А янык таки прав в ультиматуме - Регламент (/)
06/29/2006 | alx_1904
Стаття 2. Місце проведення та мова ведення засідань Верховної Ради
1. Верховна Рада проводить засідання у будинку Верховної Ради
(місто Київ, вул. Грушевського, 5).
2. За рішенням Верховної Ради, прийнятим більшістю народних
депутатів України (далі - народні депутати) від конституційного
складу Верховної Ради, її засідання можуть проводитися в іншому
місці.
Стаття 37. Види та способи голосування
..........
5. Верховна Рада може прийняти процедурне рішення щодо
визначення виду і способу голосування з питання, що розглядається,
якщо вид і спосіб голосування не встановлені законом і цим
Регламентом.
........
Стаття 70. Обрання Голови Верховної Ради України
.......
5. Рішення щодо кандидатур на посаду Голови Верховної Ради
України приймається таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів.
6. Обраним Головою Верховної Ради України вважається кандидат
на посаду, який отримав більшість голосів народних депутатів від
конституційного складу Верховної Ради.
7. Про обрання Голови Верховної Ради України оформляється
відповідна постанова Верховної Ради, яку підписує обраний Голова
Верховної Ради України.
8. Голова Верховної Ради України може бути обраний у списку
одночасно із Першим заступником і заступником Голови Верховної
Ради України.
Стаття 76. Створення комітетів Верховної Ради
4. Квоти розподілу посад голів комітетів, перших заступників,
заступників голів, секретарів та членів комітетів визначаються
пропорційно від кількісного складу депутатських фракцій до
фактичної чисельності народних депутатів у порядку, встановленому
Верховною Радою.
Стаття 201. Порядок призначення на посади членів Кабінету Міністрів України за поданням Прем'єр-міністра України
4. Відкрите поіменне голосування щодо складу Кабінету
Міністрів України здійснюється за списком запропонованих
Прем'єрміністром України кандидатур на посади членів Кабінету
Міністрів України, якщо Верховна Рада не прийме іншого рішення. За
результатами прийнятого рішення оформляється постанова Верховної
Ради.
http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3547%2D15
1. Верховна Рада проводить засідання у будинку Верховної Ради
(місто Київ, вул. Грушевського, 5).
2. За рішенням Верховної Ради, прийнятим більшістю народних
депутатів України (далі - народні депутати) від конституційного
складу Верховної Ради, її засідання можуть проводитися в іншому
місці.
Стаття 37. Види та способи голосування
..........
5. Верховна Рада може прийняти процедурне рішення щодо
визначення виду і способу голосування з питання, що розглядається,
якщо вид і спосіб голосування не встановлені законом і цим
Регламентом.
........
Стаття 70. Обрання Голови Верховної Ради України
.......
5. Рішення щодо кандидатур на посаду Голови Верховної Ради
України приймається таємним голосуванням шляхом подачі бюлетенів.
6. Обраним Головою Верховної Ради України вважається кандидат
на посаду, який отримав більшість голосів народних депутатів від
конституційного складу Верховної Ради.
7. Про обрання Голови Верховної Ради України оформляється
відповідна постанова Верховної Ради, яку підписує обраний Голова
Верховної Ради України.
8. Голова Верховної Ради України може бути обраний у списку
одночасно із Першим заступником і заступником Голови Верховної
Ради України.
Стаття 76. Створення комітетів Верховної Ради
4. Квоти розподілу посад голів комітетів, перших заступників,
заступників голів, секретарів та членів комітетів визначаються
пропорційно від кількісного складу депутатських фракцій до
фактичної чисельності народних депутатів у порядку, встановленому
Верховною Радою.
Стаття 201. Порядок призначення на посади членів Кабінету Міністрів України за поданням Прем'єр-міністра України
4. Відкрите поіменне голосування щодо складу Кабінету
Міністрів України здійснюється за списком запропонованих
Прем'єрміністром України кандидатур на посади членів Кабінету
Міністрів України, якщо Верховна Рада не прийме іншого рішення. За
результатами прийнятого рішення оформляється постанова Верховної
Ради.
http://www.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3547%2D15
Відповіді
2006.06.29 | Kohoutek
Не во всём
Стаття 50. Рішення про одноразове відхилення (ad hoc) відпроцедур, передбачених цим Регламентом
1. У разі необхідності Верховною Радою з додержанням
обмежень, передбачених частинами другою та третьою цієї статті,
може бути прийняте рішення про одноразове відхилення (ad hoc) від
процедур, передбачених цим Регламентом. Таке рішення приймається
без обговорення шляхом голосування, яке проводиться після внесення
відповідної пропозиції.
2. Прийняття рішення про одноразове відхилення (ad hoc) від
процедур, передбачених цим Регламентом, не допускається, якщо така
процедура, одноразове відхилення (ad hoc) від якої пропонується,
зумовлена вимогами Конституції України ( 254к/96-ВР ) або закону.
3. З питань законодавчої процедури прийняття рішення про
одноразове відхилення (ad hoc) від процедур, передбачених цим
Регламентом, допускається лише щодо перенесення розгляду
законопроектів, продовження чи скорочення строків внесення
альтернативних законопроектів, пропозицій та поправок до
законопроектів, скорочення строків надання законопроектів народним
депутатам та строків розгляду законопроектів у комітетах (частина
третя статті 96, частина друга статті 104, частина друга
статті 111 цього Регламенту).
2006.06.29 | ОРИШКА
Re: Не во всём
Так і треба во весь голос довбати ці правила по ТВ, нехай світ побачить, хто клеїть дурня. Прості люди у конституційних еківоках не розбираються, вони йдуть за тим, хто голосніше кричить, особливо коли істерику наганяють з усіх боків2006.06.29 | alx_1904
Пункт третий прочти внимательно, там перечисляется чего касается
эта статья, и где там о избрании спикера, комитетах и премьере, а?2006.06.29 | Kohoutek
Вот именно. Внимательнее читать надо.
alx_1904 пише:> эта статья, и где там о избрании спикера, комитетах и премьере, а?
3. З питань законодавчої процедури прийняття рішення про
одноразове відхилення (ad hoc) від процедур, передбачених цим
Регламентом, допускається лише щодо перенесення розгляду
законопроектів, продовження чи скорочення строків внесення
альтернативних законопроектів, пропозицій та поправок до
законопроектів, скорочення строків надання законопроектів народним
депутатам та строків розгляду законопроектів у комітетах (частина
третя статті 96, частина друга статті 104, частина друга
статті 111 цього Регламенту).
Пункт третий, как ясно видно, говорит не о том, чего касается эта статья, а о том, насколько применима эта статья к вопросам законодательной процедуры. По остальным вопросам таких оговорок нет.
2006.06.29 | Albes
Re: Не во всём
Статья 50 неприменима к изложенному в ст. 2, т.к. относится ТОЛЬКО к ПРОЦЕДУРАМ. а "место" - это не процедура.2006.06.29 | Kohoutek
Re: Не во всём
Albes пише:> Статья 50 неприменима к изложенному в ст. 2, т.к. относится ТОЛЬКО к ПРОЦЕДУРАМ. а "место" - это не процедура.
Во-первых, я так и сказал: "не во всём прав", а не "во всём неправ".
Во-вторых, возможность изменения места оговорена в самой статье 2.
В-третьих, правоту януковичей я признаю по вопросам распределения постов в комитетах ВР. Голосование же по спикеру и премьеру является процедурой и подпадает под статью 50.
2006.06.29 | observer
А в чому полягає правота ПР щодо комітетів?
Kohoutek пише:> В-третьих, правоту януковичей я признаю по вопросам распределения постов в комитетах ВР.
2006.06.29 | 123
Проблема-дії ВР фактично не підпадають під юрисдикцію судів
Kohoutek пише:> Albes пише:
> > Статья 50 неприменима к изложенному в ст. 2, т.к. относится ТОЛЬКО к ПРОЦЕДУРАМ. а "место" - это не процедура.
>
> Во-первых, я так и сказал: "не во всём прав", а не "во всём неправ".
> Во-вторых, возможность изменения места оговорена в самой статье 2.
> В-третьих, правоту януковичей я признаю по вопросам распределения постов в комитетах ВР. Голосование же по спикеру и премьеру является процедурой и подпадает под статью 50.
Щодо розподілу посад в комітетах -- в регламенті сказано, що вони визначаються не просто "пропорційно", а "пропорційно ... у порядку, встановленому Верховною Радою". Якщо порядок не встановлено, тобто не визначено, від чого і для чого брати пропорції, ніякого практичного сенсу ця норма не має.
Якби законодавчо було чітко зафіксовано, що:
- ВР працює за регламентом, затвердженим законом;
- будь-які рішення ВР, прийняті у не у відповідності до такого регламенту, є нечинними;
- питання законності рішень ВР визначає відповідний суд;
то на цьому весь бєспрєдєл було б завершено. Депутати прийняли б закон про регламент на другий день - бо інакше їхня робота не мало б сенсу, усі їхні рішення були б незаконні. А Регіони могли б просто оскаржити те рішення, яке вони вважають незаконними, замість апелювати до громадськості.
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Проблема
123 пише:> Щодо розподілу посад в комітетах -- в регламенті сказано, що вони визначаються не просто "пропорційно", а "пропорційно ... у порядку, встановленому Верховною Радою". Якщо порядок не встановлено, тобто не визначено, від чого і для чого брати пропорції, ніякого практичного сенсу ця норма не має.
Кроме буквы закона (в данном случае - Регламента ВР) есть ещё здравый смысл и сложившаяся правоприменительная практика, которые однозначно свидетельствуют - посты в ВР необходимо распределять, ориентируясь на число депутатов в каждой фракции. Нельзя исповедовать логику "закон, что дышло" - себе дороже выйдет. Хотите жить, как в демократической либеральной европейской стране - начинайте немедленно. Учитесь у британского Парламента, а не у Государевой Думы.
2006.06.30 | QuasiGiraffe
Було б про що сперечатися
Усюди "... приймається рішення Верховною Радою..." В цих умовах будь-яке рішення прийняти взагалі неможливо, бо для цього щонайменше треба відкрити засідання.А я ж казав, що треба проводити Кличка в парламент!!!
2006.06.29 | observer
Варто нагадати про ситуацію з комітетами в Криму
В кримському парламенті білішість сформували регіони. При цьому опозиції не дісталось не те що головування в якомусь комітеті. Жоден депутат від опозиції не входить в жоден комітет. Така от демократія і європейська практика.2006.06.30 | Kohoutek
О СТРАНЕ ПОДУМАЙТЕ, НАКОНЕЦ-ТО!
observer пише:> В кримському парламенті білішість сформували регіони. При цьому опозиції не дісталось не те що головування в якомусь комітеті. Жоден депутат від опозиції не входить в жоден комітет. Така от демократія і європейська практика.
Этот факт можно и нужно использовать в дискуссии с ПР, в пропаганде и контрпропаганде, но это не отменяет главного: если ты хочешь строить правовое государство и налаживать в общество согласие и взаимопонимание - начни с себя. Покажи пример, чёрт побери! Вспомни, что ты чувствовал, когда был в оппозиции и поставь себя на место нынешних соперников.
Кто-то должен сделать первый шаг. Кто-то должен предложить разумный компромисс. У нас по-прежнему все говорят языком ультиматумов - не только, увы, ПР.
Вчера я смотрел разговор между представителями НУ и СПУ на "5-м канале". Тётка из НУ бурно возмущалась по поводу требования ПР предоставить ей пропорциональное количество глав комитетов ВР, в частности даже по поводу предложения президента отдать ПР хотя бы комитет по свободе слова. Мол, мы видим, как они зажимали и зажимают эту свободу, что они там наруководят? Она так распиналась, будто этот комитет ВР непосредственно назначает главных редакторов всех СМИ.
Граждане хорошие! Это ведь всего-навсего ПАРЛАМЕНТСКИЙ комитет! У него нет НИКАКОЙ исполнительной власти! Более того - он будет состоять из представителей ВСЕХ парламентских фракций! У него исключительно контролирующие и совещательные функции! Ну что ДУРНОГО могут сделать Регионы в руководстве этого комитета? Власть одёргивать, когда она станет зарываться? Так это же хорошо! Её НУЖНО одёргивать, её НЕОБХОДИМО жёстко контролировать, она у нас, увы, крайне несовершенна. Кто же ещё сможет лучше контролировать, кто станет лучшим цепным псом, чем оппозиция? Что, лучше, если Турчинов в парламенте станет контролировать Тимошенко в правительстве; или Мороз в парламенте - Винского в правительстве; или Порошенко - "любых друзив"? Неужто опыт предыдущих администраций ничему нас не научил? Неужто вы не знаете, что любая власть развращает, а бесконтрольная власть - в особенности?
Да что ж вы так цепляетесь за СИМВОЛЫ! Да что ж вы так не согласны уступить в мелочах! Вам же эта ПР ещё понадобится! Ну каким образом вы хотите найти общий язык с регионами, проголосовавшими за неё с ЧУДОВИЩНЫМ перевесом? Ну ведь все же видят - нужно ОБЪЕДИНЯТЬ страну! Ну ведь все же согласны, что ВСЕ фракции понабирались своих "любых друзив" как Бобик - блох; никто не бел и никто не чёрен, все - разных оттенков грязного. НЕТ У НАС ДРУГИХ ПОЛИТИКОВ, НЕТ ДРУГОГО НАРОДА, НЕТ ДРУГОЙ СТРАНЫ. КАКИЕ МЫ ЕСТЬ - ТАКИЕ И ДОЛЖНЫ МЕЖДУ СОБОЙ НАЙТИ ПОНИМАНИЕ И НАЛАДИТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.
И НАЧИНАТЬ НУЖНО Н Е М Е Д Л Е Н Н О !!!!
2006.06.30 | Sean
Проффесор таки неправий
Регламент не є законом України. Якщо Ви звернете си до ст.19 Конституції (частина друга), Ви зрозумієте, у чому він неправий2006.06.30 | Kohoutek
Re: Проффесор таки неправий
Sean пише:> Регламент не є законом України. Якщо Ви звернете си до ст.19 Конституції (частина друга), Ви зрозумієте, у чому він неправий
Да, неплохо иногда и в Конституцию заглянуть:
Стаття 83. ...
Порядок роботи Верховної Ради України встановлюється
Конституцією України та Регламентом Верховної Ради України
...
Стаття 19. Правовий порядок в Україні грунтується на засадах,
відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не
передбачено законодавством.
Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України.
Где тут "часть вторая", правда, неясно. Очевидно, вот эта: "Органи державної влади ... зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України". Даже если Регламент не является законом, она отсылает нас напрямую к самой Конституции, которая гласит, что - см. выше ст. 83 - "Порядок роботи Верховної Ради України встановлюється ... Регламентом Верховної Ради України". Что и требовалось доказать.
2006.06.30 | Sean
Re: Проффесор таки неправий
Це нмд лише про те, що регламент має бути законом. Бо жодного винятку для ВРУ з правила керування лишень конституцією та законами вона (Конституція) не встановлює.2006.06.30 | Kohoutek
Re: Проффесор таки неправий
Sean пише:> Це нмд лише про те, що регламент має бути законом. Бо жодного винятку для ВРУ з правила керування лишень конституцією та законами вона (Конституція) не встановлює.
Но она же устанавливает обязательность соблюдения Регламента. Следовательно, соблюдение Регламента - выполнение нормы Конституции. Отчего в тексте нынешнего Регламента прямо не прописано, что он имеет силу закона, для меня непонятно; возможно, просто просмотрели при принятии. В предыдущем варианте это было указано во второй статье.
2006.06.30 | Sean
Eх
Kohoutek пише:> Но она же устанавливает обязательность соблюдения Регламента. Следовательно, соблюдение Регламента - выполнение нормы Конституции. Отчего в тексте нынешнего Регламента прямо не прописано, что он имеет силу закона, для меня непонятно; возможно, просто просмотрели при принятии. В предыдущем варианте это было указано во второй статье
Ех...якби то тутешні законодавці шось розуміли у законотворчости, було би краще. На жаль...
Я підозрюю, що ці гівно....кнопкодави хотіли зробити саме так, про що Ви кажете - щоби керуватися регламентом, що не є законом. Так зручніше для них, безперечно. І якщо тлумачити саме за умислом законодавця, то так воно і є.
Але при цьому вони ніц не зробили (та і не могли зробити) зі ст.19. І якщо мовити про висліди системного тлумачення обох норм, то таки так, на мій трохи юридичний погляд з обох норм все ж таки випливає, що не бути законом регламент не може. Або може, але тоді вони не можуть їм ся керувати.
2006.06.30 | Albes
Re: Проффесор таки неправий
А кем Регламент подписан ?2006.06.30 | Albes
Re: Проффесор таки правий
Если принять то, что Регламент не есть Законом (в этом я с Вами солидарен), а есть документом на уровне Постановления ВР.Если руководствоваться только и исключительно Конституцией Украины (в ныне действующей с 01.01.2006 г. редакции, чем мы с Вами, как законопослушные граждане Украины, пусть и обжалующие это в установленном порядке, и должны руководствоваться до тех пор, пока не отменим эту редакцию).
Если рассматривать вопрос только и исключительно с правовой точки зрения без учета личного отношения к сторонам конфликта.
То :
Придется признать, что "пакетное" голосование за спикера и премьера НЕПРАВОМЕРНО и недопустимо по следуюшим основаниям.
"Стаття 88. Верховна Рада України обирає із свого складу
Голову Верховної Ради України, Першого заступника і заступника
Голови Верховної Ради України та відкликає їх з цих посад."
" Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:
...
12) призначення за поданням Президента України
Прем'єр-міністра України, Міністра оборони України, Міністра
закордонних справ України, призначення за поданням
Прем'єр-міністра України інших членів Кабінету Міністрів України,
Голови Антимонопольного комітету України, Голови Державного
комітету телебачення та радіомовлення України, Голови Фонду
державного майна України, звільнення зазначених осіб з посад,
вирішення питання про відставку Прем'єр-міністра України, членів
Кабінету Міністрів України;"
" Стаття 106. Президент України:
...
9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у
Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83
Конституції України, подання про призначення Верховною Радою
України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на
п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції; ( Пункт 9
частини першої статті 106 в редакції Закону N 2222-IV ( 2222-15 )
від 08.12.2004 )"
"Стаття 114. До складу Кабінету Міністрів України входять
Прем'єр-міністр України, Перший віце-прем'єр-міністр,
віце-прем'єр-міністри, міністри.
Прем'єр-міністр України призначається Верховною Радою України
за поданням Президента України."
Обратите внимание на то, что Спикер ИЗБИРАЕТСЯ, а Премьер НАЗНАЧАЕТСЯ.
Согласитесь, что это - две БОЛЬШИЕ разницы. И считать выборы и назначение - одинаковым действием...
И это приводит нас к закономерному выводу, что желания "коалиции" неправомерны и необоснованны, а требования "оппозиции" основаны на Конституции.
Давайте строить правовое государство. И если силы, которым мы симпатизируем, нарушают закон, а те, кому мы не симпатизируем (мягко говоря), требуют его соблюдения, то давайте прямо, независимо от наших политических предпочтений, заявлять : "Закон превыше всего !" и требовать от своих "любимцев" в первую очередь соблюдать закон.
2006.06.30 | Kohoutek
Проффесор таки прав
Albes пише:> Если принять то, что Регламент не есть Законом (в этом я с Вами солидарен), а есть документом на уровне Постановления ВР.
> Если руководствоваться только и исключительно Конституцией Украины
То нам придётся признать, что соблюдение Регламента - требование Конституции, имеет он статус Закона или не имеет.
> Придется признать, что "пакетное" голосование за спикера и премьера НЕПРАВОМЕРНО и недопустимо по следуюшим основаниям.
...
> Обратите внимание на то, что Спикер ИЗБИРАЕТСЯ, а Премьер НАЗНАЧАЕТСЯ.
> Согласитесь, что это - две БОЛЬШИЕ разницы. И считать выборы и назначение - одинаковым действием...
Действия разные, кто спорит. Но вопрос не в действии, а в ПРОЦЕДУРЕ. Процедура же определена в данном случае не Конституцией, а исключительно Регламентом, который, однако, та же Конституция обязывает соблюдать. И этот Регламент, в принципе, не противоречит даже и пакетному голосованию. В любом случае, обязывающее толкование может дать только Конституционный Суд. Вот пусть ПР туда и обращается.
> Давайте строить правовое государство. И если силы, которым мы симпатизируем, нарушают закон, а те, кому мы не симпатизируем (мягко говоря), требуют его соблюдения, то давайте прямо, независимо от наших политических предпочтений, заявлять : "Закон превыше всего !" и требовать от своих "любимцев" в первую очередь соблюдать закон.
Вопрос даже не в этом, а в формальном следовании закону или в попытке найти общий язык. Анализируя формально, можно отвергнуть почти все требования ПР, но надо же понимать - это не маргинальная политическая сила, это законно выбранные представители не менее трети нации. Нельзя строить государство, нельзя начинать работу парламента с жёсткой и непримиримой конфронтации. Нельзя загонять противников в угол или стремиться поставить их на колени. Аукнется.
2006.06.30 | Sean
Тут є одне але
Kohoutek пише:> Вопрос даже не в этом, а в формальном следовании закону или в попытке найти общий язык. Анализируя формально, можно отвергнуть почти все требования ПР, но надо же понимать - это не маргинальная политическая сила, это законно выбранные представители не менее трети нации. Нельзя строить государство, нельзя начинать работу парламента с жёсткой и непримиримой конфронтации. Нельзя загонять противников в угол или стремиться поставить их на колени. Аукнется.
Справа в тому полягає, що самі ці противники насправді бажають тільки одного - самі поставити всіх на коліна.
Я це можу казати з упевненістю як, так би мовити, колишній майже інсайдер
2006.06.30 | Albes
Re: Тут є одне але
Ребята (и Шон, и Кохоутек), давайте все-таки не скатываться с правовой позиции на "революционные целесообразности". Тема-то вроде не о взгляде со стороны политиков, а об оценке правомерности ? Или я ошибаюсь, господа ?2006.06.30 | Kohoutek
Re: Тут є одне але
Albes пише:> Ребята (и Шон, и Кохоутек), давайте все-таки не скатываться с правовой позиции на "революционные целесообразности". Тема-то вроде не о взгляде со стороны политиков, а об оценке правомерности ? Или я ошибаюсь, господа ?
С точки зрения законности я своё мнение высказал - руководствуясь Конституцией, Регламентом ВР и сложившейся практикой следует требования ПР о пропорциональном распределении постов в Раде признать справедливым, а прочее можно и отвергнуть. Но нельзя закрывать глаза на тот факт, что это вопрос не только и не столько правовой, сколько политический. Политический его аспект куда важнее. "Можно" не означает "нужно". Закон не заставляет коалицию настаивать на своих решениях, он, в лучшем случае, лишь позволяет такие действия. Договариваться нужно.
2006.06.30 | Albes
Re: Тут є одне але
Не согласен. И не соглашусь.Единственное требование ПР, которое законно, это отнудь не требование о пропорциональном распределении постов в ВР. А требование о неправомерности "пакетного" голосования связки Спикер-Премьер.
Вопрос как раз именно правовой. А любой политический аспект является вторичным. Иначе мы навсегда останемся на уровне "братаны, давайте перетрем и поделим зоны".
А если говорить о политическом аспекте, то "за что боролись" безмозгло, не просчитав элементарного случая "проиграл", на то и напоролись. Хотели "политреформу" - "получили". И нечего теперь плакаться в жилетку. Политически (и юридически) вопрос распределения постов, ответственности и т.п. решается большинством. В данном случае - это "коалиция". Да и не нынешняя ли оппозиция в течение многих лет "опускала" закон об оппозиции, закон о КМ, закон о Президенте ? Кто ж им виноват ? Только безмерная наглость и уверенность в вечной безнаказанности. (Правда, нало признать, что нынешние "правители" от "побежденных" практически ничем не отличаются в этом плане).
2006.06.30 | Englishman
Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Kohoutek пише:Нельзя строить государство, нельзя начинать работу парламента с жёсткой и непримиримой конфронтации.
Мне все-таки кажется, что непримиримой конфронтацией занимаетя именно ПРУ во главе с Януковичем и с его заявами о том, что они "поднимут всю Украину". К тому же, мне трудно поверить, что требование о тайном голосовании за спикера вызвано исключительно заботой о соблюдении законности.
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Ответил - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1151648338&first=1151654890&last=1151608620Englishman пише:
> Мне все-таки кажется, что непримиримой конфронтацией занимаетя именно ПРУ во главе с Януковичем и с его заявами о том, что они "поднимут всю Украину". К тому же, мне трудно поверить, что требование о тайном голосовании за спикера вызвано исключительно заботой о соблюдении законности.
Давайте на минутку попытаемся поставить себя на место ПР. Партия получила более трети голосов избирателей, в нескольких регионах - более 90% голосов. Они, однако, не могут сформировать правительственную коалицию и, скрепя сердце, с этим смирились. Но они являются безусловными, законными, полноправными и полномочными представителями, выразителями интересов трети нации. До сих пор, при "недемократической", "антинародной" власти в Верховной Раде представители тогдашней "демократической", "народной" оппозиции получали посты председателей комитетов, в количестве значительно даже большем их доли в депутатском корпусе ВР - 20(!) комитетов.
Нынешняя "народная" "демократическая" коалиция желает забрать все комитеты себе. И без вопросов, безо всяких там соглашений с ПР - просто из принципа the winner takes it all. ПР приходится ощущать себя реальной оппозицией! И не в демократическом правовом государстве, а в аналоге РФ, к примеру, где партия власти забрала себе ВСЁ. Но в РФ-то ЕдРо, по крайней мере, имеет неоспоримое, подавляющее большинство в Думе - у нас же именно ПР имеет относительное большинство. С моральной точки зрения они чуствуют себя правыми - как чувствовали свою правоту нынешние победители, когда были оппозиционерами. И как те не церемонились в методах доказательства своей правоты, так поступает и ПР. Для неё это хороший, неоценимый урок.
Но каковы-то наши мОлодцы, каковы победители! Может, напомнить слова самой ЮВТ, хребта коалиции, сказанные совсем недавно? -
http://www.nr2.ru/policy/48906.html
Тимошенко обещает в случае своей победы отдать оппозиции должность генпрокурора и посты руководителей комитетов Рады
http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.uatop.net/news/parties/2409/&text=%F2%E8%EC%EE%F8%E5%ED%EA%EE+%EE%EF%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF+%EF%EE%EB%F3%F7%E8%F2+%EF%EE%F1%F2%FB&reqtext=%28%F2%E8%EC%EE%F8%E5%ED%EA%EE%3A%3A72138+%26%26/%28-7+7%29+%EE%EF%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF%3A%3A65118+%26%26/%28-7+7%29+%EF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%3A%3A1729+%26+%EF%EE%F1%F2%FB%3A%3A10158%29//6&dsn=443&d=3967502&isu=1
Мы заложили в своем соглашении для < оппозиции > должность вице-спикера, а также должности глав минимум трех парламентских комитетов (бюджетного, свободы слова, по борьбе с коррупцией и оргпреступностью). Также программа БЮТ предполагает, что оппозиционные фракции должны быть представлены в Счетной палате и Генпрокуратуре"
Ну и так далее. Ну и как же вы теперь, господа хорошие, демократы-либералы, выглядите, когда только-только почуяли запах РЕАЛЬНОЙ власти? Куда подевались ваши принципы?
Пратия регионов сейчас не делает НИЧЕГОШЕНЬКИ из того, что не делали ранее их нынешние противники. Поэтому никакого морального права возмущаться действиями оппонентов у "демократической коалиции" я не вижу. По делам их узнаете их. Красиво пи##еть о демократии, выражении интересов народа, европейских ценостях и т.п. легко и приятно. А теперь у них есть полная возможность показать себя НА ДЕЛЕ - даже не в экономике, не в управлении государством, где всё зависит от множества сторонних факторов, а лишь в простейшей реализации декларируемых принципов и намерений; в том что зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от их собственной порядочности и доброй воли. Вот мы и посмотрим, пройдут ли наши демократы проверку на вшивость. Покамест не проходят. Единственным человеком, который ведёт себя в этой ситуации прилично, мне видится президент.
2006.06.30 | Englishman
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Kohoutek пише:> Ответил - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1151648338&first=1151654890&last=1151608620
>
> Englishman пише:
>
> > Мне все-таки кажется, что непримиримой конфронтацией занимаетя именно ПРУ во главе с Януковичем и с его заявами о том, что они "поднимут всю Украину". К тому же, мне трудно поверить, что требование о тайном голосовании за спикера вызвано исключительно заботой о соблюдении законности.
то вы аппелируете к строжайшему соблюдению законности во всем, то пишете, что формализм нам ни к чему... я запутался, честно говоря.
>
> Нынешняя "народная" "демократическая" коалиция желает забрать все комитеты себе. И без вопросов, безо всяких там соглашений с ПР - просто из принципа the winner takes it all. ПР приходится ощущать себя реальной оппозицией! И не в демократическом правовом государстве, а в аналоге РФ, к примеру, где партия власти забрала себе ВСЁ. Но в РФ-то ЕдРо, по крайней мере, имеет неоспоримое, подавляющее большинство в Думе - у нас же именно ПР имеет относительное большинство. С моральной точки зрения они чуствуют себя правыми - как чувствовали свою правоту нынешние победители, когда были оппозиционерами. И как те не церемонились в методах доказательства своей правоты, так поступает и ПР. Для неё это хороший, неоценимый урок.
>
> Но каковы-то наши мОлодцы, каковы победители! Может, напомнить слова самой ЮВТ, хребта коалиции, сказанные совсем недавно? -
> http://www.nr2.ru/policy/48906.html
> Тимошенко обещает в случае своей победы отдать оппозиции должность генпрокурора и посты руководителей комитетов Рады
>
> http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.uatop.net/news/parties/2409/&text=%F2%E8%EC%EE%F8%E5%ED%EA%EE+%EE%EF%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF+%EF%EE%EB%F3%F7%E8%F2+%EF%EE%F1%F2%FB&reqtext=%28%F2%E8%EC%EE%F8%E5%ED%EA%EE%3A%3A72138+%26%26/%28-7+7%29+%EE%EF%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF%3A%3A65118+%26%26/%28-7+7%29+%EF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%3A%3A1729+%26+%EF%EE%F1%F2%FB%3A%3A10158%29//6&dsn=443&d=3967502&isu=1
> Мы заложили в своем соглашении для < оппозиции > должность вице-спикера, а также должности глав минимум трех парламентских комитетов (бюджетного, свободы слова, по борьбе с коррупцией и оргпреступностью). Также программа БЮТ предполагает, что оппозиционные фракции должны быть представлены в Счетной палате и Генпрокуратуре"
>
> Ну и так далее. Ну и как же вы теперь, господа хорошие, демократы-либералы, выглядите, когда только-только почуяли запах РЕАЛЬНОЙ власти? Куда подевались ваши принципы?
>
> Пратия регионов сейчас не делает НИЧЕГОШЕНЬКИ из того, что не делали ранее их нынешние противники. Поэтому никакого морального права возмущаться действиями оппонентов у "демократической коалиции" я не вижу. По делам их узнаете их. Красиво пи##еть о демократии, выражении интересов народа, европейских ценостях и т.п. легко и приятно. А теперь у них есть полная возможность показать себя НА ДЕЛЕ - даже не в экономике, не в управлении государством, где всё зависит от множества сторонних факторов, а лишь в простейшей реализации декларируемых принципов и намерений; в том что зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от их собственной порядочности и доброй воли. Вот мы и посмотрим, пройдут ли наши демократы проверку на вшивость. Покамест не проходят. Единственным человеком, который ведёт себя в этой ситуации прилично, мне видится президент.
Страстный пост, ничего не скажешь. Я не буду пытаться выяснить, равноценны ли посты первых зампредов всех комитетов главам нескольких из них, тем более что Коалиция выразила готовность вести переговоры, в том числе и о снятии своих претензий на некоторые комитеты. Но о спикером -то как быть? Янукович уже несколько раз давал понять, что блокада не будет снята до тех пор, пока коалиция не согласится на тайное голосование. Судя по всему, не по комитетам по свободе слова и соцполитике льют крокодильи слезы регионы, а именно по возможности влиять на купленных ими депутатов. Вы готовы так же страстно бросать гневные упреки и обвинения в адрес коалиции, не готовой идти на уступки Януковичу в данном вопросе?
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Englishman пише:> > Englishman пише:
> >
> > > Мне все-таки кажется, что непримиримой конфронтацией занимаетя именно ПРУ во главе с Януковичем и с его заявами о том, что они "поднимут всю Украину". К тому же, мне трудно поверить, что требование о тайном голосовании за спикера вызвано исключительно заботой о соблюдении законности.
>
> то вы аппелируете к строжайшему соблюдению законности во всем, то пишете, что формализм нам ни к чему... я запутался, честно говоря.
А я не понял, с чего вы взяли, что я заявляю "формализм нам ни к чему". Доказательством этого является цитата ваших же слов? Я утверждаю, что формально коалиция, в общем-то, имеет право поступать так, как она поступает, но она не ОБЯЗАНА так поступать по закону и ей НЕ НУЖНО так поступать по политическим соображениям.
> Страстный пост, ничего не скажешь. Я не буду пытаться выяснить, равноценны ли посты первых зампредов всех комитетов главам нескольких из них, тем более что Коалиция выразила готовность вести переговоры, в том числе и о снятии своих претензий на некоторые комитеты.
Да обидно за людей, которые готовы изменить всем своим принципам при первой возможности. У нас слишком хрупкая демократия, чтобы играть в столь опасные игры. Италия выдержит Берлускони, а Австрия - Хайдера; но вот демократия в России Путина не выдержала.
> Но о спикером -то как быть? Янукович уже несколько раз давал понять, что блокада не будет снята до тех пор, пока коалиция не согласится на тайное голосование. Судя по всему, не по комитетам по свободе слова и соцполитике льют крокодильи слезы регионы, а именно по возможности влиять на купленных ими депутатов. Вы готовы так же страстно бросать гневные упреки и обвинения в адрес коалиции, не готовой идти на уступки Януковичу в данном вопросе?
Нет, не готов. С моей точки зрения, коалиция должна пойти на прямые переговоры с Януковичем, предложить компромисс - она отдаёт ему посты председателей нескольких комитетов, какие-то контролирующие органы - в общем, что изобретать велосипед, нужно посмотреть, как это делается в цивилизованном мире, - а он разблокирует Раду.
По поводу "пакетного голосования" у меня у самого смешанные чувства. Смотрится это весьма сомнительно. Вроде, как не все в коалиции и настаивают на нём. Вроде, как и так всё оговорено. Ну, если так уж хочется, то можно апеллировать к ПР с такими аргументами - вы же заявляете, что не собираетесь ставить палки в колёса коалиции? Ну так проявите добрую волю, дайте ей, наконец-то заработать. Если вы так уверены, что она развалится через короткое время, так просто дайте ей шанс и ждите своего часа. Договариваться надо, вести переговоры, причём немедленно и открыто всем объявлять об их результатах. Чтобы не давать той стороне безнаказанно пиариться.
2006.06.30 | Englishman
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Kohoutek пише:> Englishman пише:
>
> > > Englishman пише:
> > >
> > > > Мне все-таки кажется, что непримиримой конфронтацией занимаетя именно ПРУ во главе с Януковичем и с его заявами о том, что они "поднимут всю Украину". К тому же, мне трудно поверить, что требование о тайном голосовании за спикера вызвано исключительно заботой о соблюдении законности.
> >
> > то вы аппелируете к строжайшему соблюдению законности во всем, то пишете, что формализм нам ни к чему... я запутался, честно говоря.
>
> А я не понял, с чего вы взяли, что я заявляю "формализм нам ни к чему". Доказательством этого является цитата ваших же слов? Я утверждаю, что формально коалиция, в общем-то, имеет право поступать так, как она поступает, но она не ОБЯЗАНА так поступать по закону и ей НЕ НУЖНО так поступать по политическим соображениям.
ну хорошо, пусть будет так. Насчет политических соображений я с вами не соглашусь, плюс я не вижу оснований для утверждения, что в ДАННОМ случае коалиция нарушает каие-то ранее деларируемые принципы либо действует незаконно. То есть мое с вами расхождение относится к сфере целесообразности.
>
> > Страстный пост, ничего не скажешь. Я не буду пытаться выяснить, равноценны ли посты первых зампредов всех комитетов главам нескольких из них, тем более что Коалиция выразила готовность вести переговоры, в том числе и о снятии своих претензий на некоторые комитеты.
>
> Да обидно за людей, которые готовы изменить всем своим принципам при первой возможности. У нас слишком хрупкая демократия, чтобы играть в столь опасные игры. Италия выдержит Берлускони, а Австрия - Хайдера; но вот демократия в России Путина не выдержала.
Вы все-таки проигнорировали то, что я написал. Ну ладно, проехали.
>
> > Но о спикером -то как быть? Янукович уже несколько раз давал понять, что блокада не будет снята до тех пор, пока коалиция не согласится на тайное голосование. Судя по всему, не по комитетам по свободе слова и соцполитике льют крокодильи слезы регионы, а именно по возможности влиять на купленных ими депутатов. Вы готовы так же страстно бросать гневные упреки и обвинения в адрес коалиции, не готовой идти на уступки Януковичу в данном вопросе?
>
> Нет, не готов. С моей точки зрения, коалиция должна пойти на прямые переговоры с Януковичем, предложить компромисс - она отдаёт ему посты председателей нескольких комитетов, какие-то контролирующие органы - в общем, что изобретать велосипед, нужно посмотреть, как это делается в цивилизованном мире, - а он разблокирует Раду.
Ну так вроде уже.
http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43701.htm
Вот только кажется мне, как я уже написал, что загвоздка вся не в комитетах- это все повод:
http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43709.htm
Главная их цель- коалицию свою навязать, в т.ч. и через провал голосования по спикерству:
http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43707.htm
>
> По поводу "пакетного голосования" у меня у самого смешанные чувства. Смотрится это весьма сомнительно. Вроде, как не все в коалиции и настаивают на нём. Вроде, как и так всё оговорено. Ну, если так уж хочется, то можно апеллировать к ПР с такими аргументами - вы же заявляете, что не собираетесь ставить палки в колёса коалиции? Ну так проявите добрую волю, дайте ей, наконец-то заработать. Если вы так уверены, что она развалится через короткое время, так просто дайте ей шанс и ждите своего часа. Договариваться надо, вести переговоры, причём немедленно и открыто всем объявлять об их результатах. Чтобы не давать той стороне безнаказанно пиариться.
прочитайте внимательно линки, которые я дал выше
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
Englishman пише:> ну хорошо, пусть будет так. Насчет политических соображений я с вами не соглашусь, плюс я не вижу оснований для утверждения, что в ДАННОМ случае коалиция нарушает каие-то ранее деларируемые принципы либо действует незаконно. То есть мое с вами расхождение относится к сфере целесообразности.
А я считаю, что как раз принципы (если не букву, то дух) и нарушает.
> Вы все-таки проигнорировали то, что я написал. Ну ладно, проехали.
Простите, я, наверное, что-то пропустил. Если это важно, повторите, плз.
> Ну так вроде уже.
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43701.htm
>
> Вот только кажется мне, как я уже написал, что загвоздка вся не в комитетах- это все повод:
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43709.htm
>
> Главная их цель- коалицию свою навязать, в т.ч. и через провал голосования по спикерству:
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2006/6/30/43707.htm
Да, я вполне согласен с вашими выводами о реальных причинах такого поведения ПР, но я не согласен с выводами, что коалиции нужно просто по-прежнему тупо переть напролом. Нужно умело обыгрывать, нужно использовать оговорки оппонентов, нужно хватать их за руку и ловить на слове.
А лучше всего было бы, конечно, делать всё без выкрутасов на основе имеющихся договорённостей и стандартных механизмов. Если эта коалиция боится первого же голосования - велика ли ей цена? Пусть проводят голосование по премьеру и спикеру раздельно, но поимённо. Чтобы все увидели ху из ху. Если кандидатуры спикера или премьера провалят, пусть все видят, кто реально в коалиции является слабым звеном и не способен играть по правилам. Ведь можно после разбора полётов выставить те же кандидатуры и на повторное голосование, разве нет? Пока что ПР выигрывает по очкам.
2006.07.01 | baboon
Re: Вы не ответили на вопрос Обзервера о пропорционльности+
ну а что можно осуждать, если взяли и кинула)2006.06.30 | Albes
Re: Проффесор таки прав
"То нам придётся признать, что соблюдение Регламента - требование Конституции, имеет он статус Закона или не имеет."Немножко не так.
О чем говорит Конституция по данному вопросу ?
С одной стороны о том, что ВР руководствуется Регламентом. Верно вроде бы. Но.
С другой стороны (и тут я полностью согласен с Шоном) требования ч. 2 ст. 19 носят императивный характер.
Как же быть ? И противоречат ли эти нормы одна другой ?
Не противоречат. При одном условии. Если ВР, ПРИНИМАЯ Регламент, руковводствовалась бы ст. 19. Тогда она бы приняла его в форме Закона. И противоречия отсутствовали бы.
На настоящий момент Регламент же существует в форме НОРМАТИВНОГО документа.
Кстати, если ВР после 01.01.2006 г. приняла бы (или примет) Реглаамент в форме Закона, то это полностью исключит даже эту псевдоколлизию. А на сегодняшний день ВР не имеет права руководствоваться тем нормативным документом, поименованным как "Регламент", до тех пор, пока он не будет приведен в соответствие с Конституцией (ч. 2 ст. 19). Нет у ВР сейчас РЕГЛАМЕНТА. А существующий документ с одноименным названием таковым не является.
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Проффесор таки прав
Albes пише:> Немножко не так.
> О чем говорит Конституция по данному вопросу ?
> С одной стороны о том, что ВР руководствуется Регламентом. Верно вроде бы. Но.
> С другой стороны (и тут я полностью согласен с Шоном) требования ч. 2 ст. 19 носят императивный характер.
Какой? То, что ВР обязана действовать в рамках Конституции и законов? Ну а каким образом использование Регламента противоречит этому положению? Да никоим. Та же сама Конституция об этом прямо и недвусмысленно и не менее императивно говорит. Порядок работы ВР не "может устанавливаться" Регламентом, а "устанавливается" Регламентом. Нигде Конституция не предусматривает возможности отступления от этого правила. Заметьте, ведь и прежний Регламент НЕ БЫЛ законом - он имел СИЛУ закона, но законом не назывался. Как и решения судов, к примеру, имеют СИЛУ закона, но законом, собственно, не являются, что не отменяет их обязательности. Так что принципиально ничего с момента принятия нового Регламента не изменилось.
> Как же быть ? И противоречат ли эти нормы одна другой ?
> Не противоречат. При одном условии. Если ВР, ПРИНИМАЯ Регламент, руковводствовалась бы ст. 19. Тогда она бы приняла его в форме Закона. И противоречия отсутствовали бы.
В конце концов, никто не отменял статьи 8 Конституции:
... Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші
нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України
і повинні відповідати їй.
Норми Конституції України є нормами прямої дії. ...
> Нет у ВР сейчас РЕГЛАМЕНТА. А существующий документ с одноименным названием таковым не является.
Такое обязывающее заключение имеет право дать лишь Конституционный Суд. Пока он такого решения не вынес, Регламент ВР остаётся обязательным к соблюдению
2006.06.30 | Albes
Re: Проффесор таки прав
Регламент не имел и не имеет силу Закона (ни старый, ни новый), поскольку таковым не являлся и не является. Как не имеют силу Закона и решения судов.Регламент будет иметь силу закона и подпадать под понятие закона, регулирующего деятельность ВР, только после того, как он будет принят в порядке, установленном Конституцией для принятия законов. ТОЛЬКО !
"> Нет у ВР сейчас РЕГЛАМЕНТА. А существующий документ с одноименным названием таковым не является.
Такое обязывающее заключение имеет право дать лишь Конституционный Суд. Пока он такого решения не вынес, Регламент ВР остаётся обязательным к соблюдению".
Что Вы говорите ? Сказанное мною - не заключение, а вывод из ЭЛЕМЕНТАРНОГО анализа норм Конституции в их СОВОКУПНОСТИ. И КС для понимания правового статуса как существующего документа под названием "Регламент", так и Регламента, принятого в форме Закона, совершенно не требуется.
2006.06.30 | Kohoutek
Re: Проффесор таки прав
Albes пише:> Регламент не имел и не имеет силу Закона (ни старый, ни новый), поскольку таковым не являлся и не является. Как не имеют силу Закона и решения судов.
Хоть кол на голове теши. Читайте:
РЕГЛАМЕНТ ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
{Регламент втратив чинність на підставі Постанови ВР N 3547-IV (3547-15) від 16.03.2006}
...Стаття 1.0.2.
1. Регламент Верховної Ради України має силу закону, який
встановлює порядок скликання і проведення сесій Верховної Ради
України, її засідань, формування органів державної влади, визначає
законодавчу процедуру, порядок здійснення контрольної діяльності,
процедуру окремих видів діяльності Верховної Ради, її органів і
організацій, народних депутатів, посадових осіб та інші процедури,
а також функції органів Верховної Ради України та її посадових
осіб, які випливають з їх повноважень, встановлених Конституцією
України.
> Что Вы говорите ? Сказанное мною - не заключение, а вывод из ЭЛЕМЕНТАРНОГО анализа норм Конституции в их СОВОКУПНОСТИ. И КС для понимания правового статуса как существующего документа под названием "Регламент", так и Регламента, принятого в форме Закона, совершенно не требуется.
Господин Головатый и до него господин Зварыч тоже блистали эрудицией и уверенностью в знании законов, давали заключения и предписания для прокуратуры. Как там насчёт Хартии-то? Уже не действует? Уже суды все решения поотменяли?
2006.06.30 | Albes
Re: Проффесор таки прав
Kohoutek пишет :"Albes пише:
> Регламент не имел и не имеет силу Закона (ни старый, ни новый), поскольку таковым не являлся и не является. Как не имеют силу Закона и решения судов.
Хоть кол на голове теши. Читайте:
РЕГЛАМЕНТ ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
{Регламент втратив чинність на підставі Постанови ВР N 3547-IV (3547-15) від 16.03.2006}
...Стаття 1.0.2.
1. Регламент Верховної Ради України має силу закону, який
встановлює порядок скликання і проведення сесій Верховної Ради
України, її засідань, формування органів державної влади, визначає
законодавчу процедуру, порядок здійснення контрольної діяльності,
процедуру окремих видів діяльності Верховної Ради, її органів і
організацій, народних депутатів, посадових осіб та інші процедури,
а також функції органів Верховної Ради України та її посадових
осіб, які випливають з їх повноважень, встановлених Конституцією
України."
Уж не взыщите за тон и стиль ответа, но Вы сами перевели на такой стиль нашу дискуссию.
Кол можете оставить для своей головы (или уж для чего Вы его изволите использовать).
Я Вам не просто так задавал "простенький" вопрос о том, кем подписан Регламент (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151652106&first=1151687118&last=1151665193).
Вы его по каким-то, одному Вам известным, причинам проигнорировали. Дело Ваше.
Так вот, Регламент принят в форме Постановления ВР. И отменен, соответственно, Постановлением ВР. А НИКАКОЕ Постановление ВР НИКОГДА не было и НИКОГДА не будет иметь силу ЗАКОНА. Что бы кто бы в нем не написал. И знаете по какой причине ? По той, что указание в нем о том, что Постановление имеет силу Закона противоречит КОНСТИТУЦИИ и по этой причине в этой части является неправомерным и не подлежащим применению с момента принятия.
Порядок принятия, подписания и вступления в силу ЗАКОНА установлен Конституцией. И никакое Постановление не может его отменить или изменить или придать какому-либо акту силу Закона, если этот акт принят не в соответствии с требованиями Конституции.
И не надо меня лечить. Я же мягко предложил Вам КОМПЛЕКСНО проанализировать ситуацию. А Вы вместо этого "полезли в бутылку". Выдираете куски, да еще и свидетельствующие как раз против Вашей позиции. дело, конечно, Ваше. Но такое поведение отнюдь не делает Вам чести. Оно только свидетельствует (как и попытка совершенно необоснованно нахамить мне, да еще и совершенно по глупому) о слабости Вашей позиции и желании.
А Ваш следующий пассаж только подтверждает вышесказанное.
"Господин Головатый и до него господин Зварыч тоже блистали эрудицией и уверенностью в знании законов, давали заключения и предписания для прокуратуры. Как там насчёт Хартии-то? Уже не действует? Уже суды все решения поотменяли?"
К чему это ? По поводу Хартии и Зварича с Головатым я высказывал и высказываю точно такую же, как и Вы точку зрения.
А Ваша позиция о том, что Постановлением можно придать силу Закона документу. который этим Постановлением утверждается и вводится в действие, как раз и напоминает уровень господ Зварича с Головатым. Как и манера дискуссии.
Что очень печально.
2006.07.03 | Kohoutek
Re: Проффесор таки прав
Albes пише:> Уж не взыщите за тон и стиль ответа, но Вы сами перевели на такой стиль нашу дискуссию.
Я прошу прощения за слишком вольный тон в своей реакции на ваше письмо. Не имел в виду оскорбить, всего лишь привёл поговорку, вовсе не затрагивающую вашей чести, а лишь выражающую моё раздражение. Но ещё раз прошу прощения.
> Я Вам не просто так задавал "простенький" вопрос о том, кем подписан Регламент (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1151652106&first=1151687118&last=1151665193).
> Вы его по каким-то, одному Вам известным, причинам проигнорировали. Дело Ваше.
А я не посчитал этот вопрос важным. Я прекрасно понимаю, что после моего ответа - председателем ВР - вы сразу заявили бы, что это означает, что Регламент - не закон. А я и не спорю. Не закон. Но из этого вовсе не следует, что он не может иметь силы закона.
> Так вот, Регламент принят в форме Постановления ВР. И отменен, соответственно, Постановлением ВР. А НИКАКОЕ Постановление ВР НИКОГДА не было и НИКОГДА не будет иметь силу ЗАКОНА. Что бы кто бы в нем не написал. И знаете по какой причине ? По той, что указание в нем о том, что Постановление имеет силу Закона противоречит КОНСТИТУЦИИ и по этой причине в этой части является неправомерным и не подлежащим применению с момента принятия.
Пожалуйста, приведите мне статью Конституции, в которой это написано в открытом виде. Если же там такого не написано, а вы лишь ВЫВОДИТЕ из этой статьи своё умозаключение, то, прошу прощения, это уже не конституционная норма, а ваша трактовка. А ваша трактовка не имеет, как вы понимаете, никакой законной силы.
> Порядок принятия, подписания и вступления в силу ЗАКОНА установлен Конституцией. И никакое Постановление не может его отменить или изменить или придать какому-либо акту силу Закона, если этот акт принят не в соответствии с требованиями Конституции.
Понимаете, это всё очень увлекательно, но правом решать, конституционно или неконституционно то или иное решение ВР, обладает только КС. Вот, например, он решил, что первая ратификация Хартии о языках была проведена неконституционно и отменил действие того закона, а до этого решения закон действовал.
> А Ваш следующий пассаж только подтверждает вышесказанное.
>
> "Господин Головатый и до него господин Зварыч тоже блистали эрудицией и уверенностью в знании законов, давали заключения и предписания для прокуратуры. Как там насчёт Хартии-то? Уже не действует? Уже суды все решения поотменяли?"
>
> К чему это ? По поводу Хартии и Зварича с Головатым я высказывал и высказываю точно такую же, как и Вы точку зрения.
Да дело не в том, разделяете вы моё отношение к Хартии и высказываниям Зварыча и Головатого, а в том, разделяете ли вы мою позицию, что решение о законности или незаконности того или иного акта может вынести только суд; о соответствии Конституции - только Конституционный суд, а мнения Зварыча, Головатого, ваше или моё не имеют никакого правового значения. Пока судом не вынесено решение о неконституционности Регламента, он действителен в полной мере.
> А Ваша позиция о том, что Постановлением можно придать силу Закона документу. который этим Постановлением утверждается и вводится в действие, как раз и напоминает уровень господ Зварича с Головатым.
Вы меня не поняли. Я лишь указываю на то, что ошибки ВР, если они были, может установить только суд. А до такого решения все акты ВР будут действовать, несмотря ни на чьи мнения и желания. Равно как и упомянутая Хартия, несмотря ни на какие мнения каких угодно юристов; равно как и решения местных советов по языку. Вот что я имел в виду.
2006.06.30 | catko
те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
2006.06.30 | ОРИШКА
Re: те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
А кто это донесет до юристов ПРУшников?2006.06.30 | Kohoutek
Re: те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
ОРИШКА пише:> А кто это донесет до юристов ПРУшников?
Уверяю вас, у них не менее квалифицированные юристы, чем у их оппонентов. Не надо недооценивать соперников и считать их идиотами. Как там, прокуратура уже собрала доказательства по "сепаратистским делам"? То-то и оно...
2006.06.30 | ОРИШКА
Re: те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
Kohoutek,и в мыслях не было недооценки вражин. Просто в данной веточке показали, что ПРушники неправы - Регламент нельзя использовать в качестве фигового листка.
Значит, об этом должно быть объявлено с трибуны, и талантливо, чтобы не упустить случая немножко носом натыкать "блакитнуватих". И делать это нужно было сразу же. Головатый тот же
Или тогда немедленный референдум, пусть народ скажет - тайное или прозрачное должно быть голосование. Это поважнее, чем НАТО, это для внутреннего употребления. Можно мобилками, Инетом, криком, только после чемпионата. Дотерпим
2006.06.30 | Kohoutek
Re: те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
ОРИШКА пише:> Kohoutek,
>
> и в мыслях не было недооценки вражин. Просто в данной веточке показали, что ПРушники неправы - Регламент нельзя использовать в качестве фигового листка.
Так-таки показали? Я не уверен.
> Значит, об этом должно быть объявлено с трибуны, и талантливо, чтобы не упустить случая немножко носом натыкать "блакитнуватих". И делать это нужно было сразу же. Головатый тот же
Ой, я вас умоляю, только не Головатый.
И я хотел бы донести до каждого ещё одну простую мысль: ВАШИ ВРАГИ МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫМИ. Вот попытайтесь это понять: то, что человек является вашим противником, ещё не означает, что он во всём неправ. Раз прокуратура не способна доказать, что Кушнарёв призывал нарушить государственное устройство и территориальную целостность Украины насильственным путём, - он НЕВИНОВЕН.
Я понимаю, что это трудно - принять, что человек, которого ты считаешь подонком, в чём-то оказывается правым, а ты - заблуждавшей(им)ся; но пока мы не станем учиться на собственных ошибках, нас будут переигрывать.
2006.06.30 | ОРИШКА
Re: те саме що інструкцію користування автом вище правилдр поставити
Не, ну я же не совсем Баба Яга, так, учусь только.Но!
Не раз и не два видела-перевидела, читала-слышала Кушнарева со сокамерники, и не соглашусь с вами.
Вы пишете :\"Раз прокуратура не способна доказать, что Кушнарёв призывал нарушить государственное устройство и территориальную целостность Украины насильственным путём, - он НЕВИНОВЕН.\"
А я возражу - это доказывает лишь, что
а) Законы не прописаны четко, спасибо тем же \"кушнаревым\";
б) Прокуроры продажные.
Потому что какими бы законами ни объясняли, что белое - это черное, факты все равно под закон не лягут.
2006.06.30 | Kohoutek
RTFM
ОРИШКА пише:> Вы пишете :\"Раз прокуратура не способна доказать, что Кушнарёв призывал нарушить государственное устройство и территориальную целостность Украины насильственным путём, - он НЕВИНОВЕН.\"
>
> А я возражу - это доказывает лишь, что
> а) Законы не прописаны четко, спасибо тем же \"кушнаревым\";
> б) Прокуроры продажные.
>
> Потому что какими бы законами ни объясняли, что белое - это черное, факты все равно под закон не лягут.
А я скажу только одно:
Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.
Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.
Обвинувачення не може грунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.
Конституція України, ст. 62
2006.06.30 | ОРИШКА
Re: RTFM
Ну, сдаюсь. Вот умники собрались - жить тошно. А так хочется Кушнареву по физиономии въехать... Правда, не только ему.2006.06.30 | Albes
Re: RTFM
Думаете Вам одной хочется ?Только и не умеют, как подтвердилось, и не хотят. Покричать - да, а как до дела - полный пшик.
2006.07.01 | ярослав
Re: RTFM
ну, дык, и себе еще можно. а можно и йаду выпить.