Итак, Конституция Украины ?
06/24/2006 | ОРИШКА
Уважаемые Майдановцы,
не смогла пройти мимо. Перед вами интервью, которое Albes дал Диалогу. Оно должно быть и здесь:
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
«ВР предыдущего созыва нарушила права граждан, нарушила баланс сил, установленный Конституцией, и перебрала власть в свои руки»
Алексей Плужников, правозащитник
http://pravozahist.longbyte-solutions.com/news.php
Прошло уже 10 лет со дня принятия ныне действующей Конституции Украины, и уже тогда было очевидно, что она несовершенна. Насколько адекватной является та Конституция задачам развития нашей страны?
На 90% она соответствует и этим задачам, и естественному праву. Действительно, украинская Конституция 1996 года одна из лучших в мире, и ее авторы заслуживают большого уважения. Конечно, есть некоторые моменты, которые не отвечают естественному праву, в связи с чем, ныне мы наблюдаем конфликты.
Какие именно положения Конституции Вы имеете в виду?
В частности я говорю о статусе русского языка, закрепленного в Конституции. Языковый конфликт возник именно тогда, когда в принудительном порядке установили один государственный язык, при том, что Украина фактически является двуязычной страной. Если руководствоваться естественным правом, то законы следует писать под общественные реалии, а не заставлять действовать общество под какой-то конкретный закон. Сделав государственным языком исключительно украинский, Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
Какие еще проблемы были связаны с Конституцией 1996 года?
Основной трудностью являлось неисполнение законов. Как говорил еще в XVIII веке Карамзин: «Строгость законов на Руси смягчается их неисполнением». Самая страшная беда и состоит в неисполнении Конституции, начиная от органов власти, и заканчивая самыми низами общества. Примеров тому уйма, взять хотя бы назначение президентом Ющенко губернаторов без представления премьер-министра, это прямое нарушение Конституции Украины, никакой реакции на которое не последовало. Можно также привести пример реакции судов, когда не принимались исковые заявления граждан, хотя Статья 55 Конституции обязывает их это делать.
Можно также вспомнить принятие законов, противоречащих Конституции. Например, Закон «О дорожном движении», который имел статью о порядке регистрации транспортных средств (так называемое «дело с перебитыми номерами автомобилей»), противоречил Статье 41 Конституции, которая четко говорит, что только суд может определить, что человек не является собственником чего-либо.
Целесообразно ли, на Ваш взгляд, было вносить изменения в Конституцию, которые были приняты в декабре 2004 года?
То, что мы называем «политреформой», проводить не следовало, поскольку она как антиконституционна, так и неестественна. Я уже молчу о порядке ее принятия, ведь эта реформа проводилась с грубейшими нарушениями (в частности, так называемое «пакетное» голосование за нее).
Конституционный Суд, рассматривая закон об изменениях в Конституцию, хотя и сослался на то, что он действовал согласно со 157 статьей Конституции, которая требует от него рассмотрения конституционных изменений через призму того, не нарушают ли они права граждан, он де-факто и де-юре не выполнил свою миссию. Ведь суд, просто рассмотрев эти изменения, не указал, какие права граждан затрагиваются изменениями в Конституцию (прямо и/или косвенно), и почему он считает, что они не нарушаются этими изменениями.
В то же время, я утверждаю, что изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным). Согласно Конституции у нас должны быть прямые выборы, то есть гражданин выдвигает себя в качестве кандидата в депутаты в какой-либо совет, и избиратели прямо решают, доверяют ли они ему стать своим представителем (представитель - это физическое лицо). Сейчас же, согласно пропорциональной системе, прежде чем выдвигаться в советы, гражданин должен быть избран какой-либо партией (или же ее руководящим органом). С другой стороны, избиратель тоже теперь лишен права напрямую избирать своего представителя (другого гражданина), а должен голосовать за партии, то есть юридические лица, которые делегируют депутатов в советы уже по своим спискам. Это является нарушением прав граждан на прямые выборы.
Раньше у нас фактически была президентско-парламентская республика, и переход к парламентско-президентской подразумевает изменение первой и третьей глав Конституции, но поскольку такие изменения требуют всенародного референдума, то их обошли хитрым и неконституционным путем принятия закона, противоречащего Конституции.
Как можно выйти из сложившейся ситуации, оставаясь в правовом поле?
Выход из ситуации довольно прост. Рано или поздно эта конституционна реформа будет отменена через украинские, или уже европейские суды, поскольку она незаконна и нарушает права граждан.
Что можно сделать сейчас? Если суд признает, что права гражданина нарушены, что закон, предусматривающий конституционные изменения, неправомерен, соответственно, этот закон перестает действовать. Таким образом, выборы, проведенные на основании закона о выборах на пропорциональной основе, признаются неправомерными и назначаются новые выборы по мажоритарным округам. Кстати, впервые нарушение Конституции произошло еще во время парламентских выборов в 2002 году, когда половину состава парламента избирали по партийным спискам, и выборы 2006 года лишь усугубили ситуацию.
Статья 5 Конституции трактует это как узурпацию власти органом власти. В данном случае Верховная Рада предыдущего созыва, используя свое положение законодательного органа, нарушила права граждан, нарушила баланс сил, установленный Конституцией и перебрала через Закон «О внесении изменений в Конституцию Украины» власть в свои руки. При этом президент, подписав этот закон, попустительствовал такой узурпации власти.
Решать о том, какой у нас будет строй, и каковы должны быть полномочия различных органов власти является правом народа согласно 5 Статье Конституции. Ведь именно народ является источником власти, которую он делегирует различным ветвям власти. И пока народ ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО не укажет, что ОН (народ) дает свое согласие на изменение или перераспределение объема и перечня властных полномочий между различными ветвями власти и/или на изменение порядка избрания (т.е. определения своих представителей (депутатов) в выборных органах власти) ЛЮБЫЕ законы, передающие полномочия или изменяющие принцип избрания депутатов (представителей носителя власти - народа), являются антинародными, антиконституционными и направленными на узурпацию власти без согласия носителя этой власти - народа. Иными словами, - нелегитимными.
Сможет ли Украина в случае отмены закона о конституционных изменениях, вернуться к Конституции 1996 года? Или же нам придется ждать новых изменений в Конституцию вплоть до ее переписывания?
В случае отмены конституционных изменений Украина юридически вернется к Конституции 1996 года. Любые же дальнейшие изменения в Конституцию, если они затрагивают права и интересы граждан, должны вноситься через референдум. К тому же, согласия на эти изменения должен также будет дать Конституционный Суд.
Какие принципы должны быть сохранены в нашей Конституции вне зависимости от того, будет ли она изменена?
Должно обязательно быть сохранено и даже усилено понятие о разделении ветвей власти. Кроме того, прямо в Конституции должна быть прописана ответственность должностных лиц и органов законодательной, исполнительной и судебной власти за действие и бездействие, которые наносят ущерб правам гражданина. Ответственность должны также нести те, кто не привлекает к ответственности за несоблюдение гражданских прав. Такая норма будет полностью отвечать Статье 3 нашей Конституции, а также Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая ратифицирована Верховной Радой и поэтому приравнивается к национальному законодательству.
Следует также ввести императивную норму, согласно которой должностное лицо, нарушившее права гражданина, должно лишаться права в дальнейшем работать в органах государственной власти и органах местного самоуправления. Эта норма, введенная в Конституцию, будет способствовать росту ответственности чиновников за свои действия.
Кроме того, в Конституции должна быть более четко прописана норма о полномочиях Конституционного Суда, ведь ситуация с неназначением судей этого суда, наблюдаемая сейчас, является посмешищем для президента, его команды и нынешних «кандидатов» в судьи Конституционного Суда. На мой взгляд, вне зависимости от того, приведены судьи Конституционного Суда к присяге или же нет, они должны приступать к работе, поскольку норма о привидении их к присяге присутствует не в Конституции, а в Законе «О Конституционном Суде», который имеет менее высокий уровень, нежели Конституция. И если судья руководствуется не Конституцией (которая обязывает его после назначения приступить к своим обязанностям), а законом, то такому судье не место в Конституционном Суде, ведь это свидетельствует о том, что он не понимает принцип верховенства Конституции над всеми остальными законами. Более того, и это сейчас стало для всех очевидно, что норма Конституции о «трехстороннем» независимом назначении судей по квотам тремя ветвями власти нивелирована законом о Конституционном Суде путем введения неконституционной процедуры «вступления в должность», а фактически эта норма закона устанавливает верховенство и императизм одной ветви власти на назначение судей, назначенных двумя другими ветвями власти, что является узурпацией власти со стороны ВРУ и грубейшим нарушением ст. 5 Конституции.
Беседовала Оксана Гриценко
Рано или поздно эта конституционна реформа будет отменена через украинские, или уже европейские суды, поскольку она незаконна и нарушает права граждан. Изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным).
не смогла пройти мимо. Перед вами интервью, которое Albes дал Диалогу. Оно должно быть и здесь:
МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА
«ВР предыдущего созыва нарушила права граждан, нарушила баланс сил, установленный Конституцией, и перебрала власть в свои руки»
Алексей Плужников, правозащитник
http://pravozahist.longbyte-solutions.com/news.php
Прошло уже 10 лет со дня принятия ныне действующей Конституции Украины, и уже тогда было очевидно, что она несовершенна. Насколько адекватной является та Конституция задачам развития нашей страны?
На 90% она соответствует и этим задачам, и естественному праву. Действительно, украинская Конституция 1996 года одна из лучших в мире, и ее авторы заслуживают большого уважения. Конечно, есть некоторые моменты, которые не отвечают естественному праву, в связи с чем, ныне мы наблюдаем конфликты.
Какие именно положения Конституции Вы имеете в виду?
В частности я говорю о статусе русского языка, закрепленного в Конституции. Языковый конфликт возник именно тогда, когда в принудительном порядке установили один государственный язык, при том, что Украина фактически является двуязычной страной. Если руководствоваться естественным правом, то законы следует писать под общественные реалии, а не заставлять действовать общество под какой-то конкретный закон. Сделав государственным языком исключительно украинский, Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
Какие еще проблемы были связаны с Конституцией 1996 года?
Основной трудностью являлось неисполнение законов. Как говорил еще в XVIII веке Карамзин: «Строгость законов на Руси смягчается их неисполнением». Самая страшная беда и состоит в неисполнении Конституции, начиная от органов власти, и заканчивая самыми низами общества. Примеров тому уйма, взять хотя бы назначение президентом Ющенко губернаторов без представления премьер-министра, это прямое нарушение Конституции Украины, никакой реакции на которое не последовало. Можно также привести пример реакции судов, когда не принимались исковые заявления граждан, хотя Статья 55 Конституции обязывает их это делать.
Можно также вспомнить принятие законов, противоречащих Конституции. Например, Закон «О дорожном движении», который имел статью о порядке регистрации транспортных средств (так называемое «дело с перебитыми номерами автомобилей»), противоречил Статье 41 Конституции, которая четко говорит, что только суд может определить, что человек не является собственником чего-либо.
Целесообразно ли, на Ваш взгляд, было вносить изменения в Конституцию, которые были приняты в декабре 2004 года?
То, что мы называем «политреформой», проводить не следовало, поскольку она как антиконституционна, так и неестественна. Я уже молчу о порядке ее принятия, ведь эта реформа проводилась с грубейшими нарушениями (в частности, так называемое «пакетное» голосование за нее).
Конституционный Суд, рассматривая закон об изменениях в Конституцию, хотя и сослался на то, что он действовал согласно со 157 статьей Конституции, которая требует от него рассмотрения конституционных изменений через призму того, не нарушают ли они права граждан, он де-факто и де-юре не выполнил свою миссию. Ведь суд, просто рассмотрев эти изменения, не указал, какие права граждан затрагиваются изменениями в Конституцию (прямо и/или косвенно), и почему он считает, что они не нарушаются этими изменениями.
В то же время, я утверждаю, что изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным). Согласно Конституции у нас должны быть прямые выборы, то есть гражданин выдвигает себя в качестве кандидата в депутаты в какой-либо совет, и избиратели прямо решают, доверяют ли они ему стать своим представителем (представитель - это физическое лицо). Сейчас же, согласно пропорциональной системе, прежде чем выдвигаться в советы, гражданин должен быть избран какой-либо партией (или же ее руководящим органом). С другой стороны, избиратель тоже теперь лишен права напрямую избирать своего представителя (другого гражданина), а должен голосовать за партии, то есть юридические лица, которые делегируют депутатов в советы уже по своим спискам. Это является нарушением прав граждан на прямые выборы.
Раньше у нас фактически была президентско-парламентская республика, и переход к парламентско-президентской подразумевает изменение первой и третьей глав Конституции, но поскольку такие изменения требуют всенародного референдума, то их обошли хитрым и неконституционным путем принятия закона, противоречащего Конституции.
Как можно выйти из сложившейся ситуации, оставаясь в правовом поле?
Выход из ситуации довольно прост. Рано или поздно эта конституционна реформа будет отменена через украинские, или уже европейские суды, поскольку она незаконна и нарушает права граждан.
Что можно сделать сейчас? Если суд признает, что права гражданина нарушены, что закон, предусматривающий конституционные изменения, неправомерен, соответственно, этот закон перестает действовать. Таким образом, выборы, проведенные на основании закона о выборах на пропорциональной основе, признаются неправомерными и назначаются новые выборы по мажоритарным округам. Кстати, впервые нарушение Конституции произошло еще во время парламентских выборов в 2002 году, когда половину состава парламента избирали по партийным спискам, и выборы 2006 года лишь усугубили ситуацию.
Статья 5 Конституции трактует это как узурпацию власти органом власти. В данном случае Верховная Рада предыдущего созыва, используя свое положение законодательного органа, нарушила права граждан, нарушила баланс сил, установленный Конституцией и перебрала через Закон «О внесении изменений в Конституцию Украины» власть в свои руки. При этом президент, подписав этот закон, попустительствовал такой узурпации власти.
Решать о том, какой у нас будет строй, и каковы должны быть полномочия различных органов власти является правом народа согласно 5 Статье Конституции. Ведь именно народ является источником власти, которую он делегирует различным ветвям власти. И пока народ ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО не укажет, что ОН (народ) дает свое согласие на изменение или перераспределение объема и перечня властных полномочий между различными ветвями власти и/или на изменение порядка избрания (т.е. определения своих представителей (депутатов) в выборных органах власти) ЛЮБЫЕ законы, передающие полномочия или изменяющие принцип избрания депутатов (представителей носителя власти - народа), являются антинародными, антиконституционными и направленными на узурпацию власти без согласия носителя этой власти - народа. Иными словами, - нелегитимными.
Сможет ли Украина в случае отмены закона о конституционных изменениях, вернуться к Конституции 1996 года? Или же нам придется ждать новых изменений в Конституцию вплоть до ее переписывания?
В случае отмены конституционных изменений Украина юридически вернется к Конституции 1996 года. Любые же дальнейшие изменения в Конституцию, если они затрагивают права и интересы граждан, должны вноситься через референдум. К тому же, согласия на эти изменения должен также будет дать Конституционный Суд.
Какие принципы должны быть сохранены в нашей Конституции вне зависимости от того, будет ли она изменена?
Должно обязательно быть сохранено и даже усилено понятие о разделении ветвей власти. Кроме того, прямо в Конституции должна быть прописана ответственность должностных лиц и органов законодательной, исполнительной и судебной власти за действие и бездействие, которые наносят ущерб правам гражданина. Ответственность должны также нести те, кто не привлекает к ответственности за несоблюдение гражданских прав. Такая норма будет полностью отвечать Статье 3 нашей Конституции, а также Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая ратифицирована Верховной Радой и поэтому приравнивается к национальному законодательству.
Следует также ввести императивную норму, согласно которой должностное лицо, нарушившее права гражданина, должно лишаться права в дальнейшем работать в органах государственной власти и органах местного самоуправления. Эта норма, введенная в Конституцию, будет способствовать росту ответственности чиновников за свои действия.
Кроме того, в Конституции должна быть более четко прописана норма о полномочиях Конституционного Суда, ведь ситуация с неназначением судей этого суда, наблюдаемая сейчас, является посмешищем для президента, его команды и нынешних «кандидатов» в судьи Конституционного Суда. На мой взгляд, вне зависимости от того, приведены судьи Конституционного Суда к присяге или же нет, они должны приступать к работе, поскольку норма о привидении их к присяге присутствует не в Конституции, а в Законе «О Конституционном Суде», который имеет менее высокий уровень, нежели Конституция. И если судья руководствуется не Конституцией (которая обязывает его после назначения приступить к своим обязанностям), а законом, то такому судье не место в Конституционном Суде, ведь это свидетельствует о том, что он не понимает принцип верховенства Конституции над всеми остальными законами. Более того, и это сейчас стало для всех очевидно, что норма Конституции о «трехстороннем» независимом назначении судей по квотам тремя ветвями власти нивелирована законом о Конституционном Суде путем введения неконституционной процедуры «вступления в должность», а фактически эта норма закона устанавливает верховенство и императизм одной ветви власти на назначение судей, назначенных двумя другими ветвями власти, что является узурпацией власти со стороны ВРУ и грубейшим нарушением ст. 5 Конституции.
Беседовала Оксана Гриценко
Рано или поздно эта конституционна реформа будет отменена через украинские, или уже европейские суды, поскольку она незаконна и нарушает права граждан. Изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным).
Відповіді
2006.06.24 | Tatarchuk
Re: "фактически является двуязычной страной"
> Алексей Плужников, правозащитник> Какие именно положения Конституции Вы имеете в виду?
> В частности я говорю о статусе русского языка, закрепленного в Конституции. Языковый конфликт возник именно тогда, когда в принудительном порядке установили один государственный язык, при том, что Украина фактически является двуязычной страной. Если руководствоваться естественным правом, то законы следует писать под общественные реалии, а не заставлять действовать общество под какой-то конкретный закон.
От давайте і зупинимося.
Пан Алексєй є прихільником тількі одного з принаймні ДВОХ поширених в Європі трактувань Основного закону. Сподіваюся, що він знає це - але тоді йому слід казати не про "загальну істину" а про одну з двох демократичних доктрин.
Отже, він виходить з того, що, мовляв, конституція фіксує існуючий стан речей, а не моделює ідеальний. Егеж, саме ця концепція лежить в основі "Атлантичної філософії права", більш відомої як система "Загального права" та "Право прецедента". В таких странах або зовсім не існує Конституції (Англія - це класика), або та Конституція весь час "поправляється" до реалій (Іспанія, США).
І дійсно, з таким підходом конституція як така не потрібна, бо вона весь час фіксує якісь ідеальні конструкції, подалені від реальності.
Як не дивно буте панові Алексєю, але ці системи приживаються там, де традиція місцевого самоврядування аж зашкалює. Америка з початку існівання, ще за сотні років до здобуття незалежності, творилася як місто експериментів місцевих громад. Англія з 13 століття живе за Великою Хартією, Іспанія через купу факторів розвивалася як країна фактично без королівської влади - там правили так звані алькальди від імені місцевих громад...
От для тих країн все, що каже Плужніков, - в яблучко.
Але до нас мабуть ближча друга, "Контінентальна" філософія права, яка на відміну від "Загального права" зветься "Природне право". Це майже вся власне Європа. Там навпаки, походять з того, що держава створює право, не аби залишити все як є, а щоб зробити з просто країни - ідеальну країну, з просто нації - ідеальну націю і т.інше.
Як приколювався з цього приводу ще пан Гегель, - уявіть собі, що ми запишемо в Пруській конституції "бідні мають влачити злиденне існування, бо такими вони є і це реальність". І навпаки, прописати в конституції, спираючися на "Загальне право", що багатії мають бути зажерливими, пихатими та робити все що їм заманеться (бо так, мовляв, воно є насправді)
Подальший багатовіковий діалог обох концепцій привзіві до багатьох речей, які замість неправільних або нелегальних "легалізували". Як от наприклад проституцію, порнографію та маріхуану - а що, люди ж це роблять. Тобто держава складає лапки, відморвлюється від менеджменту цих сфер та займається іншим.
Не впевнений, що тезіс "Україна фактично є двоязичною" достатній до звернення "тож легалізуємо це".
> Сделав государственным языком исключительно украинский, Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
Ніяк не зрозумію, чому в одному потоці перераховуються нації, які 1) мають розвинуту мову, 2) мають зщезаючу мову, 3) зовсім не користуються окремою мовою, - і ставляться на одну дошку.
Може, мене й почне непокоїти зникнення ідішу в Україні, але після того тількі, як хоч хтось з євреїів підніме з того приводу кіпіж.
Може, російській мові ЩОСЬ загрожує? Алексій ніби не вірить власним вухам та очам чи що?
2006.06.24 | Albes
Re: "фактически является двуязычной страной"
Жаль, конечно, что Вы выбрали из всего интервью только одну тезу (которая носила в нем третьестепенный характер, и была прведена как пример). А основную суть проблемы. поднятой в интервью проигнорировали. Наверное, для Вас теоретическое высказывание о нарушении права важнее вопроса реального произошедшего нарушения права.Но, раз хотите обсудить именно этот вопрос, можно и так (хотя мне интереснее Ваше мнение по другому вопросу, поднятом в интервью).
"Не впевнений, що тезіс "Україна фактично є двоязичною" достатній до звернення "тож легалізуємо це". "
Конечно, не "достаточный" (меньше читайте Гегеля). Как недостаточный и тезис "в Украине говорят на украинском" или "в Украине говорят на русском". Это необходимые условия, но не достаточные.
"Ніяк не зрозумію, чому в одному потоці перераховуються нації, які 1) мають розвинуту мову, 2) мають зщезаючу мову, 3) зовсім не користуються окремою мовою, - і ставляться на одну дошку."
А это, похоже, происходит по причине непонимания сути естественного права и демократии. и рассмотрения "вопроса о языке" не через их призму. Так как "развитость-неразвитость" здесь "ни к селу ни к городу".
А вот суть момента, изложенная в цитируемой Вами фразе, Вами упущена напрочь. Оттого и непонимание.
2006.06.27 | Timeo
Не знаю, як там високі матерії, ...
але коли стаття починається з того, що ДУЖЕ СУМНІВНЕ твердження безапеляційно подається як єдино правильна точка зору - це досить красномовно говорить про загальну якість усієї статті.2006.06.27 | Albes
Re: Не знаю, як там високі матерії, ...
Это было высказывание мнения. В интервью. А не в статье. Если Вы понимаете различие. И было высказано МНЕНИЕ. Мое.Интересно, а Ваш постинг не выглядит как безапелляционное утверждение ? Хотя у Ваше очень сомнительное мнение подается Вами как единственно правильная точка зрения (правда, без знания реальности). Не говорит ли это об общем качестве Вашего постинга ?
2006.06.27 | Timeo
Re: Не знаю, як там високі матерії, ...
Albes пише:> Это было высказывание мнения. В интервью. А не в статье. Если Вы понимаете различие. И было высказано МНЕНИЕ. Мое.
Так, я дійсно не звернув увагу на те, що мова йде саме про інтерв`ю, а не статтю. Втім, це мало що змінює - заява залишається заявою, а безапеляційність твердження від цього не змінюється.
> Интересно, а Ваш постинг не выглядит как безапелляционное утверждение ? Хотя у Ваше очень сомнительное мнение подается Вами как единственно правильная точка зрения (правда, без знания реальности). Не говорит ли это об общем качестве Вашего постинга ?
Якщо ви спокійно зважите, то самі побачите, що ваша аналогія некоректна. Що саме видається вам сумнівним? Розкажіть, будь-ласка, докладніше. Бо мені той абзац про "причиньі всего" більше за все нагадав виступи нашої улюбленої Вітренки: якісь голі твердження, безсумнівні заяви та таке інше подібне. Без жодної спроби аргументувати.
2006.06.27 | Albes
Re: Не знаю, як там високі матерії, ...
Тогда могу порекомендовать Вам еще раз задуматься над тем, чем формат интервью (да еще и по телефону) отличается от формата статьи.Если Вы можете дать лучшее интервью - бог Вам в помощь. СДЕЛАЙТЕ. А если это только Ваши теоретические рассуждения о том, как должно быть и о том, что кто-то что-то сделал не так (не обосновал, не раскрыл и т.п.), то это называется простым словом - критиканство. И не путайте это с критикой.
Можете сделать лучше - сделайте. И тогда получите право кидать в меня камень. А так это только пустая болтовня и "наезд".
Предъявите, плиз, свое интервью данное в похожих условиях и тогда будете по мне "проезжаться".
Желаю удачи !
2006.06.27 | Timeo
Re: Не знаю, як там високі матерії, ...
Albes пише:> Тогда могу порекомендовать Вам еще раз задуматься над тем, чем формат интервью (да еще и по телефону) отличается от формата статьи.
> Если Вы можете дать лучшее интервью - бог Вам в помощь. СДЕЛАЙТЕ. А если это только Ваши теоретические рассуждения о том, как должно быть и о том, что кто-то что-то сделал не так (не обосновал, не раскрыл и т.п.), то это называется простым словом - критиканство. И не путайте это с критикой.
Вибачте, пане Albese, якщо мої дописи вас засмутили. Я, природно, не був обізнаний із умовами, в яких ви давали інтерв`ю - та і зараз це, чесно кажучи, мене не дуже цікавить. Я отримав якусь порцію інформації, авторство якої приписано вам. Після прочитання першого абзацу, читати я вже почав "по діагоналі" - я вже писав, чому так. Зараз ви кажете, якщо я вас правильно зрозумів, що через формат інтерв`ю ваші думки було перекривлено і виклад розмови з вами втратив сенс. Добре, облишімо цю розмову.
> Можете сделать лучше - сделайте. И тогда получите право кидать в меня камень. А так это только пустая болтовня и "наезд".
> Предъявите, плиз, свое интервью данное в похожих условиях и тогда будете по мне "проезжаться".
Дарма ви нервуєтеся. Якщо вищенаведений текст (з будь-яких причин) невірно або невповні передає ваші думки - тоді дійсно немає сенсу його критикувати.
> Желаю удачи !
Вам також
2006.06.27 | Albes
Re: Не знаю, як там високі матерії, ...
Ваши постинги меня не смутили и не нервировали нисколько, не переживайте.Не знаю, правильно ли Вы воспримете мой совет. Но Вы совершили известную и часто всречающуюся ошибку. Сделали выводы по неполным данным (как не прочитав все интервью, не обратив внимание, что это интервью, а не статья, так и не прочитав, прежде чем дописывать, ветку). Что привело (как и в большинстве подобных случаев) к неправильным оценкам и выводам. Понимая, в чем заключалась ваша ошибка, я и не нервничал, и не обижался.
Если бы Вы, например, прочитали, прежде чем дописывать, постинг http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151343421&first=1151408054&last=1151366731, то некоторых ошибок можно было бы избежать априори. Да и последующие постинги тоже, думаю, были бы Вам интересны и полезны.
Критиковать Вам, как и любому, не запрещено. Критику всегда приму с благодарностью. Главное, чтобы критика не подменялась критиканством.
2006.06.28 | stefan
Олексію! пан Татарчук Вам розклав все по полицях
Tatarchuk пише:> > Алексей Плужников, правозащитник
> Не впевнений, що тезіс "Україна фактично є двоязичною" достатній до звернення "тож легалізуємо це".
>
> > Сделав государственным языком исключительно украинский, Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
>
> Ніяк не зрозумію, чому в одному потоці перераховуються нації, які 1) мають розвинуту мову, 2) мають зщезаючу мову, 3) зовсім не користуються окремою мовою, - і ставляться на одну дошку.
>
> Може, мене й почне непокоїти зникнення ідішу в Україні, але після того тількі, як хоч хтось з євреїів підніме з того приводу кіпіж.
> Може, російській мові ЩОСЬ загрожує? Алексій ніби не вірить власним вухам та очам чи що?
***
Олексію!
пан Татарчук Вам розклав все по полицях.
НМД, Ви помиляєтесь.
,,,
Гегеля також треба читати.
і не тільки.
2006.06.28 | Albes
Re: Олексію! пан Татарчук Вам розклав все по полицях
Каждый имеет право на мнение.А Гегеля не люблю и не ценю.
2006.06.24 | Soft
Конституции Украины нет - это миф для профанов.
Пока не будет проведен Всеукраинский референдум по принятию Конституции Украины народом, я и многие другие ее признавать не собираются.Нельзя требовать соблюдения закона от других, если этот закон нарушен изначально, при принятии.
Конституции Украины нет, все законы Украины имеют только декларативное значение!
2006.06.24 | Englishman
Re: Конституции Украины нет - это миф для профанов.
Soft пише:> Пока не будет проведен Всеукраинский референдум по принятию Конституции Украины народом, я и многие другие ее признавать не собираются.
>
> Нельзя требовать соблюдения закона от других, если этот закон нарушен изначально, при принятии.
не потрудитесь указать, какой именно закон был нарушен при принятии Конституции?
2006.06.24 | Soft
Не было официального признания ее народом Украины!
2006.06.24 | Englishman
Я задал конкретный вопрос
Вы утверждали, что при принятии Конституции был нарушен какой-то закон, и на этом основании вы не собираетесь ее признавать. Я вас попросил указать КОНКРЕТНЫЙ закон, который был нарушен.2006.06.24 | Soft
Я дал конкретный ответ.
>>Верховна Рада України(прикрываясь именем народа Украины, но не имея в данном случае таких полномочий)
>>приймає цю Конституцію — Основний Закон України.
>>Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядуванн Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами.
>>Ніхто не може узурпувати державну владу.
А в данном случае была узурпация власти и данная конституция может называться только конституцией Кучмы, но никак не Конституцией Украины.
2006.06.24 | Englishman
Re: Я дал конкретный ответ.
Soft пише:> >>Верховна Рада України
> (прикрываясь именем народа Украины, но не имея в данном случае таких полномочий)
С чего вы взяли, что таких полномочий не было? ГДЕ вы это прочитали?
2006.06.24 | Soft
А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституцию?
Так почему же этого права не должны иметь областные/городские советы? Их же избрал народ.Вы собираетесь объяснять мне, что во всем виновато правительство? Я согласен с вами. Но что это меняет?
2006.06.24 | Englishman
Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституци
>>Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституцию?гм... в Конституции Украины? К тому же, на момент принтия нынешней Конституции действовала Коституция Украинской ССР, которая гласила:
Стаття 171.
Зміна Конституції Української РСР провадиться рішенням Верховної Ради Української РСР, прийнятим більшістю не менш як дві третини від загальної кількості депутатів.
Так что я не понимаю, о чем вы.
Soft пише:
> Так почему же этого права не должны иметь областные/городские советы? Их же избрал народ.
Потому что у них нет этого права, согласно Основному Закону.
>
>
> Вы собираетесь объяснять мне, что во всем виновато правительство? Я согласен с вами. Но что это меняет?
Ничего подобного я не собираюсь объяснять
2006.06.24 | Soft
Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституци
S>>Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституцию?E>>гм... в Конституции Украины?
Тоесть, если я издам документ, распечатав его на своем принтере, в котором говорится, что я являюсь Князем Украины и единственной легитимной властью в ней, то этот документ будет иметь юридическую силу с момента его издания?
S>>К тому же, на момент принтия нынешней Конституции действовала Коституция Украинской ССР, которая гласила:
Которая была в тот момент нелегитимной, так как такой страны как СССР, так и Украинской ССР не существовало.
PS
Признаете меня Князем Украины?
2006.06.24 | Englishman
Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституци
Soft пише:> S>>Re: А где вы прочитали, что ВРУ может свободно менять Конституцию?
>
> E>>гм... в Конституции Украины?
>
> Тоесть, если я издам документ, распечатав его на своем принтере, в котором говорится, что я являюсь Князем Украины и единственной легитимной властью в ней, то этот документ будет иметь юридическую силу с момента его издания?
Если вы что-о там напишите, то нет. А если Конституцию примет Законодательный орган Украины, наделенный соответствующими полномочиями, то особой проблемы на свой дилетантский рассудок я не вижу.
>
> S>>К тому же, на момент принтия нынешней Конституции действовала Коституция Украинской ССР, которая гласила:
>
> Которая была в тот момент нелегитимной, так как такой страны как СССР, так и Украинской ССР не существовало.
Эт вы так решили? Аки князь Украины? А согласно какого закона тогда конституция должна была приниматься на референдуме? Что КОНКРЕТНО было нарушено?
>
> PS
> Признаете меня Князем Украины?
Знаете, довольно забавно видеть аппеляции к "народовластию" от почитателя Гитлера и Сталина
2006.06.25 | catko
ви лапшу всім вішаєте?
вр що прийме - так воно і буде. і нічого ви з тим не зробите.2006.06.25 | Englishman
нажаль, вам її неможливо повісити
бо буде падати на землю: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151191349&first=1151192529&last=11511306872006.06.25 | catko
звичайно. в мене біло-бютівський імунітет
2006.06.24 | Albes
Re: Конституции Украины нет - это миф для профанов.
Подобный агностический подход приводит только к анархии, когда в действие вступают "законы джунглей".Конституция есть. Нравится это нам или нет. Нравятся ли нам отдельные ее положения или нет.
И, если мы действительно хотим созать демократическое, а не бандитское государство. мы должны это признавать.
Другой вопрос, что никто не мешает нам доказывать (законным путем и методами), что те или иные положения должны быть в той или иной мере изменены. И "нам" относится ко всем группам и заинтересованным лицам, в т.ч. и в том случае, когда их взгляды и интересы прямо противоположны.
2006.06.24 | Sean
Конституція України є, просто є прохвани
це дуже м'яко кажучи - прохвани, котрі її не виконують.Soft пише:
> Пока не будет проведен Всеукраинский референдум по принятию Конституции Украины народом, я и многие другие ее признавать не собираются.
Відтак Ви ставите себе поза законом? Ваше право.
> Нельзя требовать соблюдения закона от других, если этот закон нарушен изначально, при принятии.
У 1996 не був
2006.06.24 | Сергій Кабуд
вона відсутня бо більшість статей не виконуються
і засадничі принципи порушені, зокрема ВІДСУТНІЙ розподіл гілок влади і їх незалежністьДе факто в Україні всім таємно керують по телефону з кремля. Система кучмізму є системою шантажу всіх хто краде з боку вищого начальства.
А крадуть всі, бо така система,---> шоб заохочувати.
А кучма на постійному дроті з кремлем був. тепер це - Ющенко.
Діляться, співробітничають. Культурнінька так.
Може не так часто на дроті і може не так прискіпливо збира дань, але фактично так само(кааліція, ірпінь, тощо)
2006.06.28 | Sean
Є навіть дві конституції
Теорія права каже про хвормальну Конституцію (писаний закон) і хвактичну конституцію - це те, що відбувається у суспільстві і державі насправді.Так от перша є, але її не виконують. А друга - це, перепрошую, понятія і блядство.
2006.06.28 | Сергій Кабуд
на це є серьозна причина- СОВОК
по суті режим не змінено з 1918 року.Те що є зараз- це різновид НЕПу, який більшовизм впровадив, коли розпадалася економіка.
Цей, горбачовський НЕП, в якому зараз перебуває совок, включно з українською теріторією є дещо відмінне, але не принципово.
Так само як за совка проходять "вибори", які не дають ніякого вибору.
Найбільш цей процес відполюровали в Росії, шляхом впровадження великого "фільтра на базар" в телевізорі.
Як совєцька конституція давала людям 'права' всілякі так і сучасна Українська, так звана.
2006.06.25 | Sire
Re: Конституции Украины нет - это миф для профанов.
Soft пише:> Пока не будет проведен Всеукраинский референдум по принятию Конституции Украины народом, я и многие другие ее признавать не собираются.
>
> Нельзя требовать соблюдения закона от других, если этот закон нарушен изначально, при принятии.
>
> Конституции Украины нет, все законы Украины имеют только декларативное значение!
Існує декілька способів прийняття конституції. Навожу в порядку від найдемократичнішого до найменш демократичного:
- прийняття конституантою (установчими зборами, обраними народом спецально для такої цілі);
- прийняття парламентом, яикй діятиме в якості установчих зборів (див. зокрема доктрина Верховного суду Ізраїлю про "два капелюхи кнесету");
- прийняття на референдумі тексту конституції. Тобто на рефрендум виноситься текст, вже розроблений. Народ може або погодитися в цілому, або проголосувати проти;
- октроювання (дарування конституції) главою держави.
Наразі ви наполягаєте на прийнятті конституції менш демократичним шляхом, ніж той, що був застосований в 1996 році.
2006.06.25 | catko
а наскільки декларативним є п...ж на форумі....
Soft пише:> Пока не будет проведен Всеукраинский референдум по принятию Конституции Украины народом, я и многие другие ее признавать не собираются.
а тебе ніхто і не питає. в бобруйськ давно ходили?
>
> Нельзя требовать соблюдения закона от других, если этот закон нарушен изначально, при принятии.
з ануляцією виборів президента - до чорновола-кокаінового наркомана.
>
> Конституции Украины нет, все законы Украины имеют только декларативное значение!
а наскільки декларативним є п...ж на форумі....
2006.06.24 | Rathunter
Re: Итак, Конституция Украины ?
Декілька зауважень з приводу точки зору Албеса, які в жодному випадку прошу не розглядати як підтримку політреформи в її нинішньому втіленні. Скажімо так : це точка зору на висловлене Албесом розуміння певних аспектів політреформи та їх суто юридичне значення.Зважаючи на те, що концепції скасування політреформи в своэму інтерв’ю Албес не подав (а виклав лише розпорошені думки), то я таку концепцію і не критикую
Я до речі так і не зрозумів, яка саме проблема "була піднята" в цьому інтерв’ю. Якщо проблема скасування політ реформи – то я двома руками "ЗА". Разом з тим, мені десь-то не байдуже яким саме чином та на підставі яких саме міркувань її буде (якщо буде) скасовано. Перш за все не байдуже вже через те, що позиція нашого КС матиме довготривалі наслідки для подальшого розвитку права (наприклад, КС може скасувати реформу з огляду на порушення процедури її прийняття (я маю на увазі ЗУ про внесення змін до Конституції); з іншого боку, якщо уявити, що КС проігнорує аргумент щодо порушення процедури – як бути тоді? Чи означатиме це, приміром, що презумпція справедливості закону, прийнятого колегіальним органом, в Українській доктрині конституційного права
Загалом щодо політ реформи я коротко хочу зазначити, що вона, як на мене, "зло". Причому "зло" як по суті (оскільки залишає надто багато прогалин для того, аби бути прикладом "поліпшення" якості Конституції), так і по формі (загальновідома проблема порушення процедури її прийняття, яка в майбутньому може потягти за собою лавину "компромісних" рішень, тобто нехтування правом на користь політичної доцільності).
Тепер трохи по суті.
Albes каже, що :
> В то же время, я утверждаю, что изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным). Согласно Конституции у нас должны быть прямые выборы, то есть гражданин выдвигает себя в качестве кандидата в депутаты в какой-либо совет, и избиратели прямо решают, доверяют ли они ему стать своим представителем (представитель - это физическое лицо). Сейчас же, согласно пропорциональной системе, прежде чем выдвигаться в советы, гражданин должен быть избран какой-либо партией (или же ее руководящим органом). С другой стороны, избиратель тоже теперь лишен права напрямую избирать своего представителя (другого гражданина), а должен голосовать за партии, то есть юридические лица, которые делегируют депутатов в советы уже по своим спискам. Это является нарушением прав граждан на прямые выборы.
Всі процитовані вище міркування стосуються одного - тлумачення правил статті 71 Конституції, яка гарантує загальне та пряме виборче право. Пан Албес в своєму інтерв’ю говорить про те, що введена політ реформою пропорційна система порушує як пасивне, так і активне виборче право. Я не буду зараз торкатись питання пасивного виборчого права (тобто права бути обраним) в світлі реформованої Конституції та ЗУ "Про вибори наробних депутатів", оскільки для того, аби відповісти на це питання потрібно, перш за все, здійснити аналіз чинного виборчого законодавства, на що я зараз просто не маю часу та можливостей (хоч, можливо, зроблю це пізніше – "тема важная и актуальная").
Разом з тим, що стосується тезису про те, що пропорційна система виборів порушує статтю 71 Конституції щодо прямих виборів, то зазначу, що сама по собі пропорційна система точно не порушує правило статті 71 про прямі вибори в сенсі права особи прямо обирати.
Головна ідея прямих виборів – це відсутність посередньої ланки між волевиявленням виборця та результатами голосування. Тобто здійснений виборцем вибір (відданий голос) вже має наслідки для результатів виборів. Як тільки голос віддано, він вже впливає (хоч і в відносно дуже невеликій частці) на результат виборів. Тут ні до чого питання про те, що формування списків здійснюється деякими "третіми особами" і, відповідно, виборець не має змоги впливати на те, хто саме (яка саме конкретна особа) потрапить до парламенту.
Суто з позиції права навряд чи існує можливість для того, аби завити про те, що пропорційна система виборів не відповідає принципові прямих виборів. До тих пір, доки зберігатиметься прямий та безпосередній зв’язок між голосом кожного виборця та результатом виборів в цілому, вибори будуть здійснюватись "за прямим принципом".
Коротше кажучи, аргумент щодо того, що через те, що виборець за пропорційної системи виборів, не обирає свого "персоніфікованого" представника але голосує за політичну партію (на формування списків кандидатів якої він не має впливу під час самого голосування) застосування пропорційної системи виборів є порушенням вміщеного в статті 71 Конституції України принципу прямих виборів є, як на мене, неприйнятним. Вадою цього аргументу є, скажімо так, надто вільне тлумачення концепції принципу прямих виборів.
В принципі, жодна виборча система не є ідеальною. Мажоритарна система є "зрозумілішою" для виборця, оскільки вона дає йому змогу побачити хто саме став "його депутатом". З іншого боку, ось як були підсумовані її вади (Enid Lakeman, How Democracies Vote: A Study of Electoral Systems, Faber and Faber, London, 1974, стор. 57) :
cannot be relied upon, either to give a parliament reflecting all the main trends of opinion, or to place in power a government backed by the majority of the electorate, or even by the largest body of voters. [They]... frequently [exclude] ... from parliament men and women whose contributions to it would be most valuable. [They]... cannot be relied upon, either to give one party power to govern unhindered according to its own ideas, or on the other hand to produce government by consent.
2006.06.25 | Sire
Re: Итак, Конституция Украины ?
Rathunter пише:> Я до речі так і не зрозумів, яка саме проблема "була піднята" в цьому інтерв’ю. Якщо проблема скасування політ реформи – то я двома руками "ЗА". Разом з тим, мені десь-то не байдуже яким саме чином та на підставі яких саме міркувань її буде (якщо буде) скасовано. Перш за все не байдуже вже через те, що позиція нашого КС матиме довготривалі наслідки для подальшого розвитку права (наприклад, КС може скасувати реформу з огляду на порушення процедури її прийняття (я маю на увазі ЗУ про внесення змін до Конституції); з іншого боку, якщо уявити, що КС проігнорує аргумент щодо порушення процедури – як бути тоді?
Нажаль, колего, КСУ не дотримується доктрини прецеденту, хоча як орган конституційної юриспруденції, повинен був би.
Чи означатиме це, приміром, що презумпція справедливості закону, прийнятого колегіальним органом, в Українській доктрині конституційного права
Шановний мисливець, поясність, будь-ласка, що Ви мали на увазі.
Крім того, помилки в оцінці та інтерпретації деяких явищ взагалі можуть призвести до повного фіаско самої спроби скасування реформи. Цей останній аргумент навіть ще більш важливий в даному випадку – по десять разів пробувати скасувати реформу ніхто не буде. Вже буде добре, як хоч одного разу спробують.
Оскаржити можна лише один раз: res judicata.
>
>
>
> Всі процитовані вище міркування стосуються одного - тлумачення правил статті 71 Конституції, яка гарантує загальне та пряме виборче право. Пан Албес в своєму інтерв’ю говорить про те, що введена політ реформою пропорційна система порушує як пасивне, так і активне виборче право.
Якщо я не помиляюсь, зміна виборчої системи не була пов"язана з конституційною реформою.
> Коротше кажучи, аргумент щодо того, що через те, що виборець за пропорційної системи виборів, не обирає свого "персоніфікованого" представника але голосує за політичну партію (на формування списків кандидатів якої він не має впливу під час самого голосування) застосування пропорційної системи виборів є порушенням вміщеного в статті 71 Конституції України принципу прямих виборів є, як на мене, неприйнятним. Вадою цього аргументу є, скажімо так, надто вільне тлумачення концепції принципу прямих виборів.
Неприйнятним такий аргумент може бути з тієї точки зору, що навіть при пропорційній системі вибір є "персоніфікованим", оскільки виборець голосує за партійний список, що складається з конкретних осіб. До речі це є підставою неконституційності змін до Конституції, які передбачають можливість за рішенням фракції позбавляти мандата обраних за партійними списками депутатів.
> В принципі, жодна виборча система не є ідеальною. Мажоритарна система є "зрозумілішою" для виборця, оскільки вона дає йому змогу побачити хто саме став "його депутатом". З іншого боку, ось як були підсумовані її вади (Enid Lakeman, How Democracies Vote: A Study of Electoral Systems, Faber and Faber, London, 1974, стор. 57) :
> cannot be relied upon, either to give a parliament reflecting all the main trends of opinion, or to place in power a government backed by the majority of the electorate, or even by the largest body of voters. [They]... frequently [exclude] ... from parliament men and women whose contributions to it would be most valuable. [They]... cannot be relied upon, either to give one party power to govern unhindered according to its own ideas, or on the other hand to produce government by consent.
2006.06.26 | Rathunter
Re: Итак, Конституция Украины ?
Перепрошую за те, що так довго не відповідав – в мене не працював Інтернет. Тепер по суті поставлених Вами запитань.Sire пише:
> Нажаль, колего, КСУ не дотримується доктрини прецеденту, хоча як орган конституційної юриспруденції, повинен був би.
Таки так, не дотримується. З іншого боку, в ряді випадків він посилається на свою попередню практику – і в цьому сенсі, в принципі, неможливо зі всією впевненістю визначити, чи застосує КСУ в певній справі свою попереднб практику чи ні. Зрештою, в вітчизняного КСУ ще, на справді, не виробилась доктрина (як завершена – та усвідомлена КСУ - ідея) застосування своєї попередньої практики при розгляд справ. Все, як і в багатьох інших випадках, залежить від окремих персоналій – тобто, фактично, від волі, бажання та здатності окремих суддів вже нинішнього КСУ сформулювати концепцію застосування практики суду (читай – прецеденту) при розгляді справ. З іншого боку, цілком можливо, що навіть нинішній склад КСУ цього зробити не спроможеться.
> Чи означатиме це, приміром, що презумпція справедливості закону, прийнятого колегіальним органом, в Українській доктрині конституційного права
>
> Шановний мисливець, поясність, будь-ласка, що Ви мали на увазі.
Йдеться про дві презумпції (скажімо так – матеріальну та процесуальну), на яких в демократичних державах ґрунтується визнання легітимності закону як певного обмеження свободи особи.
Перша (назвімо її матеріальною, хоча, здається, для її позначення використовується інший термін – зараз просто не згадаю) передбачає, що обмеження в формі закону є легітимним оскільки воно (обмеження) прийняте парламентом як колегіальним представницьким органом. Разом з тим, ця презумпція матеріальної легітимності досягається через застосування презумпції процесуальної справедливості, яка передбачає застосування певних (справедливих) процедур для прийняття певних рішень. Звично, тут досить тісно переплітаються аспекти легітимності та легальності рішення, прийнятого парламентом, оскільки аспект процедурної справедливості рішення досить тісно пов’язаний з позитивним правом. Тим не менш слід зазначити, що, для того, аби рішення парламенту розглядалось як легітимне, воно повинне володіти як ознакою матеріальної, так і процесуальної справедливості.
> Крім того, помилки в оцінці та інтерпретації деяких явищ взагалі можуть призвести до повного фіаско самої спроби скасування реформи. Цей останній аргумент навіть ще більш важливий в даному випадку – по десять разів пробувати скасувати реформу ніхто не буде. Вже буде добре, як хоч одного разу спробують.
>
> Оскаржити можна лише один раз: res judicata.
> >
Ніхто не сперечається. Хоча я, наприклад, сказав би, що тут має місце Claim Preclusion (хоча і як різновид Res Judicata).
> >
>
> >
> > Всі процитовані вище міркування стосуються одного - тлумачення правил статті 71 Конституції, яка гарантує загальне та пряме виборче право. Пан Албес в своєму інтерв’ю говорить про те, що введена політ реформою пропорційна система порушує як пасивне, так і активне виборче право.
>
> Якщо я не помиляюсь, зміна виборчої системи не була пов"язана з конституційною реформою.
Опосередковано – була. Принаймні, пункт 3 (і останній) Перехідних Положень Закону 2222 (який вносить зміни до Конституції) передбачав проведення в 2006 році виборів народних депутатів суто на пропорційній основі.
> > Коротше кажучи, аргумент щодо того, що через те, що виборець за пропорційної системи виборів, не обирає свого "персоніфікованого" представника але голосує за політичну партію (на формування списків кандидатів якої він не має впливу під час самого голосування) застосування пропорційної системи виборів є порушенням вміщеного в статті 71 Конституції України принципу прямих виборів є, як на мене, неприйнятним. Вадою цього аргументу є, скажімо так, надто вільне тлумачення концепції принципу прямих виборів.
>
> Неприйнятним такий аргумент може бути з тієї точки зору, що навіть при пропорційній системі вибір є "персоніфікованим", оскільки виборець голосує за партійний список, що складається з конкретних осіб. До речі це є підставою неконституційності змін до Конституції, які передбачають можливість за рішенням фракції позбавляти мандата обраних за партійними списками депутатів.
1. Коли я писав про "персоніфікованого представника", то мав на увазі розуміння п. Албесом принципу "прямих" виборів. Якщо я правильно зрозумів п. Албеса, то він під прямими виборами мав на увазі можливість виборця, обираючи, вказати кого саме він бажає бачити своїм представником в парламенті – і в цьому сенсі припустився помилкового тлумачення принципу прямих виборів. Для п. Албеса формування партійних списків шляхом введення до них певних персоналій є порушенням принципу прямих виборів, оскільки сформований список кандидатів від відповідної політичної партії не залишає виборцеві можливості самому визначати персоналію свого представника. Для п. Албеса пропорційна система вибрів означає, що "...прежде чем выдвигаться в советы, гражданин должен быть избран какой-либо партией (или же ее руководящим органом). С другой стороны, избиратель тоже теперь лишен права напрямую избирать своего представителя (другого гражданина), а должен голосовать за партии, то есть юридические лица, которые делегируют депутатов в советы уже по своим спискам. Это является нарушением прав граждан на прямые выборы...", в той час як принцип прямих виборів в його розумінні передбачає, що "... гражданин выдвигает себя в качестве кандидата в депутаты в какой-либо совет, и избиратели прямо решают, доверяют ли они ему стать своим представителем (представитель - это физическое лицо)...". Ось звідки в моєму дописі з’явився термін "персоніфікований представник".
NB. Хочу зазначити, що в своєму дописі я обговорював лише розуміння п. Албесом принципу прямих виборів та не торкався питання оцінки існуючої моделі національної виборчої системи в тому сенсі, що вона позбавляє незалежних кандидатів можливості бути обраним до ВР, оскільки фактично надає політичним партіям монопольне право на висунення кандидатів.
2. Власне, Стаття 81 КУ вже не передбачає (хоча це колись і передбачав текст проекту Закону) такої підстави для дострокового припинення повноважень НД, як виключення його з парламентської фракції. В пункті 6 частини другої статті 81 залишилось дві підстави : (а) невходження народного депутата України, обраного від політичної партії (виборчого блоку політичних партій), до складу депутатської фракції цієї політичної партії (виборчого блоку політичних партій) та (б) вихід народного депутата України із складу такої фракції.
З іншого боку, це дійсно не знімає проблеми фактичного скасування рішення виборців рішенням "вищого керівного органу відповідної політичної партії (виборчого блоку політичних партій)" (які, відповідно до частини шостої тієї таки статті 81 КУ компетентні приймати таке рішення)
2006.06.26 | Sire
Re: Итак, Конституция Украины ?
Rathunter пише:>
> Таки так, не дотримується. З іншого боку, в ряді випадків він посилається на свою попередню практику – і в цьому сенсі, в принципі, неможливо зі всією впевненістю визначити, чи застосує КСУ в певній справі свою попереднб практику чи ні. Зрештою, в вітчизняного КСУ ще, на справді, не виробилась доктрина (як завершена – та усвідомлена КСУ - ідея) застосування своєї попередньої практики при розгляд справ. Все, як і в багатьох інших випадках, залежить від окремих персоналій – тобто, фактично, від волі, бажання та здатності окремих суддів вже нинішнього КСУ сформулювати концепцію застосування практики суду (читай – прецеденту) при розгляді справ. З іншого боку, цілком можливо, що навіть нинішній склад КСУ цього зробити не спроможеться.
Шановний Щуролов,
Ви пам"ятеєте справу Тація (справа граничний вік кандидата на посаду керівника вищого навчального закладу в ЗУ "Про вищу освіту")? Якщо порівняти зі справою про віковий ценз, то побачите наскільки КСУ не слідує своїй практиці, навіть подекуди посилаючись на минулі рішення (до речі рішення у першій з навзаних справ набагато професійніше, якщо такий епітет підходить, аніж у справі справа про віковий ценз).
>
>
> > Чи означатиме це, приміром, що презумпція справедливості закону, прийнятого колегіальним органом, в Українській доктрині конституційного права
> >
> > Шановний мисливець, поясність, будь-ласка, що Ви мали на увазі.
>
> Йдеться про дві презумпції (скажімо так – матеріальну та процесуальну), на яких в демократичних державах ґрунтується визнання легітимності закону як певного обмеження свободи особи.
> Перша (назвімо її матеріальною, хоча, здається, для її позначення використовується інший термін – зараз просто не згадаю) передбачає, що обмеження в формі закону є легітимним оскільки воно (обмеження) прийняте парламентом як колегіальним представницьким органом. Разом з тим, ця презумпція матеріальної легітимності досягається через застосування презумпції процесуальної справедливості, яка передбачає застосування певних (справедливих) процедур для прийняття певних рішень. Звично, тут досить тісно переплітаються аспекти легітимності та легальності рішення, прийнятого парламентом, оскільки аспект процедурної справедливості рішення досить тісно пов’язаний з позитивним правом. Тим не менш слід зазначити, що, для того, аби рішення парламенту розглядалось як легітимне, воно повинне володіти як ознакою матеріальної, так і процесуальної справедливості.
Дякую, зрозумів.
>
> > Крім того, помилки в оцінці та інтерпретації деяких явищ взагалі можуть призвести до повного фіаско самої спроби скасування реформи. Цей останній аргумент навіть ще більш важливий в даному випадку – по десять разів пробувати скасувати реформу ніхто не буде. Вже буде добре, як хоч одного разу спробують.
> >
> > Оскаржити можна лише один раз: res judicata.
> > >
>
> Ніхто не сперечається. Хоча я, наприклад, сказав би, що тут має місце Claim Preclusion (хоча і як різновид Res Judicata).
Ви в цьому впевнені?
>
2006.06.26 | Rathunter
Re: Итак, Конституция Украины ?
Sire пише:> > Ніхто не сперечається. Хоча я, наприклад, сказав би, що тут має місце Claim Preclusion (хоча і як різновид Res Judicata).
> Ви в цьому впевнені?
> >
В чому саме?
2006.06.26 | Sire
Re: Итак, Конституция Украины ?
Rathunter пише:> Sire пише:
> > > Ніхто не сперечається. Хоча я, наприклад, сказав би, що тут має місце Claim Preclusion (хоча і як різновид Res Judicata).
>
> > Ви в цьому впевнені?
> > >
>
> В чому саме?
В тому, що у випадку відмінності у підставах оскарження питання res judicata не виникатиме
2006.06.26 | Albes
Re: Итак, Конституция Украины ?
Внимательно читаю Ваши постинги. Пока, уж не взыщите, не буду высказывать свое мнение по сути Ваших доводов.Только три просьбы (именно, просьбы):
Пишите проще, чтобы было понятно большинству посетителей Майдана.
Прочитайте иск.
Примите как факт, что интервью давалось по телефону, вопросы ставились интервьюером, хотелось, чтобы оно было изложено простым и доходчивым для обывателя языком.
Без обид ?
2006.06.26 | Sire
Re: Итак, Конституция Украины ?
Извините, дорогой Albes, я несколько увлекся. Постараюсь в дальнейшем следовать Вашему совету.Вы, кстати, тоже не обессудьте за критику. Она исключительно из дружеских побуждений.
P.S.: Я помню, Вы выкладывали исковое заявление на этом форуме, но я к своему глубокому сожалению не настолько "продвинутый" пользователь, чтобы его самостоятельно найти. Если у Вас под рукой есть на него ссылка, Вам не будет трудно ее снова выложить?
2006.06.26 | Albes
Re: Итак, Конституция Украины ?
Уважаемый Sire,да критикуйте. Критика всегда полезна. Ваши критические материалы читаю и изучаю с удовольствием. А насчет "увлекся"... Так кто их нас не без греха ?
Ссылки без проблем :
Иск : http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/readarticle.php?article_id=1
Оригинал интервью : http://dialogs.org.ua/dialog.php?id=54&op_id=890#890
Процесс обжалования "политреформы" в суде : http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/readarticle.php?article_id=2
(все документы, которые подсвечены, открываются как ссылка, некоторые заархивированы rar-ом)
Главная страница сайта : http://www.zahist.org или http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com
2006.06.28 | ilia25
Почему пробелы -- это несущественный недостаток
> Причому "зло" як по суті (оскільки залишає надто багато прогалин для того, аби бути прикладом "поліпшення" якості Конституції)Я полностью согласен, что старая Конституция была намного более целостной и содержала меньше внутренних противоречий. Именно поэтому она была очень эффективным инструментом "зла" -- по сути. Она гарантировала, что для превращения демократии в диктатуру достаточно было желания только одного человека -- тогдашнего Президента.
Ну и толку тогда с этой целостности?
Очевидно, что намного полезнее было довести реформу до конца в соответствии с рекомендациями той же Венецианской комисси, чем возвращаться к юридически безупречному злу.
2006.06.24 | Sire
Re: Итак, Конституция Украины ?
> Прошло уже 10 лет со дня принятия ныне действующей Конституции Украины, и уже тогда было очевидно, что она несовершенна. Насколько адекватной является та Конституция задачам развития нашей страны?Даное мнение мне, честно говоря, представляется спорным. Я имею ввиду понятие адекватности Конституции задачам развития страны. Не вдаваясь в концепцию конституционализма, можно просто привести примеры Конституции США 1789, Бельгії 1831, Данії 1849, Люксембургу 1868, Нідерландів 1815 тощо. Конституція - документ, який в першу чергу містить основоположні цінності. А питання забезпечення за допомогою конституційних цінностей розвитку - питання конституційної юриспруденції.
Інший приклад - Європейська конвенція: прийнята більше 50 років назад вона тим не менш через практику застосування стала найблільш ефективним механізмом захисту прав людини, хоча багато прав, які вона зараз гарантує, не закріплені в тексті.
> На 90% она соответствует и этим задачам, и естественному праву. Действительно, украинская Конституция 1996 года одна из лучших в мире, и ее авторы заслуживают большого уважения. Конечно, есть некоторые моменты, которые не отвечают естественному праву, в связи с чем, ныне мы наблюдаем конфликты.
> Какие именно положения Конституции Вы имеете в виду?
> В частности я говорю о статусе русского языка, закрепленного в Конституции. Языковый конфликт возник именно тогда, когда в принудительном порядке установили один государственный язык, при том, что Украина фактически является двуязычной страной. Если руководствоваться естественным правом, то законы следует писать под общественные реалии, а не заставлять действовать общество под какой-то конкретный закон. Сделав государственным языком исключительно украинский, Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
Мені все ж таки здається, що питання не в тексті Конституції. Конституція навпаки містить достатньо гарантій для вільного використання російської мови. Єдине, що становить проблему - розуміння змісту гарантованих прав. В контексті наприклад планів уряду щодо квотування мови можна нагадати статтю 34 (свобода вираження), статтю 41 (право володіти, користуватися і розпоряджатися своєю власністю, результатами своєї інтелектуальної, творчої діяльності), статтю 42 (право на підприємницьку діяльність, яка не заборонена законом) статтю 53 (права нац. меншин на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних і комунальних навчальних закладах або через національні культурні товариства), статтю 54 (свобода літературної, художньої, наукової і технічної творчості, захист інтелектуальної власності, авторських прав), не говорячи вже про статтю 24 (право на рівність та недискримінацію). Ми ж чомусь зациклилися на статті 10. Статус державної мови вимагає лише використання мови у діяльності державних органів. Всі вимоги щодо обов"язкового використання мови в приватній сфері (реклама, ЗМІ, телебачення тощо) суперечать конституційним гарантіям. Принаймні це - західна конституційна традиція, що була покладена в основу нашої Конституції.
На мою думку головна проблема - відсутність або нерозуміння самої концепції конституційної демократії. Адже в Україні верховенство права, якщо пам"ятаєте, розуміється як верховенство закону - концепція , притаманна етатистському розумінню права, яке широко використовувалось в СРСР з часів Вишинського, як власне і в інших авторитарних державах (особливо прикро, що Конституційний суд, особливо в особі деяких його суддів у відставці, зокрема Шаповал, також не може вибратися з тенет ленінського позитивизму).
> Какие еще проблемы были связаны с Конституцией 1996 года?
> Основной трудностью являлось неисполнение законов. Как говорил еще в XVIII веке Карамзин: «Строгость законов на Руси смягчается их неисполнением». Самая страшная беда и состоит в неисполнении Конституции, начиная от органов власти, и заканчивая самыми низами общества. Примеров тому уйма, взять хотя бы назначение президентом Ющенко губернаторов без представления премьер-министра, это прямое нарушение Конституции Украины, никакой реакции на которое не последовало. Можно также привести пример реакции судов, когда не принимались исковые заявления граждан, хотя Статья 55 Конституции обязывает их это делать.
Тут я з Вами повністю згоден.
> Как можно выйти из сложившейся ситуации, оставаясь в правовом поле?
> Выход из ситуации довольно прост. Рано или поздно эта конституционна реформа будет отменена через украинские, или уже европейские суды, поскольку она незаконна и нарушает права граждан.
Через європейські суди - навряд чи. Страсбурзький суд не має компетенції відміняти національні закони, а тим більше конституції. В Україні єдиний орган, який може це зробити - Конституційний суд.
> Что можно сделать сейчас? Если суд признает, что права гражданина нарушены, что закон, предусматривающий конституционные изменения, неправомерен, соответственно, этот закон перестает действовать.
Не могу с Вами согласиться. Суд обязан не применять такой закон - применению подлежит норма Конституции, которой такой закон противоречит.
> Таким образом, выборы, проведенные на основании закона о выборах на пропорциональной основе, признаются неправомерными и назначаются новые выборы по мажоритарным округам. Кстати, впервые нарушение Конституции произошло еще во время парламентских выборов в 2002 году, когда половину состава парламента избирали по партийным спискам, и выборы 2006 года лишь усугубили ситуацию.
А які підстави визнавати неконституційним закон про пропорційну систему? Конституція не визначає систему виборів. Тобто це питання залишене на розсуд законодавця.
> Статья 5 Конституции трактует это как узурпацию власти органом власти. В данном случае Верховная Рада предыдущего созыва, используя свое положение законодательного органа, нарушила права граждан, нарушила баланс сил, установленный Конституцией и перебрала через Закон «О внесении изменений в Конституцию Украины» власть в свои руки. При этом президент, подписав этот закон, попустительствовал такой узурпации власти.
> Решать о том, какой у нас будет строй, и каковы должны быть полномочия различных органов власти является правом народа согласно 5 Статье Конституции. Ведь именно народ является источником власти, которую он делегирует различным ветвям власти. И пока народ ПРЯМО и НЕПОСРЕДСТВЕННО не укажет, что ОН (народ) дает свое согласие на изменение или перераспределение объема и перечня властных полномочий между различными ветвями власти и/или на изменение порядка избрания (т.е. определения своих представителей (депутатов) в выборных органах власти) ЛЮБЫЕ законы, передающие полномочия или изменяющие принцип избрания депутатов (представителей носителя власти - народа), являются антинародными, антиконституционными и направленными на узурпацию власти без согласия носителя этой власти - народа. Иными словами, - нелегитимными.
Питання тут полягає в тому, яким чином виявити волю народу. Принцип прямої демократії, що сповідували було АФіни, наразі практично неможливий.
Той факт, що Конституція визначає народ як джерело влади означає, що представницькі органи влади мають формуватися в ході загальних, прямих, вільних рівних та таємних виборів. Пропорційна система полягає в тому, що виборці голосуються за програми розвитку держави і одночасно за осіб у списках партій. Встановлення пропорційної системи не порушило принципи, закріплені в Констиуції і тим більше не було узурпацією влади.
> Какие принципы должны быть сохранены в нашей Конституции вне зависимости от того, будет ли она изменена?
> Должно обязательно быть сохранено и даже усилено понятие о разделении ветвей власти. Кроме того, прямо в Конституции должна быть прописана ответственность должностных лиц и органов законодательной, исполнительной и судебной власти за действие и бездействие, которые наносят ущерб правам гражданина. Ответственность должны также нести те, кто не привлекает к ответственности за несоблюдение гражданских прав. Такая норма будет полностью отвечать Статье 3 нашей Конституции, а также Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая ратифицирована Верховной Радой и поэтому приравнивается к национальному законодательству.
Що Ви маєте на увазі, говорячи про відповідальність посадових осіб та органів законодавчої, виконавчої та судової влади? Якщо слідувати такій пропозиції, то судова влада , яка розглядатиме такі позови (а той і виконавча), отримає інструмент для активного втручання у компетенцію інших двох гілок.
> Следует также ввести императивную норму, согласно которой должностное лицо, нарушившее права гражданина, должно лишаться права в дальнейшем работать в органах государственной власти и органах местного самоуправления. Эта норма, введенная в Конституцию, будет способствовать росту ответственности чиновников за свои действия.
Це не питання Конституції, а питання адміністративної чи кримінальної відповідальності.
> Кроме того, в Конституции должна быть более четко прописана норма о полномочиях Конституционного Суда, ведь ситуация с неназначением судей этого суда, наблюдаемая сейчас, является посмешищем для президента, его команды и нынешних «кандидатов» в судьи Конституционного Суда. На мой взгляд, вне зависимости от того, приведены судьи Конституционного Суда к присяге или же нет, они должны приступать к работе, поскольку норма о привидении их к присяге присутствует не в Конституции, а в Законе «О Конституционном Суде», который имеет менее высокий уровень, нежели Конституция. И если судья руководствуется не Конституцией (которая обязывает его после назначения приступить к своим обязанностям), а законом, то такому судье не место в Конституционном Суде, ведь это свидетельствует о том, что он не понимает принцип верховенства Конституции над всеми остальными законами.
Інститут присяги стосується порядку вступу на посаду. Так наприклад новообраний Президент не вступає на посаду, а його попередник не складає повноаження до моменту принесення присяги. Присяга - процедурний момент, яким навряд чи можна нехтувати. Багато процесуальних гарантій також прямо не порисані в Конституції, але їх існування не означає, що вони антиконституційні.
> Более того, и это сейчас стало для всех очевидно, что норма Конституции о «трехстороннем» независимом назначении судей по квотам тремя ветвями власти нивелирована законом о Конституционном Суде путем введения неконституционной процедуры «вступления в должность», а фактически эта норма закона устанавливает верховенство и императизм одной ветви власти на назначение судей, назначенных двумя другими ветвями власти, что является узурпацией власти со стороны ВРУ и грубейшим нарушением ст. 5 Конституции.
Я би так не сказав. ВРУ є найвищим представницьким органом держави. Тому досить логічно, що єдиний орган конституційної юрисдикції приводиться до присяги на засіданні ВРУ. Тобто це питання не конституційності, а доцільності. Судді КСУ могли б приймати присягу на урочистому засіданні самого КСУ, наприклад. Однак законодавець обрав чинну процедуру. І тут питання полягає не в конституційності такої процедури, а у зловживанні правом з боку ВРУ.
2006.06.25 | catko
ключова фраза в букві "Э"
2006.06.25 | Карт
Думка експерта із здорового глузду ..
.. бо я є далеким від юриспруденції.
1. В Конституції, як для України (специфіка – відсутність сталих традиції демократичного життя, перебування на етапі переходу від одного устрою суспільства і держави до іншого), повинні бути детально прописаними ПРИНЦИПИ, за яким будуються стосунки між суб’єктами права. А у законах повинні бути виписані процедури і відповідальність за їх порушення. Отже, в наших умовах, Конституція не може бути законом прямої дії.
2. З прийняттям закону про пропорційні вибори право громадянина обирати і бути обраним не було скасоване, воно з безпосереднього права стало опосередкованим (у частині бути обраним).
3. Мотивацією до змін у Конституцію в реальному житті є не тільки невідповідність діючої Конституції реально існуючим правовідносинам чи перспективам їх розвитку, але й егоїстичні потреби певних груп, які мають достані можливості для змін принципів на свою користь. Саме тому навколи можливих конституційних перетворень виникає політична боротьба.
Отже, пані і панове, будемо пильними!
2006.06.25 | Sire
Re: Думка експерта із здорового глузду ..
Карт пише:>
> .. бо я є далеким від юриспруденції.
>
> 1. В Конституції, як для України (специфіка – відсутність сталих традиції демократичного життя, перебування на етапі переходу від одного устрою суспільства і держави до іншого), повинні бути детально прописаними ПРИНЦИПИ, за яким будуються стосунки між суб’єктами права. А у законах повинні бути виписані процедури і відповідальність за їх порушення. Отже, в наших умовах, Конституція не може бути законом прямої дії.
Згоден з Вами, що Конституція має містити принципи, але не зовсім зрозуміло, чому Ви робите висновок, що Конституція не може мати прямої дії. Навпаки, у багатьох випадках, особливо що стосується основних прав і свобод немає потреби прописувати в законах детальний порядок їх реалізації. Адже визначення предмета є його обмеження. Наведу приклад. Україна є єдиною на пострадянському просторі державою, де відсутній закон про свободу мирних зібрань. положення Конституції застосовуються безпосередньо. І порівнюючи з іншими державами регіону мушу сказати, що такий підхід унеможливив багато системних порушень у цій сфері.
> 2. З прийняттям закону про пропорційні вибори право громадянина обирати і бути обраним не було скасоване, воно з безпосереднього права стало опосередкованим (у частині бути обраним).
З цим не можу погодитися. право обирати і бути обраним не було перетворене з безпосереднього на опосередковане при запровадженні пропорційної системи. Ми ж з Вами голосуємо за партійні списки, а не за "коледж виборців", на яких покладається завдання обрати склад ВРУ.
> 3. Мотивацією до змін у Конституцію в реальному житті є не тільки невідповідність діючої Конституції реально існуючим правовідносинам чи перспективам їх розвитку, але й егоїстичні потреби певних груп, які мають достані можливості для змін принципів на свою користь. Саме тому навколи можливих конституційних перетворень виникає політична боротьба.
Це також не зовсім вірне судження. Конституція є визначальним документом. Ви писало про прицнипи, які є визначальними. Саме вони мають визначати "існуючи правовідносини і перспективи їх розвитку", а не навпаки. В цьому полягає одна з відмінностей між звичайним законом та Конституцією.
2006.06.25 | Карт
Re: Думка експерта із здорового глузду ..
Sire пише:> Згоден з Вами, що Конституція має містити принципи, але не зовсім зрозуміло, чому Ви робите висновок, що Конституція не може мати прямої дії. Навпаки, у багатьох випадках, особливо що стосується основних прав і свобод немає потреби прописувати в законах детальний порядок їх реалізації. Адже визначення предмета є його обмеження. Наведу приклад. Україна є єдиною на пострадянському просторі державою, де відсутній закон про свободу мирних зібрань. положення Конституції застосовуються безпосередньо. І порівнюючи з іншими державами регіону мушу сказати, що такий підхід унеможливив багато системних порушень у цій сфері.
>
Шановний Sire,
До будь-якого принципу може бути додана процедура його реалізації. І цього достатньо, щоб стверджувати, що Коституція не є актом прямої дії. Навіть у наведеному Вами прикладі така процедура існує. Скажімо право на мітинг нам гарантує Коституція, але процедуру проведення мітингу (включаючи подання заявки) регламентує нормативний акт, нехай навіть не під назвою "закон".
> право обирати і бути обраним не було перетворене з безпосереднього на опосередковане при запровадженні пропорційної системи. Ми ж з Вами голосуємо за партійні списки, а не за "коледж виборців", на яких покладається завдання обрати склад ВРУ.
Отже, порушень виборчих прав громадян не відбулося з переходом до пропорційної системи?
> Конституція є визначальним документом. Ви писало про прицнипи, які є визначальними. Саме вони мають визначати "існуючи правовідносини і перспективи їх розвитку", а не навпаки. В цьому полягає одна з відмінностей між звичайним законом та Конституцією.
"Визначальні принципи" визначають не живе життя, навпаки, вони з такого життя виведені. Ці принципи є визначальними для решти актів нормативного масиву. Це за комуністичних часів живе життя підгоняли до принципів, принципи "втілювали в життя".
В демократичній країні закони мають дві функції:
1. формалізація стосунків, які склалися в реальному житті, ставши нормами цього життя.
2. сприяння подальшому розвитку суспільства шляхом формулювання відповідних дозволів, заборон та запобіжників.
2006.06.25 | ilia25
Старая Конституция одна из лучших в мире???
Главная задача конституции -- это обеспечить сохранение демократии и исполнение законов государственной властью. Выполнение обеих этих задач старая Конституция провалила в чистую.Провалила потому, что не создала работающую систему сдержек и противовесов. Практически вася власть оказалась сконцентририванной в руках Президента. Поэтому когда Кучма начал ею злоупотреблять, ни у кого не оказалось достаточно полнолочий, чтобы ему помешать.
2006.06.25 | ОРИШКА
Мені як людині, далекій від юриспруденції,
страшнувато, чесно кажучи, читати, що політреформа прийнята з порушеннями самої Конституції, що згідно букві закону і сама пані Конституція є нелигітимною... І юристи не пройшли маршом протесту по всій Укрїні... І Конституція залишається дишлом?А тоді - якого біса винуватити Ющенко, що він чхає на основний Закон держави, або ж і не знає його? Гарантом чого він виступає?
Чи є подібні негаразди з Конституціями у розвинутих країніх? Як там виходять з криз? Чи буває у них ситуація, коли можна трактувати \"біле\" і \"чорне\"?
Шановні, дайте хоча б лінки, я в цій справі темна, а знати хоцца. Розумієте, у людини, далекої від цієї галузі, мурашки стрибають після таких дискусій - чи є Закон, чи немає. І тоді - роби, що хош, і які претензії до Кучми?
2006.06.25 | Карт
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
Поки професіонали сплять невідомо де, я встигну нагадати, що в цій країні населення жило (в трьох поколіннях) не за законами, а за постановами партійних органів. Тому в свідомості цього населення нема такого уялення, що тотальне порушення законів призведе до кінця світу.
Оскільки ми починали життя в 91 р. з білого аркушу, то і всі написані закони (як у людей!) мали вагу цього аркуша. Закони починають поважати тоді, коли без їх дотримання життя стає дуже незручним, в першу чергу - для хозяїв життя.
Отже, попередньою умовою для життя за законами є неможливість жити далі за понятіямі.
Подальшою умовою є поява сильних політиків, які стануть виразниками назрілої потреби жити за законами.
Ну і т.д.
2006.06.25 | ОРИШКА
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
Kart, тоді треба спочатку вигнати президента... Піддати остракізму...Бо інакше любий Підрахуй буди кивати на порушення Конституції самим-самим.
2006.06.25 | Sire
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
ОРИШКА пише:> страшнувато, чесно кажучи, читати, що політреформа прийнята з порушеннями самої Конституції, що згідно букві закону і сама пані Конституція є нелигітимною... І юристи не пройшли маршом протесту по всій Укрїні... І Конституція залишається дишлом?
Щодо першої тези про політреформу, наразі це так. Принаймні Венеціанська комісія вже висловила свої міркування з цього приводу.
Щодо нелегітимності самої Конституції, то це вже маячня. Тому юристам навіть і на думку не спадало про марши протесту:)))
Щодо Конституції як дишла - це до пана Головатого, в якому нажаль політик переміг юриста.
> А тоді - якого біса винуватити Ющенко, що він чхає на основний Закон держави, або ж і не знає його? Гарантом чого він виступає?
Нажаль гарант, а точніше його юридична служба, дійсно дуже далекі від розуміння Коснтитуції. І це нажаль думка не тільки юристів чи правозахисників. Навіть Секретаріату КМУ доволі часто доводиться м"яко кажучи дивуватись підходам Секретаріата Президента. Але на держслужбі і до того ж в найвищому органі виконавчої влади іншого неможливо, аніж закривати на це очі, оскільки Президент - гарант Конституції (тобто "фиг с ним, им виднее")
> Чи є подібні негаразди з Конституціями у розвинутих країніх? Як там виходять з криз? Чи буває у них ситуація, коли можна трактувати \"біле\" і \"чорне\"?
> Шановні, дайте хоча б лінки, я в цій справі темна, а знати хоцца. Розумієте, у людини, далекої від цієї галузі, мурашки стрибають після таких дискусій - чи є Закон, чи немає. І тоді - роби, що хош, і які претензії до Кучми?
В розвинених країнах "негаразди" з конституціями вирішуються органами конституційної юстиції. Чи-то Конституційними судами, чи-то Верховними (в залежності від країни). Приклади можна навести такі: питання відділення Квебека від Канади, порогові бар"єри для проходження в парламент, висловлювання вищих посадових осіб, Нова Каледонія, основні права та свободи тощо. Тобто прикладів безліч.
Що конкретно Вас цікавить? Можливо, зможу Вам допомогти.
2006.06.25 | ОРИШКА
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
Спробую сформулювати, хоча, можливо, виглядати мої питання будуть смішно і наївно.Ваші слова :«Але на держслужбі і до того ж в найвищому органі виконавчої влади іншого неможливо, аніж закривати на це очі, оскільки Президент - гарант Конституції (тобто \"фиг с ним, им виднее\")
Наскільки може нехтувати законами влада? Не риторичне це питання. Залишаю осторонь судову систему та мораль – зрозуміло, наслідок комуністичних та кумівських часів. Таємні дерибани під темною водою, можливо, прийде час і вони випливуть. Конкретно – саме зараз, саме Ющенко, саме Верховна Рада.
По-перше маємо привселюдне обвинувачення Президента в порушеннях Законів (досить згадати публікації на «Обозі», де мова йде про дзвінки Президента до юридичних інстанцій, але не тільки там і не тільки це….). І - ніякої реакції. Думаю, ви пам’ятаєте закиди. Якщо вони відповідали дійсності - чому юристи не відреагували належним чином, чому не було порушено справу, чому не було зборів, конференцій, круглих столів з детальними поясненнями? Насправді, жахливо чути, що йому все можна. А може це я не доросла до «пойнятій» і нічого страшного немає в тому, що президент – юридичний невіглас і йому можна вибачити? Тоді я взагалі нічого не розумію. Кожен може закинути – чому Президенту можна, а іншим – зась? Де новий Василенко?
Я хочу знати від фахівців – відсутня реакція на нібито протиправні дії Президента, це:
а) насправді протиправних дій не було,
б) насправді, не така вже й провина, в усьому світі так робиться.
в) насправді з огляду на ситуацію у країні, нехай краще Ющенко закони порушує, ніж Янукович.
Мене, як і багатьох пересічних громадян, влаштувало б перше. Якщо вірне – друге, це вже наша необізнаність – більше треба цікавитись, що у світі робиться. Якщо третє – нам просто хана. І ви прекрасно розумієте, чому. Уже проходили «революционную целесообразность». Тут вже писали, що під час революції закони не діють. Але тоді потрібно бути вагітною на всю котушку – або ж закони не діють, і відриваємось по повній, тоді хоч бандити до тюрем потягнуться (правда, хто їх назначати буде?), або ж по рукам усім, хто «хімічить», але тоді не з хабарників починати, а з Президента. Може, йому допомогло б публічне визнання своєї провини та каяття? Інакше - глухий кут, ось побачите, історія іншого не знає.
Так моє питання – сучасні розвинуті європейські країни як поводяться з головними своїми людьми, якщо ті порушують закони? (Америка, здається, особ стаття, там не представників діючої влади поважають, а сам інститут). Чи такі як у Ющенка проколи там теж нічим страшним не вважаються?
По-друге - політреформа. Де можна прочитати – вона недопустима, тому що: а, б, в…
Чи можуть юристи інших країн оскаржити дії нашої Верховної Ради, якщо вона, як каже наш новий Гарант «робе», як заманеться?
Я розумію і посмішки, і регіт, і нехтування моїм дописом, але я зовсім далека від богині Юстиції людина. І цікавить мене в першу чергу, чи можуть стати юристи України могутньою силою, яка підпорядковує владу, а не навпаки. І маю на увазі не КС, а всіх грамотних та чесних фахівців.
Що, заклик потрібен : «Юристи України, єднайтеся!» «Якщо не ви, то хто ж?»
2006.06.25 | Sire
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
ОРИШКА пише:> По-перше маємо привселюдне обвинувачення Президента в порушеннях Законів (досить згадати публікації на «Обозі», де мова йде про дзвінки Президента до юридичних інстанцій, але не тільки там і не тільки це….). І - ніякої реакції. Думаю, ви пам’ятаєте закиди. Якщо вони відповідали дійсності - чому юристи не відреагували належним чином, чому не було порушено справу, чому не було зборів, конференцій, круглих столів з детальними поясненнями? Насправді, жахливо чути, що йому все можна. А може це я не доросла до «пойнятій» і нічого страшного немає в тому, що президент – юридичний невіглас і йому можна вибачити? Тоді я взагалі нічого не розумію. Кожен може закинути – чому Президенту можна, а іншим – зась? Де новий Василенко?
Оришко, по-перше, слід провести розрізнення між діями/висловлюваннями Президента як людини і діями/бездіяльністю Президента як найвищої посадової особи. В першому випадку Президент нестиме політичну відповідальінсть, а другому - можуть виникати для притягнення Прзидента до юридичної відповідальності. Якщо Президент вчиняє діяння, що містить ознаки злочинного, таке притягнення відбувається через механізм імпічменту (єдиний виняток - flagrante delicto, коли Президента застають на місці злочину).
> Я хочу знати від фахівців – відсутня реакція на нібито протиправні дії Президента, це:
> а) насправді протиправних дій не було,
> б) насправді, не така вже й провина, в усьому світі так робиться.
> в) насправді з огляду на ситуацію у країні, нехай краще Ющенко закони порушує, ніж Янукович.
> Мене, як і багатьох пересічних громадян, влаштувало б перше. Якщо вірне – друге, це вже наша необізнаність – більше треба цікавитись, що у світі робиться. Якщо третє – нам просто хана. І ви прекрасно розумієте, чому. Уже проходили «революционную целесообразность». Тут вже писали, що під час революції закони не діють. Але тоді потрібно бути вагітною на всю котушку – або ж закони не діють, і відриваємось по повній, тоді хоч бандити до тюрем потягнуться (правда, хто їх назначати буде?), або ж по рукам усім, хто «хімічить», але тоді не з хабарників починати, а з Президента. Може, йому допомогло б публічне визнання своєї провини та каяття? Інакше - глухий кут, ось побачите, історія іншого не знає.
Нажаль, порушення законодавства притаманне не тільки Президентові. Міністр юстиції пан Головатий також не гребує "революційною доцільністю". Питання полягає в тому як характеризувати такі порушення. Наприклад недотримання процедури прийняття нормативно-правового акту. Це має наслідком лише нечинність такого акту. Посадовець, що забезпечив прийняття акту в порушення процедури, може бути притягнений до дисциплінарної відповідальності, але за відсутності інших ознак, на цьому справа закривається. Якщо ж дія чи бездіяльінсть порушують цивільно-правові права та інтереси, то цивільну відповвідальінсть несе відповідний орган.
Rathunter, чи я правий?
Наш Президент дійсно, як вбачається, починав з думкою "я президент, я так хочу". Трагедія полягає в іншому. Центр прийняття державних рішень - Секретаріат Президента - який мав би кулуарно хапати Президента за рукав і волати "неможна! це антизаконно!" наразі боїться так робити, а по-друге, там недостатньо людей, зокрема юристів, які розуміють що правомірне або неправомірне, де закінчується правомірна дискреція, а де починається свавілля.
> Так моє питання – сучасні розвинуті європейські країни як поводяться з головними своїми людьми, якщо ті порушують закони? (Америка, здається, особ стаття, там не представників діючої влади поважають, а сам інститут). Чи такі як у Ющенка проколи там теж нічим страшним не вважаються?
Ні, вважаються. Більше того проступок одного міністра може вести до відставки всього уряду. Приклади тому наводилися неодноразово. Щодо відповідальності найвищих посадовців, достатньо згадати президента Ніксона, канцлера Коля, італійські кризи 80-х початку 90-х рр. відставку комісії Делора (це вже ЄС) тощо.
>
> По-друге - політреформа. Де можна прочитати – вона недопустима, тому що: а, б, в…
На сайті Мінюста викладені два висновки: Венеціанської комісії та комісії при Президенті.
>
> Чи можуть юристи інших країн оскаржити дії нашої Верховної Ради, якщо вона, як каже наш новий Гарант «робе», як заманеться?
ні, не можуть. Вони не зможуть довести locus standi.
>
> Я розумію і посмішки, і регіт, і нехтування моїм дописом, але я зовсім далека від богині Юстиції людина. І цікавить мене в першу чергу, чи можуть стати юристи України могутньою силою, яка підпорядковує владу, а не навпаки. І маю на увазі не КС, а всіх грамотних та чесних фахівців.
> Що, заклик потрібен : «Юристи України, єднайтеся!» «Якщо не ви, то хто ж?»
Розумієте, Оришко, юристи - професія, специфіка якої відрізняється від професій журналістів, медиків тощо. Активне втручання юридичної професії в політичне життя як окремої сили суперечитиме професійній етиці ІМХО.
Натомість якщо Ви включаєте до цього списку суддів та секретаріат КСУ, ВСУ, то дійсно юристи можуть стати ефективними інструмментами.
Знаєте, яка ідея була втілена в життя в Угорщині - 9 високопрофесійних юристів зроблять правову реформу - на такій концепції був створений КС Угорщини.
2006.06.25 | ОРИШКА
Re: Мені як людині, далекій від юриспруденції,
Дякую.А я ще мала на увазі конкретні втручання Гаранта, а не його слова - на слова його уваги не звертають, на жаль.
Пам'ятаєте статті В. Бойка?
"Автору цих рядків відомо біля сотні випадків прямого втручання Віктора Ющенка в перебіг конкретних кримінальних справ. Є серед них і так звані „резонансні” справи (справи: Гонгадзе, Колесникова, Різака, Сацюка тощо), і мало відомі (як справа Боцвинюків).
На фіга царю закони?..."
http://oglyadach.com.ua/news_print/2005/11/24/40256.htm
Час пройшов, і все за водою спливло? Чому ніхто більше не смикався?
Імхо, неетично робити вигляд, що нічого не сталося.
А наслідки - цар вважає себе Законом Божим на Землі. І відгукнеться це нам дуже боляче.
Пішла читати Мінюст, але все ж відчуваю, що моє непорозуміння з українськими юристами в питанні - чи хочу я бачити гарантуючого Гаранта, чи повинна смиренно сприймати лише гру слів - не розв'яжеться за мого життя.
2006.06.25 | Albes
Для справки
Интервью в более читабельном виде можно посмотреть по адресам :http://dialogs.org.ua/dialog.php?id=54&op_id=890#890
или
http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/readarticle.php?article_id=15
Даю адреса, т.к. в ветке из-за отсутствия форматирования вопросы интервьюера были восприняты как мои ответы.
Рекомендую посмотреть и еще один документ (http://www.pravozahist.longbyte-solutions.com/readarticle.php?article_id=1). Тогда, возможно, некоторые вопросы снимутся или будут изменены.
2006.06.26 | media
За всієї поваги до "експертів"..
Читати такі коментарі просто дивно, якщо не сказати - дико.> В частности я говорю о статусе русского языка, закрепленного в Конституции. Языковый конфликт возник именно тогда, когда в принудительном порядке установили один государственный язык... Верховная Рада лишила русскоязычных (а это и русские, украинцы, и молдаване, и гагаузы, и болгары, и евреи) возможности получать информацию, касающуюся в частности их прав, свобод.
Автор коментаря, очевидно, не розуміє різниці між мовою державною, офіційною, мовами національних меншин тощо. Можливості отримувати інформацію ніхто нікого не позбавляв.
Адже "природнє право" повинне враховувати дуже багато реалій, і з цієї т.зору норма чинної Конституції - близька до оптимальної. Читайте статтю Хмелька в останньому номері Дзеркала тижня.
Какие еще проблемы были связаны с Конституцией 1996 года?
А ось тут починається клініка:
> Целесообразно ли, на Ваш взгляд, было вносить изменения в Конституцию, которые были приняты в декабре 2004 года?
> То, что мы называем «политреформой», проводить не следовало, поскольку она как антиконституционна, так и неестественна. Я уже молчу о порядке ее принятия, ведь эта реформа проводилась с грубейшими нарушениями (в частности, так называемое «пакетное» голосование за нее).
> В то же время, я утверждаю, что изменения в Конституцию Украины сузили избирательные права граждан нашей страны как в активной их части (право избирать), так и в пассивной (право быть избранным). Согласно Конституции у нас должны быть прямые выборы, то есть гражданин выдвигает себя в качестве кандидата в депутаты в какой-либо совет, и избиратели прямо решают, доверяют ли они ему стать своим представителем (представитель - это физическое лицо). Сейчас же, согласно пропорциональной системе, прежде чем выдвигаться в советы, гражданин должен быть избран какой-либо партией (или же ее руководящим органом).
Перепрошую. Але виборча система не в Конституції прописана, і, ясна річ, голосуванням 8 грудня не змінювалася. Прописана вона у відповідних законах. До чого тут Конституція, шановний "експерте"?
> Раньше у нас фактически была президентско-парламентская республика, и переход к парламентско-президентской подразумевает изменение первой и третьей глав Конституции, но поскольку такие изменения требуют всенародного референдума, то их обошли хитрым и неконституционным путем принятия закона, противоречащего Конституции.
Перепрошую ще раз. В Розділах І і ІІІ Конституції 1996 року Ви ніде не знайдете визначень форми державного ПРАВЛІННЯ в Україні, там лише сказано що Україна є РЕСПУБЛІКОЮ. А визначення форми держ. правління - це вже визначається відповідними статтями Конституції, законами і політичною практикою. І відповідний розділ Конституції України 1996 року чітко встановив порядок внесення змін до Конституції. Ті розділи, які змінювалися, рефереднуму не потребують, і це правильно. Адже (почитайте літературу відповідну) між президентсько-парламентською і парламентсько-президентською республікою різниця доволі умовна, ці терміни взагалі стосуються більше політології, аніж права. Зрештою, сама Конституція 1996 року теж приймалася без референдуму.
Подальші інсинуації щодо "волі народу", Конституційного суду і т.д. не вважаю за доцільне коментувати.
2006.06.26 | Albes
Re: За всієї поваги до "експертів"..
Уважаемы,несмотря на Ваш тон, отвечу на некоторые вопросы.
"Перепрошую. Але виборча система не в Конституції прописана, і, ясна річ, голосуванням 8 грудня не змінювалася. Прописана вона у відповідних законах. До чого тут Конституція, шановний "експерте"?"
Решения (в т.ч. и в форме законов), если Вы помните, ВР должна принимать на основании и в соответствии с Конституцией. Законы и иные акты не должны противоречить ей. Конституцией установлен выбор народом ДЕПУТАТОВ. Кто такой "депут", надеюсь, известно ? Разве КПУ или НСНУ или БЮТ - это "депутат" ? И базис для изменения избирательной системы был заложен именно в "политреформе", принятой 8 декабря. А вот внедрение этого было произведено сначала вообще ПОД ВИДОМ принятия конституционного закона (причем, даже не в тексте "изменений в Конституцию"), а затем уже внесено в законы о выборах.
"Перепрошую ще раз. В Розділах І і ІІІ Конституції 1996 року Ви ніде не знайдете визначень форми державного ПРАВЛІННЯ в Україні,..."
Вам нужно название ? А меня, знаете ли, интересует суть. И суть изложена в разделах, устанавливающих полномочия различных ветвей, органов и лиц властных полномочий. И перераспределение конституционных полномочий (лишение одних и передача другим) это и есть изменение конституционного строя. Заметьте, СТРОЯ, а не "формы ПРАВЛЕНИЯ". У нас, батенька, не монархия, чай, и не гетьманат. Так что "визначень форми державного ПРАВЛІННЯ в Україні" пока Украина Республика, Вы и не найдете.
И потому возвращаю Вам Ваше "Подальші інсинуації щодо "волі народу", Конституційного суду і т.д. не вважаю за доцільне коментувати.". Вы заслужили сами.
2006.06.26 | media
Давайте розберемо лише одне питання
Albes пише:> Решения (в т.ч. и в форме законов), если Вы помните, ВР должна принимать на основании и в соответствии с Конституцией. Законы и иные акты не должны противоречить ей. Конституцией установлен выбор народом ДЕПУТАТОВ.
Згоден.
> Кто такой "депут", надеюсь, известно ? Разве КПУ или НСНУ или БЮТ - это "депутат" ? И базис для изменения избирательной системы был заложен именно в "политреформе", принятой 8 декабря. А вот внедрение этого было произведено сначала вообще ПОД ВИДОМ принятия конституционного закона (причем, даже не в тексте "изменений в Конституцию"), а затем уже внесено в законы о выборах.
Якщо я правильно Вас розумію, незаконними і неконституційними варто вважати і закони "Про вибори народних депутатів", ухвалені 1997 року, 2001 року, а отже і парламенти. Я не розумію, чому "під роздачу" потрапила нещасна політреформа, якщо чинний виборчий закон був ухвалений ще ДО її прийняття, у 2003 році?
Більше того, за Вашою логікою у всіх європейських країнах, де існують пропорційні системи (напр., у Португалії, де, як і в Україні, закриті виборчі списки) - влада не є демократичною?
До речі, рекомендації Венеціанської комісії не стосувалися пропорційного представництва. Звісно, відкриті списки кращі, однак суто мажоритарної системи (за яку ратуєте Ви) у Європі не так і багато. Так в чому полягає саме ПРАВОВИЙ недолік пропорційної системи, чому вона заважає народовладдю? І до чого тут зміни до Конституції від 8 грудня?
2006.06.26 | Albes
Re: Давайте розберемо лише одне питання
"Якщо я правильно Вас розумію, незаконними і неконституційними варто вважати і закони "Про вибори народних депутатів", ухвалені 1997 року, 2001 року, а отже і парламенти. Я не розумію, чому "під роздачу" потрапила нещасна політреформа, якщо чинний виборчий закон був ухвалений ще ДО її прийняття, у 2003 році?"Неконституционными - да.
Введение 50х50 в предыдущей редакции было еще более неконституционно, чем введение полностью "партийных" выборов сейчас.
А "политреформа" попала под раздачу, т.к. накопилась критическая масса и был обдуман механизм обжалования. А введение КАСа этому только помогло и облегчило (можно было и по ГПК).
"Більше того, за Вашою логікою у всіх європейських країнах, де існують пропорційні системи (напр., у Португалії, де, як і в Україні, закриті виборчі списки) - влада не є демократичною?"
Нет. У меня не такая логика.
"До речі, рекомендації Венеціанської комісії не стосувалися пропорційного представництва. Звісно, відкриті списки кращі, однак суто мажоритарної системи (за яку ратуєте Ви) у Європі не так і багато. Так в чому полягає саме ПРАВОВИЙ недолік пропорційної системи, чому вона заважає народовладдю? І до чого тут зміни до Конституції від 8 грудня?"
В том, что она была введена без согласия народа.
Если народ Украины на референдуме отдаст больше 50% голосов "за" пропорциональные выборы, я признаю это. И слова не скажу против. Слова в юридическом плане. Но пока источник власти не "влюнул" "пропорционалкой", слуги сами не имеют права указывать хозяину как ему выбирать слуг.
2006.06.26 | media
Хочу зрозуміти Вашу логіку
> Введение 50х50 в предыдущей редакции было еще более неконституционно, чем введение полностью "партийных" выборов сейчас.> А "политреформа" попала под раздачу, т.к. накопилась критическая масса и был обдуман механизм обжалования.
Цікаво. Механізм оскарження Закону про вибори, як і будь-якого іншого закону, існує з 1996 року - для звернення до Конституційного суду потрібно всього лише 50 підписів депутатів, а противників "пропорціоналки" серед наших народних обранців завжди вистачало.
> Если народ Украины на референдуме отдаст больше 50% голосов "за" пропорциональные выборы, я признаю это. И слова не скажу против. Слова в юридическом плане. Но пока источник власти не "влюнул" "пропорционалкой", слуги сами не имеют права указывать хозяину как ему выбирать слуг.
Тоді необхідно визнавати таким, що суперечить конституційному ладу України, і сам документ, який цей лад встановлює - Конституцію 1996 року. Адже ця Конституція встановлює спеціальний механізм охорони Основного Закону. Так, для зміни форми державного правління необхідним є не референдум (більше того - факт його проведення сам по собі нічого не означає, а потребує рішення парламенту, про що йдеться у відповідному рішенні Конституційного суду). Для цього Конституцією 1996 року встановлена спеціальна процедура підготовки та прийняття конституційного законопроекту.
Щодо виборчої системи, то для її зміни достатньо прийняття Закону та підпису Президента?
До речі. Скажіть, будь-ласка, у багатьох європейських країнах Конституція затверджувалася на референдумі? І Закон про вибори, невже у всіх країнах на пропорційну систему без преференцій давали згоду всенародним волевиявленням?
Взагалі, я, як прихильник так ненависної чомусь на цьому сайті "політреформи" (хочуть вислужитися перед Ющенком? Чи чекають "українського де Голля"?) щиро радий з того ,що її противники віднаходять саме такого рівня аргументи
2006.06.26 | Sire
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
media пише:> > Введение 50х50 в предыдущей редакции было еще более неконституционно, чем введение полностью "партийных" выборов сейчас.
> > А "политреформа" попала под раздачу, т.к. накопилась критическая масса и был обдуман механизм обжалования.
> Цікаво. Механізм оскарження Закону про вибори, як і будь-якого іншого закону, існує з 1996 року - для звернення до Конституційного суду потрібно всього лише 50 підписів депутатів, а противників "пропорціоналки" серед наших народних обранців завжди вистачало.
Шановний media,
Якщо Ви пам"ятаєте, ідея оскарження політреформи виникла відразу ж після її прийняття. За словами Сергія Петровича, навіть було зібрано необхідну кількість підписів під звереннням до КСУ щодо оскарження політреформи, які однак Юлія Володимирівна сховала у своєму сейфі, даби не дратувати союзників по коаліції (ці події датуються березнем минулого року, якщо вірити словам Головатого).
> До речі. Скажіть, будь-ласка, у багатьох європейських країнах Конституція затверджувалася на референдумі? І Закон про вибори, невже у всіх країнах на пропорційну систему без преференцій давали згоду всенародним волевиявленням?
Існує принаймні чотири способи прийняття конституції. Всі чотири використовувались для прийняття конституцій європейських держав.
> Взагалі, я, як прихильник так ненависної чомусь на цьому сайті "політреформи" (хочуть вислужитися перед Ющенком? Чи чекають "українського де Голля"?) щиро радий з того ,що її противники віднаходять саме такого рівня аргументи
Знову ж таки, щодо правових аргументів проти політреформи можу порадити подивитись висновок Венеціанської комісії та висновок Національної Комісії при Президенті з питань утвердження демократії і верховенства права (викладені на сайті Мінюсту).
2006.06.27 | media
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
Sire пише:> Якщо Ви пам"ятаєте, ідея оскарження політреформи виникла відразу ж після її прийняття. За словами Сергія Петровича, навіть було зібрано необхідну кількість підписів під звереннням до КСУ щодо оскарження політреформи, які однак Юлія Володимирівна сховала у своєму сейфі, даби не дратувати союзників по коаліції (ці події датуються березнем минулого року, якщо вірити словам Головатого).
Так перепрошую, ви змішуєте поняття. Я говорив виключно про законодавство про вибори, а не про політичну реформу.
> Існує принаймні чотири способи прийняття конституції. Всі чотири використовувались для прийняття конституцій європейських держав.
А чим вас не влаштовує один із цих способів - прийняття Конституції парламентом?
2006.06.27 | Albes
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
"А чим вас не влаштовує один із цих способів - прийняття Конституції парламентом?"Хотя бы тем, что Конституция - это базисный общественный договор между гражданами и государством в лице его органов и лиц. И, по сути, это договор, которым граждане передают выбираемым и назначаемым ими органам и лицам те или иные полномочия действовать от их имени и в их интересах. А также устанавливают кому какие полномочия они передают.
А когда Конституция принимается чиновниками, то, де-факто, это договор уже не общества и государства, а договор чиновников самих с собой и установление ИМИ правил для народа. При этом понятие "народ - владелец и источник первичной власти" становится мнимым.
2006.06.27 | ilia25
Тока врать не надо, "правозщитник"
Albes пише:> А когда Конституция принимается чиновниками, то, де-факто, это договор уже не общества и государства, а договор чиновников самих с собой и установление ИМИ правил для народа.
Врать не надо. Парламент -- это не чиновники, а народные избранники. Которых народ избрал затем, в том числе, чтобы они приняли такую Конституцию, которая народу нужна. И которых народ всегда может переизбрать, если ему принятая Конституция не понравится, и он захочет ее поменять.
2006.06.27 | Albes
Только хамить не надо, умненький Вы наш
А надо учиться вникать в суть. Депутат - это чиновник. Только избираемый, а не назначаемый. Как и Президент.Учите матчасть, умненький, прежде чем кричать о том, что кто-то лжет.
И отвыкайте хамить.
Убедительности это Вашим безграмотным высказываниям и злобном критиканству не добавит.
На меня Ваше хамство не действует, а если собираетесь играть на публику, пытаясь меня опорочить... Так умный и так Вас быстро раскусит, а дураку все-равно ничего не объяснишь.
2006.06.28 | ilia25
Та хоть горшком назовите...
Чиновники, или нет -- они подчиняются народу напрямую, и народ всегда может их переизбрать, если они плохо исполняют его волю. В том числе о в том, что касается распределения полномочий между ветвями власти.Это та суть, кторую вы никогда не могли понять -- суть представительской демократии. И рефендумы для ее нормальной работы в принципе не нужны.
Рефендумы необходимы только для того, чтобы ее угробить.
2006.06.28 | Faargenwelsh
кстаті це ще питання, чи є вони "чиновниками"
кстаті це ще питання, чи є вони "чиновниками", тобто держслужбовцямице - жарт, але мені взагалі цікаво, навіщо в конституції передбачено розділ ХІІІ, якщо конституцію, відповідно до висловленої паном Альбесом думки, може міняти лише народ? або в конституції є фактично зайвий і недієвий механізм, або цей механізм таки дієвий, і більш суттєвими (на користь тези про недійсність конституційної реформи) є аргументи процедурного характеру (брак консультації КС).
крім того, я бачив в цій гілці міркування про те, що обирався (народом) президент з одними повноваженнями, а реформа (за яку голосував не народ, а народні обранці) частину цих повноважень в нього відібрала. це ж те саме, що відбудеться з народними депутатами в разі визнання реформи нечинною: вибирався (народом) парламент з одними повноваженнями, а тепер ї в нього забере конституційний суд (державний орган).
інакше кажучи, "дійсність" конституційної реформи можна - теоретично - захищати, посилаючися на своєрідний плебісцит, чи вотум довіри з боку народу, який відбувся під час виборів до верховної ради і який собою "покрив" всі недоліки реформи (а неприємно, напевне, бачити свій власний аргумент оберненим проти себе?
та й взагалі, якщо я не помяляюся, рехворму "прийняли" до третього туру, а не після - тобто, президента вибирали, будучи "в курсє дєла" про те, що на нього чекає.
не зовсім зрозумілі і наслідки визнання конституційної реформи нелегітимною. це я не для того кажу, щоб заперечити думку про нечинність реформи; просто "розреформування" в цей конкретний момент знову викине на поверхню все те гімно, яке зараз ледве-ледве запихали, нарешті, в коаліцію, і ще невідомо, як було б краще зробити - протягти новий проект змін до конституції, не піднімаючи питання про нечинність тієї, яка існує зараз, чи добиватися визнання недійсною тієї, яка є зараз, поклавшись на те, як конституційний суд роз`яснить всі питання, які закономірно виникнуть з такого рішення. чеснo.
2006.06.28 | ilia25
Про XIII раздел
> це - жарт, але мені взагалі цікаво, навіщо в конституції передбачено розділ ХІІІ, якщо конституцію, відповідно до висловленої паном Альбесом думки, може міняти лише народ?На мой всгляд, тут все логично -- на референдуме утверждаются решения, которые имеют практически необратимый характер. Или те, которые нельзя отменить тем же самым способом, каким их приняли -- т.е. на сессии ВР.
2006.06.28 | Faargenwelsh
добре вам :) а мені от нелогічно.
ilia25 пише:> На мой всгляд, тут все логично -- на референдуме утверждаются решения, которые имеют практически необратимый характер. Или те, которые нельзя отменить тем же самым способом, каким их приняли -- т.е. на сессии ВР.
добре вам
мені здається, ви вводите тут критерій, якого в самій конституції немає. а суд , перефразовуючи відоме правило римського права, не може вводити категорії там, де закон їх не розрізняє (принаймні, теоретично не може)
якщо я правильно зрозумів аргумент про "узурпацію влади", народ має монополію на будь-яку зміну розподілу влади між інституціями (що, власне, й називається зміною конституційного ладу). якщо прийняти це твердження, то тоді виходить цікава ситуація: всі - без виключення - зміни до конституції або стосуються зміни прав людини і громадянина, або зміни конституційного ладу. тобто, процедури, відмінні від розділу ХІІІ
я ізвіняюсь, звичайно, за смайлики, але не мозу стриматись - мене страшно пре
2006.06.28 | ilia25
Это потому, что вы спутали критерий с его обоснованием
> мені здається, ви вводите тут критерій, якого в самій конституції немаєНу и зря кажется. Я никакого нового критерия не ввожу, он уже предельно четко прописан в Конституции: на референдуме утверждаются только измениения в определенные разделы. Изменения в остальные разделы рефендума не требуют.
Все -- тут не может быть никаких разночтений, и для суда прежде всего.
А мой пост касался логики, которая стоит за этим критерием. Т.е. почему нужен рефендум и почему только для определенных изменений (а не для всех).
2006.06.28 | Faargenwelsh
я і підміна понять - рeчі нeсумісні :)
ilia25 пише:> Ну и зря кажется. Я никакого нового критерия не ввожу, он уже предельно четко прописан в Конституции: на референдуме утверждаются только измениения в определенные разделы. Изменения в остальные разделы рефендума не требуют.
погодьтeся, тe, що ви щойно написали, ніяким чином нe є eквівалeнтним написаному вами ж про "нєобратімиє ізмєнєнія", про які в конституції нeмає жодно слова і які, нмд, взгалі існувати нe можуть (мeні важко уявити нєобратіму зміну будь-якої частини конституції)
> Все -- тут не может быть никаких разночтений, и для суда прежде всего.
насправді, я поділяю вашу точку зору, оскільки вважаю нeправильною саму постановку питання - як на мeнe, конституційний суд чітко вказав, що зміни до конституції, внeсeні дeпутатами, а нe рeфeрeндумом, є "волeвиявлeнням народу, опосeрeдкованим дeпутатами", а нe "волeвиявлeнням самих дeпутатів".
алe "разночнтєнія є, і з ними варто боротися" - є дeякий відсоток людeй (навіть в цій гілці їх як мінімум двоє), які дійсно вважають, що "змінювати конституційний лад", тобто змінювати розподіл повноважeнь між політичними інституціями, можe лишe бeзпосeрeдньо народ (а нe народ чeрeз дeпутатів).
> А мой пост касался логики, которая стоит за этим критерием. Т.е. почему нужен рефендум и почему только для определенных изменений (а не для всех).
хм. тоді я вашої логіки таки нe розумію. ви нe могли б навeсти конкрeтний приклад "нєобратімих ізмінєній"?
2006.06.28 | ilia25
Ну то була щира помилка з вашого боку
Faargenwelsh пише:> ilia25 пише:
> > А мой пост касался логики, которая стоит за этим критерием. Т.е. почему нужен рефендум и почему только для определенных изменений (а не для всех).
> хм. тоді я вашої логіки таки нe розумію. ви нe могли б навeсти конкрeтний приклад "нєобратімих ізмінєній"?
Проголошення Ющенка фюрером, Україну 4-м Райхом та про відміну подальших виборів. Рішення про передачу Криму Росії. І таке інше.
2006.06.27 | Faargenwelsh
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
Sire пише:> Знову ж таки, щодо правових аргументів проти політреформи можу порадити подивитись висновок Венеціанської комісії та висновок Національної Комісії при Президенті з питань утвердження демократії і верховенства права (викладені на сайті Мінюсту).
пeрeпрошую, ви нe могли б навeсти прямe посилання? знайти нe можу, а почитати хотілося б;
2006.06.27 | Sire
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
Surely, тобто завжди радий допомогтиВисновок комісії при Президенті:
http://www.minjust.gov.ua/?do=d&did=6933
Висновок Венеціанської комісії:
http://www.venice.coe.int/docs/2005/CDL-AD(2005)015-e.asp
(англійською мовою);
http://www.venice.coe.int/docs/2005/CDL-AD(2005)015-f.asp
(французькою мвоою)
Нажаль, Мінюст не виклав перекладу висновку венеціаніської комісії. Я помилився, думаючи, що Мінюст виклав висновок Венеціанської комісії (мабуть боються, що звинуватять нашу комісію у плагіаті:)))
2006.06.27 | Albes
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
Sire,не будете ли Вы так любезны связаться со мной по "мылу" (в профиле) ?
2006.06.27 | Faargenwelsh
дякую (-)
2006.06.28 | ilia25
Главный аргумент Венецианской комиссии..
Главный аргумент Венецианской комисси против реформы -- это что она оставляет слишком много полномочий президенту.2006.06.28 | Faargenwelsh
я повністю з ними погоджуюся. але це не зовсім стосується
я повністю з ними погоджуюся. але це не зовсім стосується теми цієї гілки, яка, я так розумію, присвячена незаконності реформи, а не її недолікам. висновок венеціанської комісії є, так би мовити, конструктивною критикою суті, а не юридичними зауваженнями щодо форми.(поднапрягшись) я оце вже давно хочу перекласти "не ratione imperii, a imperio rationis" українською, але ніяк не спроможуся на щось більш-менш елегантне :/ напевне, треба йти спати
2006.06.29 | media
А все ж, в чому полягала "незаконність"
Аргументи Албеса ми вже чули, і я як прихильник реформи з них щиро радів - бо зрозумів, що використовуючи такі аргументи, НІХТО і НІКОЛИ не скасує змін до Конституції.І ще одна річ. Чим Вам "конструктивна критика" не подобається? Якщо зараз скасувати політреформу, а далі, відповідно до аргументів Венеціанської комісії, проводити "нову" - таким чином країна ще мінімум на рік втягнеться в конситтуційний процес, який триває з 2002-2003 років. По моєму, в жодній державі світу такого не було.
2006.06.26 | Albes
Re: Хочу зрозуміти Вашу логіку
"Цікаво. Механізм оскарження Закону про вибори, як і будь-якого іншого закону, існує з 1996 року - для звернення до Конституційного суду потрібно всього лише 50 підписів депутатів, а противників "пропорціоналки" серед наших народних обранців завжди вистачало."В КС - да.
А механизм обжалования в суде общей юрисдикции, да не толпой депутатов или Президентом, а простым гражданином хоть и существовал (еще с 1960 г.), но не был разработан и применен на практике.
"Взагалі, я, як прихильник так ненависної чомусь на цьому сайті "політреформи" (хочуть вислужитися перед Ющенком? Чи чекають "українського де Голля"?) щиро радий з того ,що її противники віднаходять саме такого рівня аргументи"
Мне "по барабану", Ющенко и все политики вместе взятые. Вопрос не в личностях, а в принципе.
Вам, может быть, будет удивительно, что я, голосовав за Тимошенко, пода в суд иск, направленный против нее ?
А все просто. Для меня важнее не личности (как бы я к ним не относился), а права людей и законность. Как бы это не звучало высокопарно со стороны. Политики приходят и уходят, а мне и моим детям жить в этой стране. И я хочу, чтоб они жили в правовом государстве.