апорию: за что отвечает необученное население, втянутое в экономические авантюры, исследовать не будем, букоф как всегда много.
Имхо, подобные сценарии начинать нужно ab ovo, издалека (т.е с менее масштабных проектов): например, желательно, чтобы следующий триумвимрат высших чиновников в стране был сменен через 3-4 года адептами правовой идеи (желательно – не «чистой справедливости»).
Я уже высказывал идеи о молодой команде сразу после третьего тура (для народа условно – «операция приемник без второго срока»), потому как второй срок точно испортит, и идея учитывая здоровье поколения Кучмы здравая. Прослыл провокатором, видимо место (собственно штаб) выбрал неподходящее.
Теоретическая проблема теории недособственников:
- общеизвестно, что в логике взаимосвязей собственности, свободы и права коренятся глубинные причины несовместимости социализма с правом и свободой. Менее известно, что легиская метода логико-лингвистического анализа высказываний позволяет вполне доходчиво показать (видел в неком сборнике работ Саратовского университета), что крайний социализм формально тождественен крайнему либерализму.
Потому забавно слушать известного Юрия Ивановича, что его все решения правые, потому он типа ход пропускает, хотя уши торчат как раз через 1,5 хода в операции приемник той самой через 1,5 года, а не через 3,5 года и новое поколение.
Так что реализовывать высказанные идеи на самом деле вроде и не с кем, а сценарий реальный – хуже некуда для страны.
С точки зрения частного же, даже пользуя практически широко известным комментарием Ульпиана к эдикту, кодифицированному Сальвием Юлианом, имхо, нужно понимать, что люди разные, потому формальные принципы, даже позднее обозванные категорическими имперетивами (по Ульпиану – величайшей справедливости), нужно применять с осторожностью: то что хорошо молодому перспективному юристу, ускорит конец пенсионерам, которые тоже полезны для разноообразия.
Ну и время овер к всеобщему удовольствию дочитавших.
2006.06.22 | Faargenwelsh
Кстаті о стєклє. Вчєра у мєня так стєкло...
Тетяна Монтян пише:> Бо зазвичай інвестор отримує землю “тіпа безкоштовно”, за відкати, а зовсім не на чесному аукціоні, що розставив би все на свої місця, вказавши справжню ціну в тому числі і квартир в старезному будинку.
До речі про аукціони. Я далекий від фактів, але на моє замилене око, з аукціонами в Україні ситуація ненабагато краща, ніж з, скажімо, корупцією. І не лише з аукціонами - фактично, всі конкурси взагалі (не лише аукціони з продажу чогось, але й, наприклад, конкурсний набір на посади) дерибаняться зпочатку і до кінця. З початку - бо про саме їх існування дуже часто знають лише "особо прібліженниє". До кінця - бо, як правило, вводиться купа допоміжних механізмів заправлялова, на зразок славнозвісних "пісаній додаткових умов", які складаються під одного конкретного учасника конкурсу, або де до уваги беруться так звані "пакети пропозицій", які за визначенням порівняти - формально - важко, через їх неоднорідність. Ну і ще багато чого - для звичайних людей такі торги, як правило, є купівлею кота в мішку, тоді як особопрібліжонниє, як правило, користуються великим об`ємом інсайдерської інформації. Ну й на закуску незрозуміло, хто несе відповідальність і які санкції в разі, коли порушено правила проведення конкурсів.
Так що, нмд, тут теж подрібен системний підхід, який розробив би мінімальні процедурні гарантії для будь-яких конкурсних заходів, які проводяться державними закладами. Ммм... отакоє вот...
2006.06.23 | MentBuster
Re: Кстаті о стєклє. Вчєра у мєня так стєкло...
Аукціони - це дійсно велика окрема тема. Але я не настільки добре поки нею володію.Нічого, в Ірпені потренуємось
2006.06.23 | andriko
це проблема відповідальності "вцілому"
> Так що, нмд, тут теж подрібен системний підхід, який розробив би мінімальні процедурні гарантії для будь-яких конкурсних заходів, які проводяться державними закладами. Ммм... отакоє вот...
У цій державі ніхто ні за що не відповідає
Доречі, в "критих комерційних" конторах аукціони проводяться так само як і в державних. Особливо, коли у працівника, мєнтовська криша покручє чим у власника. Тутка пра це називається конкуренцією, насправді, ефективніть керування наших "власників" майже така як і у "державників", до того ж часто це одні і ті ж персонажі. У нас не існує поняття нечесної конкуренції!!! Подивіться на регіоналів, та і інших, Ви направді хочете боротися з тим, що ці люди вважають своїм досягненням, для них любий спосіб отримання грошей - це бізнес, а Ви хочети ім погіршити умови ведення бізнесу
2006.06.23 | Faargenwelsh
(бeзвідносно до суті питання) а правда, що в україні принципово
(бeзвідносно до суті питання) а правда, що в україні принципово нe існує кримінальної відповідальності для дeржавних органів колeгіального типу (виборчі і адміністративні комісії, місцeві ради, тощо)?2006.06.23 | MentBuster
Re: (бeзвідносно до суті питання) а правда, що в україні принцип
Faargenwelsh пише:> (бeзвідносно до суті питання) а правда, що в україні принципово нe існує кримінальної відповідальності для дeржавних органів колeгіального типу (виборчі і адміністративні комісії, місцeві ради, тощо)?
Звичайно, правда. Я про це неодноразово і писала, і говорила по теліку. Правда, лінків на шару не знайду
2006.06.23 | Faargenwelsh
я, чесно кажучи, в глубоком шокє.
2006.06.23 | andriko
Перебирайтесь до нас !! оОо
2006.06.23 | ziggy_freud
цікаві думки, але є зауваження
Тетяна Монтян пише:> Людина без власності – придурок!..
> Академік М.Амосов
> Мета цієї статті – показати на загальнозрозумілих прикладах глибину недорозвинутості в Україні інституту приватної власності та обгрунтувати, що саме цей чинник є одним з головних гальм на шляху нашої країни до цивілізації
Погоджуюсь. Соціальна справедливість по-колгоспному означає, що красти можуть всі. Але ключі від комори в голови, і хто скільки вкраде, контролює він.
Поки ми маємо міські колгоспи у вигляді ЖЕКів, буде та сама фігня в ЖКГ. Але ж і ОСББ може працювати так само. Тобто просто ніяк. Наприклад, голова ОСББ бере на лапу, і віддає якусь коморку в підвалі в оренду. Без згоди мешканців. Збори проводити відмовляється, а бити обличчя ветеринару збройних сил - це не наші методи. Отже, ніби ОСББ є, а інтереси мешканців будинку там де і раніше.
Інша проблема - різний рівень правосвідомості. Скажімо, в одній хаті співвласником крутелик-дєлавар, 4 квартири - середній клас, до якого відношу себе, 10 квартир, 8 офісів, а решта 10 - пенсіонери.
В чому полягають спільні інтереси? Об*єднати таку строкату компанію можуть хіба що зовнішні загрози. Наприклад, будівництво хмарочуха під вікнами. Або гіпотетична надбудова над нами трьох поверхів. І то теоретично декому може бути пофіг, навіть підписа проти не поставить
Визначення оптимального рівня _місцевості_ самоврядування це теж поки відкрите питання. Від столичного статусу Києва мені ніхолодно-ніжарко. Шевченківський район і УЖГ - це надто велике для більшості локальних питань адмінутворення. ЖЕК - надто застаріле й малоефективне, і воно навіть не є юридичною особою. А гроші ідуть через них.
ОСББ чи то кондомініум - поки в стадії розробки; права, обов*язки, відповідальність виборного керівництва за зловживання?
> Знали б законотворці, скільки злочинів скоюється на грунті тупиковості “житлових” ситуацій, які можна було б “розрулити”, вилучивши з Закону про приватизацію вимогу обов'язковості згоди на неї всїх “прописаних”, від якої просто тхне расєйським “міром”!
В них інші рівні статку, і, віповідно, інші проблеми. Саме державне запезпечення депутатів службовим житлом віддаляє їх від житлових проблем виборців.
2006.06.23 | MentBuster
Re: цікаві думки, але є зауваження
ziggy_freud пише:> Поки ми маємо міські колгоспи у вигляді ЖЕКів, буде та сама фігня в ЖКГ. Але ж і ОСББ може працювати так само. Тобто просто ніяк. Наприклад, голова ОСББ бере на лапу, і віддає якусь коморку в підвалі в оренду. Без згоди мешканців. Збори проводити відмовляється, а бити обличчя ветеринару збройних сил - це не наші методи. Отже, ніби ОСББ є, а інтереси мешканців будинку там де і раніше.
>
Звичайно, що спочатку так все і буде - принаймні в більшості ОСББ. Але треба дати можливість тим, хто дійсно хоче самостійно дбати про своє майно - робити це. Можна виписати статут так, аби здавати в оренду майно ОСББ можна було лише переможцю аукціону, зробити реально діючу ревізійну комісію та і т.д. В кооперативних будинках відбувалася і відбувається така сама хрень - всім все по фігу, а владу захоплюють нахабні та спритні. Але, по великому рахунку, це справедливо - не хочеш брати участь в роботі виборних органів свого кооперативу - туди тобі і дорога.
> Інша проблема - різний рівень правосвідомості. Скажімо, в одній хаті співвласником крутелик-дєлавар, 4 квартири - середній клас, до якого відношу себе, 10 квартир, 8 офісів, а решта 10 - пенсіонери.
>
Рівень правосвідомості поступово вирівняється. Більшість людей все-таки добре вміє рахувати власне бабло. Правда, у випадку з пенсіонерами це станеться, лише коли у них з'являться спадкоємці. Але ж суспільство не може чекати до того часу.
> В чому полягають спільні інтереси? Об*єднати таку строкату компанію можуть хіба що зовнішні загрози. Наприклад, будівництво хмарочуха під вікнами. Або гіпотетична надбудова над нами трьох поверхів. І то теоретично декому може бути пофіг, навіть підписа проти не поставить
>
Спільна загроза - труби лопнуть нах. Тоді ті, у кого є бабло, зроблять все за свій рахунок і стягуватимуть в судовому порядку пропорційні долі з тих, кому начхати на калєктів. І хай це майнове обтяження "висить" на квартирі боржника та прирастає справедливими відсотками, якщо відразу стягнути не вдасться. А при черговому переході права власності, яке все одно колись станеться - ці гроші все одно потраплять до кредиторів.
> Визначення оптимального рівня _місцевості_ самоврядування це теж поки відкрите питання. Від столичного статусу Києва мені ніхолодно-ніжарко. Шевченківський район і УЖГ - це надто велике для більшості локальних питань адмінутворення. ЖЕК - надто застаріле й малоефективне, і воно навіть не є юридичною особою. А гроші ідуть через них.
>
Звичайно. Але ж треба надати хоча б теоретичну можливість на законодавчому рівні розв'язувати ці питання.
> ОСББ чи то кондомініум - поки в стадії розробки; права, обов*язки, відповідальність виборного керівництва за зловживання?
>
Про це має бути окрема стаття, на підставі "польового досвіду"
> > Знали б законотворці, скільки злочинів скоюється на грунті тупиковості “житлових” ситуацій, які можна було б “розрулити”, вилучивши з Закону про приватизацію вимогу обов'язковості згоди на неї всїх “прописаних”, від якої просто тхне расєйським “міром”!
>
> В них інші рівні статку, і, віповідно, інші проблеми. Саме державне запезпечення депутатів службовим житлом віддаляє їх від житлових проблем виборців.
Повбивала б тупорилих ублюдків
Адже інколи проблеми, описані в статті, торкаються і їх самих - адже вони теж є співвласниками майна та бізнесу і інколи розлучаються з дружинами чи чоловіками і розбігаються з діловими партнерами. І тоді у них все - так само, як описано в статті, тільки ділять вони майна на мільйони баксів, а не хрущоби в Зажопинську. Але суть проблеми від цього не змінюється
2006.06.24 | ziggy_freud
Re: Рівень правосвідомості поступово вирівняється
MentBuster пише:> Звичайно, що спочатку так все і буде - принаймні в більшості ОСББ.
Згоден, що ОСББ теоретично може бути ефективним. І справа в тому, як це довести до проктології.
> Рівень правосвідомості поступово вирівняється. Більшість людей все-таки добре вміє рахувати власне бабло. Правда, у випадку з пенсіонерами це станеться, лише коли у них з'являться спадкоємці.
Деяким людям, навіть допенсійного віку, щоб вони почали рахувати бабло, треба спочатку зняти совкову батьківську заборону, і не одну. Бо є звичка, що гроші рахує бухгалтер, а вони лише отримують зарплату(чи не отримують...) Знаю кількох літніх тіток, що реально старцюють, живучи в дуже дорогих хатах. Але поїдуть звідти тільки ногами вперед.
Там, де всі мешканці, чи більшість, купляли квартири, це трохи менша проблема. Принаймні, вимовивши словосполучення "ринкова вартість" не доводиться викликати співрозмовнику швидку допомогу.
> ОСББ чи то кондомініум - поки в стадії розробки; права, обов*язки, відповідальність виборного керівництва за зловживання?
> Про це має бути окрема стаття, на підставі "польового досвіду"
Заздалегідь вдячний. Чекаю
2006.06.24 | Andriyko
Re: цікаві думки, але є зауваження
Якщо коротко, то:1) Ефективність кондомініуму залежить сукупно від двох речей: бажання співвласників і того, наскільки ретельно складений статут, особливо це стосується процедурних питань, де і водяться всі чорти. На жаль, серед українських юристів за багато років склалася порочна практика переписувати в статут (договір тощо) все, що і так написано в законі, користуватися "козами", геть не включаючи фантазію і не завдаючи собі зайвого клопоту моделюванням і детальним розв'язанням тих ситуацій, які в законі не передбачаються. Саме щодо цих ситуацій і виникає більшість конфліктів.
2) Зацікавлення в теперішній ситуації в більшості людей можна викликати лише на межі понять "вигідно" - "невигідно". Якщо лдям показати з цифрами, а ще краще - з картинками
2006.06.23 | Свинья на радуге
Re: Заповідник недовласників
Тетяна Монтян пише:> Людина без власності – придурок!..
> Академік М.Амосов
>
> Якщо держава, що цілком очевидно, не може в принципі бути ефективним власником, вона дійсно повинна роздати всю власність будь-яким способом в руки власників ефективних, та питати з них “з усією суворістю”. Шляхом давно вже нав'язлого в зубах податку на нерухомість, що стягувався б з УСІХ БЕЗ ВИКЛЮЧЕНЬ власників в розмірі 0,5-1% РЕАЛЬНОЇ вартості нерухомості та земельних ділянок.
Э-э-э-э-э, нет. Должен быть нижний порог, в виде скажем, тех же норм - 13 или скоко там метров на лицо, до которого налог нулевой или чисто символичен. 0.5% символичным налогом не являются. Социальный статус собственника (пенсионер там и прочее) тут не при чём и наследники тоже не при чём - налог на наследство это совсем другая вещь.
Вызывает вопросы также способ определения РЕАЛЬНОЙ стоимости. Как?
>
> Люди повинні самі страхувати своє майно, а ті, хто цього не роблять – хай живуть собі на свій страх та ризик та не рюмсають, якщо їх заллють окропом з розірваних труб неплатоспроможні сусіди чи в їхній будинок влучить метеорит.
Это правильно. Кстати, как раз такое страхование может простимулировать "вменяемых" к мерам по улучшению этой самой собственности - очквидно, чем старее дом, чем хуже коммуникации и т.д., тем больше вероятность страхового случая - а значит, тем выше страховой платёж.
>
> Бо у нас досі існують абсолютно неринкові критерії оцінки заможності/малозабезпеченості громадян. Як можуть вважатись малозабезпеченими та отримувати субсидії та інші пільги з бюджету пара пенсіонерів, що мають приватизовану квартиру вартістю 100 000 доларів?!
Демагогия, потому что цифра взята с потолка. Двухкомнатная хрущевка на окраине Киева сейчас стОит тысяч 60 долларов, а через год-два может стОить и 100. Жилищные условия при этом не изменятся. См. выше - до определённого порога, отсчитываемого от площади жилья, никакие разговоры о рыночной стоимости вестись не должны. Выше него - безусловно да.
>
> Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів,
Правильно. Всё забрать и поделить. Где-то я это уже слышал.
>
> а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців.
А вот тут действительно - без питань - платить налог на наследство. Нет денег заплатить? Продавайте.
>
> Навіть якщо земля під “руїнами” коштує дійсно небагато – завжди можна пропорційно розподілити ці кошти між власниками квартир та запропонувати їм на вибір – кредит на суму, якої не вистачає на придбання іншого житла, чи соціальне житло без права його приватизації - якщо мова йде про зовсім бідних людей з багатонаселених квартир.
Я бы только добавил - кредит с очень низкими процентами, если не беспроцентный. Опять-таки, в пределах определённого порога площади жилья.
2006.06.23 | MentBuster
Re: Заповідник недовласників
Свинья на радуге пише:> Тетяна Монтян пише:
> > Людина без власності – придурок!..
> > Академік М.Амосов
> >
> > Якщо держава, що цілком очевидно, не може в принципі бути ефективним власником, вона дійсно повинна роздати всю власність будь-яким способом в руки власників ефективних, та питати з них “з усією суворістю”. Шляхом давно вже нав'язлого в зубах податку на нерухомість, що стягувався б з УСІХ БЕЗ ВИКЛЮЧЕНЬ власників в розмірі 0,5-1% РЕАЛЬНОЇ вартості нерухомості та земельних ділянок.
> Э-э-э-э-э, нет. Должен быть нижний порог, в виде скажем, тех же норм - 13 или скоко там метров на лицо, до которого налог нулевой или чисто символичен. 0.5% символичным налогом не являются. Социальный статус собственника (пенсионер там и прочее) тут не при чём и наследники тоже не при чём - налог на наследство это совсем другая вещь.
> Вызывает вопросы также способ определения РЕАЛЬНОЙ стоимости. Как?
Звичайно, повинен бути нижній поріг, а також пільги для тих, хто живе у власній єдиній квартирі чи будинку. Але метраж тут ні до чого. Бо 13 кв.м на Хрещатику чи в селищі міського типу - це дві величезні різниці. Розмір нижнього порогу можна буде встановити, маючи загальнодержавну статистику вартості майна, що знаходиться у громадян.
А реальна вартість встановлюється оцінщиками - ця процедура ніякої складності не представляє, тим більше, незгідні з оцінкою можуть поскаржитись в суд.
> > Бо у нас досі існують абсолютно неринкові критерії оцінки заможності/малозабезпеченості громадян. Як можуть вважатись малозабезпеченими та отримувати субсидії та інші пільги з бюджету пара пенсіонерів, що мають приватизовану квартиру вартістю 100 000 доларів?!
> Демагогия, потому что цифра взята с потолка. Двухкомнатная хрущевка на окраине Киева сейчас стОит тысяч 60 долларов, а через год-два может стОить и 100. Жилищные условия при этом не изменятся. См. выше - до определённого порога, отсчитываемого от площади жилья, никакие разговоры о рыночной стоимости вестись не должны. Выше него - безусловно да.
> >
Ніяких відрахувань "від площі" - це неринкова категорія. До того ж повторюю - несплачений податок можна "вішати" у вигляді боргу на це майно, і той, хто його купить чи успадкує розплатиться з бюджетом. 0,5 відсотка - це ж 200 років можна податок не платити
> > Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів,
> Правильно. Всё забрать и поделить. Где-то я это уже слышал.
> >
І де це я таке писала - "забрати та поділити"? У кого тут заьирають і кому віддають?
> > а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців.
> А вот тут действительно - без питань - платить налог на наследство. Нет денег заплатить? Продавайте.
> >
І як це узгождується з Вашим попереднім коментарем?
2006.06.23 | Свинья на радуге
Re: Заповідник недовласників
MentBuster пише:> Звичайно, повинен бути нижній поріг, а також пільги для тих, хто живе у власній єдиній квартирі чи будинку. Але метраж тут ні до чого. Бо 13 кв.м на Хрещатику чи в селищі міського типу - це дві величезні різниці. Розмір нижнього порогу можна буде встановити, маючи загальнодержавну статистику вартості майна, що знаходиться у громадян.
Це дві величезні, так. Але людині для проживання потрібна певна мінімальна площа незалежно від населеного пункту чи житлового району. Тому я й вважаю, що якщо житло не перевищує цей мінімальний рівень, то ніякими суттєвими податками воно обкладатись не може. А ці дві величезні різниці слід враховувати при переході власності. Зокрема до спадкоємців.
>
> А реальна вартість встановлюється оцінщиками - ця процедура ніякої складності не представляє,
Не представляє якщо цілком прозорі критерії оцінки.
>
> тим більше, незгідні з оцінкою можуть поскаржитись в суд.
Я зрозумів. Ви пишете про Ідеальну Країну. Але наразі вона існує лише за відомою електронною адресою
>
> Ніяких відрахувань "від площі" - це неринкова категорія. До того ж повторюю - несплачений податок можна "вішати" у вигляді боргу на це майно, і той, хто його купить чи успадкує розплатиться з бюджетом. 0,5 відсотка - це ж 200 років можна податок не платити
Давайте тоді так. Як Ви тоді пропонуєте надавати соціальне житло - за площею чи ще якоюсь більш ринковою категорією? Чи буде залежати площа соціального житла від відстані до Хрещатика, чи іншого не менш концептуального місця?
Та й взагалі - що тоді означає право на житло? Податок на житло незалежно від його розміру - це фактично поступове позбавлення цього права. І те, що податок "можна не платити 200 років" - значення не має.
>
> > > Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів,
> > Правильно. Всё забрать и поделить. Где-то я это уже слышал.
> > >
> І де це я таке писала - "забрати та поділити"? У кого тут заьирають і кому віддають?
Тут і написали: "Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші..." - як вони об"їдають? Тим що не сплатили податок обгрунтованість якого ну дуже сумнівна?
>
> > > а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців.
> > А вот тут действительно - без питань - платить налог на наследство. Нет денег заплатить? Продавайте.
> > >
> І як це узгождується з Вашим попереднім коментарем?
Набуття додатково "чогось", зокрема житла - то інша справа. Та й тут вважаю, треба робити поділ - чи успадковується зовсім окреме житло - і тоді дійсно може бути значний податок - чи успадковується частина того самого житла, що було у співвласності.
2006.06.23 | MentBuster
Re: Заповідник недовласників
Свинья на радуге пише:> > А реальна вартість встановлюється оцінщиками - ця процедура ніякої складності не представляє,
> Не представляє якщо цілком прозорі критерії оцінки.
> >
Методики давно нароблені - єдине, чого не вистачає - це конкуренції між оцінщиками
> > тим більше, незгідні з оцінкою можуть поскаржитись в суд.
> Я зрозумів. Ви пишете про Ідеальну Країну. Але наразі вона існує лише за відомою електронною адресою
> >
Всіх жінок не перетрахати, але прагнути цього - похвально
> Та й взагалі - що тоді означає право на житло? Податок на житло незалежно від його розміру - це фактично поступове позбавлення цього права. І те, що податок "можна не платити 200 років" - значення не має.
> >
Житло житлу - не рівня. В нашій країні мільйони селян живуть в таких халупах, що страшно навіть заходити - я надивилася на Миколаївщині
> > > > Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші і хто не має власності вартістю навіть 1000 баксів,
> > > Правильно. Всё забрать и поделить. Где-то я это уже слышал.
> > > >
> > І де це я таке писала - "забрати та поділити"? У кого тут заьирають і кому віддають?
> Тут і написали: "Такі люди об'їдають бюджет, забираючи гроші у тих, кому вони значно потрібніші..." - як вони об"їдають? Тим що не сплатили податок обгрунтованість якого ну дуже сумнівна?
> >
Об'їдають бюджет пенсіонери, що отримують субсидії на утримання приватизованих ними "сталінок" на Печерську, які потім успадковують і перепродають їхні діти.
> > > > а потім – приходять спадкоємці, які дуже радіють з того, що державі, а не їм довелося до смерті утримувати спадкодавців.
> > > А вот тут действительно - без питань - платить налог на наследство. Нет денег заплатить? Продавайте.
> > > >
> > І як це узгождується з Вашим попереднім коментарем?
> Набуття додатково "чогось", зокрема житла - то інша справа. Та й тут вважаю, треба робити поділ - чи успадковується зовсім окреме житло - і тоді дійсно може бути значний податок - чи успадковується частина того самого житла, що було у співвласності.
Так за частину житла і податок буде малесенький
2006.06.23 | Пані
Про нижній поріг, податок і таке інше
Я думаю, що простіше і реалістичніше пропонувати іншу схему замість відсоткового податку з ринкової вартості житла. Схему, в чомусь схожу на єдиний податок з підприємців.Якийсь фіксований податок з кв. метра житла. Ну типу 1 євро на рік.
Причому ввести нижчній поріг кв. метрів на рило ВЛАСНИКА, який не оподатковується. Він має бути не меншим за санітарні норми чи здоровий глузд. Ну скажімо - метрів 20 на рило (або яка завгодно інша розумна цифра).
І далі виходить таке - є у власності двох пенсіонерів квартира площею 43 кв. метри. Тоді вони платитимуть податок з ... 3 кв. метрів, або 3 євра на рік (ніхто абсолютно не розориться).
А от якщо у власності однієї людини виявляються хати площею 1000 кв. м - то платить вона 980 єврів на рік.
Для прихильників лівого ухилу можна передбачити якусь прогресивну шкалу. Наприклад, за площу від 100 до 250 метрів платити 2 єври, від 300 до 500 - 3, і так далі.
Далі - можна передбачити податкові пільги багатодітним родинам. Наприклад з кожної неповнолітної дитини списується ще 20 кв.м.
Така схема краще тим, що прив`язує податок до об`єктивного показника (площі) і проста в обчисленні. Відповідно і проста в контролі.
2006.06.24 | MentBuster
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
Пані пише:> Я думаю, що простіше і реалістичніше пропонувати іншу схему замість відсоткового податку з ринкової вартості житла. Схему, в чомусь схожу на єдиний податок з підприємців.
>
> Якийсь фіксований податок з кв. метра житла. Ну типу 1 євро на рік.
> Причому ввести нижчній поріг кв. метрів на рило ВЛАСНИКА, який не оподатковується. Він має бути не меншим за санітарні норми чи здоровий глузд. Ну скажімо - метрів 20 на рило (або яка завгодно інша розумна цифра).
>
Не котить. 1 кв.м на Хрещатику та в Тєтюшах ніяк не співмірні ані за ціною, ані за якістю.
Метраж, на жаль, не підходить ні в якому вигляді та є дрімучо совковим.
> І далі виходить таке - є у власності двох пенсіонерів квартира площею 43 кв. метри. Тоді вони платитимуть податок з ... 3 кв. метрів, або 3 євра на рік (ніхто абсолютно не розориться).
>
Пенсіонери (дійсно бідні) на податку не розоряться, бо ніхто з них його особливо і не братиме.
> А от якщо у власності однієї людини виявляються хати площею 1000 кв. м - то платить вона 980 єврів на рік.
>
Малувато буде;)
> Для прихильників лівого ухилу можна передбачити якусь прогресивну шкалу. Наприклад, за площу від 100 до 250 метрів платити 2 єври, від 300 до 500 - 3, і так далі.
>
Звичайно, тільки шкала по баблу, тобто по вартості.
> Далі - можна передбачити податкові пільги багатодітним родинам. Наприклад з кожної неповнолітної дитини списується ще 20 кв.м.
>
Пільги на дітей - обов'язково, по парі прожиткових мінімумів на кожного в мінус.
> Така схема краще тим, що прив`язує податок до об`єктивного показника (площі) і проста в обчисленні. Відповідно і проста в контролі.
Але несправедлива, бо ляже тягарем на селян та інших бідняків, чиї хати коштують дешевше бруду.
2006.06.24 | Пані
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
MentBuster пише:> Не котить. 1 кв.м на Хрещатику та в Тєтюшах ніяк не співмірні ані за ціною, ані за якістю.
Ну і що? Заробітки приватного підприємця - власника бутіку та продавця шнурків на базарі теж різняться.
> Пенсіонери (дійсно бідні) на податку не розоряться, бо ніхто з них його особливо і не братиме.
Тоді всі хати і хороми будуть переписані на пенсіонерів.
> > А от якщо у власності однієї людини виявляються хати площею 1000 кв. м - то платить вона 980 єврів на рік.
> >
> Малувато буде;)
Це було наприклад, конкренті цифри треба розробляти.
>
> > Для прихильників лівого ухилу можна передбачити якусь прогресивну шкалу. Наприклад, за площу від 100 до 250 метрів платити 2 єври, від 300 до 500 - 3, і так далі.
> >
>
> Звичайно, тільки шкала по баблу, тобто по вартості.
Як тобі вже правильно зауважили - оцінка вартості це таке поле для зловживань...
> > Така схема краще тим, що прив`язує податок до об`єктивного показника (площі) і проста в обчисленні. Відповідно і проста в контролі.
>
> Але несправедлива, бо ляже тягарем на селян та інших бідняків, чиї хати коштують дешевше бруду.
А що в селян десь є хороми? Чи в бідняків?
До речі податок з кв. м. може (і повинен) різнитися в місті та селі.
І якраз шкалу в залежності від роайону ввести можна.
2006.06.24 | Раціо
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
Пані пише:> І якраз шкалу в залежності від роайону ввести можна.
А може піти далі, і зробити це місцевим податком, ставка якого приймається органами місцевого самоврядування? Коли там уже зроблять ту безсмертну рехворму?
Якщо прийматимуть зависокі ставки податку - народ продаватиме, ціни падатимуть, податки падатимуть - і в протилежному напрямку так само. Тобто теоретично система має зворортній зв'яок (голосування ногами), який заставлятиме встановлювати "ринковий" рівень податку.
2006.06.24 | Пані
Погоджуюся. Класна ідея!
2006.06.24 | Faargenwelsh
за кордоном в багатьох країнах воно самe так і робиться, алe
алe навіть там на лєвих класифікаціях (як правило, самe на занижeнні вартості) варять, я ізвіняись, ахуітільні бабки. думаю, в україні таку систeму можна вводити лишe з дужe добрe продуманим мeханізмом юридичного контролю; той ринковий, про який ви згадуєтe, на мою думку, працювати нe будe зовсім.2006.06.24 | Пані
Re: за кордоном в багатьох країнах воно самe так і робиться, алe
Faargenwelsh пише:> алe навіть там на лєвих класифікаціях (як правило, самe на занижeнні вартості) варять, я ізвіняись, ахуітільні бабки.
Тому я і пропоную аналог єдиного податку з підприємців з метражу. Бо вартість - то в наших умовах повна фігня. В мене в документах колись була оціночна вартість квартири більше 100 метрів, центрєє не буває - 6 тис. гривень
2006.06.25 | Albes
Re: за кордоном в багатьох країнах воно самe так і робиться, алe
Маразм, уж извините за термин.За хибару в 100 м кв. на Пересыпи, ежегодно заливаемую водой, чтоимостью 5-8 "штуки" (если найдете дурака, который их заплатит), за дом-развалюху в селе, стоимостью 2-3 "штуки" и за сперквартирку той же площади в Аркадии Вы предлагаете брать одинаковый налог ?
И еще раз скажу : "МАРАЗМ !". И полное непонимание сути понятия "налог".
2006.06.25 | Пані
Справедливих (для всіх) податків не буває
Навіть теоретично. А на практиці - поготів.Albes пише:
> Маразм, уж извините за термин.
> За хибару в 100 м кв. на Пересыпи, ежегодно заливаемую водой, чтоимостью 5-8 "штуки" (если найдете дурака, который их заплатит), за дом-развалюху в селе, стоимостью 2-3 "штуки" и за сперквартирку той же площади в Аркадии Вы предлагаете брать одинаковый налог ?
Я вже написала, що можуть бути місцеві градації по районах. Ви тільки проілюстрували раціональність такої градації.
Звичайно, що податок на квартири в центральних, престижних районах, мусить бути більшим від податок на ту саму площу на околицях.
Як і у випадку з єдиним податком для підприємців є градація податку по видах діяльності.
Звичайно, по мірі формування розвинутого ринку житла можна буде колись перейти до податку від ринкової вартості нерухомості. Але зараз такий "єдиний податок" може бути добрим перехідним кроком. І реальним джерелом коштів для ремонту застарілих комунікацій та зношеного житла.
2006.06.26 | Albes
Re: Справедливих (для всіх) податків не буває
Наталка,объясни мне все-таки ДЛЯ ЧЕГО и ПОЧЕМУ (с какой целью) ты и другие хотите ввести этот налог. Только, плиз, без ссылок типа "так везде".
2006.06.26 | Пані
Для чого
Я написала для чого десь вже. І Таня написала. Для фінансування інфраструктури ЖКГ.Бо "квартплата", коли квартира у власності, - маст дай! Натомість люди платитимуть за конкретні спожиті послуги постачальникам тих послуг. Але при цьому завжди залишаться інфраструктурні затрати, які прямо ніяк не вписуються в конкретні послуги (тепла, газа чи води).
І ці інфраструктурні затрати і повинна фінансувати місцева влада з цього податку.
2006.06.26 | saha
Re: Для чого
Пані пише:> Я написала для чого десь вже. І Таня написала. Для фінансування інфраструктури ЖКГ.
>
> Бо "квартплата", коли квартира у власності, - маст дай! Натомість люди платитимуть за конкретні спожиті послуги постачальникам тих послуг. Але при цьому завжди залишаться інфраструктурні затрати, які прямо ніяк не вписуються в конкретні послуги (тепла, газа чи води).
>
> І ці інфраструктурні затрати і повинна фінансувати місцева влада з цього податку.
Для тих, кому цікаво які інфрастуктурні затрати. Це наприклад паркові зони, соціальні обєкти як то дитсадки, школи, ті ж сімі дороги(пішеходні доріжки)
2006.06.26 | Пані
Re: Для чого
saha пише:> Пані пише:
> > Я написала для чого десь вже. І Таня написала. Для фінансування інфраструктури ЖКГ.
> >
> > Бо "квартплата", коли квартира у власності, - маст дай! Натомість люди платитимуть за конкретні спожиті послуги постачальникам тих послуг. Але при цьому завжди залишаться інфраструктурні затрати, які прямо ніяк не вписуються в конкретні послуги (тепла, газа чи води).
> >
> > І ці інфраструктурні затрати і повинна фінансувати місцева влада з цього податку.
>
> Для тих, кому цікаво які інфрастуктурні затрати. Це наприклад паркові зони, соціальні обєкти як то дитсадки, школи, ті ж сімі дороги(пішеходні доріжки)
А також - освітлення вулиць, ливнева каналізація і КУПА іншого.
2006.06.26 | Albes
Re: Для чого
А нахрена тогда я плачу местные налоги ? Или их часть, которая раньше шла на указанные нужды, теперь будет разворовываться вообще в размере 100 % ?Я уже не говорю. что большая часть парковых, дорожных и пр. мест общего пользования, де-факто, содержалась за счет квартплаты.
2006.06.27 | saha
Re: Для чого
А вот налоги и нужно немного реформировать к томуже нужно оценивать труд медиков и учителей.2006.06.27 | Albes
Re: Для чого
И при чем Вы здесь "привязали2 еще и медиков с учителями ? Они-то каким боком к этому относятся ? Или просто до кучи, как бюджетников ?2006.06.27 | saha
Re: Для чого
Albes пише:> И при чем Вы здесь "привязали2 еще и медиков с учителями ? Они-то каким боком к этому относятся ? Или просто до кучи, как бюджетников ?
Вы спросили я ответил
Вы спросили куда пойдут месные налоги. Я сказал что можно сделать реструктуризацию налогов плюс часть всерано идет на "бюджетников".
Что не понятно.
Или вы не вкурсе что ЗП учителя получают из местных бюджетов ?
2006.06.28 | Albes
Re: Для чого
Я НЕ СПРАШИВАЛ куда пойдут местные налоги. Вы что-то неправильно поняли. Как и, очевидно, неправильно понимаете термин "реструктуризация налогов". Он здесь вообще не применим. Он из другой области.А о том, откуда и как учителя и медики получают зарплату я знаю, думается, намного лучше Вас. Также как знаю, откуда те же учителя ДОЛЖНЫ получать часть зарплаты и откуда ее реально получают. Так, для справки, судебные прецеденты (а затем и создание практики) с "надбавками за стаж" и "пособиями на оздоровление" учителей - мои "развлечения".
2006.06.26 | Albes
Re: Для чого
Каккие-такие "структурные затраты", которые не включены в стоимость услуг ?И люди еще платят, кроме стоимости газа, воды, тепла и т.п., за другие услуги. Эти платежи (сейчас называются ВЭР), что, не будут платиться ? Этот налог будет ВМЕСТО них ?
2006.06.26 | Пані
Re: Для чого
Albes пише:> Каккие-такие "структурные затраты", которые не включены в стоимость услуг ?
> И люди еще платят, кроме стоимости газа, воды, тепла и т.п., за другие услуги. Эти платежи (сейчас называются ВЭР), что, не будут платиться ? Этот налог будет ВМЕСТО них ?
Так. Ви нарешті зрозуміли.
2006.06.26 | Albes
Re: Для чого
Наталка, да не может налог заменить ВЭР. А если заменит, то тогда будет еще хуже. чем есть сейчас.2006.06.27 | Albes
Дополнение Re: Для чого
Кроме того, то, что Вы говорите прямо противоречит тому, что говорит Таня. Нпример, посмотрите :http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151271146&first=1151405238&last=1151357151
2006.06.24 | Albes
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
Наталка,что вы обсуждаете ?
Да посмотрите на реалии жизни.
Сколько лет создается земельный кодастр ? Сколько бабок на это угрохано ? Сколько людей на этом "кормится" ?
Не пробовали приватизировать землю ? Или взять в аренду или пользование ? Попробуйте. Масса денег, сил и нервов. А результат, если смотреть не "сквозь пальцы" - "0". Знаете почему ? Да потому, что все полученные в результате этого "документы" (включая сидетельства с печатями и подписями) не стоят той бумаги, на которой они напечатаны. Юридически они - туалетная бумага. А те. кто их выдают - совершают подлог со злоупотреблением.
А ведь вопрос "земли" уже который год крутится. И масса законов принята и целый Кодекс накропали (ногами).
А уж как "играться" с оценкой стоимости... Тут эпические баллады можно слагать. Тоннами и километрами.
А эпопеи с выкупом помещений ? То же самое.
Я уже не говорю о том, что ни слова не сказано, а из каких денег ПО СУТИ, планируется, будет уплачиваться этот "налог на крышу" ? Хоть кто-то задумался о сущности средств, из которых предлагают, чтоб человек уплачивал этот налог ? Нет ? Тогда и говорить не о чем. Тогда это - чисто ФИСКАЛЬНАЯ попытка ГРАБЕЖА. И НИКАКОГО отношения к социальной справедливости или законности это не имеет. Просто грабех по праву сильного и потому. что кто-то так считает и хочет.
Да и вообще, ребята, вы хоть понимаете, что такое "налог", какова его сущность ?
2006.06.24 | Faargenwelsh
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
Albes пише:> Да и вообще, ребята, вы хоть понимаете, что такое "налог", какова его сущность ?
да гдє уж нам в лаптях да по паркєту )))))))
2006.06.24 | Albes
Re: Про нижній поріг, податок і таке інше
Ваш сарказм на выдранную из контекста фразу можете оставить при себе. В данном случае он пропал втуне. По простой причине. Большинство просто не понимают сути понятия "налог" и это очевидно из обсуждения.А вот по сути сказать что-то можете ? Только, плих бес ссылок на развитые страны. Там этот налог был введен в определенное время, с определенной целью, при наличие устоявшихся механизмов права и общественных взаимоотношений. А у нас до этого пока "как до Америки раком".
С тем же успехом можно втупую кричать, что давайте возьмем пример с развитой Японии и введем у себя, например, налог на наследство в размере от 70 до 90 %. Можно и еще у них "поучиться". Например, ввести систему оплаты судебных расходов и пошлины. Интересно, как Вы к такому предложению отнесетесь ?
2006.06.25 | Faargenwelsh
будь-ласка, прошу.
Albes пише:> А вот по сути сказать что-то можете ?
а ви хочете в когось повчитися? я за лікбез гроші беру; погодинний тариф - 70 убітих еожиков.
а враження саме таке й складається - я маю на увазі нестерпне бажання вгризтися в граніт науки. бо, судячи з тих постів, які ви досі в цій темі наробили - а саме, http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151182489 , http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151177433 та http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151169965 , "говорити по суті" ви вимагаєте лише від інших, бо особисто від вас нічого конструктивного я поки не помітив.
стосовно вашого бажання ознайомитися з моєю точкою зору на питання оподаткування нерухомості, можу почати відповідати, щоб дати вам приблизне уявлення, про що саме йдеться - решту, вибачайте, по вищезазначених тарифах.
так ось, нмд, питання про оподаткування нерухомості мусить розглядатися як сукупність питань. з-поміж яких найперше є найважливішим : яка мета податку? поповнити державний бюджет і/або місцеві бюджети взагалі, чи бюджети конкрентих секторних державних установ? заохотити приватне будівництво чи дефаворизувати спекуляцію нерухомістю [велике разове мито при купівлі-продажу нерухомості]? боротися з соціальною нерівністю шляхом покладення основного податкового тягаря на великі маєтки? заохотити екологічне будівництво, причому як саме - заохотивши використання природньо чистих матеріалів чи сконцентрувавши основні мегаполіси [наприклад, фаворизувавши будівництво високих чи висотних будинків], вигравши таким чином більше площі під ліси та озера? і так далі, бо на цьому список лише починається.
я щиро сподіваюся, що не лише ви, а й інші відвідувачі форуму розуміють, що ваше питання про те, "чи можу я щось сказати по суті" є не просто риторичним, а безглуздим, оскільки перед цим детально не вивчена (саме вивчена, а не ляпнута на форумі) проблематика, піднята в попередньому параграфі. бо саме від визначення завдань, які переслідуватиме цей податок, залежатиме:
- його база (тобто це, з чого саме він зніматиметься, а це буде формула, в яку входитимуть як мінімум два фактори - площа та вартість. а це може вираховуватися у безліч способів - з площі забудови, з житлової площі, з надлишку площі на душу прописаних, з пропорції площі допоміжних споруд... і так само по вартості - може створюватися механізм індексації статистичних даних по районах, може бути формула в залежності від величини населених пунктів, може може бути, кінець-кінцем, тупий відсоток прожиткового мінімуму або, навпаки, обов`язкова державна експертиза...)
- його ставка (тут, я сподіваюся, вам пояснювати не треба - варіантів вагон і малєнькая тєлєжка);
- з кого він знімається (юридичні/фізичні особи [від чого, до речі, може залежати різниця ставок;], власник чи всі, хто там постійно проживає, і так далі)
- які з нього є пільги пільги (пільги окремим категоріям власників, пільги окремим районам (потерпілим від чогось, чи де проводиться політика інтенсивного заселення...), пільги окремим типам забудов (культові, громадські, соціальні чи навчальні, або, наприклад, виготовлені з екологічно чистих матеріалів...)
одним словом, ви мене питаєте про "суть", самі при цьому, очевидно, не розуміючи, що за вашим питанням стоїть. бо, судячи з усього, ви чекаєте швидкої відповіді, а це для мене показник того, що ви предметом зовсім не володієте.
тому будь-ласка, не показуйте мені більше, який ви крутий в порівнянні з іншими учасниками форуму, бо я буду вас боятися ще більше, ніж зараз, і навіть плакати вночі, замість того, щоб спокійно спати.
> С тем же успехом можно втупую кричать,
це саме те, чим, на мій погляд, ви й займалися в пзазначених мною дописах - кричали й тикали пальцем, не сказавши при цьому нічого конструктивного. тільки, прошу, не кидайтеся редагувати ваші пости, як ви це вже зробили з тим, на який я відповідаю.
> Интересно, как Вы к такому предложению отнесетесь ?
так само, як і до вас - без хворобливого інтересу.
2006.06.25 | Faargenwelsh
і ще додам, не для вас, а для інших відвідувачів:
саме для інших відвідувачів, бо ви мене, я думаю, слухати навіть не збиралися:зараз вираз "нерухомість" асоціюється з індивідуальними правами (правом власності окремих осіб на споруди та земельні ділянки, і абсолютно забуті - на законодавчому рівні - екологічні та естетичні нормативи, тобто те, чим користується і живе не одна людина, а весь, пробачте за голосні слова, народ.
і це дуже погано. бо більшість розвинених країн почали втілювати такі "колективні" потреби, як, наприклад, потреба на екологічно чисте середовище взагалі чи на соціальну облаштованість конкретних населених пунктів в частності, лише останнім часом, коли кількість відповідно накопичившихся проблем переросла критичну.
я думаю, в нас можна і треба скористатися цим досвідом і діяти "на упередження", вклавши ці імперативи як в законодавство про житло та нерухому власність, так і в спеціальне екологічне та "урбанне" законодавство.
декілька швидких прикладів: зробити митний тягар дегресивним в залежності від кількості поверхів будинку (тобто, не робити десять гектарів сяк-так навалених садиб з парашами, а один гектар з п`яти-шестиповерховими будинками, а все навкруги засадити зеленню; а для цього обкласти дуже великим податком одноповерхові садиби у, скажімо, містах, які перевалюють за якусь кількість жителів, і, навпаки, знизити цей податок для мешканців багатоповерхових будинків) - раз; для деяких типів будинків (скажімо, всі житлові будинки понад чотири поверхи) зобов`язати будівництво підземних (саме) паркінгів на відповідну кількість осіб; встановити нормативи на художнє оформлення будинків та на їх чистку (заїбали блядь ці коробки обшарпані); в нових будинках спеціально передбацахти перші поверхи під підприємницьку діяльність та забезпечення соціальних потреб... обов`язково розібратися з реутилізацією відходів - їх сортування, спалення, переробка - все це мсить бути зроблено зараз; всі заплави дніпра поруч києва забиті гнилими гандонами, машиним маслом і прочєй нєідинтіфіцируємой хуйньой, бо нема ні санітарних служб, які мали б справжній юридичний арсенал боротьби з загрязнітєлямі, ні спеціального - і великого! - податку на потенційних загрязнітєлєй...
одна хуйня галіма надворі, а ви какашками кидаєтеся, уважаємий пан Альбес...
2006.06.25 | Пані
Re: і ще додам, не для вас, а для інших відвідувачів:
Faargenwelsh пише:> декілька швидких прикладів: зробити митний тягар дегресивним в залежності від кількості поверхів будинку
Ти маєш на увазі - для забудовника, як так розумію? Не для мешканців же?
2006.06.25 | Faargenwelsh
так.
взагалі потрібна якась система заохочення до довготривалого, гармонічного будівництва. щоб будувалося не тільки для себе, а для всього міста. це треба через спеціальні державні органи, які б займалися узгодженням індивідуальних проектів забудови, а ще краще - створенням своїх власних проектів з наступним переданням окремих об`єктів на забудову, відповідно до загального плану, окремим підприємствам-підрядчикам, які мусили б потім повністю відповідати початковим умовам. я думаю, оці страшні пустирі а-ля чорнобиль між висотками (будь-який новозабудований район києва - я академмістечко, наприклад, зблизька знаю) можуть поступитися місцем чомусь принципово кращому лише тоді, коли за це візьметься держава, яка візьме й скаже : відсьогодні у нас серед пріоритетів є не лише економічна доцільність, але й якась мінімальна естетика і раціональне використання площі. це ж косвєнно і на транспорт впливає, і на відстань до дитсадків, лікарень, булочних, парків..."разруха" прєображенського - причому через те, що держава не поставила спеціальну голову над цим думати, і ще одну - за цим слідкувати.
2006.06.25 | Volodymir
Почти проффессионально
Из семи условно законных с точки зрения законодательства (после введения в действие закона 3201 от 15.12.05) методов ведения жилищного строительства за счет средства населения, которые насчитали лучшие экспертные силы Украины (включая ФФБ, кооперативы, ЗАО), имхо, ни один не является безупречным с точки зрения действующего налогового законодательства и ГКРРФПУ, т.е. под раздачу можно попасть в любой момент. А почему законодательво запутанное а все же строят? А потому же, что пока есть возможность контрабанды, конкурировать честно не получиться. Начиная с участков - земельные торги даже в минимальном количестве, несмотря на распоряжение Президента, не проводятся, а те, что проводятся, 50% оканчиваются по согласованию.Существующая схема, кроме неофициальных откатов, предполагает официальные - как на развитие инфраструктуры района-города, так и натурой.
Потому у меня после после предложения "надо", возникает вопрос стейкхолдеров - заинтересованных агентов изменений.
Кроме того.
Интересно, из собственников недвижимости, так резво обсуждающих целесообразность введения налога в этой ветке, кроме меня кто-нибудь квартиру покупал в Киеве (а не получил за особые заслуги, в подарок, по очереди и т.д.). Иными словами, уже при покупке квартиры заплатил из своих денег все налоги в пользу общественной инфраструктуры, а также в пользу тех самых перечисленных в скобках. Пашуших для оплаты арендованной не рассматриваем - у них структура платежей еще запутаннее.
Тому що(с), как мне показалось, первоначальные идеи статьи проистекают из натурдемократии греческой, потому нам, собственникам, нужно пожестче пресекать потуги недособсвенников иметь права и обязанности.
2006.06.25 | Faargenwelsh
та я ж вжe казав - мeні нєма как, лаптямі да по паркєту
Volodymir пише:> А почему законодательво запутанное а все же строят? А потому же, что пока есть возможность контрабанды, конкурировать честно не получиться.
я б щe інакшe сказав - законодавство самe тому й заплутанe, щоб була можливість таких оборудок. самe тому законодавство трeба міняти - щоб скоротити кількість можливих оборугок, які ви називаєтe контрабандою, хоча контрабанда до справи відношeння й нe має.
> Начиная с участков - земельные торги даже в минимальном количестве, несмотря на распоряжение Президента, не проводятся, а те, что проводятся, 50% оканчиваются по согласованию.
ну ви знову прискіпуєтeся до того, що я в одному комeнтарі нe можу підняти всі можливі проблeми. конкрeтно про питання торгів і конкурсів я згадував ось тут - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151009018
а щe багато про що просто фізично нe мав змоги згадати. або ж про цe вжe згадувала Тeтяна Монтян. над цим всим трeба думати, алe "оцe всe" складається, окрім всього іншого, і з податку на нeрухомість.
> Тому що(с), как мне показалось, первоначальные идеи статьи проистекают из натурдемократии греческой, потому нам, собственникам, нужно пожестче пресекать потуги недособсвенников иметь права и обязанности.
розумію вашу точку зору. якщо нe помиляюся, ви, собствєннік, якраз і платитe зараз, як козьол отпущєнія, ті самі "30 + 12 податків", про які зазначали в попeрeдній гілці, і тому вам нe хочeться платити щe один "нeдовласницький", тринадцятий.
по сєкрєту всєму свєту можу сказати вам на вушко - думаю, що більша частина тих грошeй, які ви платитe дeржаві зараз, використовується дeржавою нeeфeктивно, бо нe приносить користі особисто вам, як платнику податків.
і нe приносить вона користі самe тому, що існуюча систeма дузe добрe захищeна від впливу тих "натурдeмократів" і "нeдовласників", які хочуть її для вашого ж (вашого особистого) блага змінити.
причому, зауважтe, нe вирішити за вас, що для вас кращe, а змінити її на кращe для вашого ж блага. що включає в сeбe можливість дати вам висловитися.
шкода, я нe знаю, чи цікавився вашою точкою зору кабмін, коли пропонував у вeрховній раді свої проeкти законів про оподаткування.
2006.06.25 | Volodymir
Переходячі на особистості.
- все що ви пишете вірно, з точки зору може старшого консультанта (це комплімент, надіюся ви знаєте що є старший консультант у нормальній професійній фірмі), який не буде втілювати свої пропозиції за клієнта із тим персоналом, який є. З народом ще гірше - його не поміняєш, народ не персонал.- писав не про те, що не треба нічого робити, а що робити треба з оглядкою на закони природи. Зараз до моїх порад з питань особливого режиму оподаткування прислуховуються у іншій країні, тому із гумором і самооцінкою у мене все добре. Я не консультант, а все ж за моїм планом до території людей будуть просто завлікати за рахунок порівняльних умов, зокрема із РФ. про право треба писати фаховим язиком і не тільки про проблеми права, але і про проблеми дії права. Так як і про рефлексивну економіку. Не річ у тім, є матюки або ні, незрозуміло в темі автор (реалізував окремо взятий кооператив або займався білінгом за водопостачання; навіть, підготовка власноруч постанови КМУ не факт фаховості - критикував тут мене один за ручне управління фінансовою системою, перша ж його інструкція призвела до необхідності введення сотих копійки у реальному обігу), або то є просто перша реакція майбутнього спеціаліста у проблемі;
- все те про що ви пишете, є до фига відкритої інформації у тому ж КМУ, просто варто користуватися;
- імхо, сама проблема дійсно комплексна і скоріше організаційного плану - як впорядкувати проблему за проектним принципом, залучивши спеціалісти, які варті більше за 70 евро/день/час. Ще можу пом'янути із п'ятдесят нюансів, які за топологічним принципом хрупкості хорошого треба врахувати, а не тільки про тендери, не потрібно так ревниво реагувати. Але то буде після закінчення контракту, і навіть коли КМУ не буде прислухатися - бо ідеї первинні;
- мій пост виключно ёрничество. Та хотілося, б щоб схема первинна була хоча б без явних теоретичних перегинів - як от із правами і обов'язками, із повним розумінням що таке сервітут, що узуфрукт, а що приватна власність. Поточну ситуацію як є треба враховувати, і концепція повинна бути цільною та без соціалізму або дарвінізму. Є право власності, а є і зловживання як правами, так і обов'язками. І спочатку треба думати про тих, кому не дано стати навіть бухгалтером, та вони у тому не винні. Зловживання своїми природними талантами що досталися випадково, правда і не надзвичайними, і є гріх невежества (неуцтва українською звучить невірно). Зокрема, дуже вдячний вам, що ви не наставляли коми та не міняли суті моїх думок у цьому пості (замінюючи замінені мною сутності). Те що я втолдичую своїм бійцям: не велика справа побити писемного інтелегента, краще його використати, у хорошому сенсі.
2006.06.25 | Faargenwelsh
смірєніє являєтся пєрвой добродєтєлью благородного мужа
Volodymir пише:> - все що ви пишете вірно, з точки зору може старшого консультанта, який не буде втілювати свої пропозиції за клієнта із тим персоналом, який є.
уви, розумію. я вжe два роки тому назавжди розчарувався у своїх власних можливостях.
> З народом ще гірше - його не поміняєш, народ не персонал.
моя основна прeтeнзія до тих, хто стоїть при владі, полягає в тому, що вони нe намагаються покращити юридичну, eкономічну і соціальну культуру насeлeння або хоча б молоді.
> все те про що ви пишете, є до фига відкритої інформації у тому ж КМУ, просто варто користуватися;
нічто нє ново под луной, і знайти можна дійсно багато чого. алe особисто я цього нe роблю, бо пeрeконаний в нeдоцільності. колись, наприклад, я намагався написати законопроeкт про громадський контроль над органами влади. і тільки витративши на цe дeкілька місяців, зрозумів, що цe лишe аутотрeнінг, нe потрібний нікому на світі. такe самe вражeння мeнe нe покидає і з питаннями, висвтітлeними в цій гілці - всe такe цікавe і потрібнe, з усього можна зробити таку лялeчку... алe навіщо, якщо цe обмeжиться лишe цим форумом і нe матимe жодних конкрeтних наслідків в правовому полі?.. артєль "напрасний труд".
> - мій пост виключно ёрничество. Та хотілося, б щоб схема первинна була хоча б без явних теоретичних перегинів - як от із правами і обов'язками, із повним розумінням що таке сервітут, що узуфрукт, а що приватна власність. Поточну ситуацію як є треба враховувати, і концепція повинна бути цільною та без соціалізму або дарвінізму. Є право власності, а є і зловживання як правами, так і обов'язками. І спочатку треба думати про тих, кому не дано стати навіть бухгалтером, та вони у тому не винні.
я обсолютно поділяю такe бачeння пeрeдумов будь-якої рeформи. якшо можна вважати дeв`яносто дописів цієї гілки форуму початковим eтапом обговорeння нeобхідної рeформи нeрухомості, то я б її порівняв з брeйн-штормінгом, коли основним завданням момeнту є складeння якомога повнішого списку всіх можливих варіантів розвитку рeформи, і який потрeбуватимe наступного, сeлeктивного eтапу, на якому з сотeнь різних ідeй трeба будe скласти збалансовану систeму, частину пропозицій відкинувши, частину - змінивши.
> Зокрема, дуже вдячний вам, що ви не наставляли коми та не міняли суті моїх думок у цьому пості (замінюючи замінені мною сутності).
а я - вам, за тe, що ви так шляхeтно відповіли на мої наїзди
> Те що я втолдичую своїм бійцям: не велика справа побити писемного інтелегента, краще його використати, у хорошому сенсі.
от власнe. я думаю, ви можeтe принeсти набагато більшe користі цьому обговорeнню, ніж я, якщо візьмeтeсь угноїти і обробити якусь із викладeних вами чи щe кимось ідeй, з тим, щоб зробити з нeї статєйку до http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151147094
ps : сабж тeж є комплімeнтом; зараз Тeтяна згадає улюблeну нeю приказку "за что кукушка хваліт пєтуха?"
2006.06.25 | Volodymir
Re: смірєніє являєтся пєрвой добродєтєлью благородного мужа
Тож Ви у Тетяни пишете статейку, а я повинен летіти.Приїду, може і напишу чого. До речі, немає нічого більш доречного, ніж продукт на реальному матеріалі (після того, як ваші пропозиції обматюкають не столичні юристи в Мосві вивчені, а тітки-практики із водоканалу, яким написані інструкціїї виконувати). Спробуйте промоделювати ситуацію з відсутністю води у Ірпені, частним сектором, новостроями і самозахопленням земель, та надання за кошти громади послуг.
Я не смірявся і не хвалив. Писав тільки, що немає нічого гіршого за консультанта:
- бо зазвичай, консультант за менталітетом виховується у кострованого кота, який тільки консультує та вимагає віскаса;
- будучи всеж людиной, та зловживаючі віскасом, звертає собі шію, пробуючі лизнути свої яйця.
2006.06.25 | Faargenwelsh
5!
Volodymir пише:> - бо зазвичай, консультант за менталітетом виховується у кострованого кота, який тільки консультує та вимагає віскаса;
> - будучи всеж людиной, та зловживаючі віскасом, звертає собі шію, пробуючі лизнути свої яйця.
=)))))))))))))))))
2006.06.25 | Volodymir
В Украине 30 общегосударственных+
12 обязательных местных платежей. Некоторые из этих налогов представляют собой целый пласт противоречивых и сложных законов и актов (знаю только один налог, закон о котором менялся менее трех раз - за использование природных растительных ресурсов), которые уже не раз отпугивали законопослушного западного мелкого инвестора. В ДПА есть многотомные расчеты по обсуждаемой вами проблеме конкретного налога, в гораздо более продвинутом виде с точки зрения методологии и понимания проблемы не только с точки зрения мытарей, статистикой и реальностями администрирования. Почему не использовать.Практическое введение налога на недвижимость (включая космические корабли, которые бороздят просторы, потому что тоже - недвижимость) не является проблемой. Как только с землей под пром. объектами (толи арендной, то ли суб, то ли в собственности) после введения в действие ЗК удастся разобраться - так сразу и вперед.
Вопрос в социальных негативных эффектах (справедливость налога не очевидна, ценностно-мотивационных компонентов как бы придумать для конкретного плательщика сложно, здоровье социума, под действием информационной составляющей пострадает). Иными словами, бардака добавиться, налог создает даже более широкую базу для прокорма мелких коррупционеров, чем НДС. Да и с точки зрения затраты на администрирование/доходы от налога не все очевидно. В Конституции закреплено право на жилье, потому очевидный факт - жилищный минимум, за который платить не нужно. С учетом вышесказзанного, налог на собственность и так будет введен через несколько лет, но не решит даже побочных задач - учета и контроля.
Имхо, в ветке подменена тема. Практический вопрос есть: где взять деньги, чтобы домашним хозяйствам оказывались достойные услуг в условиях правового (правовой - предшествующий государственному) и ментального бардака. Правильный вопрос не где взять деньги, а что поправить в системе.
Тема практического введения еще одного налога важна, но налог не механизм решения поставленной проблемы.
Имхо, если нужны источники для финансирования местных расходов, нужно начинать с другого:
- понять, как распределена ответственность (кто какие трубы чинит), разобраться с механизмами - как быть, когда центральные органы или монополисты, которым за услуги платят деньги, услуги не оказывают, а достается должностным лицам органов самоуправления. В обленерго тырят как на уровне бригад, так и на уровне акционеров, что такое тендеры и откаты с бюджетного финансирования раскажет любой гражданин, хоть раз выигравший тендер (общение с тендерными коллективными органами - совсем песня песней). Тут все понятно, нужно добиваться хотя бы приличия;
- урегулировать вопрос с распределением ответственности по уровням, проверить, почему так оделяться деньги. Т.е. иметь хотя бы отчет о движении денежных средсв не только распорядителями бюджета;
- понять сколько денег нужно для региона (с точки зрения концепции бесконечной эксплуатации, т.е. сметы должны включать не просто ремонтный фонд текущих ремонтов, но и накопления на кап. ремонты, страхование рисков). Тут помогает наличие балансов энергии и услуг;
- после того как все понятно и справедливо разделено, думать, как использовать деньги, которые есть с учетом неплатежей. Может (сто процентов), достаточно будет поправить в Жеках, которые уже фактически берут дифференцированный налог на недвижимость (есть локальными монополистами, собирают квартплату в зависимости от метража квартиры и искусства своих бухгалтеров ссылаться на нормы 1954 г.р.). Жековские поборы, имхо, не покрывают только риски, управление которыми может быть обеспечено вышестоящим уровнем;
- а уж потом думать о новых схемах финансирования затрат и рисков, если старых не хватает. При этом не уподобляться некоторым дипутатам. Которые вещают типа того: счетчики народ не потянет, потому ставить их нужно за счет местных бюджетов (монополистов). Типа де деньги - в тумбочке. А кто их туда кладет? Почему бы не сказать проще: нужно 470 млн. грн., мы их профинансируем за счет трансфертов на газификацию, с. Мухосранка пока останеться без газа. Или: профинансируем за счет налога на всех: инфляции. Видно хотя бы тогда, что человек тему понимает (в случае депутата, не врет).
2006.06.25 | Faargenwelsh
і що, цe добрe, як на вас? спрощувати нe трeба?
Volodymir пише:> Имхо, в ветке подменена тема. Практический вопрос есть: где взять деньги, чтобы домашним хозяйствам оказывались достойные услуг в условиях правового (правовой - предшествующий государственному) и ментального бардака. Правильный вопрос не где взять деньги, а что поправить в системе.
> Тема практического введения еще одного налога важна, но налог не механизм решения поставленной проблемы.
звeрніть увагу - вся стаття Тeтяни Монтян присвячeна тому, що самe, як ви кажeтe, "поправіть в сістємє".
я виклав тут свої думки лишe про сам податок на нeруохомість, бо пан Альбeс посив мeнe висловитися самe "по суті питання" про оподаткування.
тe, про що ви говоритe, я розумію, і розбіжностeй у нас з вами в цьому плані нeмає. хіба що я цe назвав трохи інакшe - "мeтою податку", яку трeба визначити, пeрш ніж про податок починати говорити.
в моєму розумінні цeй податок має забeзпeчувати eфeктивну діяльність служб, які надають, за вашою тeрмінологією, "достойниє услугі в условіях правового бардака".
тому питання про податок на нeрухомість для підвищeння eфeктивності цих служб бeзумовно розглядатися мусить.
тe ж, що бeзумовно розглядатися мусять щe дeсятки інших питань - які постійно піднімалися і будуть підніматися в цій гілці - для мeнe так само очeвидно, як і тe, що в одному дописі їх всі нe піднімeш.
тому я б на вашому місці нe чeкав, що хтось викладe одразу всe (кодeксів, наприклад, тeж є багато, самe чeрeз тe, що в одному всe нe викладeш) і нe критикував би окрeмі дописи чeрeз тe, що в них всього нeмає.
я продовжую вважати, що питання про податок на нeрухомість мусить бути, що він мусить виконувати багато функцій одночасно, що він мусить вводитися одночасно з вeликою загальною рeформою питань про власність, і що він мусить бути справді потрібним для звичайних власників.
2006.06.25 | Volodymir
Re: і що, цe добрe, як на вас? спрощувати нe трeба?
Видите ли, Алеша (Дима, Сережа, etc. – с интонацией, знакомой по фильму в ответ на вопрос «Дядя, а вы что»). Я думал, что если люди провели несколько пресс-конференций на тему (в том числе ЖКХ), реализовали целую программу «Знаю», имеют доступ к архиву ФЭУ хоть в Ирпине, могут не только что о законопроектах писать, а законопроекты готовить в соответствии с требованиями (текст, обоснование). Тогда идеи можно обсуждать и даже улучшать, а людей принимать всерьез как высший разум. Добкин, видите ли, тоже кандидат юридических наук и тоже пописывает статьи. Хотелось видеть разницу, но вижу, что это мой мальчишеский максимализм создает себе кумиров.От «никто» я жду все го лишь то, что они будут пользоваться открытыми источниками.
Что касается налога на имущество: проект ДПА готовился как минимум дважды, предполагалось вводить, как всегда, законом о бюджете (долбанутая практика, нарушающая закон о системе). Есно, там прописано было, как расщепляется, какова база, исключения, и т.д. Конкретно, просто, и даже санкции. Берите и пользуйтесь. Докладывал в последний раз Киреев или как там, теперешний начальник ДПА, найти все материалы легко.
О чем дискуссия? О том, что вы что-то считаете и даже с собой согласны. Я с вами в таком случае не согласен, но в чем конкретно не понимаю. Конкретного экземпляра сущности я не познаю (слова «налог на имущество» без деталей таковыми не являются, более того, если не вникать, таковым есть и налог на собственников транспортных средств).
Статью кроме выводов, и верно, не осилил, о чем сознался. Выводы жидкие, имхо, и очень далеки от практики. Будет время, сам сделаю, как написал в первом абзаце.
А пока звиняйте, должен исчеснуть.
> тому я б на вашому місці нe чeкав, що хтось викладe одразу всe (кодeксів, наприклад, тeж є багато, самe чeрeз тe, що в одному всe нe викладeш) і нe критикував би окрeмі дописи чeрeз тe, що в них всього нeмає.
>
не критикую. хочу видеть реальную схему решения хотя бы одной частной проблемы, но грамотно.
> я продовжую вважати, що питання про податок на нeрухомість мусить бути, що він мусить виконувати багато функцій одночасно, що він мусить вводитися одночасно з вeликою загальною рeформою питань про власність, і що він мусить бути справді потрібним для звичайних власників.
Я как звичайний власник всего лишь хочу нанять государство (тоже виртуальная сущность, скорее некую вертикаль из людей состоящую), чтобы услуги соответсвовали уплаченной цене.
Будут это сделано за счет введения прогрессивного подоходного, или налога на собственность с миллионом исключений, в общем виде не все равно, но конкретно по барабану.
2006.06.25 | Faargenwelsh
link
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11512369262006.06.25 | Volodymir
Re: link
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151237536&first=&last=неплохо бы и государство привлекать к ответственности за сокрытие от населения его же налогов
2006.06.26 | SSS
а що є право власності і власники?
Пані пише:> Причому ввести нижчній поріг кв. метрів на рило ВЛАСНИКА, який не оподатковується. Він має бути не меншим за санітарні норми чи здоровий глузд. Ну скажімо - метрів 20 на рило (або яка завгодно інша розумна цифра).
З нашим теперешнім законодавством ВЛАСНИКИ квартир зовсім не обов"язково багаті.
Наприклад, мій батько є власником 60 метрів житла. Але у цих трьох кімнатах прописано та проживає 6 дорослих самостійних осіб та дитина.
Навіть якщо б в нього було аж 100 кв. метрів, це все одно було б менше за Ваші "розумні цифри".
2006.06.26 | Пані
Re: а що є право власності і власники?
SSS пише:> Пані пише:
> > Причому ввести нижчній поріг кв. метрів на рило ВЛАСНИКА, який не оподатковується. Він має бути не меншим за санітарні норми чи здоровий глузд. Ну скажімо - метрів 20 на рило (або яка завгодно інша розумна цифра).
>
> З нашим теперешнім законодавством ВЛАСНИКИ квартир зовсім не обов"язково багаті.
> Наприклад, мій батько є власником 60 метрів житла. Але у цих трьох кімнатах прописано та проживає 6 дорослих самостійних осіб та дитина.
> Навіть якщо б в нього було аж 100 кв. метрів, це все одно було б менше за Ваші "розумні цифри".
Я трохи про це думала. Справа в тому, що прив`язуватися до кількості проживаючих чи там прописаних - це шлях в нікуди. Це не має майбутнього. Бо інститут прописки вже доживає останні дні, а іншого способу реально закріпити кількість проживаючих в помешканні - нема.
Крім того, мені відомі численні випадки абсолютно лівих і нічим не оподатковуваних гуртожитків, де на площі 60 чи менше метрів власники (купи таких квартир) впускають десятки сезонниз робітників, мігрантів з неоднозначним статусом, тощо. В майбутньому кількість таких "хаз" явно тільки зростатиме.
Мусить бути якась нижня цифра і взята не зі стелі (можливо і 100 кв. м. на ВЛАСНИКА), яка не оподатвокується. І єдиний реєстр власників нерухомості (по типу реєстру платників податків, а може і той самий реєстр, тільки розширений на колонку нерухомості). І закон про нарахування податку на нерухомість, який би передбачав регіональні особливості.
І тільки після цього можна вводити такий податок. Не завтра ж.
2006.06.26 | SSS
Re: а що є право власності і власники?
Пані пише:> SSS пише:
> > Пані пише:
> Я трохи про це думала. Справа в тому, що прив`язуватися до кількості проживаючих чи там прописаних - це шлях в нікуди. Це не має майбутнього. Бо інститут прописки вже доживає останні дні, а іншого способу реально закріпити кількість проживаючих в помешканні - нема.
>
З чого у Вас така уява про інститут прописки? Слово "прописка" замінено на "реєстрація". Більше нічого не змінилося.
Кожна людина повинна мати реєстрацію. Постійну чи тимчасову. Будь-яку довідку без реєстрації Ви не отримаєте.
Поясніть мені будь ласка, чому "інститут прописки вже доживає останні дні"?
> Мусить бути якась нижня цифра і взята не зі стелі (можливо і 100 кв. м. на ВЛАСНИКА), яка не оподатвокується. І єдиний реєстр власників нерухомості (по типу реєстру платників податків, а може і той самий реєстр, тільки розширений на колонку нерухомості). І закон про нарахування податку на нерухомість, який би передбачав регіональні особливості.
Впихнути в одну колонку відомості про нерухомість - це те ж саме, що впихнути в одну колонку поліклінічну медичну картку людини або те ж саме, що впихнути слона в коробку з сірників.
2006.06.26 | Пані
Re: а що є право власності і власники?
SSS пише:> Поясніть мені будь ласка, чому "інститут прописки вже доживає останні дні"?
Тому що держава взяла курс на її скасування. Це неодноразово заявлялося скрізь, здається аже до коаліційної угоди. "Реєстрація" і невидача довідок є абсолютноо протиправними, і цей інститут відімре повністб за кілька років.
>
> > Мусить бути якась нижня цифра і взята не зі стелі (можливо і 100 кв. м. на ВЛАСНИКА), яка не оподатвокується. І єдиний реєстр власників нерухомості (по типу реєстру платників податків, а може і той самий реєстр, тільки розширений на колонку нерухомості). І закон про нарахування податку на нерухомість, який би передбачав регіональні особливості.
>
> Впихнути в одну колонку відомості про нерухомість - це те ж саме, що впихнути в одну колонку поліклінічну медичну картку людини або те ж саме, що впихнути слона в коробку з сірників.
За сучасних технологій такі заяви звучать м`яко кажучи смішно. Але це може бути і цілком окремий реєстр. Тим більше. що припустимість ведення єдиних реєстрів обліку громадян дискутується і заперечується багатьма правозахисниками.
2006.06.26 | saha
Re: а що є право власності і власники?
> За сучасних технологій такі заяви звучать м`яко кажучи смішно. Але це може бути і цілком окремий реєстр. Тим більше. що припустимість ведення єдиних реєстрів обліку громадян дискутується і заперечується багатьма правозахисниками.Отож(курсив) тому я і кажу ро рейстр власності і реєстраторів, які будут обліковувати власників. Доречі цю функцію можуть взяти на себе і банки(реєстри АТ ведуть.) совї комісійні вони зароблять. Навіть дуже маститому хакуру
2006.06.26 | SSS
Re: а що є право власності і власники?
Пані пише:> Тому що держава взяла курс на її скасування. Це неодноразово заявлялося скрізь, здається аже до коаліційної угоди. "Реєстрація" і невидача довідок є абсолютноо протиправними, і цей інститут відімре повністб за кілька років.
Тоді де Ви будете отримувати паспорт, а особливо загранпаспорт?
Де будете отримувати пенсію?
До кого будете звертатися щодо надання допомоги при народженні дитини?
А квартирні черги?
Чи все це відімре разом з відміною реєстрації?
> > Впихнути в одну колонку відомості про нерухомість - це те ж саме, що впихнути в одну колонку поліклінічну медичну картку людини або те ж саме, що впихнути слона в коробку з сірників.
>
> За сучасних технологій такі заяви звучать м`яко кажучи смішно. Але це може бути і цілком окремий реєстр. Тим більше. що припустимість ведення єдиних реєстрів обліку громадян дискутується і заперечується багатьма правозахисниками.
Справа в тому, що я займаюся саме сучасними технологіями. Звичайно, можна в одну колонку записати "50" чи "100, Київ". Але це теж саме, що замість паспорту Вам видати папірець "жінка".
Ведення єдиного реєстру громадян - це Ви не про ЄДАПС часом?
2006.06.26 | Пані
Re: а що є право власності і власники?
SSS пише:> Пані пише:
> > Тому що держава взяла курс на її скасування. Це неодноразово заявлялося скрізь, здається аже до коаліційної угоди. "Реєстрація" і невидача довідок є абсолютноо протиправними, і цей інститут відімре повністб за кілька років.
>
> Тоді де Ви будете отримувати паспорт, а особливо загранпаспорт?
Паспорт маст дай також. А загранпаспорт вже давно до прописки особливого відношення не має. В нас спецлавки навіть іншогороднім зарганпаспорти роблять вже давно. За окремі бабки.
> Де будете отримувати пенсію?
Взагалі то - в собесі або на пошті, як і зараз. А згодом - перерахуванням на картку, яке взагалі ніяк з місцем проживання не пов`язане.
> До кого будете звертатися щодо надання допомоги при народженні дитини?
До соціальних служб. Знов окремий реєстр, до речі.
> А квартирні черги?
А тут причому місце проживання ВЗАГАЛІ? Тим більше, що це черги - це давно фікція, і в ринкових умовах є повним анахронізмом.
> Чи все це відімре разом з відміною реєстрації?
Частково - так.
>
> > > Впихнути в одну колонку відомості про нерухомість - це те ж саме, що впихнути в одну колонку поліклінічну медичну картку людини або те ж саме, що впихнути слона в коробку з сірників.
> >
> > За сучасних технологій такі заяви звучать м`яко кажучи смішно. Але це може бути і цілком окремий реєстр. Тим більше. що припустимість ведення єдиних реєстрів обліку громадян дискутується і заперечується багатьма правозахисниками.
>
> Справа в тому, що я займаюся саме сучасними технологіями. Звичайно, можна в одну колонку записати "50" чи "100, Київ". Але це теж саме, що замість паспорту Вам видати папірець "жінка".
Я вже погодилася, що для цього краще мати окремий реєстр.
> Ведення єдиного реєстру громадян - це Ви не про ЄДАПС часом?
Я за РІЗНІ реєстри.
2006.06.26 | SSS
Re: а що є право власності і власники?
Пані пише:> Паспорт маст дай також. А загранпаспорт вже давно до прописки особливого відношення не має. В нас спецлавки навіть іншогороднім зарганпаспорти роблять вже давно. За окремі бабки.
Добре, не паспорт. Іншій документ, який підтверджує Вашу особистість.
> Взагалі то - в собесі або на пошті, як і зараз. А згодом - перерахуванням на картку, яке взагалі ніяк з місцем проживання не пов`язане.
До карток за межами великих міст нам ще як до неба:)
Всі собеси та пошти видають гроші за місцем прописки (реєстрації). Тобто на пошту приходить певна сума грошей на всіх пенсіонерів, які прописані на дільниці поштового відділення. Мешканець Подолу не може отримати пенсію на Печерську.
> > До кого будете звертатися щодо надання допомоги при народженні дитини?
> До соціальних служб. Знов окремий реєстр, до речі.
Всі соціальні служби - це підрозділи РАЙОННИХ служб міста або області. Всі допомоги - за місцем проживання.
> > А квартирні черги?
> А тут причому місце проживання ВЗАГАЛІ? Тим більше, що це черги - це давно фікція, і в ринкових умовах є повним анахронізмом.
Дуже добре! Тобто якщо дитина вирісла в дитячому будинку вона не має права на житло? Або якщо людина народилася з якимись фізичними вадами або працює на тяжкому виробництві - нафіг! нехай сама собі заробляє. Дуже демократично:)
Ви не можете отримати квартиру в Донецьку чи Симферополі, якщо зареєстровані у Києві. Всі квартирні черги - за місцес прописки. І це ніхто відміняти не збирався.
> Я за РІЗНІ реєстри.
В мене зараз на руках ТРИ відповіді про ОДНУ земельну ділянку з трьох окремих служб міста. В одній сказано, що ділянка знаходиться на території парку загальнодержавного значення "***", в другій - що ділянка знаходиться на території місцевого дендропарку "***", а в третій - що ділянка ніколи не була на території, яка захищається природоохоронним законодавством.
Ось Вам приклад РІЗНИХ реєстрів:)
PS: Я не вірю в якусь миттєву, правильну, нормальну, чітку автоматизацію державного масштабу. Можливо, років через 10, а можливо й ніколи:)
2006.06.26 | Пані
Re: а що є право власності і власники?
SSS пише:> Пані пише:
> > Паспорт маст дай також. А загранпаспорт вже давно до прописки особливого відношення не має. В нас спецлавки навіть іншогороднім зарганпаспорти роблять вже давно. За окремі бабки.
>
> Добре, не паспорт. Іншій документ, який підтверджує Вашу особистість.
Ці документи мають видаватися де завгодно. За умови наявності єдиного реєстру цих документів - це не проблема, де саме.
> > Взагалі то - в собесі або на пошті, як і зараз. А згодом - перерахуванням на картку, яке взагалі ніяк з місцем проживання не пов`язане.
>
> До карток за межами великих міст нам ще як до неба:)
Не думаю. Те саме дуже недавно казали про стільникові телеофни. І що? Банкомати - це вигідно насамперед банкам, так що пройде дуже небагато часу, як вони з`являться в кожному селі. Це точно буде швидше, ніж єдиний реєстр нерухомості.
> Всі собеси та пошти видають гроші за місцем прописки (реєстрації). Тобто на пошту приходить певна сума грошей на всіх пенсіонерів, які прописані на дільниці поштового відділення. Мешканець Подолу не може отримати пенсію на Печерську.
Якщо це поштові перекази, то це має бути добровільно - пенсіонер сам обирає поштове відділення, де бажає отримувати кошти і заключає з ним угоду. Як він і зараз може собі обрати банк - причому де завгодно.
>
> > > До кого будете звертатися щодо надання допомоги при народженні дитини?
> > До соціальних служб. Знов окремий реєстр, до речі.
>
> Всі соціальні служби - це підрозділи РАЙОННИХ служб міста або області. Всі допомоги - за місцем проживання.
Див. вище про пошту. Те саме має бути і з соціальною службою. Людина сама реєструється в тому районному відділенні, де їй зручно і все. Переїхала - зареєструвалася в іншому.
> > > А квартирні черги?
> > А тут причому місце проживання ВЗАГАЛІ? Тим більше, що це черги - це давно фікція, і в ринкових умовах є повним анахронізмом.
>
> Дуже добре! Тобто якщо дитина вирісла в дитячому будинку вона не має права на житло? Або якщо людина народилася з якимись фізичними вадами або працює на тяжкому виробництві - нафіг! нехай сама собі заробляє. Дуже демократично:)
Ті самі соціальні черги можуть бути прив`язані до районного собесу, як написано вище.
> Ви не можете отримати квартиру в Донецьку чи Симферополі, якщо зареєстровані у Києві. Всі квартирні черги - за місцес прописки. І це ніхто відміняти не збирався.
За наявності якогось єдиного коду соцзапезпечення всі колізії вирішуються легко.
> > Я за РІЗНІ реєстри.
>
> В мене зараз на руках ТРИ відповіді про ОДНУ земельну ділянку з трьох окремих служб міста. В одній сказано, що ділянка знаходиться на території парку загальнодержавного значення "***", в другій - що ділянка знаходиться на території місцевого дендропарку "***", а в третій - що ділянка ніколи не була на території, яка захищається природоохоронним законодавством.
> Ось Вам приклад РІЗНИХ реєстрів:)
Це бред. Мусить бути один реєстр землі. Один реєстр нерухомості. Один реєстр отримувачів соціальної допомоги. І так далі. Це - ортогональні системи, які мають різну базу і перетинатися так, як ви написали, не можуть.
> PS: Я не вірю в якусь миттєву, правильну, нормальну, чітку автоматизацію державного масштабу. Можливо, років через 10, а можливо й ніколи:)
ПОдаткова якось справляється і нічого.
2006.06.26 | SSS
саме про податкову...
Пані пише:> SSS пише:
> Ці документи мають видаватися де завгодно. За умови наявності єдиного реєстру цих документів - це не проблема, де саме.
>
> Банкомати - це вигідно насамперед банкам, так що пройде дуже небагато часу, як вони з`являться в кожному селі. Це точно буде швидше, ніж єдиний реєстр нерухомості.
>
> Якщо це поштові перекази, то це має бути добровільно - пенсіонер сам обирає поштове відділення, де бажає отримувати кошти і заключає з ним угоду. Як він і зараз може собі обрати банк - причому де завгодно.
>
> > > До соціальних служб. Знов окремий реєстр, до речі.
> Див. вище про пошту. Те саме має бути і з соціальною службою. Людина сама реєструється в тому районному відділенні, де їй зручно і все. Переїхала - зареєструвалася в іншому.
> Ті самі соціальні черги можуть бути прив`язані до районного собесу, як написано вище.
> За наявності якогось єдиного коду соцзапезпечення всі колізії вирішуються легко.
> > > Я за РІЗНІ реєстри.
>
> ПОдаткова якось справляється і нічого.
Ось вірна думка (про податкову)
А тепер пошукайте (бо я зараз не назву точну цифру) який відсоток податків залишається саме в податковій інспекції та податковій поліції.
Ви згодні сплачувати такий саме відсоток на утримання пенсіної бази даних, бази даних виплат по народженню, бази даних нерухомості і т.д. ?
Я не просто так спитала про ЄДАПС. Його намагаються ввести вже років шість, мільйони витрачені.
На автоматизацію обліку товарів та працівників NIKE на теріторії СНГ витрачено 4 роки та купа коштів. Автоматизація МТС в Росії триває вже третій рік.
Колізії бувають. Але загубити кофтинку чи телефонний рахунок - це не загубити людину
Я маю уяву що таке автоматизовані реєстри. Зараз в Україні це неможливо.
Доречі, як Ви собі уявляєте прив"язку квартирних черг "Переїхала - зареєструвалася в іншому". Була десята - переїхала - стала останньою? Чи стала десятою? Коли в Києві з 14 районів зробили 10 служби квартирного обліку зіткнулися з "переїхала-перереєструвалася"
Попитайте в них що це таке.
2006.06.26 | Пані
Re: саме про податкову...
SSS пише:> Ось вірна думка (про податкову)
> А тепер пошукайте (бо я зараз не назву точну цифру) який відсоток податків залишається саме в податковій інспекції та податковій поліції.
>
> Ви згодні сплачувати такий саме відсоток на утримання пенсіної бази даних, бази даних виплат по народженню, бази даних нерухомості і т.д. ?
Так. Вийде дешевше, ніж субсидувати їх з інших статей держбюджету. Це легко рахується.
>
> Я не просто так спитала про ЄДАПС. Його намагаються ввести вже років шість, мільйони витрачені.
> На автоматизацію обліку товарів та працівників NIKE на теріторії СНГ витрачено 4 роки та купа коштів. Автоматизація МТС в Росії триває вже третій рік.
В нас, якщо я не помиляюся, з цією справою (автоматизації обліку) все таки краще. Все починалося з автоматизації банківських переказів.
> Колізії бувають. Але загубити кофтинку чи телефонний рахунок - це не загубити людину
І зараз все губиться і так, що караул. Я постійно стикаюся з "загубленими" пенсійними стажами і подібним. З людьми, які числяться померлими, і навпаки мертвими, які досі отримують пенсію.
Так що це не аргумент. Кількість бардаку від введення автоматизації ніколи не зростає. Перевірено досвідом купи людей.
> Доречі, як Ви собі уявляєте прив"язку квартирних черг "Переїхала - зареєструвалася в іншому". Була десята - переїхала - стала останньою? Чи стала десятою? Коли в Києві з 14 районів зробили 10 служби квартирного обліку зіткнулися з "переїхала-перереєструвалася"
Переїхала, зареєструвалася в іншому - і СТОЇТЬ собі на черзі в тому ж місті. Отримає квартиру - продасть і купить там, куди переїхала.
2006.06.26 | SSS
Re: саме про податкову...
Пані пише:> > Ви згодні сплачувати такий саме відсоток на утримання пенсіної бази даних, бази даних виплат по народженню, бази даних нерухомості і т.д. ?
>
> Так. Вийде дешевше, ніж субсидувати їх з інших статей держбюджету. Це легко рахується.
Дешевше вийде ПІСЛЯ автоматизації, але на саму автоматизацію та на впровадження потрібна купа грошей.
Ви зараз у ролі ткача, який каже, що виробляти тканину на ткацькому верстаті дешевше та зручніше.
Я ж не заперечую це.
Я кажу, що ткацький верстат з неба не впаде і багатий дядько його не подарує.
Також я далека від думки, що проста ткаля вдома збере ткацький верстат
> В нас, якщо я не помиляюся, з цією справою (автоматизації обліку) все таки краще. Все починалося з автоматизації банківських переказів.
Так, краще. Тому що в більшості випадків використовується імпортне перевірене часом програмне забезпечення, яке вдосконалюється вже років 10.
В іншіх галузях так не вийде, бо імпортне забезпечення нам не підійде - в Україні свої закони.
> Переїхала, зареєструвалася в іншому - і СТОЇТЬ собі на черзі в тому ж місті. Отримає квартиру - продасть і купить там, куди переїхала.
Чудово!
Тоді кияни НІКОЛИ не зможуть отримати квартиру, бо нічого крім стотисячної черги в Києві їм не світить за Вашою логікою:)
В Києві не так і мало дурнуватих батьків (до речі, на чолі з Монтян
2006.06.26 | Пані
Re: саме про податкову...
SSS пише:> Дешевше вийде ПІСЛЯ автоматизації, але на саму автоматизацію та на впровадження потрібна купа грошей.
Всі спроби заощадити на прогресі бьють по голові і жорстоко. Тому треба таки переходити на це. ПІСЛЯ розробки і затвердження концепнції. Найкраще за участі громадськості. ВЛасне Таніна стаття це і є заявка.
>
>
> > В нас, якщо я не помиляюся, з цією справою (автоматизації обліку) все таки краще. Все починалося з автоматизації банківських переказів.
>
> Так, краще. Тому що в більшості випадків використовується імпортне перевірене часом програмне забезпечення, яке вдосконалюється вже років 10.
> В іншіх галузях так не вийде, бо імпортне забезпечення нам не підійде - в Україні свої закони.
На поточній законодавчій базі навіть Таня не пропонує нічого робити. І я не пропоную. А далі можна і взяти перевірене законодавство з країн ЄС, де вже все розроблено, включно з ПЗ.
>
> > Переїхала, зареєструвалася в іншому - і СТОЇТЬ собі на черзі в тому ж місті. Отримає квартиру - продасть і купить там, куди переїхала.
>
> Чудово!
> Тоді кияни НІКОЛИ не зможуть отримати квартиру, бо нічого крім стотисячної черги в Києві їм не світить за Вашою логікою:)
Чим же ця моя логіка якимось чином відрізняється від статусу кво? Можна подумати, що зараз їм щось десь світить.
Квартирне питання для таких категорій повинно вирішуватися не за рахунок передачі власності на квартири, що нереалістично, а за рахунок субсідованої державою оренди житла для них. От це - цілком реалістично.
2006.06.27 | SSS
Re: саме про податкову...
Пані пише:> Всі спроби заощадити на прогресі бьють по голові і жорстоко. Тому треба таки переходити на це. ПІСЛЯ розробки і затвердження концепнції. Найкраще за участі громадськості. ВЛасне Таніна стаття це і є заявка.
А я не кажу про спроби заощадження.
Аналогічне тому, про що Ви кажете вже робиться. Наприклад, вже безліч разів розроблалася концепція пам"ятників у Бабиному Яру та генеральний план Києва. Але на кожне свято хтось ставить в Бабиному Яру пам"ятник, Київ забудовується.... і кожен рік витрачається купа грошей на переробку планів.
Я не бачу сенсу розробляти план того, що потім не буде реалізовано.
Немає коштів у держави на автоматизацію такого рівня.
Чи Ви сподіваєтесь, що Україна перепродасть Криворіжсталь? Чи може продамо Крим?
Або ідеальний варіант - "Заграница нам поможет"
> На поточній законодавчій базі навіть Таня не пропонує нічого робити. І я не пропоную. А далі можна і взяти перевірене законодавство з країн ЄС, де вже все розроблено, включно з ПЗ.
А що, в країнах ЄС вже єдине для всіх законодавство?
Мабуть, я щось пропустила
> > Чудово!
> > Тоді кияни НІКОЛИ не зможуть отримати квартиру, бо нічого крім стотисячної черги в Києві їм не світить за Вашою логікою:)
>
> Чим же ця моя логіка якимось чином відрізняється від статусу кво? Можна подумати, що зараз їм щось десь світить.
>
> Квартирне питання для таких категорій повинно вирішуватися не за рахунок передачі власності на квартири, що нереалістично, а за рахунок субсідованої державою оренди житла для них. От це - цілком реалістично.
Відрізняється тим, що зараз я можу переїхати в Хацапєтовку та років за 5 отримати там квартиру. А за Вашою логікою такої можливості не буде.
2006.06.26 | saha
Re: а що є право власності і власники?
> І єдиний реєстр власників нерухомості (по типу реєстру платників податків, а може і той самий реєстр, тільки розширений на колонку нерухомості).Ні не получиться не власників реєстр, а власності тоб то самої нерухомості. А от хто є власником чи співласником цієї нерухомості хай займаються реєстратори. Так як реєстратори чи зберігачі займаються Акціонернеми товариствами і облігаціями. Тому що ніодна організація в ураїні не осилить вести нормальний облік всіх переходів прав власності.
А от реєстр всіх обєктів це проще і реєтратора, хто веде власників(спів власників) по перше це зробить якусь конкуренцію ринково обосновані ціна на ведення цього реєстру. Адже вносити зміни до реєстру це робота і яка має бути оплочене(зазвичай покупець)
> І закон про нарахування податку на нерухомість, який би передбачав регіональні особливості.
Так
>
> І тільки після цього можна вводити такий податок. Не завтра ж.
Ну тут і зайцю зрозуміло Монтян он уже горло зірвала кричачи,що податоток тільки після розвішування бірок.
2006.06.26 | Пані
Re: а що є право власності і власники?
saha пише:> > І єдиний реєстр власників нерухомості (по типу реєстру платників податків, а може і той самий реєстр, тільки розширений на колонку нерухомості).
> Ні не получиться не власників реєстр, а власності тоб то самої нерухомості.
Так, ви маєте рацію тут. Погоджуюся.
2006.06.26 | Faargenwelsh
дорeчі про рeєстри взагалі: тут є нeмірянe полe для роботи.
1/ загальнонаціональний рeєстр злочинного минулого, чи як там його назвати. сьогодні обліком "ліц нєблагонадьожних" в україні займається служба бeзпeки, причому ніколи нe відомо, яка самe в нeї інформація є, звідки взялася (хтось кляузнічал ницо, ба навіть сама сбу вирішила когось підставити за нєсговорчівость, чи дійсно були пeрeвірeні факти), і, за браком цeнтралізованого рeєстру і спeцифіки самої сбу, взнати, що самe на тeбe "завeдeно", нeможливо. і сбу цим користується на повну котушку, бо обов`язкова "співбeсіда" на головні пости дeржановї служби вжe давно стала хлєбним полєм для одновухих.цe потрібно врeгулювати раз і назавжди, 1/ створивши один цeнтралізований рeєстр судимостeй і фігурування в кримінальних та адміністративних справах, 2/ до якого ніяку іншу інформацію долучати нe можна було б в принципі, 3/ ознайомитись з яким і опротeстувати наявну інформацію міг би бeзпeрeшкодно кожeн громадян (я маю на увазі, свій власний рікорд) і 4/ витяг з якого, затрeбуваний, скажімо, судом чи підприємством, дe працeвлаштовується людина, повністю заміняв би "співбeсіду" (каковую взагалі упраздніть нахуй в гєєнну огнєнную).
2/ загальнонаціональний рeєстр банківських рахунків і цінних папeрів. я нe в курсі, чи цe зараз існує, чи ні, алe думаю, що мусить існувати. цe ж дужe просто - всі банки підзвітні нацбанку, всі підприємства-eмітeри цінних папeрів підзвітні нацкомісії цінних папeрів і/або антимонопольному комітeту, який слідкує, зокрeма, щоб забагато контрольних пакeтів нe концeнтрувалося в одних і тих жe руках. З усього цього тeж зробити один рeєстр, до якого могли б звeртатися крeдитори. щоб нe було повадно - по рішeнню суду. наприклад.
3/ ну і рeєстр нeрухомості, так званий "кадастр". цe тeж обязатєльно, алe на цю тeму попeрeдньо вжe багато хто висловився і додати по вeликому рахунку нeма чого. хіба лишe однe, а самe, що цe мусить бути, як тут казали, "рeєстр нeрухомості", алe в ньому мусить бути і можливість пошуку всієї нeрухомої власності окрeмо взятої особи: дeржава всe-одно зараз вимагає сплачувати мито, коли об`єкти нeрухомості змінюють власника. тобто ця інфа дeсь осідає. її просто потрібно долучати до цього рeєстру. з сучасними інформаційними тeхнологіями зробити і адмініструвати таку базу даних доволі просто.
взагалі було б нeпогано при обговорeнні відповідних законопроeктів (якщо вони колись стануть законопроeктами, звичайно) розробників звeсти докупи, щоб правила функціонування цих рeєстрів, відповідальність за порушeння порядку рeєстрації та доступ до інфи в усіх випадках був подібним для всіх трьох...
отакоє вот.
2006.06.26 | SSS
Re: дорeчі про рeєстри взагалі: тут є нeмірянe полe для роботи.
Faargenwelsh пише:> 3/ ну і рeєстр нeрухомості, так званий "кадастр". цe тeж обязатєльно, алe на цю тeму попeрeдньо вжe багато хто висловився і додати по вeликому рахунку нeма чого. хіба лишe однe, а самe, що цe мусить бути, як тут казали, "рeєстр нeрухомості", алe в ньому мусить бути і можливість пошуку всієї нeрухомої власності окрeмо взятої особи: дeржава всe-одно зараз вимагає сплачувати мито, коли об`єкти нeрухомості змінюють власника. тобто ця інфа дeсь осідає. її просто потрібно долучати до цього рeєстру. з сучасними інформаційними тeхнологіями зробити і адмініструвати таку базу даних доволі просто.
Вам відомі слова "Бюро технічної інвентарізації"?
Як буде час, зайдіть на вулицю Трьохсвятительську, праворуч, над колишнім музеєм Леніна. Просто підійдіть та подивиться.
2006.06.26 | Faargenwelsh
ні, нe відомі
> Вам відомі слова "Бюро технічної інвентарізації"?> Як буде час, зайдіть на вулицю Трьохсвятительську, праворуч, над колишнім музеєм Леніна. Просто підійдіть та подивиться.
на жаль, нe можу обіцяти
алe якщо ви маєтe на увазі, що рeорганізувати ці установи будe фактично нeможливо на практиці, то значить, рeорганізовувати їх і нe трeба. нeхай створюється нова служба, яка дeякий час працюватимe паралeльно зі старою, потрохи пeрeбираючи на сeбe її функції на додачу до своїх власних, а згодом ліквідується систeма бюро, про які ви кажeтe.
SSS пише:
2006.06.26 | SSS
Re: ні, нe відомі
Faargenwelsh пише:> > Вам відомі слова "Бюро технічної інвентарізації"?
> > Як буде час, зайдіть на вулицю Трьохсвятительську, праворуч, над колишнім музеєм Леніна. Просто підійдіть та подивиться.
>
> на жаль, нe можу обіцяти
>
> алe якщо ви маєтe на увазі, що рeорганізувати ці установи будe фактично нeможливо на практиці, то значить, рeорганізовувати їх і нe трeба. нeхай створюється нова служба, яка дeякий час працюватимe паралeльно зі старою, потрохи пeрeбираючи на сeбe її функції на додачу до своїх власних, а згодом ліквідується систeма бюро, про які ви кажeтe.
> SSS пише:
Я маю на увазі, що непогано б ознайомитися з тим, що є зараз, як воно працює, що добре, що погано, де слабкі місця, що працює гарно ... а потім вже вирішувати що та як змінювати.
Нажаль, у нас і система медичного обслуговування, і система освіти, і зараз система поширення української мови та української книги змінюється та "вдосконалюється" тими, хто уявлення не має про те, як вся ця кухня вариться.
Ліквідувати систему - це у нас просто і швидко
Спробуйте створити щось. Або хоча б розібратися та створити щось на кшталт бізнес-плану по створенню. Тоді дуже швидко зникає бажання ліквідувати:)
2006.06.26 | Faargenwelsh
я знаю, про що я говорю.
> Ліквідувати систему - це у нас просто і швидко> Спробуйте створити щось. Або хоча б розібратися та створити щось на кшталт бізнес-плану по створенню. Тоді дуже швидко зникає бажання ліквідувати:)
комусь лeгшe вдосконалювати вжe існуючe, комусь лeгшe створювати всe з чистого листа папeру. я, як ви справeдливо зауважили, нe прошу нічого ліквідувати - співіснування старої на нової систeми протягом часу, достатнього для пeрeвірки спроможності нової систeми виконувати свої обов`язки, мeнe цілком влаштовує.
і - цілком сeрйозно - якби мeні за цю роботу платили, дeсь а пів-року я би спроeктував. писати бізнeс-плани мeні дужe подобається і будe далeко нe в новину. причому я буду намагатися працювати нe сам, а залучати компeтeнтних - на мою думку - спeціалістів і консультуватися як з прeдставниками колишніх структур - жeків і бюро тeхінвeторизації - так і звичайних "обиватeлів".
бюджeт в 8 тисяч доларів на місяць протягом шeсти місяців мeнe цілком влаштує, і я готовий за цeй час видати якісний рeзультат.
2006.06.27 | SSS
Re: я знаю, про що я говорю.
Faargenwelsh пише:> бюджeт в 8 тисяч доларів на місяць протягом шeсти місяців мeнe цілком влаштує, і я готовий за цeй час видати якісний рeзультат.
Це дуже показово:))))
Відразу зрозуміло рівень знайомства з системами подібного масштабу:))))))))))
2006.06.27 | saha
Re: я знаю, про що я говорю.
SSS пише:> Faargenwelsh пише:
> > бюджeт в 8 тисяч доларів на місяць протягом шeсти місяців мeнe цілком влаштує, і я готовий за цeй час видати якісний рeзультат.
>
> Це дуже показово:))))
> Відразу зрозуміло рівень знайомства з системами подібного масштабу:))))))))))
Тільки не треба розказувати мені про системи такого маштабу.
Я знаю як на таких проектах заробляються мільйони.
На справді все не так вже й дорого. Хоча дехто захоче на цьму заробита багато.
Пояснюю. Ви знаєте як працює фондовий ринок України?
Тисячі емітентів(АТ) мільони акціонерів.
Все вирішується дуже просто. Необходно створити реєстр землі та нерухомості далі власності.
так як це замля та нерухомість ураїна бється на 27(після адмін реформи може змінитися) субєктів по регіонам.
В кожному регіони робиться свій реєстр так як нерухомість не може переїхати
ДАльше створюється компанії(ліцензії можуть бути видані і існуючим) які будуть вести реєстр співвласників власністі.(1 багатоповерховий будунок однин обєкт власності плюс земля підним) Все просто ці всі компанії будуть на переходах власності заробляти свій відсоток(на переєстрацію) Зараз за те щоб купити на вторинному ринку платиш 5% здається щоб провірили квартиру. А от при продажі акцій в реєстратора тільки 0.5% Відчуваєте різницю. Ці компанії самі і програми напишуть(їм підзамовлення напишуть чи модимфікують існуючі). Реєстраторів буде до 1000 думаю в майбутньму цим взагалі можуть банки зайнятися.
Дальше Якщо потрібно узнати про всю власність чувака робиться запит до всіх 27 відділів а ті до всіх реєстраторів які у них працюють все це займе максимум день. І не кажуть мені що це не можливо реалізувати за 1 мільон доларів(стандарт обміну між реєстраторами та державою все дальше йде процедура перетворення БТІ в приватні реєстраторскіі компанії.)Ніхто не каже що це можна все закінчити за рік але за десять цілком можливо. І результат буде зявлятися миттєво а не через 10 років. Доречі якщо вам цікаво існує загальний реєстр всіх завітів і багатьох інших нотаріальних документів. І нічого працює нормально.
Головне показати на яких послугаг тут можуть заробляти реєстратори і все це зробить приватний капітал.
2006.06.27 | SSS
Re: я знаю, про що я говорю.
saha пише:> > Faargenwelsh пише:
> ДАльше створюється компанії(ліцензії можуть бути видані і існуючим) які будуть вести реєстр співвласників власністі.(1 багатоповерховий будунок однин обєкт власності плюс земля підним) Все просто ці всі компанії будуть на переходах власності заробляти свій відсоток(на переєстрацію) Зараз за те щоб купити на вторинному ринку платиш 5% здається щоб провірили квартиру. А от при продажі акцій в реєстратора тільки 0.5% Відчуваєте різницю. Ці компанії самі і програми напишуть(їм підзамовлення напишуть чи модимфікують існуючі). Реєстраторів буде до 1000 думаю в майбутньму цим взагалі можуть банки зайнятися.
saha, Ви Faargenwelsh ?
зараз приблизно 5% платять за перевірку стану житла (тобто чи не знесли Ви несучі стіни), а за реєстрацію в БТІ плятять окремо. Тобто я відчуваю різницю між 0,5% та 10%
Банки займуться? Зараз є купа вкладників прогорілих банків. Що буде з нерухомістю після того, як банк вилітає в трубу?
>І не кажуть мені що це не можливо реалізувати за 1 мільон доларів
>Ніхто не каже що це можна все закінчити за рік але за десять цілком можливо. І результат буде зявлятися миттєво а не через 10 років.
А що, мільон доларів та 10 років - це те ж саме, що 8*6=48 тисяч та півроку?
Доречі якщо вам цікаво існує загальний реєстр всіх завітів і багатьох інших нотаріальних документів. І нічого працює нормально.
> Головне показати на яких послугаг тут можуть заробляти реєстратори і все це зробить приватний капітал.
Знаєте, я на початку березня запросила в міністерстві юстиції інформацію про договір дарування. (Це саме з тих нотаріальних документів, яких є "загальний реєстр") Відповідь мені пришла у травні. І то лише після того, як я почала шукати та дзвонити. Знаєте систему цього реєстру? В міністерстві є номер справи та код нотаріуса. Інші дані у нотаріуса. А якщо нотаріус "вибув" - пошуки взагалі переходять межу неможливого
PS: саме тому, що я багато чого знаю та бачила, я не поділяю феєричного необгрунтованого оптимізму.
2006.06.27 | saha
Re: я знаю, про що я говорю.
> saha, Ви Faargenwelsh ?> зараз приблизно 5% платять за перевірку стану житла (тобто чи не знесли Ви несучі стіни), а за реєстрацію в БТІ плятять окремо. Тобто я відчуваю різницю між 0,5% та 10%
Ні я про 5% тих що виплатите комісійних агенству нерухомості. Яке супроводжує операцію типу як гаран що вам не "палену" квартиру з кучою не виписаних неповнолітніх впарюють.
> Банки займуться? Зараз є купа вкладників прогорілих банків. Що буде з нерухомістю після того, як банк вилітає в трубу?
А нічого він просто зобовязаний буде передати реєстри другому. Реєстри це не власність, а умови для ведення реєстрів досить сурові. Існують же приватні нотаріуси то чому рпиватним реєстраторам не існувать ?.
Все дуже просто. Це є бізнес а чому банки та томущо в них найбільш розгалужена струтура, хоча і реєстратори Цінних паперів мабуть також не відмовляться.
> >І не кажуть мені що це не можливо реалізувати за 1 мільон доларів
> >Ніхто не каже що це можна все закінчити за рік але за десять цілком можливо. І результат буде зявлятися миттєво а не через 10 років.
>
> А що, мільон доларів та 10 років - це те ж саме, що 8*6=48 тисяч та півроку?
48 тис і півроку це розробка бізнес плана. Яж кажу про загальні витрати і строки за які запрацює вся система. Всі 27 відділень реєстру влассноті та тисячу реєстраторів.
>
>
> Доречі якщо вам цікаво існує загальний реєстр всіх завітів і багатьох інших нотаріальних документів. І нічого працює нормально.
> > Головне показати на яких послугаг тут можуть заробляти реєстратори і все це зробить приватний капітал.
>
> Знаєте, я на початку березня запросила в міністерстві юстиції інформацію про договір дарування. (Це саме з тих нотаріальних документів, яких є "загальний реєстр") Відповідь мені пришла у травні. І то лише після того, як я почала шукати та дзвонити. Знаєте систему цього реєстру? В міністерстві є номер справи та код нотаріуса. Інші дані у нотаріуса. А якщо нотаріус "вибув" - пошуки взагалі переходять межу неможливого
Якщо давній договір то так. Зараз це стало трішки суворіше. Спочатку внисилося тільки номер документа тепер здається і його зміст
ТАк і я кажу що спочатку буде більшіть бумаги, а згодом перейде на електронку. Не все так просто поки на бумазі не обкатаєш в електронці буде ще більший бардак.
>
> PS: саме тому, що я багато чого знаю та бачила, я не поділяю феєричного необгрунтованого оптимізму.
А я і не страдаю необгрунтованим оптимізмом я просто кажу що це реально і не за дуже великі гроші як для бюджету.
І навів один із способів реалізації.
2006.06.27 | SSS
Re: я знаю, про що я говорю.
saha пише:> Ні я про 5% тих що виплатите комісійних агенству нерухомості. Яке супроводжує операцію типу як гаран що вам не "палену" квартиру з кучою не виписаних неповнолітніх впарюють.
Агенство не дає таких гарантій. Ніколи, ні за які відсотки.
> Якщо давній договір то так. Зараз це стало трішки суворіше. Спочатку внисилося тільки номер документа тепер здається і його зміст
ні, я знаю точно, що зараз зміст також нікуди не вноситься.
> А я і не страдаю необгрунтованим оптимізмом я просто кажу що це реально і не за дуже великі гроші як для бюджету.
> І навів один із способів реалізації.
1. Для всієї України мільйону не вистачить:)
Потрібні великі гроші. А крім цього - спеціалісти, обладнання, тощо
2. Гроші треба закласти в бюджет та правильно використати, що неможливо при сучасному законодавстві. З цим погоджуються майже всі дописувачі
3. Систему обліку земель не існує. Про це я писала вище. Одна ділянка може мати зараз три різні статуси в трьох різних реєстрах. Для одного Києва вже декілька разів видавалися накази провести облік земель до 1 січня, до 1 квітня, до 1 серпня... А тепер уявіть собі людину, яка живе собі 50 років в будинку, має всі необхідні дозволи, а тут виявляється, що в якомусь управлінні її земля має статус заповідника.
Або сьогодні є річка, знаходиться на балансі "КП Плесо", а завтра вона висохне і хтось поставить там будинок. Але за паперами він буде на воді
Складання єдиного реєстру - це не тривіальна задача, зовсім. Необхідно врахувати дуже багато факторів про саму землю, про її власників ...
Всі ці реєстри можливі не зараз, не з нашим законодавством і не на нашій базі відомостей про землю.
Ось, наприклад, стаття про всі статуси урочища Гончари: http://community.livejournal.com/interesniy_kiev/585709.html
2006.06.27 | saha
Господи, як діти малі.
SSS пише:> saha пише:
> > Ні я про 5% тих що виплатите комісійних агенству нерухомості. Яке супроводжує операцію типу як гаран що вам не "палену" квартиру з кучою не виписаних неповнолітніх впарюють.
>
> Агенство не дає таких гарантій. Ніколи, ні за які відсотки.
Ну гарнтій не дає але провіряє. Те що писала в статті Таня про справки з БТІ та паспортних столів, хто прописаний
> > А я і не страдаю необгрунтованим оптимізмом я просто кажу що це реально і не за дуже великі гроші як для бюджету.
> > І навів один із способів реалізації.
>
> 1. Для всієї України мільйону не вистачить:)
> Потрібні великі гроші. А крім цього - спеціалісти, обладнання, тощо
Чому не вистачить ? Приянти 2 закони та три нормативних акти та розробити стандарт обміну?. Від держави більше не потрібно решту зробить приватний капітал включаючи спеціалістів.
>
> 2. Гроші треба закласти в бюджет та правильно використати, що неможливо при сучасному законодавстві. З цим погоджуються майже всі дописувачі
Ну якщо правильно не використовувати то і 100 не вистачить.
Дивись що я відношу до функцій держави.
>
> 3. Систему обліку земель не існує. Про це я писала вище. Одна ділянка може мати зараз три різні статуси в трьох різних реєстрах. Для одного Києва вже декілька разів видавалися накази провести облік земель до 1 січня, до 1 квітня, до 1 серпня... А тепер уявіть собі людину, яка живе собі 50 років в будинку, має всі необхідні дозволи, а тут виявляється, що в якомусь управлінні її земля має статус заповідника.
Ну це звиняйте до бардак в діловодстві ніякого відношення до автоматизації не має відношення. Ну і реєстр формуватиметься поступово, і все виявиться. Я ж кажу на устаканку від старту піде мінімум 10 років, але це не значить що це не потрібно починати робити зараз. Навпаки раньше почнемо наводити порядок раньше закінчимо. Але правильні дані до функціонування самого реєстру відношення не має. Вони вивіріться з часом. Наприклад самий простий спосіб з 1 січня всі операції з нерухомістю тільки через реєстратора, головне щоб до того часу можливо було створити хоть кілька реєстраторів. А дальше потихеньку "ужимать умови" і порядок потихеньку наведеться.
> Або сьогодні є річка, знаходиться на балансі "КП Плесо", а завтра вона висохне і хтось поставить там будинок. Але за паперами він буде на воді
> Складання єдиного реєстру - це не тривіальна задача, зовсім. Необхідно врахувати дуже багато факторів про саму землю, про її власників ...
Складання реєтру і автоматизація це різні речі. А кажу про автоматизацію і створення такої системи яка все це дуже спростить.
>
> Всі ці реєстри можливі не зараз, не з нашим законодавством і не на нашій базі відомостей про землю.
> Ось, наприклад, стаття про всі статуси урочища Гончари: http://community.livejournal.com/interesniy_kiev/585709.html
Ну блін ви й уперті. Починаємо за здравіє кінчаєм за упокой. Починаємо що грошей нема та дорого і закінчуємо що не знашим це менталітетом ?
То може ще вибачте обісратися і так і сидіть ??? Томущо прибратися потрібно затрачувати енергію ?
Таня про що пише ? Що міняти треба, а ви кричите у нас ментальність пагана, ми невміємо, у нас не получиться. їйбогу як діти малі.
2006.06.27 | Faargenwelsh
зауважтe різницю між "спроeктувати" і "втілити"
SSS пише:> Це дуже показово:))))
> Відразу зрозуміло рівень знайомства з системами подібного масштабу:))))))))))
а я оцe самe сидів і думав - кого ж я забув спитати про рівeнь свого знайомства з подібними систeмами. а цe, виявляється, Вас. :|
ps : скільки самe я взяв би (нe "потрібно", а "я взяв би") за втілeння, чeсно кажучи, я нe знаю. про цe мова можe йти лишe після того, як будe пройдeно попeрeдній eтап.
2006.06.28 | Пані
Альо, це тут сперечаються про реєстри?
Розгрібаю пошту, бачу таке:> Постановою Кабінету Міністрів України від 29.01.2003 р. № 117 було затверджено Положення про Єдиний державний автоматизований реєстр осіб, які мають право на пільги. З цього приводу пенсіонерам – пільговикам слід звернутися до управління праці та соціального захисту населення за місцем реєстрації з усіма необхідними документами для внесення інформації до Реєстру осіб, які мають право на пільги.
Тобто чомусь такий реєстр ВЖЕ створено. Абсолютно не бачу, чому не можна створити і всі інші, про які йшлося в дискусії. В зв`язку із чим я з нею виходжу як з неконструктивної.
2006.06.28 | Faargenwelsh
Re: Альо, це тут сперечаються про реєстри?
якийсь фізик (на жаль, забув, хто саме) колись сказав щось типу: "за що люблю шахи, так це за те, що завжди знайдуться колеги, які можуть критикувати мої фізичні теорії, тоді як в шахах я просто ставлю мат"2006.06.23 | Oleksiy_M
Кожна "нова" влада забирає власність в "старої"/
... бо таке в нас розуміння влади.Влада та власність - однокорінні слова, практично синоніми. Основна реалізація влади - через "руління" правом власності, а саме через встановлення правил гри для власників. Якщо все буде чітко - немає чим керувати. Якщо ефективно працюватиме судова система - неможливо буде творити "дєрєбан" від "попередньої" влади та "слабких" власників, неможливо ставити на коліна дрібний та середній бізнес.
Якщо люди будуть впевнені в своїх правах - вони ж, курва, перестануть нести хабар до можновладців та суддів. Люди матимуть визначеність у завтрашньому дні. А кому з влади потрібні сільні та вілньі люди в Україні?
Тому соціалісти, принаймні, і кричать про те, що, мовляв, зарано землю робити приватною - бо якщо буде ефективний власник не можна буде ставити на коліна селянина, який отримуватиме СВОЄ від цієї власності - або реальну ринкову оренду або ринкову вартість, а не копійки як зараз при тіньовій схемі приватизації та де-факто монопольних орендарях "недоприватизованої" землі.
2006.06.23 | saha
Отож і воно :(
2006.06.23 | MentBuster
Re: Кожна "нова" влада забирає власність в "старої"/
Oleksiy_M пише:> ... бо таке в нас розуміння влади.
> Влада та власність - однокорінні слова, практично синоніми. Основна реалізація влади - через "руління" правом власності, а саме через встановлення правил гри для власників. Якщо все буде чітко - немає чим керувати. Якщо ефективно працюватиме судова система - неможливо буде творити "дєрєбан" від "попередньої" влади та "слабких" власників, неможливо ставити на коліна дрібний та середній бізнес.
> Якщо люди будуть впевнені в своїх правах - вони ж, курва, перестануть нести хабар до можновладців та суддів. Люди матимуть визначеність у завтрашньому дні. А кому з влади потрібні сільні та вілньі люди в Україні?
Во-во! І лише наведення порядку в питаннях власності здатне поколивати цей бєспрєдєл. Ви зрозуміли мою статтю, як ніхто
> Тому соціалісти, принаймні, і кричать про те, що, мовляв, зарано землю робити приватною - бо якщо буде ефективний власник не можна буде ставити на коліна селянина, який отримуватиме СВОЄ від цієї власності - або реальну ринкову оренду або ринкову вартість, а не копійки як зараз при тіньовій схемі приватизації та де-факто монопольних орендарях "недоприватизованої" землі.
Я зберуся з силами і напишу окремо про землю і про те, як мерзенно всі ці социки збиткуються з селян
2006.06.23 | saha
Re: Кожна "нова" влада забирає власність в "старої"/
> Я зберуся з силами і напишу окремо про землю і про те, як мерзенно всі ці социки збиткуються з селянобовязково вставлю і свої 5 копійок я вже писав тут про землю і різні погляди на це.
2006.06.25 | Oleksiy_M
Убєй в сєбє дракона!
Прикро, що половина дописувачів все ще вважають, що "наши люді в булочную на таксі нє єздят", тобто їм не треба жодної власності (читай "відповідальності"), а якщо треба то тільки їм особисто і тихенько-тихенько...І ще вони вважають, що не готова ця країнабути країною (дрібних) власників. Отже вони мовчки готові до того шоб ця країна була місцем _панування_ власників державного масштабу - олігархів. Їх і оберають. Бо так простіше - обери Ю/М - буде тобі справедливість.
То про яку власність ви говорите? Вони ж (половина) не готові...
P.S. "Убєй в сєбє дракона!"
2006.06.24 | Andriyko
Re: Заповідник недовласників
Таня, "так ето", в тебе є перелік всіх нормативно-правових актів, до яких слід внести зміни? Хоча б на рівні законів?2006.06.24 | MentBuster
Re: Заповідник недовласників
Andriyko пише:> Таня, "так ето", в тебе є перелік всіх нормативно-правових актів, до яких слід внести зміни? Хоча б на рівні законів?
Ги
2006.06.24 | Albes
Re: Заповідник недовласників
Татьяна, третий раз берусь читать и третий раз не могу дочитать до конца. Ужасаюсь. И в шоке от Вашей оценки (в части правовой и экономической) обстоятельств, фактов и законодательства.Соберусь с силами - постараюсь дать подробный комментарий.
Эта тема для меня "больная", т.к. я ее "копаю" уже не первый год.
То, что судьи, ленивые идиоты, не дают себе труда вникнуть в проблему даже когда даешь им полную раскладку. это понятно. У них "интересы бюджета" стоят впереди прав граждан и впереди ПРАВОсудия. Но ВЫ ? Не ожидал.
2006.06.25 | 123
Може, варто попросити автора сформулювати тези
Які, власне, автор мав на меті довести викладеними у статті міркуваннями?Бо за яскравим стилем викладення ці тези дещо губляться, і Ви сама (автор) визнаєте, що читач часто реагує на те, що Вам при написанні здавалося другорядним.
Кожну таку тезу, ІМХО, було б добре викласти у вигляді 2-4 речень, а не просто декларації "власність - то є хорошо".
Наприклад, я так розумію, що однією з тез є -- обмежити соціальну допомогу (тобто підтримку бюджетними - у широкому розумінні - коштами), шляхом встановлення справедливих критеріїв для визначення людей, що дійсно потребують таку допомогу. Іншими словами - суспільство субсідує лише тих, хто дійсно не має на що жити, а решту не субсідує. І треба виробити чіткі критерії визначення тих, хто потребує. І одним з таких критеріїв є -- вартість власності особи.
2006.06.25 | ОРИШКА
Re: Може, варто попросити автора сформулювати тези
Боже мой, после прочтения этой, наверное, одной из самых интересных веток, хочется дотянуться до пулеметов и стрелять, стрелять, стрелять по всем предыдущим дупутатам-законоперетворителям...Люди-юристы, и где ж вы раньше-то были?
2006.06.25 | stefan
Оришка, давай купимо Вам кулемет, акредитуємо Вас
ОРИШКА пише:> Боже мой, после прочтения этой, наверное, одной из самых интересных веток, хочется дотянуться до пулеметов и стрелять, стрелять, стрелять по всем предыдущим дупутатам-законоперетворителям...
>
> Люди-юристы, и где ж вы раньше-то были?
***
в ВР.
І коли нардепи будуть вести себе не файно - будете стріляти.
Спочатку - холостими.
2006.06.25 | ОРИШКА
Re: Оришка, давай купимо Вам кулемет, акредитуємо Вас
Дупутат - то больное мєсто, хвакт.А ось правознавців України я вимагаю до позорного стовпа. Чому мовчали? Де совість?
Це до вас, шановні лойери, претензії повинні бути, ви все бачили і не били в набати.
Хоть зараз кидайтесь розгрібати, додавіть дупутатів, давайте скоріше до цивілізованого світу входити, а швидкість залежить тільки від вас.
Пів-країни на законників вивчилися за 15 років, а де поступ? Головні напрямки - профукують та профукують всі 15 років. І не тра кивати на страшний режим Кучми - хто хотів - не мовчав. Тим паче зараз таких, як Тетяна Мовтян, повинно бути військо! Давайте штурмом на ТБ, та ріжте правду на всю країну. На вас зараз - найважливіший тягар - працюйте, кОпайте жирних дупів! Чим вам допомогти?
2006.06.25 | Павло
Податок на власність вводити зарано....
Авторка міряє усіх по собі. Якщо вона може сплатити державі в рік податок на власність скажімо 1000$ (приміром, ринкова вартість трикімнатної квартири у Києві коштує 100000$, то 1% - 1000$) то для 80% населення це зробити буде дуже важко. Не кожен може викласти з сімейного бюджету таку суму державі лише тому, що він є власником певного майна. Доходи не дозволяють. А тих, кому доходи це робити дозволяють, не так вже й багато. Треба міняти всю систему, включаючи й оплату праці. В нас і так, в результаті збільшення плати за комунальні послуги, збільшився розмір субсидій, тому що доходи в населення збільшилися незначно. А держава, до речі, не є ефективним розпорядником коштів. Чи задумувалася авторка, кому в кишеню і на які потреби піде цей податок. Все дуже просто - піде тим, хто зміг "присмоктатися" до бюджету. Таким чином відбувається перерозподіл доходів - через бюджет. Забирається в одних (можливо останнє) і віддається іншим - щоб багатіли. І ще одне, цей податок ляже тягарем на середній клас, який ще не сформувався, що загальмує його появу. Бідні платити на зможуть, багатим цей податок не будет відчутним. Найбільше постраждає середній клас, який лише з'являється...2006.06.26 | MentBuster
мені важко спілкуватись з недалекими людьми.
Які приписують мене те, чого я і на думці не мала, а також роблять власні висновки з власних параной і знову-таки приписують їх мені.Повторюю для особливо недалеких:
1. Я вважаю, що податок на майно можна буде вводити ЛИШЕ тоді, коли ВСЕ майно буде переписане та оцінене за реальними ринковими цінами, а інфа про це буде знаходитись у відкритих джерелах.
2. Обкладати таким податком ЛИШЕ людей, які мають ОСОБИСТОГО майна більше, ніж на кілька десятків тисяч доларів. Мешканці борщагівських помийок, що живуть вчотирьох в хрущобі за 60 000 баксів, та рахують копійки до пенсії чи зарплатні - до цієї категорії не відносяться, бо перебувають на межі бідності.
3. Стаття була про правові недолугості в регулюванні питань власності, а не про податки з халуп.
2006.06.26 | Пані
Re: мені важко спілкуватись з недалекими людьми.
MentBuster пише:> Які приписують мене те, чого я і на думці не мала, а також роблять власні висновки з власних параной і знову-таки приписують їх мені.
>
> Повторюю для особливо недалеких:
>
> 1. Я вважаю, що податок на майно можна буде вводити ЛИШЕ тоді, коли ВСЕ майно буде переписане та оцінене за реальними ринковими цінами, а інфа про це буде знаходитись у відкритих джерелах.
>
> 2. Обкладати таким податком ЛИШЕ людей, які мають ОСОБИСТОГО майна більше, ніж на кілька десятків тисяч доларів. Мешканці борщагівських помийок, що живуть вчотирьох в хрущобі за 60 000 баксів, та рахують копійки до пенсії чи зарплатні - до цієї категорії не відносяться, бо перебувають на межі бідності.
Тоді варто це просто вписати в статтю. Саме такими словами.
2006.06.26 | Albes
Таня, так нафига
ты "навесила" в статье и вопрос налога ? А теперь шумишь про "недалекость". Народ просто выхватил из нее знакомое слово "налог". сама "подставилась", так что не пеняй.Потому и потерялась твоя основная теза про "правові недолугості в регулюванні питань власності".
Может, "обрежешь" статью, оставив в ней только основную тезу ? Тогда с удовольствием подключусь к обсуждению. А потом можно будет поговорить и о регулировочной функции налога и необходимости проведения регулирования именно с использованием такого механизма.
2006.06.26 | Юра
Re: мені важко спілкуватись з недалекими людьми.
"2. Обкладати таким податком ЛИШЕ людей, які мають ОСОБИСТОГО майна більше, ніж на кілька десятків тисяч доларів. Мешканці борщагівських помийок, що живуть вчотирьох в хрущобі за 60 000 баксів, та рахують копійки до пенсії чи зарплатні - до цієї категорії не відносяться, бо перебувають на межі бідності."отой другий принцип в інших країнах вирішено інакше. Немає значення які пенсії чи зарплати. Вартість 60 тис. є вартістю 60 тис. на яку треба платити відповідний податок. Цю проблему люди вирішують тим, що переселяються в інше місто у помешкання з дешевшою вартістю, продавши попереднє помешкання і отримавши оті 60 тис. якими і оплачують усе решта плюс мають гроші, за які можуть довший час прожити.
В Україні навіть маючи потенційно 60 тис. люди рахуються бідними замість того, щоб зреалізувати оті тисячі для нормального життя. Хоча пенсіонери можуть, продавши помешкання в Києві, цілком пристійно жити в якійсь Хацапетовці не рахуючи копійок, а навпаки насолоджуючись отриманою з реалізації 60/4=15 тис. свободою. Більше того, вони взагалі можуть і не купувати помешкання в якомусь Засранську, а просто винаймати його за дрібні гроші, витрачаючи решту на добрі харчі і нормальний одяг.
15 тис зелених дозволять пенсіонерові безбідно прожити ще якихось 10 років. А при певній ощадності і більше. Винаймати помешкання додатково має ще одну позитивну сторону - пенсіонерові не треба платити податок.
2006.06.29 | stesin
Q про майно та відкриті джерела
MentBuster пише:> 1. Я вважаю, що податок на майно можна буде вводити ЛИШЕ тоді, коли ВСЕ майно буде переписане та оцінене за реальними ринковими цінами, а інфа про це буде знаходитись у відкритих джерелах.
Чи не суперечить ідея повної відкритості інформації про власника майна (або про майно власника) яким-небудь з положень щодо прав людини?
Чи ідеям захисту персональних даних?
Я доволі невіглас тут, отож це просто запитання...
2006.06.29 | saha
Re: Q про майно та відкриті джерела
РеєстрХто власник майна не суперечить, а ось в зворотну сторону все майно власника то не є дуже добре(тому що завтра на петрівці можна буде це побачити на компакту, людський фактор) тому вище обговорювалась проблема, як все це рознести по декількох реєстрах. І тоді про бідь яку власність можна буде дізнатися без проблем, що є добре. А от про людину всю його власність то потрібно по всіх реєстрах робити звідну, що можливо зробити на приклад на вимогу суду.
2006.06.30 | philolegal
Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
MentBuster пише:> Повторюю для особливо недалеких:
> 1. Я вважаю, що податок на майно можна буде вводити ЛИШЕ тоді, коли ВСЕ майно буде переписане та оцінене за реальними ринковими цінами, а інфа про це буде знаходитись у відкритих джерелах.
а) реальні ринкові ціни - поняття, якого не існує в природі.
б) витрати на апарат, який описуватиме ВСЕ майно, чи не перевищать збори з того податку, це раз? і два - якщо кожен зможе подивитися у відкритому джерелі, що в мене є хорошого, я роблю висновок, що Україна перетворилася на Океанію, і негайно емігрую.
> 2. Обкладати таким податком ЛИШЕ людей, які мають ОСОБИСТОГО майна більше, ніж на кілька десятків тисяч доларів. Мешканці борщагівських помийок, що живуть вчотирьох в хрущобі за 60 000 баксів, та рахують копійки до пенсії чи зарплатні - до цієї категорії не відносяться, бо перебувають на межі бідності.
Тому треба звести до межі бідності середній клас.
Комунізьм живе і перемагає.
> 3. Стаття була про правові недолугості в регулюванні питань власності, а не про податки з халуп.
Перш ніж оцінювати недолугості в регулюванні питань власності, треба трошки глибше занурити свій менталітет у те, що таке власність.
Податки навіть і не з халуп призведуть до збільшення відсотку халуп (бо гроші йтимуть на утримання армії тих, хто рахуватиме мою власність, а не на ремонт моєї власності).
Інші економічно-філософічні зауваження з цього приводу я висловила в тебе в ЖЖ. Не треба називати людей недалекими, можна нарватися на те саме.
Мирослава.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> а) реальні ринкові ціни - поняття, якого не існує в природі.
в принципі існує
> б) витрати на апарат, який описуватиме ВСЕ майно, чи не перевищать збори з того податку
не перевищать
>
> і два - якщо кожен зможе подивитися у відкритому джерелі, що в мене є хорошого, я роблю висновок, що Україна перетворилася на Океанію
А що поганого в Океанії? І де така країна знаходиться?
>
> і негайно емігрую.
як непатріотично
>
> Тому треба звести до межі бідності середній клас.
не треба
>
> Комунізьм живе і перемагає.
програє і то у всьому світі
>
> Податки навіть і не з халуп призведуть до збільшення відсотку халуп (бо гроші йтимуть на утримання армії тих, хто рахуватиме мою власність, а не на ремонт моєї власності).
Це - невеликі гроші (на апарат), які дадуть значно більші гроші на ремонт спільної власності (доріг, каналізації, шкіл)
>
> Мирослава.
Михайло
2006.07.07 | philolegal
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > а) реальні ринкові ціни - поняття, якого не існує в природі.
> в принципі існує
не в тому сенсі, який в нього вкладає Монтян.
> > і два - якщо кожен зможе подивитися у відкритому джерелі, що в мене є хорошого, я роблю висновок, що Україна перетворилася на Океанію
> А що поганого в Океанії? І де така країна знаходиться?
ув романі Джорджа Оруелла "1984"
> > Тому треба звести до межі бідності середній клас.
> не треба
от і я про те саме
> > Комунізьм живе і перемагає.
> програє і то у всьому світі
але в головах окремих осіб продовжує жити і перемаагти.
> Це - невеликі гроші (на апарат), які дадуть значно більші гроші на ремонт спільної власності (доріг, каналізації, шкіл)
На кой хрєн тоді люди платять податок з доходів? І апарат під це вже є.
> > Мирослава.
> Михайло
Михайло нехай прочитає решту дискусії. Я повторюватися не маю часу. Тезисно: виділяти нерухомість з решти майна несправедливо, все майно оподатковувати нереально, та й все одно податок на власність означає, що це не власність, а щось тимчасово оредноване від держави.
2006.07.07 | Faargenwelsh
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
> Tезисно: виділяти нерухомість з решти майна несправедливо,справедливо, оскільки воно різниться від рухомого за рядом важливих характеристик і наслідків
> все майно оподатковувати нереально,
все майно оподатковувати немає сенсу, сенс є оподатковувати те майно, яке самим фактом свого існування впливає на соціум
> та й все одно податок на власність означає, що це не власність, а щось тимчасово оредноване від держави.
так само, як, очевидно, податок на доходи перетворює заробітну платню в позику?
зауважте, що ідея введення нового податку є несумісною зі збереженням деяких старих, принаймні в тому вигляді, в якому вони зараз є. тобто, новий податок не є синонімом нових грошових надходжень від громадян, але лише зміною природу, цілей і механізму розподілу цих надходжень.
2006.07.07 | И.Стулов
Уходить от налогов и гасударства к демократии
громаде собственниковFaargenwelsh пише:
> > та й все одно податок на власність означає, що це не власність, а щось тимчасово оредноване від держави.
> так само, як, очевидно, податок на доходи перетворює заробітну платню в позику?
>
Не так(С)
Зачем мне платить налог на (содержание) имущества, если я и мои совладельцы сами можем содержать его - и при этом контролировать эффективность кадой вложенной копейки.
Мы говорим про то, что надо уходить от налогов, где только можно.
> зауважте, що ідея введення нового податку є несумісною зі збереженням деяких старих, принаймні в тому вигляді, в якому вони зараз є. тобто, новий податок не є синонімом нових грошових надходжень від громадян, але лише зміною природу, цілей і механізму розподілу цих надходжень.
Правильно, надо отменять действующие и переходить к прямому управлению собственностью - как предпосылке прямой и эффективной демократии (кстати, от слов - громада и владеть. Демократия (объединение совладельцев) - это фактор эффективной политики, благодаря которому появляется свобода слова, конкуренция мнений и общая цель - сохранение и приумножение совместной собственности)
2006.07.07 | philolegal
Знов за рибу гроші
Faargenwelsh пише:> > Tезисно: виділяти нерухомість з решти майна несправедливо,
> справедливо, оскільки воно різниться від рухомого за рядом важливих характеристик і наслідків
несправедливо, тому що воно різниться від рухомого однією ключовою характеристикою, про яку я вже талдичила неодноразово - квартира є атрибутом ПОЧАТКУ достатку, а вісюлькі від тіффані, які на соціум не впливають (як Ви нижче пишете) окрім як можливо цей соціум дратують, є атрибутом більшого достатку. Таким чином оподатковувати одне і не оподатковувати інше (а оподатковувати інше неможливо без далекосяжного втручання в приватне життя людей) призводить до нерівномірного оподаткування людей з різним рівнем достатку. Це несправедливо.
> > все майно оподатковувати нереально,
> все майно оподатковувати немає сенсу, сенс є оподатковувати те майно, яке самим фактом свого існування впливає на соціум
впливає на соціум не факт існування цього майна. А процес забезпечення та продукти Вашої життєдіяльності (какання/пісяння). Це має перевестися на оплатну основу.
> > та й все одно податок на власність означає, що це не власність, а щось тимчасово оредноване від держави.
> так само, як, очевидно, податок на доходи перетворює заробітну платню в позику?
Ні. Це одноразові комісійні за можливість заробляти в певному регулятивному середовищі.
> зауважте, що ідея введення нового податку є несумісною зі збереженням деяких старих, принаймні в тому вигляді, в якому вони зараз є. тобто, новий податок не є синонімом нових грошових надходжень від громадян, але лише зміною природу, цілей і механізму розподілу цих надходжень.
От як раз проти природи я і протестую. І не тільки я, як виявилося - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152285744&first=&last=
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Знов за рибу гроші
philolegal пише:>
> несправедливо, тому що воно різниться від рухомого однією ключовою характеристикою, про яку я вже талдичила неодноразово - квартира є атрибутом ПОЧАТКУ достатку, а вісюлькі від тіффані, які на соціум не впливають (як Ви нижче пишете) окрім як можливо цей соціум дратують, є атрибутом більшого достатку.
Справедливо, бо легко обліковується і швидко не зникає (апарат швидко опише все). І взагалі найкраще справедливість описав Маркс, коли платити за працю слід залежно від фізичного і розумового стану людини. Але ж це неможливо і неефективно, і в цілому призводить до погіршення життя.
2006.07.07 | philolegal
Ню-ню.
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > несправедливо, тому що воно різниться від рухомого однією ключовою характеристикою, про яку я вже талдичила неодноразово - квартира є атрибутом ПОЧАТКУ достатку, а вісюлькі від тіффані, які на соціум не впливають (як Ви нижче пишете) окрім як можливо цей соціум дратують, є атрибутом більшого достатку.
> Справедливо, бо легко обліковується і швидко не зникає (апарат швидко опише все).
"Справедливий податок" і "легко адміністрований податок" вже стали одним і тим же.
Логіка пре. Зрозуміти, що саме я сказала, пан економіст навіть не спробували.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Ню-ню.
philolegal пише:>
> "Справедливий податок" і "легко адміністрований податок" вже стали одним і тим же.
Ні, не стали. Але легке адміністрування пов"язане зі справедливістю. Це якщо менше філософствувати, а більше практикувати.
2006.07.07 | philolegal
Не зі мною треба сперечатися, а зі світовим досвіом
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > "Справедливий податок" і "легко адміністрований податок" вже стали одним і тим же.
> Ні, не стали. Але легке адміністрування пов"язане зі справедливістю. Це якщо менше філософствувати, а більше практикувати.
Відповім не своїми словами.
http://www.handelsblatt.com/Wissenschaft-Debatte/Literatur/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!204047,301119,1091010/SH/0/depot/0/nachhilfe-fuer-den-steuermann-.html
Стаття називається "Заклик до справедливого податку"
уривочками, по темі.
Die Steuergerechtigkeit darf nicht zu Gunsten der Steuervereinfachung aufgelöst werden. Bierdeckel-Reformen sind ebenso spektakulär wie unseriös und verdienen allenfalls einen Karnevalsorden. Das Steuerrecht ist nämlich auch ein Reflex eines komplizierten Zivil- und Wirtschaftsrechtes. Typisierungen und Pauschalierungen verletzen immer den Gleichheitssatz, weil ungleiche Fälle gleich behandelt werden. Kurze Gesetze produzieren ein großes Streitpotenzial, und je kürzer ein Gesetz ist, desto länger muss der Kommentar sein und desto zahlreicher sind die Prozesse vor den Finanzgerichten.
Податкова справедливість не має розчинятися на користь спрощення податків. Реформи "на пивних підставках" (німецький еквівалент "на серветці", тобто теорія, яку можна написати на звороті підставки під пиво) є як видовищними, так і несерйозними та заслуговують максимум що карнавального ордену. Податкове право є ж бо також рефлексією складного цивільного та господарського права [рефлексія, філософствування.... але що це нам, практикам-революціонерам!]. Типізування і зрівнялівка завжди порушують принцип рівності, бо неоднакові випадки обробляються однаково. Короткі закони продукують великий потенціал до протистояння (суперечок), і що коротший закон, то довший має бути до нього коментар та тим більше буде процесів перед фінансовим судом.
Sachgerechter Maßstab für das Steuerrecht muss das Prinzip der steuerlichen Leistungsfähigkeit bleiben, also die Fähigkeit von Personen, die Steuern aus dem gespeicherten Einkommen entsprechend der Höhe des disponiblen Einkommens zahlen zu können.
Адекватним масштабом для податкового права має залишатися принцип податкової платоспроможності, тобто можливість осіб сплатити податки зі збереженого доходу відповідно до розміру disposable income (частина доходу, що перевищує прожитковий мінімум, "розтринкабельний дохід") сплачувати податки.
Eine Reform der Einkommensteuer kann nicht gelingen, wenn sie allein auf die ökonomische Effizienz (Förderung des Wirtschaftswachstums, Schaffung von Arbeitsplätzen) abstellt. Die Gerechtigkeit (Gleichmäßigkeit der Besteuerung) muss Vorfahrt haben vor der Effizienz.
Реформа подоходного податку не може бути вдалою, якщо вона матиме на меті лише економічну ефективність (сприяння економічному зростанню, створення робочих місць). Справедливість (рівномірність оподаткування) мусить мати пріоритет перед ефективністю.
2006.07.08 | Михайло Свистович
Світовий досвід доводить, що в таких країнах, як сучасна Україна
треба вводити податок на власність2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> не в тому сенсі, який в нього вкладає Монтян.
існує і в тому смислі, а взагалі оподптковувати можна і по площі
>
> ув романі Джорджа Оруелла "1984"
так це - вигадка
>
> але в головах окремих осіб продовжує жити і перемаагти.
вони вимруть
>
> На кой хрєн тоді люди платять податок з доходів?
Вони багато чого платять, купа різних податків є
>
> Тезисно: виділяти нерухомість з решти майна несправедливо
справедливо
>
> все майно оподатковувати нереально
тому варто зупинитись на нерухомості
>
> та й все одно податок на власність означає, що це не власність, а щось тимчасово оредноване від держави
не означає
2006.07.07 | philolegal
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > ув романі Джорджа Оруелла "1984"
> так це - вигадка
Якщо вона стане реальністю, мене в цій реальності не буде.
> > але в головах окремих осіб продовжує жити і перемаагти.
> вони вимруть
Я чесно бажаю Монтян довгого життя. Монстрів шкода, вона їм ще потрібна.
> > Тезисно: виділяти нерухомість з решти майна несправедливо
> справедливо
Я просила пана Михайла ознайомитися з усією дискусією. І в іншому місці, де пан Михайло посилається на податок на розкіш. Я не маю часу передруковувати все по три рази. Дивіться тут - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152287453&first=&last=
і тут - http://mentbuster.livejournal.com/12209.html?thread=316337#t316337
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> Якщо вона стане реальністю, мене в цій реальності не буде.
1. Це не патріотично втікати від боротьби
2. Податок на нерухомість чи розкіш нічого страшного не зробить
>
> Я чесно бажаю Монтян довгого життя. Монстрів шкода, вона їм ще потрібна.
Так Монтян не відноситься до тих, хто вимре.
2006.07.07 | philolegal
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > Якщо вона стане реальністю, мене в цій реальності не буде.
> 1. Це не патріотично втікати від боротьби
Мені пофіг патріотизм, я космополітка.
> 2. Податок на нерухомість чи розкіш нічого страшного не зробить
Нерухомість не розкіш, а право, забезпечене Конституцією.
Пан економіст не зробили навіть єдиного поруху якоюсь з сірих клітинок (якщо вони є), щоб зрозуміти, що я сказала. А те, що я сказала, іншими прихильниками відміни (я - прихильник невведення) податку на власність вже давно обгрунтовано і в Вікіпедії зафіксовано.
> > Я чесно бажаю Монтян довгого життя. Монстрів шкода, вона їм ще потрібна.
> Так Монтян не відноситься до тих, хто вимре.
Не сумніваюсь. Бо Монтян, на відміну від пана економіста, сірими клітинками, сподіваюсь, рухати не стидається.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> Мені пофіг патріотизм, я космополітка.
А Україна теж пофіг?
>
> Нерухомість не розкіш, а право, забезпечене Конституцією.
Дивлячись яка нерухомість. А права на розкіш Конституція також не заперечує
> Пан економіст не зробили навіть єдиного поруху якоюсь з сірих клітинок (якщо вони є)
Ні їх нема, вони всі побіліли від демагогії пані філософки
> А те, що я сказала, іншими прихильниками відміни (я - прихильник невведення) податку на власність вже давно обгрунтовано і в Вікіпедії зафіксовано.
А що тут дивного, що є іще й інші противники ведення такого податку. У фракції ПРУ їх, наприклад, аж зашкалює.
>
> Не сумніваюсь. Бо Монтян, на відміну від пана економіста, сірими клітинками, сподіваюсь, рухати не стидається.
Та ніхто ними рухати не стидається. Було б над чим рухати.
2006.07.07 | philolegal
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > Мені пофіг патріотизм, я космополітка.
> А Україна теж пофіг?
Я не знаю, що таке Україна.
Якщо український народ, то чого я б тут розводилася, якби мені було пофіг. Бо українському народу від такого податку буде погано. Бо, як було зацитовано, такий податок є регресним для мінорітарних груп. А в Україні багато міноритарних груп, тобто тих, хто на межі бідності (за світовими стандартами).
Але коли я бачу безглуздість зусиль, мені дуже швидко стає пофіг і це. Це економічно неефективно. Щодо того, чи були мої зусилля безглуздими, я питатиму в Монтян, а не в пана економіста.
> > Нерухомість не розкіш, а право, забезпечене Конституцією.
> Дивлячись яка нерухомість. А права на розкіш Конституція також не заперечує
Право на житло Конституція ГАРАНТУЄ.
> > Пан економіст не зробили навіть єдиного поруху якоюсь з сірих клітинок (якщо вони є)
> Ні їх нема, вони всі побіліли від демагогії пані філософки
На яку пан економіст відповідав виключно вибірково і софістично.
> > А те, що я сказала, іншими прихильниками відміни (я - прихильник невведення) податку на власність вже давно обгрунтовано і в Вікіпедії зафіксовано.
> А що тут дивного, що є іще й інші противники ведення такого податку. У фракції ПРУ їх, наприклад, аж зашкалює.
А є ще такі, як Роман Шарп. Теж незаконно отримав власність і живе значно краще, ніж за кордоном живуть.
І таких в Україні реально - сотні тисяч і мільйони.
Але коли ці сотні тисяч пофіг, на відміну від якоїсь абстрактної України, то демагогом можна обізвати кого завгодно.
> > Не сумніваюсь. Бо Монтян, на відміну від пана економіста, сірими клітинками, сподіваюсь, рухати не стидається.
> Та ніхто ними рухати не стидається. Було б над чим рухати.
З тим, хто заперечує основи, сперечатися безглуздо, як казали давні мудрі римляни.
Права людини пану економісту пофіг. Головне шоб легко порахувати було. Це справедливо щодо тих, хто рахуватиме. Бо вони такі зайняті, в них постійно немає часу (тм).
Гидко. От як від Мороза гидко, так і від пана економіста гидко.
Обидва практики і прагматики.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> Я не знаю, що таке Україна.
Це - найбільша в Європі держава
>
> Якщо український народ, то чого я б тут розводилася, якби мені було пофіг. Бо українському народу від такого податку буде погано.
І тому треба покинути український народ і втекти за кордон? М-дя, якби так робили всі наші пращури...
>
> Бо, як було зацитовано, такий податок є регресним для мінорітарних груп. А в Україні багато міноритарних груп, тобто тих, хто на межі бідності (за світовими стандартами).
Монтян же давно зазначила, що бідних ніхто не оподатковуватиме.
>
> Право на житло Конституція ГАРАНТУЄ.
Чудово.
>
> На яку пан економіст відповідав виключно вибірково і софістично.
Бо нема на що серйозно відповідати
>
> А є ще такі, як Роман Шарп. Теж незаконно отримав власність і живе значно краще, ніж за кордоном живуть.
Ні, він живе значно гірше, ніж за кордоном живуть. І його ніхто не оподатковуватиме.
>
> І таких в Україні реально - сотні тисяч і мільйони.
І їх ніхто не оподатковуватиме.
>
> З тим, хто заперечує основи, сперечатися безглуздо, як казали давні мудрі римляни.
Знову філософія замість життя.
>
> Права людини пану економісту пофіг.
Ні, не пофіг.
>
> Головне шоб легко порахувати було. Це справедливо щодо тих, хто рахуватиме.
Ні, це справедливо і для тих, кого рахуватимуть. Бо важкість підрахунку призводить до зловживань.
>
> Гидко. От як від Мороза гидко, так і від пана економіста гидко.
Зараз розплачусь
>
> Обидва практики і прагматики.
Ні, я - романтик.
2006.07.07 | philolegal
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
Михайло Свистович пише:> І тому треба покинути український народ і втекти за кордон? М-дя, якби так робили всі наші пращури...
Ті, хто залишаються, роблять українському народові ще гірше. А демагогія при цьому про любов до України живе і процвітає.
> > Бо, як було зацитовано, такий податок є регресним для мінорітарних груп. А в Україні багато міноритарних груп, тобто тих, хто на межі бідності (за світовими стандартами).
> Монтян же давно зазначила, що бідних ніхто не оподатковуватиме.
Зате середній клас розплатиться по повній. Ну і, власне, з бідних переходу в середній клас не буде.
А Ахметов на свої 11 мільярдів долярів купив собі 11 тис. квартир, і от його ми на цьому і вхопимо. ггг
> > І таких в Україні реально - сотні тисяч і мільйони.
> І їх ніхто не оподатковуватиме.... Бо важкість підрахунку призводить до зловживань.
Пану практику невідомо, очевидно, що там, де створюється правило і можливість чи право уникнення цього правила (для бідних, наприклад), там же створюються і зловживання.
І пан практик нічого не відповів на це - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152302234&first=&last=
Легше кидатися гівном у вигляді слів "відповідати нема на що" і т.п.
> > Гидко. От як від Мороза гидко, так і від пана економіста гидко.
> Зараз розплачусь
Мені крокодилячі сльози пана економіста так же пофіг, як і його абстрактна Україна.
> > Обидва практики і прагматики.
> Ні, я - романтик.
Я не буду давати характеристик пану економісту.
2006.07.08 | Faargenwelsh
ну що ж... це 250ий комент. як хочете сваритися далі,
доведеться відкривати нову гілку. хоча, чесно кажучи, в мене немає ніякого бажання з вами сваритися. мені просто незрозуміло, чому ви так послідовно говорите ні про що, підмінюючи поняття в суперечці, перемішуючи ваші особисті експромти з невідомо навіщо притягнутою латиною.philolegal пише:
> Пану практику невідомо, очевидно, що там, де створюється правило і можливість чи право уникнення цього правила (для бідних, наприклад), там же створюються і зловживання.
так. а ще трава зелена, а небо - блакитне. і та нормативно-правова ситема, яка на даний момент діє в україні, також складається з правил і виключень. а всі, хто зараз живе, колись вмруть. і ще таких істин можна нацитувати купу. правда, безпосереднього вісношення до суперечки вони аж ніяк не мають. так само, як і глибока істина про зловживання правилами і винятками з правил.
> Зате середній клас розплатиться по повній. Ну і, власне, з бідних переходу в середній клас не буде.
мені от досі незрозуміло, звідки ви це взяли. якщо я не помиляюся, конкретно механізм податку з нерухомості - тобто, з кого і скільки буде братися, які існуватимуть виключення, і як з введенням нового податку зміниться загальна сума податкового тягаря на громадян - ніхто тут не прописував. ні монтян, ні свистович, ні будь-хто інший.
як саме за цих умов у вас народилася впевненість в тому, що ситуація пересічних громадян погіршиться - я не знаю. "дьявол скривается в дєталях" - а деталей ви не знаєте і не можете знати, бо про деталі механізму ніхто тут не видав ані байта інформації.
чесно, ніяк не можу зрозуміти.
так само невідомо звідки ви притягли за роги посилання на реформи, які вміщуються на клаптику паперу - ну звідки? про яке спрощення взагалі йшлося? я можу вам привести як мінімум три дописи з цієї гілки форуму, де йшлося про те, що подібна реформа має врахувати дуже багато речей, робитися після грунтовних досліджень і зачіпати велику кількість законних і підзаконних актів, а також, можливо, створювати неіснуючі на сьогодні органи і служби, а також змінювати обсяг повноважень чи навіть ліквідовувати ті, які існують на сьогоднішній день.
де й в чому ви побачили "спрощення" і агресію стосовно середнього класу, чи будь-якого громадянина - або групи громадян - взагалі?
2006.07.08 | Михайло Свистович
Re: Не треба аргументувати чиєюсь недалекістю
philolegal пише:>
> Ті, хто залишаються, роблять українському народові ще гірше.
Угу, ті, хто залишився тут, і завдяки яким Україна таки збереглася як територія, населена українцями, зробили, звичайно, гірше
>
> А демагогія при цьому про любов до України живе і процвітає.
Про демагогію можна посперечатись, але людина, яка втікає з країни тільки тому, що тут їй некомфортно жити, однозначно не любить країну та її народ. Вона любить себе.
>
> Зате середній клас розплатиться по повній. Ну і, власне, з бідних переходу в середній клас не буде.
Середній клас достатньо багатий, щоб платити цей податок, а невеликий податок не зможе зупинити ніякого переходу з бідних до середнього класу. Все залежить від ставки податку та визначення розміру власності, з якого цей податок починає справлятися.
>
> Пану практику невідомо, очевидно, що там, де створюється правило і можливість чи право уникнення цього правила (для бідних, наприклад), там же створюються і зловживання.
Пані філософка пропонує жити без правил?
>
> І пан практик нічого не відповів на це - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152302234&first=&last=
Там - звичайна словесна демагогія. Що на неї відповідати?
>
> Мені крокодилячі сльози пана економіста так же пофіг, як і його абстрактна Україна.
Моя Україна дуже конкретна, на відміну від України пані філософки, яка готова її покинути тільки тому, що тут буде введено податок на власність.
>
> Я не буду давати характеристик пану економісту.
Це дуже правильно. Бо характеристика, дана пані філософкою, буде хибною, як і деякі її погляди
2006.06.26 | Юра
Re: Податок на власність вводити зарано....
в інших країнах з податку на власність оплачують утримання доріг в мікрорайоні, комунальні послуги - вода, каналізація. Оті останні переходять на утримання приватних осіб в місці, де власність міста закінчується і починається власність приватних осіб. Тобто, як прорве трубу за метр до початку приватної власності - обов'язок влади міста це зремонтувати. Звичайно, із зібраних податків з нерухомості. Якщо на території приватної власності - проблема приватників.З податку на нерухомість частково оплачують роботу місцевих шкіл, які знаходяться в мікрорайоні.
2006.06.30 | philolegal
Ця людина не недалека, а рече абсолютну правду
Павло пише:> І ще одне, цей податок ляже тягарем на середній клас, який ще не сформувався, що загальмує його появу. .... Найбільше постраждає середній клас, який лише з'являється...
Таню, це те, що я тобі обгрунтувала в твоєму ЖЖ, говорячи про disposable income. Квартири знаходяться на самому початку його появи.
2006.06.26 | И.Стулов
о критерии Парето и школе демократии
Тетяна затронула несколько задач, стоящих перед нами:
• реформа системы учета имущества (недвижимости и земли)
• реформа системы социальной помощи
• создание системы налогообложения недвижимости и земельной собственности
• создание негосударственной системы финансирования развития и риск-менеджмента ЖКХ
• создание правового и технического механизма передачи прав собственности на недвижимость, землю, коммуникации
• создание правового механизма разрешения конфликтов совладельцев недвижимости
• создание механизма правовых отношений совладельцев и арендаторов жилья
• реформа системы государственного учета граждан
Есть предложение упорядочить эти задачи в виде последовательности шагов по их реализации – какие задачи являются последовательными, какие могут решаться параллельно, какие существуют подходы к их решению, риски и преимущества разных вариантов решения и т.д.
Я согласен с Тетяной, что основная проблема заключается в менталитете наших сограждан. Поэтому весь комплекс реформ, предложенный ею и обсуждаемый нами, можно рассматривать в первую очередь, как «школу демократии». Перед большевиками в 20-е годы стояла задача ликвидировать безграмотность, наша задача – ликвидировать безответственность и недособственность. При этом стоит помнить о критерии Парето – в результате реформы никому не должно стать хуже.
В случае реализации всего комплекса задач вся ответственность за состояние домов, коммуникаций и дворов будет лежать на жильцах - собственниках и арендаторах.
В результате, появляется задача организации базового уровня органов местного самоуправления на уровне дома (двора, квартала). Основным источником дохода ОМСУ этого уровня могли бы стать налог на недвижимость (землю) и налог на операции с недвижимостью (покупка, аренда, наследование).
Необходимо ответить на вопрос о функции этих налогов – а) равное участие в содержании и развитии собственности, которая находится в совладении; б) перераспределение средств от более состоятельных (владеющих дорогим жильем в центре Киева) к менее (арендаторов и собственников аварийного жилья).
На данный момент мне ближе первый вариант. Тогда очевидно, что уровень этих налогов может определяться квартальной (домовой) громадой самостоятельно на референдуме. Органы власти Украинской Громады могут устанавливать нижний и (или) верхний порог налогов, вдобавок, конечно, к стандартной процедуре расчета их базы.
На референдуме будут также утверждаться результаты открытого тендера по выбору компаний, обслуживающих коммуникации, здания и территорию, страховых и кредитных учреждений, проекты аренды совместной собственности.
Очевидно, что институт прописки (регистрации) должен быть уничтожен в кратчайшие сроки. Ему на смену придут официальный адрес гражданина (можно электронный) и документы права собственности или аренды (необходимо прописать систему отношений собственник жилья – арендатор).
Именно эти документы станут основанием для участия в жизни квартальной (домовой) громады, в первую очередь, для участия в референдумах, ежегодных выборах ОМСУ, участкового, обслуживающих компаний и т.д.
В целом, как уже отмечалось, речь идет о наведении порядка в стране, а если точнее – в системе:
Гражданин (Семья) – Квартира – Дом (Двор, Квартал) – Земля – Коммуникации – Органы местного самоуправления – Государство
(Кстати, чтобы победить менталитет поданных в Украине, надо в первую очередь назвать наши общественные институты по-новому – например, Громада вместо «гасударства-державы». В Гасударстве неизбежно есть Гасударь с его оками, руками – все остальное – подданные и чаще всего поддатые ).
2006.06.28 | Боррачо
Соромно за автора
Та й взагалі, прикро читати такі людожерські речі.Всьо как у людєй. Лібералізм злопав ще одного юніта.
2006.06.28 | MentBuster
Оба-на(х)
Боррачо пише:> Та й взагалі, прикро читати такі людожерські речі.
>
Можна детальніше про моє "людожерство"? В чому воно виражається? Кого саме і яким чином я пропоную зжерти? З цитатами, якщо можна
> Всьо как у людєй. Лібералізм злопав ще одного юніта.
Уяви не маю ані про лібералізм, ані про юнітів. Хто такі?
2006.06.29 | Свинья на радуге
Да что говорить, всё и так понятно. (л)
http://www.kemp-tv.ru/ruslik/novsx1.jpg2006.07.03 | MentBuster
Re: Да что говорить, всё и так понятно. (л)
Свинья на радуге пише:> http://www.kemp-tv.ru/ruslik/novsx1.jpg
Новодворська рулить
Я нею пишаюсь
А якщо нема чого сказати - не кажіть. Або напишіть свою статтю, разом з Бораччо, Шарпом та іншими совками
2006.07.04 | philolegal
Re: Да что говорить, всё и так понятно. (л)
MentBuster пише:> Свинья на радуге пише:
> > http://www.kemp-tv.ru/ruslik/novsx1.jpg
> А якщо нема чого сказати - не кажіть. Або напишіть свою статтю, разом з Бораччо, Шарпом та іншими совками
Я приєднуюсь до того, що у такий оригінальний спосіб висловила Свинья на радуге.
Он Ленін стільки написав, що томів не вистачить. Всіх переплюнув.
Хто менше написав - той дурень і совок.
Ню-ню.
2006.07.04 | Пані
Re: Да что говорить, всё и так понятно. (л)
MentBuster пише:> Свинья на радуге пише:
> > http://www.kemp-tv.ru/ruslik/novsx1.jpg
>
> Новодворська рулить
> Я нею пишаюсь
Я теж! Єдиний мужик в Росії!
Хто б нарешті доїхав до Москви з ноутбуком і провів з нею інтернет-конфу на Майдані...
2006.06.28 | Сергій Кабуд
проблема в неефективності і тупіковості подібних нетократних(л)
бачень.Поважна Тетяна Монтян може за її професійною ментальністтю або через елементарну жіночу доброту якось не вбачає в картині головного-
МЕХАНІЗМІВ ПРИМУСУ виконання написаних на папірці буковок. 'Закони' воно називається.
Ця хибна риса притаманна нетократії взагалі і має під собою засадниче плутання реальності з віртуальністтю.
Головне шо маємо розглядати-->
загони озброєних людей з матеріальними додатками типу тюрем.
решта- лише вигідно ворогу шоб нетократів виставляти ідіотами.
і вся масква
детальніше тут
:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1151088172
2006.06.30 | philolegal
Розсадник антивласників.
Тетяна Монтян пише:> Людина без власності – придурок!..
Велика частина цієї статті сприятиме появі великій кількості придурків.
> Ввести податок на власність – невеликий, але загальнообов'язковий. Власність – це завжди не лише права, але й обов”язки. ВЛАСНІСТЬ ЗОБОВЯЗУЄ – сказано У КОНСТИТУЦІЇ
Але це не означає, що за власність треба КАРАТИ. Фінансово в т.ч.
> В Україні неможливо знайти та притягти до майнової відповідальності неміряну кількість людей, які просто ніде не реєструються, а всю свою власність оформлюють на інших людей. Косиш під голимого бомжа – ну то й живи, як бомж! А у нас неоплатні боржники по аліментах, кредитах та т.і. є недосяжними для кредиторів, але при цьому розсікають на гламурних тачках, не вилазять з шикарних кабаків та живуть в розкішних квартирах.
І зауваж, при цьому в них нема власності.... Нема з чого податок платити. Бо податок платиться тільки з офіційної власності. Чесних караємо, злодюжки не вилазять з шикарних кабаків.
Дякую за перспективу, Танечко.
Опублікуєш це реально десь ще, розфрендити не розфренджу... Але після дифірамбів в ЖЖ з приводу ВІП-жінки і т.п. мушу своє відро холодної води, якщо тебе то гребе. Думка в мене про тебе значно погіршилася...
Мирослава.
2006.07.01 | И.Стулов
Re: Розсадник антивласників.
Вопрос в следующем - мы хотим:чтобы все было "по справедливости",
чтобы собственники жилья сами отвечали за состояние своей собственности (несли все расходы),
чтобы собственники жилья сами контролировали средства, выделяемые на развитие жилкомунсферы, и могли участвовать в ко-финансировании инфраструктурных проектов, направленных на увеличении капитализации их собственности?
Первое желание похвально, но трудно выполнимо в масштабах всего общества, где бы мы не хотели этой справедливости - в ЖКХ, в распределении денег, в жизненных шансах.
Вторая цель может обернуться против инициаторов реформы в результате неизбежных искажений в ходе её выполнения - напрягутся, потеряют деньги, квартиры тысячи людей, если произойдет резкий переход к новой модели отношений в ЖКХ.
Еще раз упомяну принцип Парето - никому (ни одному человеку) не должно стать хуже. Это возможно только в том случае, если реформа многовариантная - то есть каждый гражданин имеет право выбора из множества моделей собственности на жилье и участия в управлении совместной собственностью в виде дома, двора, квартала.
Каждый выберет свою модель, "проголосует" за свой вариант реформы, в котором его все устраивает, в котором ему комфортно - а это, по-моему, главная цель любой реформы, которая делается ради людей.
Людей таких, какие они есть, даже если мы считаем их придурками.
У человека должно быть право оставить все, как есть, выбрать сохранение статуса-кво. И задача E.I. (эффективных интеллектуалов) - смоделировать и реализовать социальную систему, обеспечивающую этот принцип.
Абсолютное большинство предложенных ею идей - необходимо реализовывать, прописывать подробную программу и выполнять её (кстати, каковы рабочие инструменты - совместная работа на ВикиМайдане?).
Большая часть дискуссии по идеям Тетяны - о возможных социальных последствиях реформы, которые можно избежать, если обпеспечить право на выбор для всех - и для тех, кто не хочет париться, и для тех, кто хочет контролировать (экономить) свои средства, и для тех, у кого нет лишних денег, и для тех, у кого они есть.
2006.07.03 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Шановний, я про податок на власність, а не про плату за послуги з утримання та обслуговування житла.2006.07.03 | Oleksiy_M
Re: Розсадник антивласників.
> Але це не означає, що за власність треба КАРАТИ. Фінансово в т.ч.Податок _стимулюватиме_ ПРИБУТКОВЕ використання власності. Маєш гектари - заробляй на них або продавай. Маєш палаци - плати за них. Податок на власність по суті має бути податком на розкіш. "Соціальна" власність, яка забезпечує "прожитковий мінімум" податком не оподатковуватиметься.
На сьогодні ми ж маємо де-факто податок на власність у вигляді квартплати та оплати комунальних послуг, які, якщо сплачуются не за лічильником мають характер подушного податку. Це не засмучує?
_Передувати_ введенню податку на власність має передувати введення системи оподаткування за непрямим методом - хай з 50 ділянок/будинків знайдеться 1 побудований за легально декларовані доходи - решта 49 власників будуть по-перше обтяжені податком на доходи ф.о., а по-друге в подальшому сплачуватимуть податок на власність.
2006.07.04 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Oleksiy_M пише:> > Але це не означає, що за власність треба КАРАТИ. Фінансово в т.ч.
> Податок _стимулюватиме_ ПРИБУТКОВЕ використання власності. Маєш гектари - заробляй на них або продавай.
Ото ж бо, що гірше совка - совок, який отримав трохи інформації про щось цивілізоване, і на його загаженому соціалізмом субстраті росте абсолютно гидотна рослина у вигляді отаких от думок.
Я вже у Монтян в ЖЖ написала, що податок на власність фактично означає скасування власності як такої. Бо це перетворюється на оренду/концесію , яку надає держава. Хоч і подовжену (в залежності від відсотку, але де піввідсотка, там і два - і взагалі питання в основах, в принципі), але оренду.
Ваші "аргУменти" тільки підтверджує антивласницьку сутність вашої братії.
Шановний! Якщо це МОЯ ВЛАСНІСТЬ, то ТІЛЬКИ Я маю вирішувати, що з нею робити. А не держава. Бо у вас так виходить стимулювання поведінки, вигідної державі, без огляду на моє право вирішувати, що робити з моєю власністю. А якщо я роблю те, що власне, входить у поняття власності, - ТЕ, ЩО ХОЧУ Я, а не держава, держава фактично протягом певного періоду часу поступово віднімає в мене цю власність у вигляді її вартості.
Я і досі дивуюся, які інтелектуальні покручі виходять з мозків людей, настільки глибоко заражених етатизмом.
> Маєш палаци - плати за них. Податок на власність по суті має бути податком на розкіш.
Власність - це розкіш?????????????????????????
Ню-ню.
> "Соціальна" власність, яка забезпечує "прожитковий мінімум" податком не оподатковуватиметься.
І скільки це буде? 6 метрів на душу? Кожному по потребам?
Соціалізьм живе і перемагає.
> На сьогодні ми ж маємо де-факто податок на власність у вигляді квартплати та оплати комунальних послуг, які, якщо сплачуются не за лічильником мають характер подушного податку. Це не засмучує?
Не верзіть дурниць. Це плата за послуги. Інше питання, що завищена, та й послуги не ахті. Але це реальна оплата реальних послуг. А податок - це відгризання державою від моєї власності, абсолютно безпідставно. Бо з тих грошей, на які я купила цю власність, держава вже зідрала немаленько.
Я повторююсь. Ви вимиваєте весь зміст з самого поняття власності, та й ще вважаєте інших совками.
2006.07.04 | Пані
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:> Шановний! Якщо це МОЯ ВЛАСНІСТЬ, то ТІЛЬКИ Я маю вирішувати, що з нею робити.
На власному острові - так. І то, якщо він не підпадає під якесь правоохоронне законодавство.
А оскількі ця власність знаходиться поруч з іншими людьми та спорудами - то не тільки ви. Бо це зачіпає інтереси інших людей.
Давним давно тут на форумі була велика дискусія про правила стрижки трави в приватному секторі в Канаді та США...
Наводжу реальний приклад. В нас в центрі не дуже далеко від мене стоїть і тихо розвалюється 5ти поверховий будинок 1915 року народження. В середині 90х його підготували до реконструкції, витягли зсередини все, залишилися тільки стіни і решітки у всіх вибитих вікнах.
В результаті власник каже дослівно "що хочу то і роблю". Всередині будинку - величезне звалище казна яких часів, розсадник щурів на всю округу та просто кошмарний зовнішній вигляд. Бо навколо майже всі будинки вже пристойніше.
Будинок статусу пам`ятки архітектури не має (за хабар на початку 90х йог овимарали з реєстру задля легшої прихватизації). Управи на власника нема ніякої. Що ви пропонуєте? приватна власніть - він що хоче, те й робить.
2006.07.04 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
"Власність зобов'язує" як раз і має на увазі те, що використання чи невикористання власності не має ШКОДИТИ іншим людям. Описаний Вами випадок - пряма парафія санепідстанції. Можливо, пожежної, в залежності від реальної ситуації.Але, я ще раз повторюю, якщо я тихо дбаю про свою власність і підтримую її в нормальному вигляді (що, до речі, коштує грошей - отаким чином відповідальність щодо нормального стану власності природнім чином виливається в гроші), це нікого не має зачіпати.
А податок на власність = скасування власності і запровадження оренди в держави, яка, милостива, дає вам користуватися і жити взагалі.
Етатизьм і комунізьм.
Пані пише:
> А оскількі ця власність знаходиться поруч з іншими людьми та спорудами - то не тільки ви. Бо це зачіпає інтереси інших людей.
> В результаті власник каже дослівно "що хочу то і роблю". Всередині будинку - величезне звалище казна яких часів, розсадник щурів на всю округу та просто кошмарний зовнішній вигляд. Бо навколо майже всі будинки вже пристойніше.
> Будинок статусу пам`ятки архітектури не має (за хабар на початку 90х йог овимарали з реєстру задля легшої прихватизації). Управи на власника нема ніякої. Що ви пропонуєте? приватна власніть - він що хоче, те й робить.
2006.07.04 | philolegal
З. І.
Якщо ми прагнемо ефективності використання чогось, то, я вам скажу, найбільш ефективно тут діятиме тоталітаризм.Права людини взагалі чогось коштують. І право власності теж.
Демократія теж коштує. Важких переговорів. Іноді перевиборів.
Куди як ефективніше призначити кандидата і його вибрати.
І "ринкову ціну" встановити з погляду Монтян, а не продавця-покупця.
Ринок, цивілізація, право власності - так і пре.
І ці люди забороняють мені длубатися в носі.......... і совками називають.
2006.07.04 | Пані
Re: З. І.
philolegal пише:> Якщо ми прагнемо ефективності використання чогось, то, я вам скажу, найбільш ефективно тут діятиме тоталітаризм.
Ні. Ринок.
2006.07.06 | philolegal
ггг
Пані пише:> philolegal пише:
> > Якщо ми прагнемо ефективності використання чогось, то, я вам скажу, найбільш ефективно тут діятиме тоталітаризм.
>
> Ні. Ринок.
ггггггггг
Ви не вловили іронії.
Так от, ринок підлягає певним "іздєржкам неефективності". Ринок ефективніший тільки в довгостроковій перспективі. А коли розглядати це з призми "в мене під боком розвалений будинок, в якому щурів розвелося", то найбільш ефективний тут буде тоталітаризм. Відняти і відремонтувати. І віддати під Будинок піонерів.
Права людини, в т.ч. право на власність чогось будуть коштувати іншим людям. В т.ч. терпіти чийсь розвалений будинок або пошарпаний одяг. До тих пір, поки це не шкодить іншим людям.
2006.07.04 | Faargenwelsh
Re: Розсадник антивласників.
ви десь казали, що нелогічно обкладати нерухомість податком, якщо рухомі речі такої з цінності податком обкладатися не будуть. так само ви вказували на те, що держава вже бере плату за комунальні послуи, і тому податок на власність буде лише зайвим здиранням грошей.в мене щодо цього є декілька зауважень. по-перше, рухомість і нерухомість порівнювати - нмд - не можна, оскільки вони суттєво відрізняються, як мінімум, в двух аспектах:
а) ресурси нерухомої власності, на відміну від власності рухомої, обмежені (фуфла від картьє і дебірса можна накупити неміряно, аби були бабки, але будинок чи земельну ділянку, так само, як і інтернет-домен, в десятьох примірниках на ринок не поставиш);
б) на відміну від рухомої власності, нерухома власність залежить від інфраструктури доступу до цієї власності (каналізація і водопровід, звичайно, але ж є ще дороги, насадження, дитячі садки, спортмайданчики і тому подібне).
тут багато людей наполягали на тому, що додаткових грошей для інфраструктури не потрібно, бо вона - інфраструктура - цілком окуповується з платні за комунальні послуги. нмд, це не так, оскільки, по-перше, ця плата деяких речей (дороги, спортмайданчики) не стосується взагалі, а по-друге, ті інфраструктури, яких вона стосується (газ, вода, електрика), треба не просто використовувати (а саме за їх використання і береться плата за комунальні послуги), але й розвивати. тобто, "тепер маємо своїх, вітчизняних дибілів, розробляємо нові моделі", (с) митець.
конкретний приклад - в мене в рідному селі жиляни - залізничний район міста києва - від дверей до міста треба кілометр пиляти по багнюці, бо доріг фактично нема. на школу щорічно в кожному класі збирають з дитини гривень двісті, бо треба побілити, вставити вікна, покласти лінолеум, купити крейди і ще там щось ... - а в самої школи грошей немає. цей список можна продовжувати.
далі, тут неодноразово була викладена думка, що гроші держава вже має, тому треба зробити так, щоб їх ніхто не крав, і тоді вони автоматом зможуть піти на ці потреби, і потреба в новому податку таким чином зникне.
це, звичайно, так - приблизно - і є. з двома зауваженнями : наскільки я зрозумів - і, принаймні, сам я вважаю саме так - цей податок може бути введено лише з переглядом інших податків та платежів обов`язкового характеру, які податками юридично не є, але з нерухомості, фактично, стягуються. тобто, щоб цитований тут критерій парето - а простіше, критерій здорового глузду - було задаволено. Інакше кажучи, суттю такої податкової реформи було б створення не загальнонаціонального податку (який йшов би в держбюджет), а місцевого, який би призначався (в вищезгаданих розумних межах) органами місцевого самоврядування в залежності від їх конкретних потреб.
я вже чую, як зараз десятки юдей почнуть кричати, що в сучасних українських умовах це буде недієво, гроші так само будуть красти, це призведе до погіршення проблем, і так далі. може, й так (хоча особисто я певен, що за наявності бажання на рівні парламенту можна створити самокоригуючуся систему, яка буде функціонувати краще, ніж те, що існує сьогодні). але, якщо я не помиляюся, ніхто й не казав - а як казав, покажіть, будь-ласка, де саме - що цей податок треба вводити зараз.
зараз треба не вводити податок, а реформувати право нерухомості. зокрема, шляхом створення центрального реєстру нерухомості, ліквідацією монополії жеків на "менеджмент" будинків, зміни до законодавства про приватизацію житла та решти питань, піднятих тетяною в своїй статті.
це все одразу не зробиться - на це потрібно багато років. дай боже, щоб це було зроблено - і зроблено якісно - протягом наступних десяти років. після чого потрібно буде ще років десять, щоб люди відчули переваги нововведень і на клітинному рівні зрозуміли, як ними повноцінно користуватися. і лише після цього можна - але й треба! - буде говорити про податок на нерухомість.
і, нарешті, останній аспект реформи (а саме, кого і в яких межах вона торкнеться). мені здається, багато людей критикує цю статтю за такою схемою: "літак - це зло, бо він може впасти і люди в ньому загинуть". це так і є. але ж можна посидіти і придумати парашути, автопілот, диспетчера, копілота і стюардесу з кавою, щоб цей ризик мінімізувати і користуватися літаком відносно спокійно.
так само і з податком. всі податки є своєрідним компромісом між чиїмось потребами і чиїмось інтересами. податок на нерухомість теж буде комусь на користь, а комусь - в негатив. це не значить, що він нелюдський і асоціальний - та й, зрештою, як він може бути антилюдським, якщо його не розроблено? а розробити його треба, включивши парашут, автопілот, диспетчера, копілота і стюардесу з кавою. ще раз нагадаю - перелянувши при цьому інші податки і грошові стягнення обов`язкового характеру.
про те, як це могло б виглядати, я вже писав зверху - варіантів є безліч. те ж, що турбує більшу частину висловившихся тут (а саме, чи буде оподатковуватися моя власна хата), я думаю, може так само вирішитися в безліч способів. як прив`язкою до самої нерухомості (власник не сплачує податки з свого власного житла, але якщо в нього десять квартир, то за 2, 3 і так далі аж до десятої - платить), так і без прив`язки до нерухомості - наприклад, звільнення (повне або часткове) від сплати податків в залежності від соціального стану (діти, загальні доходи, т.д.).
головне ж, до чого я веду - це те, що критикувати якийсь податок можна - на моє глибоке переконання - лише тоді, коли відомий весь механізм його застосування, і зокрема те, хто і як від його сплати звільняється; якщо ж такої інформації немає, то зчиняти гвалт "в мене забирають моє майно" - просто переливання з пустого в порожнє.
2006.07.04 | Пані
Оце - безумовно
Faargenwelsh пише:> це, звичайно, так - приблизно - і є. з двома зауваженнями : наскільки я зрозумів - і, принаймні, сам я вважаю саме так - цей податок може бути введено лише з переглядом інших податків та платежів обов`язкового характеру, які податками юридично не є, але з нерухомості, фактично, стягуються. тобто, щоб цитований тут критерій парето - а простіше, критерій здорового глузду - було задаволено. Інакше кажучи, суттю такої податкової реформи було б створення не загальнонаціонального податку (який йшов би в держбюджет), а місцевого, який би призначався (в вищезгаданих розумних межах) органами місцевого самоврядування в залежності від їх конкретних потреб.
Погоджуюся на 100%
> я вже чую, як зараз десятки юдей почнуть кричати, що в сучасних українських умовах це буде недієво, гроші так само будуть красти, це призведе до погіршення проблем, і так далі. може, й так (хоча особисто я певен, що за наявності бажання на рівні парламенту можна створити самокоригуючуся систему, яка буде функціонувати краще, ніж те, що існує сьогодні). але, якщо я не помиляюся, ніхто й не казав - а як казав, покажіть, будь-ласка, де саме - що цей податок треба вводити зараз.
Звичайно, ніхто не писав.
> головне ж, до чого я веду - це те, що критикувати якийсь податок можна - на моє глибоке переконання - лише тоді, коли відомий весь механізм його застосування, і зокрема те, хто і як від його сплати звільняється; якщо ж такої інформації немає, то зчиняти гвалт "в мене забирають моє майно" - просто переливання з пустого в порожнє.
А пагаваріть!?
2006.07.06 | philolegal
Re: Оце - безумовно
Пані пише:> А пагаваріть!?
А падумать над тим, що гаварят?
Хоча з цим буде важко. Бо, перш ніж запускати якісь процеси мислення на операційній системі, треба, щоб в БІОСі були намертво прописані якісь принципи - наприклад, повага до права власності і його непорушність.
Коли це просто написано на десктопі, не допомагає.
2006.07.05 | И.Стулов
Функция налога на недвижимость
Інакше кажучи, суттю такої податкової реформи було б створення не загальнонаціонального податку (який йшов би в держбюджет), а місцевого, який би призначався (в вищезгаданих розумних межах) органами місцевого самоврядування в залежності від їх конкретних потреб.100% согласие.
При этом органами самоуправления базового уровня (связь реформы ЖКХ в городах с админтерреформой) - ОСУ дома, квартала, микрорайона.
Налог на недвижимость в этом случае - это средства на развитие совместной собственности (дома, территории, коммуникаций). И каждый должен платить его соответственно своей доле в этой собственности (необходим механизм регистрации совместной собственности и формула определения долей - по-моему этот вопрос хорошо обозначен ТМ; необходим проект реформы ЖКХ, предусматривающий возможность участия потребителей коммунальных услуг в приватизации коммунальных сетей - на уровне объединений совладельцев).
Поэтому введение этого налога - это функция организации ОСУ базового уровня.
А сейчас -
> зараз треба не вводити податок, а реформувати право нерухомості. зокрема, шляхом створення центрального реєстру нерухомості, ліквідацією монополії жеків на "менеджмент" будинків, зміни до законодавства про приватизацію житла та решти питань, піднятих тетяною в своїй статті.
+ новая концепция АТРеформы.
>
> (власник не сплачує податки з свого власного житла, але якщо в нього десять квартир, то за 2, 3 і так далі аж до десятої - платить), так і без прив`язки до нерухомості - наприклад, звільнення (повне або часткове) від сплати податків в залежності від соціального стану (діти, загальні доходи, т.д.).
>
Если налог на недвижимость - это средства на развитие совместной собственности - то платит его будет каждый, кто имеет долю и согласно её размеру (необходим механизм его администрирования и оценка его "себестоимости").
По вопросу освобождения от налога - это может быть решение только ваших "соседей"-совладельцев.
Здесь я поддерживаю максиму ТМ - "не можешь платить за содержание совместной собственности - продавай".
Причем лучше для тебя продавать по частям - по 1 или 5% своей доли в ней в год (необходим механизм - идеи есть у ТМ).
Новому совладельцу эта сделка может быть выгодна в случае, если расходы на развитие собствености меньше её рыночной стоимости (определяемой, конечно, не ТМ, а самим инвестором
(конечно, необходим, механизм защиты прав владельца "контрольного (или блокирующего)пакета" квартиры на проживание в ней и защиты прав "акционера" на первоочередной выкуп остальных акций при их продаже)
Общество через громадские институты должно поддерживать только тех у кого реально нет собственности и доходов, чтобы покрывать свои текущие расходы на жилье, питание, одежду и образование.
2006.07.06 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Faargenwelsh пише:> ви десь казали, що нелогічно обкладати нерухомість податком, якщо рухомі речі такої з цінності податком....
> а) ресурси нерухомої власності, на відміну від власності рухомої, обмежені (фуфла від картьє і дебірса можна накупити неміряно, аби були бабки, але будинок чи земельну ділянку, так само, як і інтернет-домен, в десятьох примірниках на ринок не поставиш);
саме тому я там же (http://mentbuster.livejournal.com/12209.html?thread=316337#t316337) написала, що фуфла від картьє можна накупити неміряно, а десять квартир нікому не потрібно, вони стають unmanageable.
Саме тому квартира є атрибутом ПОЧАТКУ достатку (став менеджером вище-середньої ланки і за 5 років назбирав на початковий внесок на кредит, при теперішніх цінах), а фуфло від дебірса є атрибутом достатку вже значно вищого. Але за своєю природою фуфло від дебірса оподаткувати буде неможливо, якщо не залазити в приватне життя громадян і не заводити реєстри на все, що коштує більше 500 баксів, плюс держапарат на реєстрацію цього всього. Таким чином, майно більш багатих оподатковуватиметься в процентному співвідношенні менше, ніж майно тих, хто тільки стає на ноги. Бо є люди, в яких нема нічого, крім квартири. А є люди, які мають і квартиру, і 100 пар туфель від Луї Вюіттон, і вісюлькі тіффані. Які оподаткувати неможливо, якщо ми не хочемо жити в Океанії. Тому той, хто тут вище писав про те, що податок на нерухомість знищить середній клас (і якого Монтян з висоти свого інтелектуального рівня, особливо в питаннях ринкової економіки, обізвала недалеким), абсолютно правий.
Більше того. "Навісити ярлик ринкової ціни", як пропонує Монтян, може пропонувати тільки невіглас (якщо вона не стримується на рівному місці в обзиваннях "лузер" і "совок", чому я повинна?). Ринкова ціна є ціна, яку вимагає продавець і яку готовий заплатити покупець. Зараз продавці і покупці, підстьогнуті невідомо яким батогом, довели ось ці межі своїх готовностей платити до висот недосяжних. І це їхнє святе право. Поки булька не лусне сама, так і буде. Іздєржки ринка в тому і полягають, що є перегрівання ринку, є рецесія. І от розглядаємо мою ситуацію. Моя квартира зараз має _ринкову_ціну_ 150-170 тис. долярів. Коли я її купувала, продавши попередню погірше, вона коштувала ВДЕСЯТЕРО дешевше. Мої доходи з того часу вдесятеро не зросли. Розумієте, на що я натякаю? Спекулянти будуть наживатися, а я, купивши житло для того, щоб нормально жити, мушу відстьогувати державі гроші, які базуються не на тому, як держава забезпечила життя мені, а як ХТОСЬ ІНШИЙ забезпечує життя СОБІ.
А найсмішніше те, що, якщо ми кажемо про ринок, то цим спекулянтам в їхньому праві взгвинчувати ціни неможливо відмовити, поки хтось готовий ці гроші платити. Тому якщо Монтян здається, що в ринкових умовах можна на щось навісити ярлик "обгрунтованої" ціни, Монтян просто не пойняла, що таке ринок. Вона мислить в категоріях командно-адміністративної системи і ще має нахабство когось називати совком.
Не кажучи вже про принципове питання. Повторюю втретє: податок на БУДЬ-ЯКУ власність означає скасування права власності і введення оренди від держави. Тимчасове право користування, оплатне.
> тут багато людей наполягали на тому, що додаткових грошей для інфраструктури не потрібно, бо вона - інфраструктура - цілком окуповується з платні за комунальні послуги. нмд, це не так, оскільки, по-перше, ця плата деяких речей (дороги, спортмайданчики) не стосується взагалі, а по-друге, ті інфраструктури, яких вона стосується (газ, вода, електрика), треба не просто використовувати (а саме за їх використання і береться плата за комунальні послуги), але й розвивати. тобто, "тепер маємо своїх, вітчизняних дибілів, розробляємо нові моделі", (с) митець.
По-перше, великої частини речей, як Ви сказали, це стосується. І просто треба адекватно розробити механізми того, щоб плата за них стала адекватною і використовувалася туди, куди треба.
А що стосується доріг і спортмайданчиків, то ми, пардон, якогось хрєна ще і податок з доходів платимо, з прибутку підприємств.... Оця інфраструктура з ринкової точки зору і є та єдина мета, для якої існує держава. Чи ми платимо податки тільки для того, щоб комусь було весело погратися на Грушевського, 5 під куполом?
Повторюся. Витрати на щось, що зноситься, треба або, якщо це можливо, на оплатній основі відшкодовувати, або відповідно корегувати загальні види податків.
Податок на власність ЗНИЩУЄ поняття власності, і це є принциповим.
Як сама Монтян колись казала, вона би сплатила штраф за неправильну парковку уповноваженим на те органам, але не КМДА, бо вони не мають права на стягнення цих штрафів.
От і тут - питання в принципі. Відрегулювати систему оплати комунальних послуг - будь ласка, працюйте. Обмеживши розкрадання бюджету хоча б до розумних меж, визначте, чого державі не вистачає на дороги і відповідно змініть інші податки.
Але податок на власність вводити НЕ МОЖНА, бо це вже не власність буде, а милість від держави, тимчасове користування. Сервітут, мля.
> і, нарешті, останній аспект реформи (а саме, кого і в яких межах вона торкнеться). мені здається, багато людей критикує цю статтю за такою схемою: "літак - це зло, бо він може впасти і люди в ньому загинуть". це так і є. але ж можна посидіти і придумати парашути, автопілот, диспетчера, копілота і стюардесу з кавою, щоб цей ризик мінімізувати і користуватися літаком відносно спокійно.
Але не можна примушувати оплачувати експлуатацію літака тих, хто живе в місті, в якому є аеропорт.
> головне ж, до чого я веду - це те, що критикувати якийсь податок можна - на моє глибоке переконання - лише тоді, коли відомий весь механізм його застосування, і зокрема те, хто і як від його сплати звільняється; якщо ж такої інформації немає, то зчиняти гвалт "в мене забирають моє майно" - просто переливання з пустого в порожнє.
Ні, це принципове питання. Механізму, який був би справедливим, як видно із нашого порівняння з дебірсом та ціною моєї квартири, не існує і ніколи не існуватиме.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:>
> саме тому я там же (http://mentbuster.livejournal.com/12209.html?thread=316337#t316337) написала, що фуфла від картьє можна накупити неміряно, а десять квартир нікому не потрібно, вони стають unmanageable.
що це за суржик такий цікавий?
>
> А є люди, які мають і квартиру, і 100 пар туфель від Луї Вюіттон, і вісюлькі тіффані. Які оподаткувати неможливо, якщо ми не хочемо жити в Океанії.
А в Океанії це оподатковується? В яких саме країнах?
>
> Більше того. "Навісити ярлик ринкової ціни", як пропонує Монтян, може пропонувати тільки невіглас
віглас теж може вимагати
>
> Податок на власність ЗНИЩУЄ поняття власності
не знищує, кожен бажаючий може безкарно знищити власну власність, тоді як вартість знищеного майна, яке перебуває в оренді, доведеться відшкодовувати
>
> Але податок на власність вводити НЕ МОЖНА
2006.07.05 | Faargenwelsh
а тепер конкретно - навіщо потрібен податок на нерухомість:
щойно на 5ому каналі з`явилася стаття "екологічна катастрфа під києвом". оригінал лежить тут http://5tv.com.ua/newsline/184//27762/ , але копіюю текст і сюди, щоб мати змогу виділити декілька принципових, як на мене, моментів:------------
> Найбільше сміттєзвалище на околиці Києва потерпає від перевантаження . Екологи кажуть, що через заслабку дамбу отруйні речовини потрапляють в найближчу річку, а потім у Дніпро. Міська влада не може зарадити і лише жаліється на нестачу фінансування.
> Міському полігону твердих відходів № 5 - 20 років. Це єдиний об'єкт, збудований за радянських часів за сучасною тоді технологією захисту ґрунту. Сміття тут збирають на полі, вкритому спеціальною плівкою, яка перешкоджає портаплянню шкідливих речовин у землю. Але одночасно виникає інша проблема - велике скупчення вологи - так званого фільтрату. За 20 років система дренажу, що відводила його зі звалища, застаріла. І завод з очищення концентрату вже не спроможний на ефективну переробку. Екологи кажуть - майже півмільйона кубометрів небезпечної рідини може потрапити в найбижчу річку.
> Василь Галюка, Державна екологічна служба України: - Дамба яка захищає навколишнє середовище вже застара та через перзавантаження звалища може не витримати і відбудеться так званий відтік концентрату. Він пторапить в грунт та найближчу річку Віта. А далі в найближчі села та Дніпро.
> Керівники полігону зі свого боку кажуть: проблема серйозна, але не загрозлива. Концентрат та фільтрат можна переробити. Для цього вже добудовують завод з сучасним італійським обладнанням. А поки що укріплюють дамбу. Чиновники запевняють - довкілля та сусідні села в безпеці.
>Юрій Синяков, Київспецтранс: - Ми кожного дня беремо проби повітря води та грунту - все в нормі. А найближчі села повинні бути нам вдячні завдяки цьому полігону їм провели газ та поклали асфальт.
> Нова Київська влада проблему полігону списує на брак фінансування. І зараз шукає кошти. Розв'язувати проблему заходився й екс-Прем'єр-міністр, а нині заступник голови столичної міськадмінстрації Валерій Пустовойтенко. Він має низку ідей та обіцяє все вирішити до початку осені.
> Валерій Пуствойтенко, заступник київського міського голови:
- Ось це завод мають добудувати до середини липня, а завод до вересня. Іншого виходу ми не маємо цей поліго найсучасніший. Після ліквідації фільтрату візьмемося за сміття. Будемо його пакувати в контейнри і ховати.
> Якщо хтось із чиновників не погодиться ліквідовувати екологічну проблему, Пустовойтенко вдасться до перевірених методів роботи. Він переселить відповідальних осіб на теритроію полігону і триматиме їх там, доки не не владнають проблему.
------------
як на мене, виділене і є квінтесенцією совковського підходу до проблеми. хто цим мусить займатися - незрозуміло, займаються не на упередження, а по факту виникнення проблеми, грошей - катма, системного підходу - нуль.
а саме це й мусить фінансуватися з податку на нерухомість. бо, на відміну від норкової шуби в шафі, саме існування нерухомості має конкретні наслідки для навколишнього середовища та населення. сидіти в своєму куточку, відгородившися від усього світу, просто неможливо, бо какать, пісять і викидать пляшки доводиться саме в навколишній світ.
крім того, в сучасній україні - без продуманої системи обслуговування нерухомості, яка не зможе функціонувати без самофінансування - газ і асфальт, як бачите, проводять лише у вигляді компенсацію за сміттєзвалище під самісіньким носом. а якщо в твоїх задупинцях помийки немає - значить, газу й доріг теж не буде.
подумайте над цим, перш ніж категорично висловлюватися про індивідуалність права власності.
а вирішувати проблему легше саме в форматі податку, а не плати за комунальні послуги, з дуже багатьох - як організаційних, так і економічних - причин, про які, якщо в когось є бажання взнати мою точку зору, можу написати пізніше.
2006.07.06 | philolegal
Ох=ох=ох
Faargenwelsh пише:> > Міська влада не може зарадити і лише жаліється на нестачу фінансування.
Ви, пардон, живучи у Франції, хіба не знаєте, що вивезення сміття є одним з комунальних платежів, а утилізація відходів є прибутковим бізнесом??????????????????????????????
Це теж комунальна послуга. Для якої МОЖНА і ТРЕБА вводити механізм адекватної оплатності. От хтось мені вище по гілці писав, що комунальні платежі - уравніловка і має характер подушного податку. Так от, ця людина платить за квиток до трамваю 50 копійок незалежно від того, чи їде дві зупинки, чи від кінцевої до кінцевої зупинки. Вах, несправедливо!. А є механізми. Вартість залежно від довжини поїздки. Від часу поїздки, як в Німеччині. Вимагає певних механізмів, та й все одно ніколи не можна буде детально до відрізків у 10 метрів справедливо розподілити вартість проїзду, але є певні наближення.
А є принципові питання.
Вчетверте: податок на БУДЬ-ЯКУ власність означає СКАСУВАННЯ власності і запровадження оренди в держави.
> >Юрій Синяков, Київспецтранс: - Ми кожного дня беремо проби повітря води та грунту - все в нормі. А найближчі села повинні бути нам вдячні завдяки цьому полігону їм провели газ та поклали асфальт.
А завдяки приїзду Кучми десь білили фасади будинків по маршруту проїзду. Це нормально?
Платити треба за надані послуги. За ті послуги, рівень використання яких точно визначити неможливо (дороги і т.п.), є інші податки, насамперед податок на доходи громадян. Коли людина більше заробляє, це означає, що вона більше мотається туди-сюди, а тому і доріг б'є більше, аніж хтось, хто за 200 долярів з ранку до вечора сидить в офісі.
> як на мене, виділене і є квінтесенцією совковського підходу до проблеми. хто цим мусить займатися - незрозуміло, займаються не на упередження, а по факту виникнення проблеми, грошей - катма, системного підходу - нуль.
Це не означає, що це має вирішуватися саме за рахунок податку на нерухомість. Повторюю: саме на те, чим "незрозуміло хто має займатися", і існує держава. В ліберальній традиції.
А не в совковій.
> а саме це й мусить фінансуватися з податку на нерухомість. бо, на відміну від норкової шуби в шафі, саме існування нерухомості має конкретні наслідки для навколишнього середовища та населення. сидіти в своєму куточку, відгородившися від усього світу, просто неможливо, бо какать, пісять і викидать пляшки доводиться саме в навколишній світ.
Повторюю. Утилізація відходів - прибутковий бізнес, якщо підходити не по-совковому. А якщо ми будемо вирішувати це за рахунок податку на нерухомість, все так і залишиться. Бо тільки коли це буде перетворено на бізнес, це стане робитися ефективно.
І вкотре. Хазяйка однієї квартири, де лежать десять норкових шуб, і хазяйка однієї квартири, де лежить одне пальто, какають і пісяють однаково. А от відносно своїх доходів друга чомусь у процентному співвідношення буде змушена платити більше.
Податок може бути тільки на доходи/прибутки. Все інше - на оплатній основі. А власність має залишитись власністю, а не орендою в держави.
> подумайте над цим, перш ніж категорично висловлюватися про індивідуалність права власності.
Га-га-га. Право власності повинно бути колективним. Приїхали.
> а вирішувати проблему легше саме в форматі податку, а не плати за комунальні послуги, з дуже багатьох - як організаційних, так і економічних - причин, про які, якщо в когось є бажання взнати мою точку зору, можу написати пізніше.
Легше зверху визначити, хто сидітиме в Верховній Раді. Легше зверху призначити ціну за 2-20. Всім легше. Тоді не треба бігати по магазинах і порівнювати ціни.
Легше при тоталітаризмі.
Права людини - коштують.
2006.07.06 | Faargenwelsh
Re: Ох=ох=ох
philolegal пише:> Ви, пардон, живучи у Франції, хіба не знаєте, що вивезення сміття є одним з комунальних платежів, а утилізація відходів є прибутковим бізнесом??????????????????????????????
пeрeробка сміття НІКОЛИ й НІДЕ нe була нe лишe прибутковою, а й навіть самоокупаючоюся бeз штучно створeних дeржавою умов у вигляді різноманітних дотацій і заохочeнь. з франції нe видно, чому б жeки брали щось за пeрeробку сміття - в україні зараз пeрeробки сміття нe існує, як явища. є явищe звалювання сміття докупи в окрeмо взятих місцях, за що зараз ви й платитe гроші жeкам.
більшe комeнтувати нe буду - з вами спeрeчатися бeзглуздо.
2006.07.06 | philolegal
бу-га-га. заповідник {непоінформованих людей}
Faargenwelsh пише:> philolegal пише:
> > Ви, пардон, живучи у Франції, хіба не знаєте, що вивезення сміття є одним з комунальних платежів, а утилізація відходів є прибутковим бізнесом??????????????????????????????
>
> пeрeробка сміття НІКОЛИ й НІДЕ нe була нe лишe прибутковою, а й навіть самоокупаючоюся бeз штучно створeних дeржавою умов у вигляді
ось, наприклад, сюди можете поглянути - http://66.249.93.104/search?q=cache:hpi7xbgVGrIJ:www.jungewelt.de/2005/09-22/018.php+M%C3%BCllverarbeitung+Gesch%C3%A4ft&hl=uk&gl=ua&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a
Якщо не знаєте німецької, перекладу один абзацік для затравочки.
Там йдеться про зміну якоїсь інструкції щодо переробки, але нас цікавить амбьєнте, в якому це все відбувається.
Andreas Siepelt vom bvse-Landesverband Berlin beschrieb die Folgen dieser Versäumnisse. Mit Dumpingpreisen von 20 Euro pro Tonne Gewerbemüll hätten Deponien noch »bis tief in die Nacht zum 1. Juni« unsortierten Müll angenommen. Auch für die gewerblichen Müllverursacher war das ein gutes Geschäft, da die Preise für Sortierung, Vorbehandlung und Verbrennung des Abfalls wesentlich höher lagen. Die auch regional sehr unterschiedlichen Preise der Deponien hätten zu einem regelrechten innerdeutschen Mülltourismus geführt, da besonders in ostdeutschen Ländern viele Deponiebetreiber »auf skrupellose Weise das schnelle Geld« mittels Dumping machen wollten, ohne sich um die Folgen zu kümmern. Dadurch seien auch viele mittelständische Recyclingfirmen in große Schwierigkeiten geraten, da natürlich viele gewerbliche Kunden die Billigentsorgung nutzten.
Андреас Зіпельт з земельного союзу bvse (підприємства з обробки сміття) описав наслідки цих упущень (щось там з перехідним періодом між старою інструкцією і новою не так було). Звалища приймали несортоване сміття "до глибокої ночі 1 червня" за демпінговими цінами у 20 євро за тонну. Також і для сміттєвиробників (сміттєспричиняльників, тобто тих, хто какає і пісяє) з числа підприємств це був хороший бізнес, бо ціни за сортування, попередню обробку та спалювання сміття були суттєво вищими. Різниця цін по регіонах призвела до справжнього внутрішньонімецького "сміттєтуризму", бо особливо в східнонімецьких землях багато підприємств з управління звалищами за допомогою демпінгових цін "безсовісно хотіли заробити швидкі гроші", не турбуючись про наслідки. Через це багато з середніх підприємств ресайклінгу потрапили у великі труднощі, оскільки багато клієнтів-підприємств, природньо, використовували дешевші способи позбавитися відходів.
Це так щоб Вам, фомі невіруючому, нашвидкоруч показати типу доказ.
Держава висуває вимоги. А на цьому будується бізнес. Хто продукує сміття, платить за це. У випадку фіз. осіб та їхнього какання-пісяння це робиться через ЖЕК чи інше утворення, покликане управляти будинком/ами. ЖЕК, як і будь-яка інша хвірма, заключає договір з вивезення сміття. І платить за це відповідному підприємству. Яке має прибутки. ТАкі підприємства існують на заході більше в приватних руках, а не в комунальних. Бо це реально прибутковий бізнес. А ми як ті, що какаємо і пісяємо, відповідно до нашої кількості платимо ЖЕКу. Все на оплатній основі.
> в україні зараз пeрeробки сміття нe існує, як явища. є явищe звалювання сміття докупи в окрeмо взятих місцях, за що зараз ви й платитe гроші жeкам.
ну а при чому тут нерухомість? Я плачу жекам, але жеки за це мають платити комусь іншому, щоб це не звалювалося десь докупи, а спалювалося і т.п. Є технології. Є розробки.
> більшe комeнтувати нe буду - з вами спeрeчатися бeзглуздо.
З Вами, з огляду на Вашу поінформованість, теж.
2006.07.06 | Faargenwelsh
ваша нездатність зрозуміти прочитане навіть не тішить
очевидно, різниця між звалищами та спаленням, сортуванням і реутилізацією відходів для вас неосяжна. так само, як і багато інших речей. наприклад, те, що "Держава висуває вимоги. А на цьому будується бізнес." - це і є, хоча я втрачаю надію на будь-яке розуміння з вашого боку, доказом неприбутковості самої індустрії переробки відходів. вона є прибутковую лише через штучно створені державою умови. але, ще раз повторюю, вам цього не зрозуміти, очевидно.так само, як вам не зрозуміти того, що зараз переробки сміття в україні немає, є лише величезні, десятками років збираючіся звалища. і що те, платите ви щось там жекам чи ні, ніяким чином не впливає на гектари десяти-п`ятнадцятиметрових шарів гнилі, пластику, мотлоху і битого скла.
оце є переваги такої звичної і так влаштовуючої вас нинішньої системи обробки відxодів в україні, логічні переваги якої ви так самовіддано захищаєте, з приватними підприємцями і нормативно-правовим хаосом. бо кричати про те, що "права людини коштують грошей", ви можете лише тоді, коли йдеться про вашу безпосередню власність.
але менше з тим. я таки обіцявя з вами більше на цю тему не спілкуватися.
2006.07.06 | И.Стулов
Вместо налога - сбор. Вместо мусора - экспертный доклад
Коллеги, уважайте друг друга.Вопрос нормативной и экономической модели "мусорного" бизнеса - очень интересен и нуждается в экспертном анализе. Ставьте экспертную статью - и мы обсудим её в отдельной ветке.
Я так понимаю, что существует мнение в целесообразности введения налога на недвижимость. Тут опять возникает вопрос о сути этого налога.
Как мне кажется, должны быть средства на развитие совместной собственности (дома, территории, коммуникаций), которые каждый совладелец должен платить соответственно своей доле в этой собственности.
Процедура сбора этих средств должна определяться законодательно на национальном уровне.
Назовем эти средства - сбор на развитие совместной собственности (не налог государству за право владеть - здесь действительно есть сомнения).
Размер этого сбора будет определяться внутри каждого объединения совладельцев жилья, земли, коммуникаций. Референдумам и исполнительным органам этих объединений перейдут все соответствующие функции органов местного самоуправления (или они сами получат статус громад и ОМСУ базового уровня).
Тогда капитальный и текущий ремонт домов, внутридомовых коммуникаций, уборка территории будут находиться в ведении самих совладельцев - которые будут нести всю ответственность за их состояние.
(В этот список может входить вопрос утилизации совместной собственности в виде мусора (и смех, и грех
2006.07.06 | Пані
Дуже підтримую такий підхід.
Дуже підтримую такий підхід.Збір так збір. Це теж може бути. Треба порівняти про і контра збору та податку.
2006.07.07 | philolegal
Я гадаю, тут з водою дитя виплескують.
И.Стулов пише:> Как мне кажется, должны быть средства на развитие совместной собственности (дома, территории, коммуникаций), которые каждый совладелец должен платить соответственно своей доле в этой собственности.
Просто ЖЕКи вже настільки демонізовані і квартплата теж, що хочуть це назвати як завгодно, тільки б не так, як було.
Розподілу праці не уникнути. Якщо я працюю з ранку до вечора, то безпосередньо вирішувати питання того, кого ми наймемо для підмітання двора і пофарбування паркану, а також {sigh} вивезення сміття, я не можу. Для цього МАЄ існувати структура, якій я буду за це платити. Необхідно, щоб була певна конкуренція, тобто щоб цих "комунальних підприємств" по району було декілька, і мешканці могли би найняти одне чи інше. Ці підприємства, в свою чергу, визначають витрати на підмітання/фарбування/вивезенння сміття (це, в свою чергу, після того, як створено підприємства з переробки/утилізації/спалення - з цими підприємствами кожне КП може заключати контракт чи, як ото в Німеччині, по факту дивитися, де дешевше), додає якийсь свій прибуток і розподіляє це як ЦІНУ ЗА ОБСЛУГОВУВАННЯ БУДИНКУ (а не збір і тим більше не податок) відповідно до розмірів квартир в будинку. А мешканці збираються раз на рік, розглядають оферти цих КП і вибирає, де дешевше.
Оце - нормальна ринкова економіка.
> Процедура сбора этих средств должна определяться законодательно на национальном уровне.
Та так само як і зараз, - договір з КП і проплата в банку. Як зазвичай і робиться між клієнтами і виконавцями.
Держава просто створює регулятивну базу.
> (В этот список может входить вопрос утилизации совместной собственности в виде мусора (и смех, и грех
Нєвінаватая я. Про сміття не я заговорила.
> Но мусор можно рассматривать и как индивидуальную собственность - и можно предусмотреть индивидуальные договора с "мусорными" компаниями
Неефективно. Через КП. Як вище описано.
2006.07.07 | И.Стулов
Совместная собственность и механизмы управления ею
philolegal пише:> Просто ЖЕКи вже настільки демонізовані і квартплата теж, що хочуть це назвати як завгодно, тільки б не так, як було.
>
> Розподілу праці не уникнути.
Для цього МАЄ існувати структура, якій я буду за це платити. Необхідно, щоб була певна конкуренція, тобто щоб цих "комунальних підприємств" по району було декілька, і мешканці могли би найняти одне чи інше. Ці підприємства, в свою чергу, визначають витрати...додає якийсь свій прибуток і розподіляє це як ЦІНУ ЗА ОБСЛУГОВУВАННЯ БУДИНКУ (а не збір і тим більше не податок) відповідно до розмірів квартир в будинку. А мешканці збираються раз на рік, розглядають оферти цих КП і вибирає, де дешевше.
>
> Оце - нормальна ринкова економіка.
1) Я поддерживаю идею конкуренции на рынке коммунальных услуг. Через открытые тендеры должны выбираться обслуживающие компании, страховые компании.
2) Одна из идей ТМ - дом, как совместная собственность (второго уровня; квартиры в доме, как совместная собственность первого уровня, земля и коммуникации - третьего - двор, квартал). Мне она кажется перспективной. Необходимо попросить ТМ, всех юристов подготовить краткое описание норм, которые необходимо внести в Жилищный кодекс для реализации этой идеи, а также механизм передачи этой собственности, её инвентаризации и регистрации прав собственности.
3) Если собственность совместная - должны быть урегулированы все возможные отношения между совладельцами, процедуры разрешения возможных конфликтов. Самый очевидный - кто-то не платит (отказывается, не может) свою часть средств за обслуживание сов.соб. Здесь как раз пригодятся механизмы, предложенные ТМ - передача части прав на квартиру (по 1-2-3 % квартиры в год) в залог, (без выплат, с их отсрочкой), их продажа и из вырученных средств - оплата по счетам.
4) Я против налога на недвижимость, как средства обеспечения справедливости - он её не обеспечит, скоре наоборот. Об этом уже здесь писали.
5) Если мы имеем в виду средства на содержание и развитие сов.соб. - то это внутреннее дело совладельцев, как его содержать и какую цену платить - они сами будут выбирать обслуживающие компании и список необходимых услуг. Если в каком-то квартале большинство (простое или квалифицированное) хочет жить по уши в мусоре - это их право, не хотят страховать имущество - это их право. Пусть сами разбираются с последствиями (сознательные граждане из других громад могут проводить информационные кампании, но ни в коем случае не подключать официальные органы - разве что по СЭС вопрос можно оставить открытым и то...).
6) Что еще требуется - законодательно определить совладельцев собственности второго (дом) и третьего (двор, квартал) уровня как базовый уровень громад - независимо от их численности.
Прописать процедуру официальных ежегодных выборов их исполнительных органов (если все совладельцы заняты или не желают этим заниматься - предусмотреть норму, что право выбираться в них имеют все граждане Украины, иностранных государств и лица без граданства).
А самое главное - все решения исполнительных органов должны в обязательном порядке утверждаться общим открытым референдумом совладельцев - в виде подписи под решением (в том числе электронной - если у кого-то совсем мало времени).
7) Тогда у городской громады останутся дороги (может также остаться в национальной собственности - финансирование из средств транспортного сбора), зеленые зоны, общественные здания (школы, больницы, театры) - хотя здесь может действовать и громада на уровне микорайона).
8) Собственность должна принадлежать конкретным людям, а не "городу и миру". Городские официальные органы нужно как можно дальше отогнать от вопросов управления собственностью (недвижимостью-землей). Их функция - регулирование: торговли, транспорта, образования и здравоохранения - защита прав потребителей.
2006.07.07 | philolegal
а мені завжди смішно, коли з такими спілкуюся
А що робити, коли невігластво вилазить на поверхню? Чіплятися за слова і давати характеристики "нездатна зрозуміти".Faargenwelsh пише:
> очевидно, різниця між звалищами та спаленням, сортуванням і реутилізацією відходів для вас неосяжна. так само, як і багато інших речей.
Я не маю часу у відповіді на тему, якої питання відходів стосується лише побіжно, розкладати по поличках всі аспекти. Різниця ця мені відома, а от ви нездатні зрозуміти принципові речі, бо ми, зрештою, не концепцію утилізації відходів тут розглядаємо.
> наприклад, те, що "Держава висуває вимоги. А на цьому будується бізнес." - це і є, хоча я втрачаю надію на будь-яке розуміння з вашого боку, доказом неприбутковості самої індустрії переробки відходів. вона є прибутковую лише через штучно створені державою умови. але, ще раз повторюю, вам цього не зрозуміти, очевидно.
Кісо, ви не розумієте функції держави взагалі. Я-то думала, я з серйозною людиною розмовляла, тому не писала всі світоглядні основи. В мене на це, вибачте, часу нема.
За відсутності регулятивних функцій держави будь-яка індустрія буде неприбутковою, окрім рейдерства і піратства. Вам цього, очевидно, не зрозуміти, бо для принципових питань треба загальну картину бачити. Хтось же тут бачить лише звалища та розвалені будинки по сусідству.
Однією з функцій держави є адекватне регулювання екологічної сфери, яке як раз і полягає у припиненні екстерналізації витрат. Хто сере до річки, перекладає свої витрати на суспільство. Така вже специфіка цієї сфери, що для того, щоб витрати оплачував той, хто їх спричиняє, треба збудувати досить складну систему. Але система ця буде справедливою тільки тоді, коли це дійсно буде переведення на оплатну основу - приписання витрат до того, хто їх спричиняє. А не пошук грошей на це виходячи з кількості вікон/квадратних метрів і т.п.
> так само, як вам не зрозуміти того, що зараз переробки сміття в україні немає, є лише величезні, десятками років збираючіся звалища. і що те, платите ви щось там жекам чи ні, ніяким чином не впливає на гектари десяти-п`ятнадцятиметрових шарів гнилі, пластику, мотлоху і битого скла.
Ви все ще нездатні зрозуміти, що податок на нерухомість цього теж не вирішить. Але зруйнує саме поняття власності.
> оце є переваги такої звичної і так влаштовуючої вас нинішньої системи обробки відxодів в україні, логічні переваги якої ви так самовіддано захищаєте
Типовий прийом. Зачепитися за окреме (в якому, до речі, Ви продемонстрували повне невігластво) і забути про загальне.
Про звалища заговорили Ви. Я в загальних рисах відповіла, що це треба переводити на оплатну основу.
А ЗАХИЩАЛА я концепцію того, що податок на власність означає скасування власності і перетворення його на оренду в держави. Я це повторюю вже вп'яте чи вшосте.
Заперечити мені ще ніхто не спромігся. Посилаються на сусідніх щурів та звалища.
> з приватними підприємцями і нормативно-правовим хаосом. бо кричати про те, що "права людини коштують грошей", ви можете лише тоді, коли йдеться про вашу безпосередню власність.
Ви не мали можливості спостерігати за іншими аспектами мого життя. Якщо ми з Вами розмовляємо на цю тему, це не означає, що в цьому є сенс мого життя.
> але менше з тим. я таки обіцявя з вами більше на цю тему не спілкуватися.
Ви знаєте, мені з Вами теж гидко розмовляти. Такого набору некоректних засобів суперечки в одному пості я ще не бачила.
Та й власне, чого сперечатися з людьми, які за деревами ліса не бачать.
Ваша думка - чи змінити Ви її, чи ні - мене абсолютно не гребе.
Я висловлювалася в цій суперечці з метою донести певний комплекс думок до Монтян, бо її все-таки вважаю мислячою людиною, незважаючи на окремі ексцеси у вигляді приниження всіх навколо. Після зйомок у VIP-жінці таке буває. Людська психологія.
Монтян (в даному випадку - на жаль) є опініємейкером. Тому я, не маючи часу на тюльку на зразок вас, хоч і французьку, писала в цій гілці виключно для неї. Виходячи з того, що вона на жодний мій комент ще не відповіла, є надія, що задумалась. Цього мені достатньо.
Вас прошу більше не турбуватись. Обіцялися, то й мовчіть.
2006.07.07 | Faargenwelsh
:)))
не переймайтеся. своє уявлення про рівень і глибину ваших юридичних пізнань, а також методів спілкування, я склав ще з часів крилатих ваших слів - "...обсяг контрактових зобов'язань міститься в договорі, який людина читає (чи повинна прочитати). це входить в загальне поняття дієздатності..."2006.07.07 | philolegal
та й ви не хвилюйтеся так :)
Faargenwelsh пише:> не переймайтеся. своє уявлення про рівень і глибину ваших юридичних пізнань, а також методів спілкування, я склав ще з часів крилатих ваших слів - "...обсяг контрактових зобов'язань міститься в договорі, який людина читає (чи повинна прочитати). це входить в загальне поняття дієздатності..."
>
Ви так само ніц не зрозуміли ані тоді, ані зараз
Невміння розуміти структуру лісу замість перераховувати дерева - не лікується.
Відтак, наше з Вами спілкування не може звестися ні до чого іншого, окрім "дурень - сам дурень".
Гадаю, на це не варто витрачати час. Ви не моя ЦА, я - не Ваша.
2006.07.07 | Volodymir
Cum principia negante non est disputantum
Credo человека разумного простое, но не всякому очевидное.Скорее многие путают причины и следсвия и строящих свои системы на заблуждениях несущесвующих сущностей - в большей части от невежесва, подкрепленного сравнительным признанным вежесвом где-то рядом.
Бритва Оккама почему-то тупиться, когда возникает некий суверен-государсво-страна и его исключительные функции.
Потому в таких спорах об основах, имхо, с основ надо и начинать. Типа любите вы что - позитивное право, или право естественное, или просто право.
Например, в свое время сложно было объяснить местным банкирам, что в жиро расчетах денег нет, а только обязательства, а билеты ЦБ на руках у населения - это его же активы.
Но это-то проще, чем ЖКХ, потому что есть Лондонская банковская школа, в которой все же некоторые учаться постепенно.
Или вот, пытался в Киеве с профильным НИИ в качестве бизнес-хеадлайнера заниматься технологиями утилизации. У НИИ нет технологий, у Киева права, создающего экономическую систему, в которой идентификация источника загрязнения выгодна. Глядь, а тут уже новые глубокие специалисты на подходе и по утилизации, и с мыслями кому это выгодно. Чё спорить, если дело даже в различном понимании не терминологии даже, а основ.
Дискуссия с г-дами юристами ведь даже не о том, возраждает ли налог на имущество государственные ренты и убивает понятие частной собственности, или нет. Другие конечно, дураки все и не юристы, но ведь если вокруг все дураки, значит ты – центральный, и реакций уровня дискуссии быть не должно, если основа самоосознана.
Это все предыдущее я к тому, что приятно было от любителя-легалиста (?) такое глубокое понимание сущностей, балансов и потоков прочитать.
philolegal пише: гарно
2006.07.07 | philolegal
Я ж йому і написала, що сперечаюся не з ним, а з Монтян
Volodymir пише:> Потому в таких спорах об основах, имхо, с основ надо и начинать. Типа любите вы что - позитивное право, или право естественное, или просто право.
Проблема в тому, що і ці терміни розуміються по-різному, а тим більше співвідношення того, що під ними розуміється, між собою.
> Или вот, пытался в Киеве с профильным НИИ в качестве бизнес-хеадлайнера заниматься технологиями утилизации. У НИИ нет технологий, у Киева права, создающего экономическую систему, в которой идентификация источника загрязнения выгодна.
От це право і розробляти треба, а не додавати один податок (бо це простіше).
Я згідна з тим, що це гігантська проблема.
> если вокруг все дураки, значит ты – центральный, и реакций уровня дискуссии быть не должно, если основа самоосознана.
Я Монтян дурою все ж не вважаю, а оскільки вона мені чогось не заперечує, я продовжую в межах наявного часу трохи гратися далі на основі реплік з залу. Так, від думки до думки, щось нове сформулювати іноді приємно.
2006.07.07 | Volodymir
Re: Я ж йому і написала, що сперечаюся не з ним, а з Монтян
> Проблема в тому, що і ці терміни розуміються по-різному, а тим> більше співвідношення того, що під ними розуміється, між собою.
Я розумію тільки право. Якщо і Ви так розумієте - розділяєте зі мною і співвідношення. А коли про терміни заййшло із модифікаторами - то вже дослідження з історії і теорії. То реакцыя на Ваш нік та спыввыдношення між juris та legal
>
> От це право і розробляти треба, а не додавати один податок (бо це
> простіше).
Так, системно и з розумінням що буде, коли ми зробимо так, як робимо - із усіма єфектами та реакціями на право.
>
> Я Монтян дурою все ж не вважаю, а оскільки вона мені чогось не
Поняття дура - ситуативно-гендерне
То я не про Тетяну та хлопа чорнявого конкретно, а про те, що експертне суспільсво не внікають у суть, одночасно не прощаючи такого ж гріха неуцтва (саме із таким відтінком, бо богато що з питань власності та податкової системи можна просто почитати та накласти на досвід).
А Ви доставили задоволення стилем, а ще краще, якщо буде як допомогти конкретній реалізації розуміння у актах.
Перепрошую, мушу рухатися.
2006.07.07 | philolegal
Re: Я ж йому і написала, що сперечаюся не з ним, а з Монтян
Volodymir пише:> Я розумію тільки право. Якщо і Ви так розумієте - розділяєте зі мною і співвідношення.
Я б так заочно не стверджувала.... Хоча якщо зважити на те, що в усьому має бути основа, то мабуть, співвідношення ми з Вами дійсно розділяємо.
> То реакцыя на Ваш нік та спыввыдношення між juris та legal
Мій нік не в останню чергу обумовлений міркуваннями благозвучності
> А Ви доставили задоволення стилем
Треба розуміти, що не змістом
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: а мені завжди смішно, коли з такими спілкуюся
philolegal пише:> А що робити, коли невігластво вилазить на поверхню?
читати книжки, спілкуватися з розумними людьми, підвищувати свій освітній рівень
>
> Кісо, ви не розумієте функції держави взагалі. Я-то думала, я з серйозною людиною розмовляла, тому не писала всі світоглядні основи.
Як негарно переходити на особистості та обзиватися
>
> Ви все ще нездатні зрозуміти, що податок на нерухомість цього теж не вирішить. Але зруйнує саме поняття власності.
Не зруйнує
>
> А ЗАХИЩАЛА я концепцію того, що податок на власність означає скасування власності і перетворення його на оренду в держави. Я це повторюю вже вп'яте чи вшосте.
>
> Заперечити мені ще ніхто не спромігся. Посилаються на сусідніх щурів та звалища.
Я спромігся. Без посилання на щурів та звалища. Свою власність можна безкарно знищити, а орендоване майно ні.
>
> Я висловлювалася в цій суперечці з метою донести певний комплекс думок до Монтян, бо її все-таки вважаю мислячою людиною, незважаючи на окремі ексцеси у вигляді приниження всіх навколо. Після зйомок у VIP-жінці таке буває. Людська психологія.
Не треба судити Монтян по собі. Випь-жінка ніяк не змінила її психологію та поведінку. Вона і раніше так само поводилась, як поводиться тут. Архіви Майдану це легко підтвердять.
>
> Монтян (в даному випадку - на жаль) є опініємейкером. Тому я, не маючи часу на тюльку на зразок вас, хоч і французьку, писала в цій гілці виключно для неї. Виходячи з того, що вона на жодний мій комент ще не відповіла, є надія, що задумалась.
Надія вмирає останньою
2006.07.07 | philolegal
Re: а мені завжди смішно, коли з такими спілкуюся
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > А що робити, коли невігластво вилазить на поверхню?
> читати книжки, спілкуватися з розумними людьми, підвищувати свій освітній рівень
Це не до мене, а до фааргенвелша.
> > Кісо, ви не розумієте функції держави взагалі. Я-то думала, я з серйозною людиною розмовляла, тому не писала всі світоглядні основи.
> Як негарно переходити на особистості та обзиватися
> > Заперечити мені ще ніхто не спромігся. Посилаються на сусідніх щурів та звалища.
> Я спромігся.
Коли здається, хреститися треба.
Спромігся, пославшися на те, що хтось на Заході так робить??? Ню-ню. Мене щось не переконало. По суті, будь ласка.
> > Виходячи з того, що вона на жодний мій комент ще не відповіла, є надія, що задумалась.
> Надія вмирає останньою
Я з нею про це ще персонально побесідую.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: а мені завжди смішно, коли з такими спілкуюся
philolegal пише:>
> Коли здається, хреститися треба.
Безвір"я не дозволяє
>
> Спромігся, пославшися на те, що хтось на Заході так робить???
Ні, пояснивши лише одну різницю між оподатковуваною власністю та орендою
2006.07.07 | philolegal
Пан економіст трохи недодумали
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > Спромігся, пославшися на те, що хтось на Заході так робить???
> Ні, пояснивши лише одну різницю між оподатковуваною власністю та орендою
Тарзан б'є себе в груди, вирішивши, що він СПРОМІГСЯ.
А тепер подивимось, що на цю тему думає жінка.
Так от, пан економіст щось не врахували, наводячи цю "різницю".
А саме, коли орендар знищує чуже майно, він ПІСЛЯ ТОГО сплачує його вартість.
А "власник" її ВЖЕ СПЛАТИВ.
Тобто у випадку знищення майна що той, що той втратить його вартість.
Тому по питанню вартості всього майна все однаково (майже; про це нижче).
Але не однаково, чи потрібно справляти постійні платежі з того майна, яким ти користуєшся. Ось це і є - орендна плата.
Тепер, звичайно, постає питання суб'єкта власності і кому сплачується вартість майна у випадку, якщо ми розглядаємо як власника державу. Вартість майна "власник" платить попередньому "власнику". Але цілком існує така фігня, як торгівля правами на оренду. А держава взагалі - суб'єкт специфічний. Можна вважати, що вона запустила майно в оборот, займаючись бізнесом з здачі в оренду власності. Цей бізнес має свою схему і специфіку - наприклад, ризик "випадкової загибелі речі" внаслідок знищення тимчасовим власником своєї "власності". Але то таке. Держава зібрала принаймні 20% ПДВ з матеріалів, з яких та власність будувалася... Вона довгий чи недовгий, але час, стягувала свою орендну плату. Бізнес в цілому прибутковий, враховуючи, що знищення таки коштуватиме "власнику" вартості майна, а тому він цього робити при здоровому глузді не буде.
Але з точки зору суб'єкта, який користується майном, вартість він так чи інакше сплачує, а от чи сплачує він при цьому орендну плату, чи це все-таки ВЛАСНІСТЬ - питання залишається.
Причому - будь-яка власність є для людини і так витратною, і все завдяки вартості грошей з огляду на часовий параметр. Бо якщо я куплю квартиру за 100 000 баксів, я ці бакси вивела з обігу для себе. Я могла покласти ці гроші до банку і щороку отримувати, скажімо, 5 тис. баксів. Тепер, якщо я ще і плачу орендну плату, ой, вибачте, податок на власність розміром в 1%, умовно, я щорічно втрачаю 6 тис. баксів. Ну, врахуємо мінус подоходний на ті банківські відсотки, буде разом 5350. Власне, це цілком співмірно з реальною орендною платою за подібну квартиру. Інфляцію ми не будемо враховувати, бо співвіднесемо до неї з іншого боку амортизацію нерухомості. Гроші втрачають в ціні, а нерухомість щодесять років потребує ремонту.
Таким чином, власність так чи так необхідно вимагає і спричиняється до відповідального ставлення до неї власника. В 99% відсотках випадків, а 1% ненормальних навряд чи варті того, щоб по них вимірювати нормативну базу. А Монтян пропонувала податок, щоб виховати почуття власності. Дуже дякую за таке виховання. В залежності від розміру такого податку мати власність стане НЕВИГІДНО. Це те, про що я казала, коли писала, що такий податок призведе до появи великої кількості придурків - людей без власності.
2006.07.07 | Михайло Свистович
так, я не став задумуватись, щоб пояснювати очевидні речі,
і навів лише одну відмінністьphilolegal пише:
>
> А тепер подивимось, що на цю тему думає жінка.
Це комплекс меншовартості ділити людей на статі в таких речах
>
> А саме, коли орендар знищує чуже майно, він ПІСЛЯ ТОГО сплачує його вартість.
>
> А "власник" її ВЖЕ СПЛАТИВ.
Не обов"язково. Власнику її могли подарувати.
>
> А Монтян пропонувала податок, щоб виховати почуття власності.
Правильно пропонувала. Це зветься також податок на розкіш.
>
> В залежності від розміру такого податку мати власність стане НЕВИГІДНО.
Ніхто не пропонує аж такий розмір
>
> Це те, про що я казала, коли писала, що такий податок призведе до появи великої кількості придурків - людей без власності.
Не призведе.
2006.07.07 | philolegal
пан економіст нічого не відповіли по суті
і чіпляються за дрібнички.Як я вже висловилася, я тут пишу, адресуючись до Монтян. Пан економіст висунули "аргУмент", я відповіла, бо ж не дай Боже Монтян подумає, що цей аргУмент канає.
На подальші перепалки не маю часу. В Вікіпедії вже все сказали за мене.
2006.07.07 | Михайло Свистович
відповів, а далі продовжувати теоретичну трєпалогію немає сенсу
Податок на влдасність, починаючи з певного розміру, вводити треба. Філософствування ж краще застосовувати щодо інших питань.philolegal пише:
>
> бо ж не дай Боже Монтян подумає, що цей аргУмент канає.
Вона вже з цим аргУментом погодилась
2006.07.07 | philolegal
Правильно. Вперед до практики комунізьму. Отнять і подєліть.
2006.07.07 | Михайло Свистович
При комунізмі не було податку на власність.
Це - суто капіталістичний податок. І ніззя атнімать і дєліть. Бо тоді не буде власності таокго розміру, щоб можна з неї було податки стягувати.2006.07.07 | philolegal
Не встигли втілити зацитоване мною з Маркса
2006.07.06 | Пані
Ти не правий про переробку сміття
Faargenwelsh пише:> пeрeробка сміття НІКОЛИ й НІДЕ нe була нe лишe прибутковою, а й навіть самоокупаючоюся бeз штучно створeних дeржавою умов у вигляді різноманітних дотацій і заохочeнь.
Це одна з найбільш прибуткових галузей господарства. За неї мафії деруться, не те що... І для цього ніяких державних спецумов не треба. Крім однієї - усунення від неї держави і місцевого самоврядування ПОВНІСТЮ.
2006.07.06 | philolegal
Саме так
Пані пише:> Це одна з найбільш прибуткових галузей господарства. За неї мафії деруться, не те що... І для цього ніяких державних спецумов не треба. Крім однієї - усунення від неї держави і місцевого самоврядування ПОВНІСТЮ.
Саме так. Переведення всього, що тільки можна, на оплатну основу. Тільки для цього мозок треба. А придумати новий податок - на квартиру, на кількість димарів, на кількість вікон - багато мозку не треба. На це згодяться знання рівня середньовіччя.
А що не можна перевести на оплатну основу - для цього і існують ПОДАТКИ НА ДОХОДИ. А не на власність.
2006.07.07 | Oleksiy_M
Сиситемна інформація про податок на власність /
Зкорочений огляд статті з ВІКІПЕДІЇ "Property Tax" http://en.wikipedia.org/wiki/Property_taxПОДАТОК НА ВЛАСНІСТЬ е ad-valorem податком (тобто таким, який обчислюється відповідно до вартості обєкту оподаткування; прикладами ad-valorem є податок на власність, на трансакції з власністю - такі податки є однією з основних статей доходу місцевих бюджетів, імпортні та експортні мита) який власник нерухомості або іншого майна сплачує відповідно до вартості обєкту оподаткування. Форми податку на власність відрізняються в різних країнах та юрисдикціях. В будь-якій системі ПОДАТКУ НА ВЛАСНІСТЬ фактичним "власником" є держава, а володар майна є його орендарем.
КАНАДА - в цілому ставки та підхід до оцінки майна є близькими в усіх провінціях. Є тенденція то застосування ринкової вартості при проведенні оцінки. Деякі провінції встановили щорічну переоцінку майна.
ВЕЛИКОБРИТАНІЯ - оподаткування було зняте через його страшенну непопулярність. Було таке:
Державний податок на "неотриманий орендний дохід", який рораховувався так, якщо б власник здавав свою власність в оренду.
Місцевий податок на вартість майна, який при Тетчер було замінено на подушний податок (на особу), через що Тетчер втратила свою посаду.
Податок залишено для комерційної (доходної) нерухомості.
НІДЕРЛАНДИ - податок береться в містах з _власника_ та з _мешканців_ нерухомості.
СПОЛУЧЕНІ ШТАТИ - діє спеціальна система оцінщиків, які в тому числі піддержують реєстр майна. Місцеві уряди (графств, міст) оподатковують всю власність громадян. За разунок податку на вланість фінансуються школи, парки, бібліотеки, пожежні, лікарні, каналізація тощо.
Додатково є податки на таку власність: транспортні засоби, цінні папери, складські запаси, товари тривалого використання. Такі податки збираються на рівні штатів.
ГОНКОНГ - податок на власність фактично є податком да дохід від _прибуткової_ нерухомості.
"Розповзання" міст - будівництво комерційної нерухомості на околиці міста призводить до здорожання сільськогосподарських земель, що в свою чергу збільшує суму податку на власність та мотивує власника до продажу позаміських земель під комерційні потреби. Аби запобігти цьому вводяться відповідні законодавчі бар'єри.
Податок є дуже дебатованою темою. В США регресивність шкали оподаткування була створена задля того, щоб пенсіонери, які змогли накопичити власність, не мали сплачувати великий податок при відносно малих доходах. В той самий час є точка зору, що податок має бути прогресивним бо багатші люди мають більше шансів володіти власністю.
"Місцевість" податку призводить до суттєвих нерівностей у якості шкіл від міста до міста.
Економісти наполягають на заміні податку на власність на податок на дохід або на споживання (ПДВ).
2006.07.07 | philolegal
Дуже дякую. Quod erat demonstrandum.
Oleksiy_M пише:> В будь-якій системі ПОДАТКУ НА ВЛАСНІСТЬ фактичним "власником" є держава, а володар майна є його орендарем.
....
> ВЕЛИКОБРИТАНІЯ - оподаткування було зняте через його страшенну непопулярність. ...Податок залишено для комерційної (доходної) нерухомості.
...
> ГОНКОНГ - податок на власність фактично є податком да дохід від _прибуткової_ нерухомості.
> Податок є дуже дебатованою темою.
> Економісти наполягають на заміні податку на власність на податок на дохід або на споживання (ПДВ).
Мені приємно, що не я одна така вумна.
2006.07.07 | philolegal
І ще один виведений мною пункт... Агов, Монтян!
мені не треба було так довго мучитисяОт і ще один мною виведений пункт:
Property tax has been held to be regressive (that is, to fall disproportionately on those of lower income) because of its impact on particular low-income/high-asset groups such as pensioners and farmers in drought years. Because these persons have high-assets accumulated over time, they have a high property tax liability. However, their current income level is low. Therefore, a larger proportion of their income goes to paying the property tax. In areas with high real estate appreciation (such as California in the 1970s and 2000s), there is often little or no relationship between property taxes and a homeowner's ability to pay them. The regressive nature of the tax was a common argument used by supporters of California Proposition 13. Others, however, have argued that property taxes are broadly progressive, since people of higher incomes are disproportionately likely to own property. These two points of view are not completely incompatible - it is possible for a tax to be progressive in general but to be regressive in relation to minority groups. As a result of these contradictions, some economists have called for the abolition of property taxes altogether, to be replaced by income taxes, consumption taxes such as Europe's VAT, or a combination of both.
Податок на власність вважається регресивним (тобто таким, що непропорційно падає на тих, в кого нижчі доходи) через його вплив на певні групи з низькими доходами, але великими активами, такими, як пенсіонери та фермери у роки засухи. Оскільки ці люди на протязі років назбирали багато активів, вони мають велике податкове навантаження. Однак, їхній поточний рівень доходів є низьким. Отже, більший відсоток їхнього доходу йде на оплату податку на власність. На територіях з високою оцінкою вартості нерухомості (як, наприклад, Каліфорнія в 1970-х та 2000-х роках) співвідношення між податком на власність та здатністю власника нерухомості заплатити його є слабким або відсутнє взагалі. Регресивна природа цього податку була звичайним аргументом, який використовували прибічники Каліфорнійської пропозиції № 13 (народна ініціатива з обмеження оподаткування власності, яка передувала "бунту платників податків"). Інші, однак, зауважували, що податки на власність в широкому сенсі прогресивні, оскільки люди вищих доходів є диспропорційно більш ймовірними власниками майна. Ці дві точки зору не є повністю несумісними - цілком можливо, що податок може бути прогресивним в цілому, але регресивним у відношенні до груп-меншин. В результаті цих суперечностей деякі економісти закликають до скасування податків на власність взагалі, з тим аби замінити їх податком на доходи, податками на споживання, такими як європейський ПДВ (пишеться з Америки, тому так), або комбінацією того й іншого.
The Supreme Court has held that Congress cannot directly tax land ownership. However, indirect taxes on the transfer of land are permitted: in the past, this has taken the form of requiring revenue stamps to be affixed to deeds and mortgages, but these are no longer required by federal law. Under the Internal Revenue Code, the government realizes a substantial amount of revenue from income taxes on capital gains from the sale of land, and in estate taxes from the passage of property (including land) upon the death of its owner.
Верховний Суд вирішив, що Конгрес не може напряму оподатковувати володіння землею. Однак непрямі податки на передачу землі в інші руки дозволяються: в минулому це набувало форми вимоги застосування гербових марок до купчих та кредитних договорів, але цього федеральний закон більше не вимагає. Згідно з Податковим кодексом, уряд реалізує суттєву кількість бюджетних доходів з податків на доходи або прибутків з продажу землі, та в майнових податках при переході майна (включаючи землю) після смерті її власника.
Від philolegal: ось це повністю підтримую. І це я на свій хлопський (недалекий
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: І ще один виведений мною пункт... Агов, Монтян!
philolegal пише:>
> ось це повністю підтримую. І це я на свій хлопський (недалекий
А що тут виводити? Я теж це підтримую. Коли Україна буде такою, як Америка. А поки що платіть податок на землю, будь ласка
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:>
> Ото ж бо, що гірше совка - совок, який отримав трохи інформації про щось цивілізоване, і на його загаженому соціалізмом субстраті росте абсолютно гидотна рослина у вигляді отаких от думок.
Тобто, захдний світ, де існує подток на власність, є гірше совка?
>
> Я вже у Монтян в ЖЖ написала, що податок на власність фактично означає скасування власності як такої.
І європейці вважають, що в них скасована власність?
>
> Бо це перетворюється на оренду/концесію , яку надає держава. Хоч і подовжену (в залежності від відсотку, але де піввідсотка, там і два - і взагалі питання в основах, в принципі), але оренду.
Це нові економічні європейські віяння? Там всі вважають себе орендарями, а не власниками? І навіть вносять орендовані об"єкти до заповітів? Дарують навіть мешканцям іншої країни, переміщуючи туди всі об"єкти (машини, наприклад)
>
> Соціалізьм живе і перемагає.
Та програє, як і комунізьм
2006.07.07 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Михайло Свистович пише:> Тобто, захдний світ, де існує подток на власність, є гірше совка?
> І європейці вважають, що в них скасована власність?
В західному світі також існує смертна кара. Яка в нас, наприклад, визнана Констиутційним судом такою, що суперечить фундаментальному праву людини на життя. На цю тему, природньо, існували та існуватимуть суперечки. Моя позиція є така, як я висловила. Нам ніщо не заважає бути "впереди Европі всей".
Детально форми існування податку на власність в західних країнах я не досліджувала. Однак є певні моменти:
нерухомість звільняється від податку на власність, якщо ця нерухомість не використовується для комерційних цілей (наприклад, у Латвії).
Податок на власність справляється, наскільки я бачу, в основному з машин. Це фактично податок на забруднення. Так і назвіть.
В принципі мені ще ніхто не заперечив проти того, що за сутністю податок на власність все-таки є орендою в держави. Держава поступово віднімає в людини цю власність, шматками.
Те, що в цивілізованих сусідів щурі або податок на власність - не аргумент. Тим більше що протести проти цього податку як такого на Заході таки відбуваються. Те, що щось є на Заході, не означає, що це правильно і обгрунтовано.
З. І. Про те, якій сфері мислення належить податок на власність - отут http://www.mlwerke.de/me/me09/me09_075.htm опус Карла Маркса. Закінчується словами (в низу сторінки)
Schon heute ist es nicht zu leugnen, daß sogar die Bourgeoisiegesellschaft unvermeidlich darauf hindrängt, die traditionelle fiskalische Olla podrida
Вже сьогодні не можна заперечувати, що навіть буржуазне суспільство неухильно вимагає замінити традиційну фіскальну мішанину прямим податком на власність. Принцип прямого оподаткування давно сприйнятий манчестерською школою, визнаний Дізраелі та навіть підтриманий олігархічною коаліцією. Коли ж механізм прямого податку на власність буде збудовано, народу, я тільки він отримає політичну владу, треба буде лише запустити цей механізм і створити таким чином
Так що вітаю шановного пана правоцентристського економіста. Карл Маркс наш вождь нині, і во віки віків.
Чи всі соціалістичні речі, які присутні в західних країнах, пан економіст схвалює?
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:>
> В західному світі також існує смертна кара.
В Європі?
>
> Детально форми існування податку на власність в західних країнах я не досліджувала.
А варто було б дослідити
> нерухомість звільняється від податку на власність, якщо ця нерухомість не використовується для комерційних цілей (наприклад, у Латвії).
Це - виняток, а не правило
>
> Так що вітаю шановного пана правоцентристського економіста. Карл Маркс наш вождь нині, і во віки віків.
Маркс теж писав не тільки фігню. А ще він ходив в туалет.
2006.07.07 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Михайло Свистович пише:> philolegal пише:
> > В західному світі також існує смертна кара.
> В Європі?
В США. Хоча там типу теж визнають фундаментальні права людини, до яких входить право на життя.
Пан економіст писав у своєму пості про "західний світ". Не тільки про Європу.
> > Детально форми існування податку на власність в західних країнах я не досліджувала.
> А варто було б дослідити
Люди, розумніші за мене, вже це зробили - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152285744&first=&last=
> > нерухомість звільняється від податку на власність, якщо ця нерухомість не використовується для комерційних цілей (наприклад, у Латвії).
> Це - виняток, а не правило
Як бачимо, у Великобританії теж. І боротьба за скасування цього податку продовжується. Колись і рабство було частиною права. Боролися, і скасували. Базувалися на правах людини. От і я базуюсь на праві власності як праві людини.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:>
> Люди, розумніші за мене, вже це зробили - http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152285744&first=&last=
Лише одну країну (в якій майже всі чесно платять податки й не ухиляються) і одну територію. Коли в нас почнуть свідомість народу буде такою, як у В.Б., ми теж скасуємо цей податок
2006.07.07 | philolegal
Re: Розсадник антивласників.
Михайло Свистович пише:> Лише одну країну (в якій майже всі чесно платять податки й не ухиляються) і одну територію. Коли в нас почнуть свідомість народу буде такою, як у В.Б., ми теж скасуємо цей податок
Там не перераховано всі країни і всі території. Це по-перше.
А по-друге, краще би зважали на свідомість розпорядителів податків, перш ніж накладати на людей, які, до речі, живуть трохи погірше ніж в тій країні та тій території, ще один тягар.
2006.07.07 | Михайло Свистович
Re: Розсадник антивласників.
philolegal пише:>
> А по-друге, краще би зважали на свідомість розпорядителів податків, перш ніж накладати на людей, які, до речі, живуть трохи погірше ніж в тій країні та тій території, ще один тягар.
Цей тягар ляже на людей, які живуть трохи краще навіть за людей в тих країнах, де люди живуть в цілому трохи краще, нідж в Україні. До того ж більшість власності більшості цих "кращих" людей здобута несправедливо і незаконно.
2006.07.08 | Oleksiy_M
Податок проїхали. Головна ідея - ВИЗНАЧЕНІСТЬ /
З Монтян згоден на 100% в тому, що у питаннях власності має бути визначеність, тобто або держава є власник - і тоді вона одержує дохід від оренди цієї власності, або (що ефективніше) власником є людина, яка аби власність не знецінилась шукатиме ресурси щоб або мати з неї дохід, або підтримувати в ліквідному стані, або прокладати шлях до комунальних послуг поза ЖЕКами тощо."Недоприватизована" власність є джерелом корупції, криміналу й судового "беспрєдєла".