Платформа для объединения. На базе стати В.Хмелько в ЗН (/)
06/25/2006 | Роман ShaRP
Сама стаття, названная "Из-за чего политикам удается раскалывать Украину" находится по адресу http://www.zn.kiev.ua/nn/show/603/53764/
Автор - Валерий Хмелько, профессор НаУКМА, президент КМИС.
Статья представляет из себя рассказ о языковых и избирательных предпочтениях граждан Украины.
Вывод делается следующий:
В свете изложенного есть основания предполагать, что объединить две части Украины, на последних выборах заметно разошедшихся в своих национально-политических интересах, смогут те политики, которые, предлагая социально-экономические программы, не очень отличающиеся от предложенных основными политическими силами нынешнего парламента, и продолжая развитие демократической политической системы, учрежденной оранжевой революцией, вместе с тем смогут убедить достаточно весомую часть избирателей в необходимости объединиться не на крайних национально-политических позициях, а на умеренных, конструктивно компромиссных:
— безусловное признание украинского языка как единственного государственного и права местного самоуправления на введение дополнительно местного официального языка (или языков), где этого хочет значительная часть жителей;
— поддержка одинаково дружественных отношений с Евросоюзом и с Россией с сохранением свободных от визового режима границ с Россией;
— неприсоединение к военным союзам НАТО и стран СНГ и поддержка дружеского сотрудничества с обоими этими союзами.
Разумеется, этого не случится, пока не сформируется политическая сила, которая будет опираться не на один из краев Украины в противоположность другому, а на ее середину. Именно здесь меньше этнически радикальных избирателей и больше тех, кто быстрее сможет воспринять необходимость взаимной толерантности между различными этническими и лингво-этническими группами украинских граждан, настоятельную потребность в признании их равноправия и во взаимной терпимости к отличительным национально-политическим ориентациям на западе и востоке Украины — ради укрепления ее соборности и государственной целостности.
Ну, есть ли в Украине сила, готовая к компромиссам?
Или ее еще предстоит создавать?
Согласны ли лично вы на указанную компромиссную платформу?
Автор - Валерий Хмелько, профессор НаУКМА, президент КМИС.
Статья представляет из себя рассказ о языковых и избирательных предпочтениях граждан Украины.
Вывод делается следующий:
В свете изложенного есть основания предполагать, что объединить две части Украины, на последних выборах заметно разошедшихся в своих национально-политических интересах, смогут те политики, которые, предлагая социально-экономические программы, не очень отличающиеся от предложенных основными политическими силами нынешнего парламента, и продолжая развитие демократической политической системы, учрежденной оранжевой революцией, вместе с тем смогут убедить достаточно весомую часть избирателей в необходимости объединиться не на крайних национально-политических позициях, а на умеренных, конструктивно компромиссных:
— безусловное признание украинского языка как единственного государственного и права местного самоуправления на введение дополнительно местного официального языка (или языков), где этого хочет значительная часть жителей;
— поддержка одинаково дружественных отношений с Евросоюзом и с Россией с сохранением свободных от визового режима границ с Россией;
— неприсоединение к военным союзам НАТО и стран СНГ и поддержка дружеского сотрудничества с обоими этими союзами.
Разумеется, этого не случится, пока не сформируется политическая сила, которая будет опираться не на один из краев Украины в противоположность другому, а на ее середину. Именно здесь меньше этнически радикальных избирателей и больше тех, кто быстрее сможет воспринять необходимость взаимной толерантности между различными этническими и лингво-этническими группами украинских граждан, настоятельную потребность в признании их равноправия и во взаимной терпимости к отличительным национально-политическим ориентациям на западе и востоке Украины — ради укрепления ее соборности и государственной целостности.
Ну, есть ли в Украине сила, готовая к компромиссам?
Или ее еще предстоит создавать?
Согласны ли лично вы на указанную компромиссную платформу?
Відповіді
2006.06.25 | casesensitive
сидение на 2х стульях одновременно
Роман ShaRP пише:> — безусловное признание украинского языка как единственного государственного и права местного самоуправления на введение дополнительно местного официального языка (или языков), где этого хочет значительная часть жителей;
согласен - это защита конституционных прав.
>
> — поддержка одинаково дружественных отношений с Евросоюзом и с Россией с сохранением свободных от визового режима границ с Россией;
категорически против безвизового режима с Россией - нужен договор о реадмиссии и закрытая граница, иначе поток мигрантов и закрытая граница с ЕС (нам это невыгодно).
>
> — неприсоединение к военным союзам НАТО и стран СНГ и поддержка дружеского сотрудничества с обоими этими союзами.
референдум и решение о присоединении по результатам. Пора определяться. Иначе очередной период "многовекторности" - проходили уже.
2006.06.25 | Роман ShaRP
Страна такая.
casesensitive пише:> > — поддержка одинаково дружественных отношений с Евросоюзом и с Россией с сохранением свободных от визового режима границ с Россией;
>
> категорически против безвизового режима с Россией - нужен договор о реадмиссии и закрытая граница, иначе поток мигрантов и закрытая граница с ЕС (нам это невыгодно).
1) По-моему то, что он говорит, ничем особо не отличается от того, что существует сейчас.
2) Причем "реадмиссия" к России, если мигранты к нам, как правило, идут из совсем других стран, а в России оказываются только транзитом? Я чего-то не понимаю? Или реадмиссия применяется "конвейерно" - Европа нам, мы в Россию, Россия в Туркменистан, например?
> > — неприсоединение к военным союзам НАТО и стран СНГ и поддержка дружеского сотрудничества с обоими этими союзами.
> референдум и решение о присоединении по результатам.
Читайте статью. По результатам будет решение о неприсоединении.
> Пора определяться. Иначе очередной период "многовекторности" - проходили уже.
Другой страны и другого народа, увы, нет. Вернее, есть, но не здесь. А здесь тоже надо как-то жить.
2006.06.25 | casesensitive
Re: Страна такая.
Роман ShaRP пише:> 1) По-моему то, что он говорит, ничем особо не отличается от того, что существует сейчас.
сейчас существует безвизовый режим и можно ездить без загран-паспортов; это НЕ нормально. Можно сделать бесплатные визы, но контроль на границе должен быть. И граница должна быть соответственно обеспечена - а не прокопать 500м канавы, которую контрабандисты через 2 дня засыпят.
> 2) Причем "реадмиссия" к России, если мигранты к нам, как правило, идут из совсем других стран, а в России оказываются только транзитом? Я чего-то не понимаю? Или реадмиссия
если граница закрыта, то мигранты к нам вообще не должны попадать. В крайнем случае, если транзитный пассажир не попадает в ЕС, по документам понятно откуда он взялся и куда его с территории Украины депортировать.
> Читайте статью. По результатам будет решение о неприсоединении.
никто сейчас референдум проводить не будет. В 2008м мы в НАТО не попадаем, есть еще лет 5 чтобы проводить разъяснительную работу. Если работу вести не будут, или будут вести также дуболомно как с админ-украинизацией, ну чтож, сами виноваты.
2006.06.25 | Роман ShaRP
Гм.
casesensitive пише:> > 1) По-моему то, что он говорит, ничем особо не отличается от того, что существует сейчас.
> сейчас существует безвизовый режим и можно ездить без загран-паспортов; это НЕ нормально.
Вы уверены, что тех, кто так считает, больше?
> если граница закрыта, то мигранты к нам вообще не должны попадать.
Ужос кокой! Плохой народ не хочет закрывать границы.
> > Читайте статью. По результатам будет решение о неприсоединении.
> никто сейчас референдум проводить не будет. В 2008м мы в НАТО не попадаем,
Сделайте одолжение, объясните это Ющенке.
> есть еще лет 5 чтобы проводить разъяснительную работу. Если работу вести не будут, или будут вести также дуболомно как с админ-украинизацией, ну чтож, сами виноваты.
И это тоже.
2006.06.25 | casesensitive
Re: Гм.
Роман ShaRP пише:> casesensitive пише:
> > сейчас существует безвизовый режим и можно ездить без загран-паспортов; это НЕ нормально.
>
> Вы уверены, что тех, кто так считает, больше?
вот в этом случае мнение большинства можно не учитывать. Речь идет о национальной безопасности. Вас же не удивляет что Германия требует у вас визу и действительный паспорт на границе?
>
> > если граница закрыта, то мигранты к нам вообще не должны попадать.
>
> Ужос кокой! Плохой народ не хочет закрывать границы.
не плохой народ, а плохое правительство. С ситуацией осложненной отсутствием всех необходимых договоров по демаркации границы с Россией.
> > никто сейчас референдум проводить не будет. В 2008м мы в НАТО не попадаем,
>
> Сделайте одолжение, объясните это Ющенке.
он уже знает.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Еще один "фюрер"...
casesensitive пише:> > Вы уверены, что тех, кто так считает, больше?
> вот в этом случае мнение большинства можно не учитывать.
Тогда на следующих выборах оно проголосует за тех, кто не будет учитывать ваше. Или вы и выборы хотите заодно отменить?
> Речь идет о национальной безопасности.
Вы уверены?
> Вас же не удивляет что Германия требует у вас визу и действительный паспорт на границе?
Германия и Украина не были столько лет частью одного государства. Меньше людей, которым надо ездить туда-сюда, знаете ли...
Кроме того, Германия требует визу на границе не совсеми странами. Я вам даже скажу, что существует план открытия безвизового режима для граждан определенных стран в США - при наличии у них т.н. "биометрического паспорта".
Мне вообще-то плевать, у меня родственников в России нет. Но мне кажется, что крайности все-таки неуместны, а мнение народа очень желательно учитывать.
2006.06.26 | casesensitive
это вопрос именно нацбезопасности и защиты суверенитета
мнение свое народ вполне может высказать. На выборах. Мое мнение - необходим визовый режим и закрытая восточная граница. Вопрос с родственниками и жителями приграничных районов прекрасно можно решить - такая ситуация существует и на западной украинской границе, и много где еще в мире.Роман ShaRP пише:
> Кроме того, Германия требует визу на границе не совсеми странами. Я вам даже скажу, что существует план открытия безвизового режима для граждан определенных стран в США - при наличии у них т.н. "биометрического паспорта".
и при наличии "простого паспорта" граждане десятков стран могут възжать в США без виз. А канадцы вообще без паспортов ездили.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Вижу, вижу, собираются толпы диких москалей в брянских лесах!
Объявить нечто "вопросом суверинитета", - просто. Чем доказывать будете?casesensitive пише:
> мнение свое народ вполне может высказать. На выборах. Мое мнение - необходим визовый режим и закрытая восточная граница. Вопрос с родственниками и жителями приграничных районов прекрасно можно решить - такая ситуация существует и на западной украинской границе, и много где еще в мире.
Имхо, вы, мягко говоря, недопонимаете масштаб проблемы. Мы жили в СССР, единой стране, где родственники могли -- и жили -- на огромном расстоянии друг от друга. Вот у моей соседки по подъезду - родня в Москве.
Встречался когда-то с девушкой из Хмельницкого. У нее мать - русская, родня по матери - в тех самых брянских лесах, и они летом нередко ездили туда. Что в таких случаях предлагаете?
Вы вот Германию вспомнили - вы эту очередюгищу в немецкое посольство (или консульство, как оно там называется) видели? А я - видел!
Вам в ней может и не стоять, но пожалейте других.
Сейчас одна моя знакомая одесситка может свободно мотаться между Москвой и Питером (там она работает), Киевом, и родной Одессой. Вы сильно хотите визами ее осчастливить?
Недавно прочитал российское исследование по туризму. Кто куда ездит. Так вот: в безвизовые страны едут чаще. Именно потому, что не хотят иметь мороки с визами. Нам российские туристы совсем уже не нужны?
Что может дать нам сейчас введение визового режима с Россией кроме лишних хлопот?
2006.06.26 | casesensitive
не нагнетайте
визовый режим дает порядок на границе; цена виз может быть символической, визы многоразовыми и на длительный срок (5-10 лет). Взамен мы получаем возможность реально продвинуться в получении облегченного визового режима с Зап Европой и уменьшить поток нелегалов.2006.06.26 | Роман ShaRP
Не нагнетайте сами.
casesensitive пише:> визовый режим дает порядок на границе;
Порядок на границе дает работа погранслужбы.
> Взамен мы получаем возможность реально продвинуться в получении облегченного визового режима с Зап Европой и уменьшить поток нелегалов.
1) Ой, как сильно нужен Европе (кстати, какая она уже Западная, если ЕС?) облегченный визовый режим с нами... Если вы не заметили, у них там и так много украинцев, и не всегда "легалов". Не думаю (и не вижу), чтобы для этой Европы мы были чем-то лучше остальных.
2) Какой к нам "поток нелегалов"? Статистику, плиз.
Из России к нам не бегут, потому что там живут не хуже. Из Европы к нам не бегут, потому что там тоже живут не хуже. Чаще всего через нас всего лишь пытаются как-нибудь перебежать в Европу.
Насколько я понимаю, "проблема нелегалов" сейчас даже для России стоит острее, чем для Украины. В нашенскую задницу особо никто не желает углубляться.
Даже если мы "обустроим границу" с Россией, в современных условиях это будет означать, что на нашей восточной границе появится "новый бизнес" - проведение через нее нелегалов. Точно так же, как сейчас, поговаривают, такой "бизнес" действует на границе западной.
Итого: пока у нас не появится реальных перспектив вступления в ЕС {в том числе в плане подвижек уровня жизни к европейскому}, а до этого нам как до неба раком, нам нет никакого особого смысла вводить визы с Россией.
По крайней мере, меня вы в этом не убедили.
2006.06.26 | casesensitive
вы куда-нибудь за пределы киева ездили?
Роман ShaRP пише:> casesensitive пише:
> > визовый режим дает порядок на границе;
>
> Порядок на границе дает работа погранслужбы.
погранслужба работает с ДОКУМЕНТАМИ - паспортами и визами на паспортном контроле. Если документов нет (как сейчас на российской границе) начинается бардак, и теневое "решание проблем".
> 1) Ой, как сильно нужен Европе (кстати, какая она уже Западная, если ЕС?) облегченный визовый режим с нами... Если вы не заметили, у них там и так много украинцев, и не всегда "легалов". Не думаю (и не вижу), чтобы для этой Европы мы были чем-то лучше остальных.
Европе сейчас вообще мало кто нужен, и нет, мы ТОЧНО ничем не лучше остальных. Но если мы не можем обеспечить порядок на своей границе и превращаем страну в перевалочную базу для нелегалов со всего мира, то вообще разговаривать не о чем.
> 2) Какой к нам "поток нелегалов"? Статистику, плиз.
статистику вам никто не скажет ПОТОМУ ЧТО НЕТ ВИЗОВОГО И ПАСПОРТНОГО КОНТРОЛЯ на восточной границе!!
> к нам не бегут, потому что там тоже живут не хуже. Чаще всего через нас всего лишь пытаются как-нибудь перебежать в Европу.
ну правильно, и?
2006.06.26 | Englishman
Re: вы куда-нибудь за пределы киева ездили?
casesensitive пише:> статистику вам никто не скажет ПОТОМУ ЧТО НЕТ ВИЗОВОГО И ПАСПОРТНОГО КОНТРОЛЯ на восточной границе!!
а вы давно проходили восточную границу?
2006.06.26 | casesensitive
восточную давно - в 96м
2006.06.26 | Englishman
заметно
паспорта на существующих пунктах контроля проверяют у всех. Иностранцы не из США-ЕС должны иметь визы, иначе дорога им заказана. Поэтому я не вижу, что может решить введение виз для граждан России.2006.06.26 | casesensitive
ВНУТРЕННИЙ паспорт проверяли и у меня
не вижу чтобы что-то изменилось за последние 10 лет.Разница в том что при получении визы у консульского отдела есть возможность проверить все документы и принять решение. А у пограничника в полутемном купе ночного поезда есть 10 секунд чтобы решить (посмотрев внутренний Российский паспорт) пропускать в страну человека или нет.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Вы себе представляете длины этих очередей?
Только из Киева только в Москву уходит каждый день, если я не ошибаюсь, 3 одних только поезда. И это, я вам скажу, таки намного больше, чем в Германию, и Киев - далеко не единственный город, из которого ходят поезда в Россию.Тут на внутренние паспорта не всегда хватает бланков. Что у нас, что у них. А вы - того.
2006.06.26 | casesensitive
и 2 вылета в NYC из Борисполя
в день, все паксы с визами и загранпаспортами, никто не жужжит.2006.06.26 | Englishman
сравнили
2006.06.26 | Englishman
5 поездов в Москву из Киева,
плюс куча проходящих, плюс не только через Киев, плюс не только в Москву, плюс не только поездов2006.06.26 | Englishman
все документы
casesensitive пише:> не вижу чтобы что-то изменилось за последние 10 лет.
>
> Разница в том что при получении визы у консульского отдела есть возможность проверить все документы и принять решение. А у пограничника в полутемном купе ночного поезда есть 10 секунд чтобы решить (посмотрев внутренний Российский паспорт) пропускать в страну человека или нет.
а какая разница? Паспорта проверяют минимум в двух местах, это раз. К людям с иным цветом кожи и не знающих русский (составляющих эдак 99% -е большинство среди потенциальных нелегалов) внимание особое - это два. Все потоки сейчас идут не через легальные пункты- это три. Так что решит проверка многотысячных толп у посольств? Или вы думаете, что визу подделать намного тяжелее, чем паспорт и сменить цвет кожи?
2006.06.26 | casesensitive
Re: все документы
насчет обустройства восточной границы я писал. Подделка визы "на потоке" сложнее (она кстати регистрируется при выдаче в консулате, на ней серийный номер есть, который на границе элементарно проверяется) - обычному нелегалу из забитого кишлака такое не подделать.2006.06.26 | Englishman
Re: все документы
casesensitive пише:> насчет обустройства восточной границы я писал. Подделка визы "на потоке" сложнее (она кстати регистрируется при выдаче в консулате, на ней серийный номер есть, который на границе элементарно проверяется) - обычному нелегалу из забитого кишлака такое не подделать.
В таком случае я не вижу проблемы с вашим предложением об обустройстве границы, но не вижу никакой необходимости вводить визы. Паспорт точно так же можно проверить пограничникам, и точно так же трудно подделать.
2006.06.26 | casesensitive
нет
внутренний паспорт выдает Россия, соответственно мы ничего о нем не знаем. Украинскую визу выдает украинский консулат, и ее номер и имя владельца заносятся в нашу украинскую базу данных, и легко проверяются на границе. Кроме того подозрительным всяким товарищам визу можно вообще не дать и сильно облегчить работу погранцам2006.06.26 | Englishman
Re: нет
casesensitive пише:> внутренний паспорт выдает Россия, соответственно мы ничего о нем не знаем.
внутренний паспорт проверяется на российской границе, плюс в сомнительных случаях наши пограничники могут связаться с российскими.
> Украинскую визу выдает украинский консулат, и ее номер и имя владельца заносятся в нашу украинскую базу данных, и легко проверяются на границе. Кроме того подозрительным всяким товарищам визу можно вообще не дать и сильно облегчить работу погранцам
Видите ли, само по себе обустройство границы отсечет эдак 90% миграции, ибо проще будет тем же эфиопам и индусам не паспорта орластые подделывать, а искать пути попроще, через другие страны. Введение виз может, конечно, остановить оставшихся наиболее безбашенных, которые на ломанном русском будут объяснять своим пограничникам, что они-де потомки арапа Петра Великого, вот только стоит ли из-за них портить жизнь сотням тысяч украинцев, и накалять ситуацию?
2006.06.26 | Роман ShaRP
Про электронные паспорта также не забывайте.
Тенденция очень даже мировая, и я думаю, что в радиусе 5-10 лет они могут быть введены и в России (там уже есть свои наработки на эту тему, даже как бы международно признанные).В результате этого внутренний паспорт станет куда более серьезным документом, и в плане подделки тоже.
2006.06.26 | Роман ShaRP
И, кстати, о консульских отделах...
Сколько их нужно, где их располагать, и кто их будет финансировать? И за какие шиши?2006.06.26 | casesensitive
прально, отменить все нахрен
пусть ездят как хотят, пограничников на картошку отправить. Зато сколько денег сэкономим.2006.06.26 | Роман ShaRP
Пошла демагогия...
Никаких убедительных аргументов против существующего режима я не увидел.На том и закончим.
2006.06.27 | Timeo
Дійсно, допис пана Романа - суцільна демагагія.
> Никаких убедительных аргументов против существующего режима я не увидел.Не схотів побачити - і не побачив. Але наведено їх було цілком достатньо.
> На том и закончим.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Много куда, но по Украине.
casesensitive пише:> погранслужба работает с ДОКУМЕНТАМИ - паспортами и визами на паспортном контроле. Если документов нет (как сейчас на российской границе)
Паспорта есть, и их проверяют.
> Европе сейчас вообще мало кто нужен, и нет, мы ТОЧНО ничем не лучше остальных. Но если мы не можем обеспечить порядок на своей границе и превращаем страну в перевалочную базу для нелегалов со всего мира, то вообще разговаривать не о чем.
"В перевалочную базу для нелегалов со всего мира"? Гм!
Это больше похоже на пропагандистский штамп, чем на нечто реальное.
> > 2) Какой к нам "поток нелегалов"? Статистику, плиз.
> статистику вам никто не скажет ПОТОМУ ЧТО НЕТ ВИЗОВОГО И ПАСПОРТНОГО КОНТРОЛЯ на восточной границе!!
Кто вам такое сказал?
> > к нам не бегут, потому что там тоже живут не хуже. Чаще всего через нас всего лишь пытаются как-нибудь перебежать в Европу.
> ну правильно, и?
И где тут наши проблемы?
2006.06.26 | casesensitive
наши проблемы
Роман ShaRP пише:> > > к нам не бегут, потому что там тоже живут не хуже. Чаще всего через нас всего лишь пытаются как-нибудь перебежать в Европу.
> > ну правильно, и?
>
> И где тут наши проблемы?
что нелегалов так просто не депортируешь. Их нужно фильтровать на границе, а не пускать в страну, потому что впустив сразу получаем головную боль и с обустройством и с контролем и с безопасностью.
2006.06.26 | Englishman
Re: Страна такая.
casesensitive пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > 1) По-моему то, что он говорит, ничем особо не отличается от того, что существует сейчас.
>
> сейчас существует безвизовый режим и можно ездить без загран-паспортов; это НЕ нормально. Можно сделать бесплатные визы, но контроль на границе должен быть.
Мне этот момент не совсем понятен. Контроль на границе есть и сейчас, каким образом введение визового режима для граждан РФ может решить проблему с нелегальными мигрантами? Они как пробирались в Украину глухими лесными тропами, так и будут это делать в будующем; так что может действительно обустройство границы будет более эффективным средством?
2006.06.27 | Роман ShaRP
Как у нас "никто никого не ловит". (/)
http://www.oboz.com.ua/news/2006/6/26/120913.htm26.06.2006 | 16:48
Украина депортировала нелегалов
Сегодня украинские пограничники депортировали через аэропорт „Борисполь” рекордное количество незаконных мигрантов - 87 граждан Китая в 11.30 отправились домой рейсом „Киев-Пекин” транзитом через Ташкент.
Как сообщили УНИАН в отделе по вопросам взаимодействия со СМИ и связей с общественностью Государственной пограничной службы Украины, задержанных ранее на различных участках западной границы китайцев сначала пришлось идентифицировать, ведь большинство из них при задержании на границе не имело никаких документов. Билеты для мигрантов были приобретены с помощью Посольства Китайской Народной Республики в Украине.
За 5 месяцев 2006 года сотрудники Госпогранслужбы выявили 7 тысяч 281 незаконного мигранта. Из них 1 тысяча 499 человек были задержаны за незаконное пересечение государственной границы, 628 - за нарушение правил пребывания в Украине. Еще 5 тысяч 139 иностранцев не были пропущены органами охраны государственной границы в Украину как потенциальные незаконные мигранты. Среди задержанных 255 граждан Китая.
С 2004 года коллегией Государственной пограничной службы было определено приоритетной задачей создание в органах охраны государственной границы современной системы содержания иностранцев-правонарушителей. В связи с этим на протяжении последних двух лет активно изучался опыт Венгрии, Литвы, Австрии, Чехии, Словакии, Польши и других стран, которые имеют похожие проблемы.
В 2005 году на строительство и реконструкцию пунктов для задержанных нелегальных мигрантов были потрачены почти 2 млн. грн., половина из которых предоставлена международными неправительственными организациями, в первую очередь „Регион Карпат - Ника”, "Каритас".
Сегодня в Государственной пограничной службе существует целостная система, в которую входят 11 пунктов в пограничных отрядах и 99 спецпомещений в подразделениях границы, рассчитанные на одновременное размещение свыше 700 человек.
До конца 2006 года планируется открыть аналогичные пункты в Чернигове, Белгород-Днестровском и Львове.
2006.06.26 | Предсказамус
Вот вы копья ломаете, а ведь вопрос так не стоИт...
Нет проблемы вводить визы для России и когда идти в НАТО. Ее нет просто потому, что людям, когда-то вполне вменяемым, сейчас важнее срочно украинизировать одесские кинотеатры, чем найти путь к примирению нации. Более того, складывается ощущение, что в этом не видят необходимости.Когда была осень 2004-го, я молился, чтоб не повторились 1991-1992 годы, когда в обмен на шаровары и оселедці национал-демократы отдали страну партноменклатуре. Похоже, Господь не услышал.
Даже не представляете, как сейчас дико из Харькова смотрится не только ВФ "Майдана", но даже ваш спор.
2006.06.26 | casesensitive
а это сходные вещи
я вижу прямую аналогию между тем как проводится "оселедцевая украинизация", работа по интеграции страны в НАТО, обустройству границ, защите суверенитета, обеспечению энергетической безопасности. Везде приблизительно одинаковый уровень и подходы к управлению, стратегическое планирование. Точнее, остутствие оных.2006.06.26 | Предсказамус
Нет
casesensitive пише:> я вижу прямую аналогию между тем как проводится "оселедцевая украинизация", работа по интеграции страны в НАТО, обустройству границ, защите суверенитета, обеспечению энергетической безопасности. Везде приблизительно одинаковый уровень и подходы к управлению, стратегическое планирование. Точнее, остутствие оных.
То есть, все это правильно, но проблема уже не в этом. Совместными усилиями НУ, ПРУ и маргинальных националистов люди на Востоке перестали рассматривать отношения с Россией, НАТО и языковый вопрос рационально. Теперь это стало маркером, "свой/чужой". И до тех пор, когда не уляжется горячка, не будет очевидных и очень заметных успехов "оранжевых" в прикладной экономике, заикаться обо всех этих визовых режимах и т.п. нельзя.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Да как вы смеете...
Предсказамус пише:> и маргинальных националистов
... называть любимых советников Президента Всей Украины маргиналами?!
2006.06.26 | Предсказамус
Самому стыдно...
2006.06.26 | casesensitive
полностью согласен
вообще экономические успехи это приобретение "ассимиляцинного потенциала" о котором я тут уже писал. Те получив успех мы можем превратить его в ассимиляционный рычаг для постепенной интеграции юго-востока. Поэтому я тоже резко против насильственной украинизации (не говоря уж о том, что это еще и нарушение прав человека). В отношении границ и визовых режимов - это технический вопрос который можно успешно решить не создавая чрезмерных дополнительных проблем. Но я вижу что он может быть излишне политизирован (при введении виз с Россией особенно).2006.06.26 | Роман ShaRP
А что делать?
Модный вопрос: конструктив есть?2006.06.26 | Предсказамус
Увы.
Я сегодня не вижу политической силы, способной что-то кардинально изменить, включая БЮТ. И потому, что они, скорее всего, не захотят, и потому, что не дадут, даже если захотят.Представьте на секунду, чем может кончиться для Премьера Тимошенко поддержка решений местных советов о региональных статусах языков...
2006.06.26 | Роман ShaRP
А, это просто.
Предсказамус пише:> Я сегодня не вижу политической силы, способной что-то кардинально изменить, включая БЮТ. И потому, что они, скорее всего, не захотят, и потому, что не дадут, даже если захотят.
Надо не столько даже что-то менять, а просто обломать нашеукраинчегов. Зарубить или частично зарубить кириленкизмы, к примеру. Вместо них организовать или хотя бы попытаться организовать закон по льготам.
Поменять состав консультативных советов. Например, включить туда хотя бы Валентинова или из Олдей кого-нибудь. Для баланса
> Представьте на секунду, чем может кончиться для Премьера Тимошенко поддержка решений местных советов о региональных статусах языков...
Тоже мне задача... Решения не поддерживаются.
1) В текущем законодательном поле русский можно использовать на местах и так, разве нет?
2) Там обещалось какой-то закон про языкам разработать - пусть работают. В тесном сотрудничестве с Морозом, обещавшим защищать интересы Юга и Востока
3) Тимошенко в ходе предвыборной высказалась, что она за общественную дискуссию в языковом вопросе. Вот и организовать эту дискуссию. Думаю, компромиссный вариант на то и компромиссный, чтобы с ним больше согласились.
А преза с его советничками-гетьманастами мягко, но настоятельно посылать в Хорунжевку.
2006.06.26 | Предсказамус
Им - да. А нам?
Беда в том, что коммуникация власть-актив разорвана. Мне ирпениады хватило бы, чтоб понять, если бы я не знал все это раньше. То есть, мы не можем. Они не хотят. Вовка-красная морковка по этому поводу что-то уже говорил...2006.06.26 | Адвокат ...
І навіть дуже добре уявляю.
Предсказамус пише:> Даже не представляете, как сейчас дико из Харькова смотрится не только ВФ "Майдана", но даже ваш спор.
Абсолютно симетрично. Страсті хрюківськія виглядають з ВФ "Майдану" повною дичивиною. Місто з великою перевагою обрало з двох гівен Добкіна. Пожило сі трохи посподівало сь "на лучшую жість", і побачило: кійоськи ґалубиє знищують, а сміття не вивозять. От починає більшість чухати макітру. "Еті ж, бля, своі! Па-мацьковські варнякают. А ведут сєбя с народом хуже всякіх баньдєровцев..."
2006.06.26 | Предсказамус
Т.е. Костенко уже может заезжать на белом коне?
Голубых исходно избирали как мудаков, поэтому когда они делают что-то хорошее, очень народ восхищается. Когда херовое - не удивляется. Так что не нужно себя обманывать, в украинские кинотеатры харьковчане еще не скоро валом повалят.2006.06.26 | Englishman
Re: Платформа для объединения. На базе стати В.Хмелько в ЗН (/)
Роман ShaRP пише:> Согласны ли лично вы на указанную компромиссную платформу?
лично я- нет. Поэтому я и не голосовал за Партию Регионов
2006.06.26 | Роман ShaRP
Подробнее, пожалуйста.
Englishman пише:> > Согласны ли лично вы на указанную компромиссную платформу?
> лично я- нет. Поэтому я и не голосовал за Партию Регионов
Я тоже за нее не голосовал, и подозревать автора статьи в связах с ней у меня нет никаких оснований.
Может, у Вас свой вариант?
2006.06.26 | Englishman
Re: Подробнее, пожалуйста.
Роман ShaRP пише:> Englishman пише:
> > > Согласны ли лично вы на указанную компромиссную платформу?
> > лично я- нет. Поэтому я и не голосовал за Партию Регионов
>
> Я тоже за нее не голосовал, и подозревать автора статьи в связах с ней у меня нет никаких оснований.
>
> Может, у Вас свой вариант?
Я к тому, что не вижу в предложенной платформе никаких противоречий с региональной позицией.
2006.06.26 | Предсказамус
Имхо Вы спутали позицию с декларацией
Englishman пише:> Я к тому, что не вижу в предложенной платформе никаких противоречий с региональной позицией.
Регионалам плевать на все эти национально-языковые терки-разборки. Если б их оппонентами были союзовцы или витрянки, они бы дружно одели шаровары и отпустили оселедци.
2006.06.26 | Englishman
Шаровары надеть может и Жириновский
Предсказамус пише:> Englishman пише:
> > Я к тому, что не вижу в предложенной платформе никаких противоречий с региональной позицией.
> Регионалам плевать на все эти национально-языковые терки-разборки. Если б их оппонентами были союзовцы или витрянки, они бы дружно одели шаровары и отпустили оселедци.
Дело ведь не в этом. Может они и не особенно "переймаються" декларируемыми лозунгами, но без них бы они вряд ли бы выиграли выборы. Этот набор ведь ни что иное как отражение многолетнего застоя (в первую очередь) во внешней политике, абсолютно не отвечающего украинским национальным интереасам.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Национальные интересы, как галлюцинацию, каждый видит по-своему.
Englishman пише:> Этот набор ведь ни что иное как отражение многолетнего застоя (в первую очередь) во внешней политике, абсолютно не отвечающего украинским национальным интереасам.
Опа-опа, Америка-Европа...
А кто вам сказал, что на Юге и на Востоке разделяют ваше видение национальных интересов?
2006.06.26 | Englishman
Re: Национальные интересы, как галлюцинацию, каждый видит по-своему.
Роман ShaRP пише:> Englishman пише:
> > Этот набор ведь ни что иное как отражение многолетнего застоя (в первую очередь) во внешней политике, абсолютно не отвечающего украинским национальным интереасам.
>
> Опа-опа, Америка-Европа...
>
> А кто вам сказал, что на Юге и на Востоке разделяют ваше видение национальных интересов?
Пока что большинство не разделяет. Но ведь вы спросили мое личное мнение, вот я им и поделился
2006.06.26 | Предсказамус
Именно
Englishman пише:> Предсказамус пише:
>> Регионалам плевать на все эти национально-языковые терки-разборки. Если б их оппонентами были союзовцы или витрянки, они бы дружно одели шаровары и отпустили оселедци.
> Дело ведь не в этом. Может они и не особенно "переймаються" декларируемыми лозунгами, но без них бы они вряд ли бы выиграли выборы.
Если бы эти лозунги не помогли им выиграть выборы, были бы другие. Если б НАТО и украинское кино в Одессе были очень популярны, Кушнарев бы лично ручку кинопроектора крутил.
> Этот набор ведь ни что иное как отражение многолетнего застоя (в первую очередь) во внешней политике, абсолютно не отвечающего украинским национальным интереасам.
Политика - искусство возможного. Сегодня взять четкий курс на евроинтеграцию и переход к общепринятым международным отношениям с Россией возможны только в случае раскола страны. самое неприятное, что в конце 2004-го можно было вполне справиться и без раскола. Но поезд ушел.
2006.06.26 | Роман ShaRP
Вы уверены?
Одно есть.>— безусловное признание украинского языка как единственного государственного и права местного самоуправления на введение дополнительно местного официального языка (или языков), где этого хочет значительная часть жителей;
- ПРУ выступала за получением русским статуса второго государственного. Вариант действительно скорее компромиссный.
Остаются два пункта.
>— поддержка одинаково дружественных отношений с Евросоюзом и с Россией с сохранением свободных от визового режима границ с Россией;
>— неприсоединение к военным союзам НАТО и стран СНГ и поддержка дружеского сотрудничества с обоими этими союзами.
Второе (то есть НАТО), с таким отношением к народу этого вопроса нам пока и так не светит. И позиция именно ПРУ в данном разрезе не имеет особого значения - такова позиция народа.
Что касается первого, то вопрос просто требует изучения, хотя каких-то особых оснований не верить Хмелько у меня нет.
2006.06.26 | один_козак
Это лучшее из худшего или худшее из лучшего...
2006.06.26 | один_козак
На самом деле некоторые решения государственные мужи
должны принимать никак не без учета мнений таких социологов, как Валерий Хмелько.2006.06.26 | Роман ShaRP
Кто ж против.
А то получается, что "народная" власть прислушивается к своим избирателям значительно меньше, чем "антинародная 5-я колонна".2006.06.27 | один_козак
Ті й інші мають тенденцію
прислуховуватися до ЧАСТИНИ громадян.Але 5-та колона, крім того, провокує, розвиває і використовує деструктивні настрої для шантажу та руйнування України.
Така різниця.