Ще раз про референдуми 1991 року
07/05/2006 | BROTHER
Хочу пояснити...
Михайло Свистович пише:
> BROTHER пише:
> > Люди хотели "Обновлённого Союза"
>
> Тобто самі визнаєте, що хотіли таки Союзу.
>
> Щодо голосувань та їх мотивів (якщо брати більшу частину народу), то Забойщик має повну рацію.
***************************************************************
Так Союзу, але Оновленного...
Я й кажу, що голосовали за Оновлений Союз, а не за Союз. Чому я так говорю, можу пояснити. Союз - це Совок, від якого вже багатьом людям ставало зле. Оновлений Союз - це якась примара, ознаки якої простий народ так и не отримав, але ДУМАВ, що це не той Совок, який багатьом обрид, а якийсь кращий за нього.
Ще один приклад:
(справа відбувається в Україні у 1991 році)
Дія Перша - Ковбаса "Союзна"
Ви зайшли у крамницю та шукаєте не взагалі якусь ковбасу, а нову и смачну ковбасу, акої Ви ще не куштували. Вам говорять, що така є під назвою "Оновлена Союзна", схожа на ту саму "Союзну", яку ви зазвичай купуєте, але значно краща. І щоб її завезли, треба віддати ЗА неї свій голос на референдумі, ну а, якщо Вам ніякої "Оновленої Союзної" ковбаси не треба - голосуйте ПРОТИ її. Ви кажете крамареві, що вже їли-переїли "Союзної" ковбаси, та вона вам не зовсім підходить. Вам хочеться дійсно чогось новенького та духмяно-смачного, чимось схожого на "Союзну", але без усього того лайна та шматків шкіри, що Ви їх бачили у звичайній "Союзній" ковбасі, та від яких Ви вже блюєте. А крамар вам у відповідь каже, що складові частини "Оновленої Союзної" покращені, та смак її вам стопудово сподобається. Ну що робити:
а) голосуєш ЗА "Оновлену Союзну" - їси її;
б) голосуєш ПРОТИ "Оновленої Союзної" - їси стару "Союзну".
Хоч як не голосуй, отримаєш союзну ковбасу!!! Але якщо проголосуєш за пунктом а), то отримуєш не просту "Союзну", а омріяну "Оновлену Союзну", яка МАЄ НА ВАШУ ДУМКУ БУТИ ЗНАЧНО КРАЩЕ старої ковбаси.
Проголосували, завезли, купили... Купили ви "Оновлену Союзну", послухали крамаря. Прийшли додому, скуштували "Оновлену Союзну", придивилися до неї и побачили, що Вас ЗНОВУ обдурили - продали звичайну "Союзну", але ж ви очікували на щось інше, більш якісне та смачне. Замислилися Ви про свої справи кепські, аж тут приходе сусід - голова вашого кооперативу - Микола на прізвище Кравчук і каже, що взагалі всі люди вкрай незадоволені такою хуйнею з боку москальського крамаря. Він нас, пардон, єбе, цей супостат, давно і безжалісно дурить нас, крадучи наші грошенята та продаючи нам різне лайно під назвою ковбаса "Союзна". Аж раптом з'являються інші охвіцери Вашого кооперативного будиночка і теж гомонять щось про злодія в обличчі москальського крамаря. (стає трохи ніяково) Керівництво Вашого кооперативу вирішило збудувати власну республиканську крамницю, де буде здійснюватися продаж ковбаси власного виробництва, а сусідній кооператив Москальський теж видав на гора постанову, де засудив таку хуйову практику обдурювання покупців збоку свого ж крамаря. (населення будинків не чути майже зовсім,.. тревожна мовчанка)
Дія Друга - РеферендумИ
Власне за для того, щоб самим загрібати грощі лопатою, керівництво обох кооперативних будинків демонструє непокору старому москальскому крамареві. Наші кричать тихо, але як один, про те, що все їх заєбало, і вони більше не мають бажання продовжувати співробітництво із крамарем. І обіцяють Вам та іншим мешканцям будиночка класнющу ковбасу - "Особливу Незалежну". Ой-йой... Ми такої ще не їли. По сусідній вулиці Москальській вздовж паркану проіхали БТРи та танки... Подавили трохи людей. Хтось шепоче про переворот. Аж тут у телевізорі показали той самий Переворот, який намагалися зробити прихильники старого крамаря. (стає дійсно страшно) Але наші охвіцери не злакалися, або навпаки з переляку, швиденько домовилися з новими охвіцерами у Москалів та Белорусів. Сказали, що будуть купувати виключно "Особливу Незалежну".
Але це не все. Треба підтримати своє керівництво на референдумі, та проголосувати ЗА "Особливу Незалежну" ковбасу, а якщо проголосуєте ПРОТИ, то будете їсти стару "Союзну", зроблену з комуністичних газет, тому що ніякої "Оновленої Союзної" в старого крамаря нема і ніколи не було. Старий крамар нас дурить, а новий буде геть порядний хлопець з чесними очима.
Дія Третя - Остання
Дві вулиці поруч, Наша та Москальська. На обох вулицях відбувається казна-що. Приходить хтось дуже вумний и говоре, що обі дві вулиці займаються дурнею, тому що на першому референдумі, коли голосували покупці ще в старій крамниці, вони, як один, проголосували за "Союзну" ковбасу... Але стійте, це ж брехня звичайнісенька, я ж пам'ятаю точно, що ми за те лайно не голосувалу, а голосували ми за "Оновлену Союзну", ака повинна була бути такою смачною, що сказати не можна. Ми її, правда, ніколи на власні очи не бачили, але чули про неї дофіга.
Так от, ми не голосували ЗА "Союзну" ковбасу ніколи, а голосували ЗА "Оновлену Союзну". Якби ми хотіли їсти стару "Союзну", то голосували би ПРОТИ "Оновленої Союзної". Це так тоді друзі старого крамаря зробили той перший референдум, що хоч як не голосуй - отримаєш будь яку ковбасу, але в її назві ОБОВ'ЯЗКОВО буде слово "союзна".
Тепер зрозуміло, що я маю на увазі, коли говорю, ще це є брехня, що ми голосували за "Союзну" ковбасу, бо ми проголосували ПРОТИ неї, але ЗА "Оновлену Союзну". А коли нас знову надурили, цим скористалися керівники наших кооперативних будиночків, щоб дурити нас самих напряму без догляду з боку старого москальського крамаря.
Кінець
А хто дочитав до кінця, той терплячий молодець!
Михайло Свистович пише:
> BROTHER пише:
> > Люди хотели "Обновлённого Союза"
>
> Тобто самі визнаєте, що хотіли таки Союзу.
>
> Щодо голосувань та їх мотивів (якщо брати більшу частину народу), то Забойщик має повну рацію.
***************************************************************
Так Союзу, але Оновленного...
Я й кажу, що голосовали за Оновлений Союз, а не за Союз. Чому я так говорю, можу пояснити. Союз - це Совок, від якого вже багатьом людям ставало зле. Оновлений Союз - це якась примара, ознаки якої простий народ так и не отримав, але ДУМАВ, що це не той Совок, який багатьом обрид, а якийсь кращий за нього.
Ще один приклад:
(справа відбувається в Україні у 1991 році)
Дія Перша - Ковбаса "Союзна"
Ви зайшли у крамницю та шукаєте не взагалі якусь ковбасу, а нову и смачну ковбасу, акої Ви ще не куштували. Вам говорять, що така є під назвою "Оновлена Союзна", схожа на ту саму "Союзну", яку ви зазвичай купуєте, але значно краща. І щоб її завезли, треба віддати ЗА неї свій голос на референдумі, ну а, якщо Вам ніякої "Оновленої Союзної" ковбаси не треба - голосуйте ПРОТИ її. Ви кажете крамареві, що вже їли-переїли "Союзної" ковбаси, та вона вам не зовсім підходить. Вам хочеться дійсно чогось новенького та духмяно-смачного, чимось схожого на "Союзну", але без усього того лайна та шматків шкіри, що Ви їх бачили у звичайній "Союзній" ковбасі, та від яких Ви вже блюєте. А крамар вам у відповідь каже, що складові частини "Оновленої Союзної" покращені, та смак її вам стопудово сподобається. Ну що робити:
а) голосуєш ЗА "Оновлену Союзну" - їси її;
б) голосуєш ПРОТИ "Оновленої Союзної" - їси стару "Союзну".
Хоч як не голосуй, отримаєш союзну ковбасу!!! Але якщо проголосуєш за пунктом а), то отримуєш не просту "Союзну", а омріяну "Оновлену Союзну", яка МАЄ НА ВАШУ ДУМКУ БУТИ ЗНАЧНО КРАЩЕ старої ковбаси.
Проголосували, завезли, купили... Купили ви "Оновлену Союзну", послухали крамаря. Прийшли додому, скуштували "Оновлену Союзну", придивилися до неї и побачили, що Вас ЗНОВУ обдурили - продали звичайну "Союзну", але ж ви очікували на щось інше, більш якісне та смачне. Замислилися Ви про свої справи кепські, аж тут приходе сусід - голова вашого кооперативу - Микола на прізвище Кравчук і каже, що взагалі всі люди вкрай незадоволені такою хуйнею з боку москальського крамаря. Він нас, пардон, єбе, цей супостат, давно і безжалісно дурить нас, крадучи наші грошенята та продаючи нам різне лайно під назвою ковбаса "Союзна". Аж раптом з'являються інші охвіцери Вашого кооперативного будиночка і теж гомонять щось про злодія в обличчі москальського крамаря. (стає трохи ніяково) Керівництво Вашого кооперативу вирішило збудувати власну республиканську крамницю, де буде здійснюватися продаж ковбаси власного виробництва, а сусідній кооператив Москальський теж видав на гора постанову, де засудив таку хуйову практику обдурювання покупців збоку свого ж крамаря. (населення будинків не чути майже зовсім,.. тревожна мовчанка)
Дія Друга - РеферендумИ
Власне за для того, щоб самим загрібати грощі лопатою, керівництво обох кооперативних будинків демонструє непокору старому москальскому крамареві. Наші кричать тихо, але як один, про те, що все їх заєбало, і вони більше не мають бажання продовжувати співробітництво із крамарем. І обіцяють Вам та іншим мешканцям будиночка класнющу ковбасу - "Особливу Незалежну". Ой-йой... Ми такої ще не їли. По сусідній вулиці Москальській вздовж паркану проіхали БТРи та танки... Подавили трохи людей. Хтось шепоче про переворот. Аж тут у телевізорі показали той самий Переворот, який намагалися зробити прихильники старого крамаря. (стає дійсно страшно) Але наші охвіцери не злакалися, або навпаки з переляку, швиденько домовилися з новими охвіцерами у Москалів та Белорусів. Сказали, що будуть купувати виключно "Особливу Незалежну".
Але це не все. Треба підтримати своє керівництво на референдумі, та проголосувати ЗА "Особливу Незалежну" ковбасу, а якщо проголосуєте ПРОТИ, то будете їсти стару "Союзну", зроблену з комуністичних газет, тому що ніякої "Оновленої Союзної" в старого крамаря нема і ніколи не було. Старий крамар нас дурить, а новий буде геть порядний хлопець з чесними очима.
Дія Третя - Остання
Дві вулиці поруч, Наша та Москальська. На обох вулицях відбувається казна-що. Приходить хтось дуже вумний и говоре, що обі дві вулиці займаються дурнею, тому що на першому референдумі, коли голосували покупці ще в старій крамниці, вони, як один, проголосували за "Союзну" ковбасу... Але стійте, це ж брехня звичайнісенька, я ж пам'ятаю точно, що ми за те лайно не голосувалу, а голосували ми за "Оновлену Союзну", ака повинна була бути такою смачною, що сказати не можна. Ми її, правда, ніколи на власні очи не бачили, але чули про неї дофіга.
Так от, ми не голосували ЗА "Союзну" ковбасу ніколи, а голосували ЗА "Оновлену Союзну". Якби ми хотіли їсти стару "Союзну", то голосували би ПРОТИ "Оновленої Союзної". Це так тоді друзі старого крамаря зробили той перший референдум, що хоч як не голосуй - отримаєш будь яку ковбасу, але в її назві ОБОВ'ЯЗКОВО буде слово "союзна".
Тепер зрозуміло, що я маю на увазі, коли говорю, ще це є брехня, що ми голосували за "Союзну" ковбасу, бо ми проголосували ПРОТИ неї, але ЗА "Оновлену Союзну". А коли нас знову надурили, цим скористалися керівники наших кооперативних будиночків, щоб дурити нас самих напряму без догляду з боку старого москальського крамаря.
Кінець
А хто дочитав до кінця, той терплячий молодець!
Відповіді
2006.07.05 | Михайло Свистович
Не будьте Кравчуком
Він теж таке казавBROTHER пише:
>
> Я й кажу, що голосовали за Оновлений Союз, а не за Союз.
За оновлений Союз голосували лише кияни, які віддали менше 50% голосів на питання всесоюзного референдуму (за збереження Союзу) і десь 75% за суверенну Україну у складі оновленого Союзу. Галичани проголосували проти обох Союзів, вся решта країни голосували і за Союз, і за оновлений Союз.
>
> Чому я так говорю, можу пояснити. Союз - це Совок, від якого вже багатьом людям ставало зле.
Але таких людей була меншість.
>
> Оновлений Союз - це якась примара, ознаки якої простий народ так и не отримав, але ДУМАВ, що це не той Совок, який багатьом обрид, а якийсь кращий за нього.
Таке було.
2006.07.06 | Pavlo
Нема що сперечатись. Достатньо згадати питання одного
та й другого референдумів:17 березня
«Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
1 грудня
"Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?"
Зрозуміло, що питання референдума 17 березня сформульоване абсолютно некоректно, фактично це декілька різних питань. На це неможливо відповісти односкадно. Гарна епітафія для Горбачова.
2006.07.06 | Михайло Свистович
Re: Нема що сперечатись. Достатньо згадати питання одного
Pavlo пише:>
> Зрозуміло, що питання референдума 17 березня сформульоване абсолютно некоректно, фактично це декілька різних питань. На це неможливо відповісти односкадно.
Дуже навіть коректно. І я відповів односкладно - "Ні". Тобто, Радянському Союзу ні.
2006.07.06 | alx_1904
Результаты ИМХО были подтасованы, т.к.
ВСЕ бюллютени были УНИЧТОЖЕНЫ через пару месяцев.Если не подтасовывали, то объясните мне наивному, ЗАЧЕМ уничтожали????
Когда по ЗАКОНу обязаны были хранить.
2006.07.06 | Pavlo
З точністю до навпаки.
Практично неможливо уявити собі фальсифікацію грудневого референдуму. Стара комуністична машина фальсифікацій _вже_ не діяла, нова кучмовска _ще_не_була_ змонтована.Отже, результата можна вважати _абсолютно_достовірним_.
alx_1904 пише:
> ВСЕ бюллютени были УНИЧТОЖЕНЫ через пару месяцев.
> Если не подтасовывали, то объясните мне наивному, ЗАЧЕМ уничтожали????
> Когда по ЗАКОНу обязаны были хранить.
Я не чув протягом багатьох років після референдума жодної заяви про фальсифікацію. Результати референдума були визнані всіми діючим особами в тодішній політиці.
2006.07.06 | alx_1904
Тогда причину уничтожения назовите
Pavlo пише:> Практично неможливо уявити собі фальсифікацію грудневого референдуму. Стара комуністична машина фальсифікацій _вже_ не діяла, нова кучмовска _ще_не_була_ змонтована.
Ага, не смешите, КГБ работало вовсю ещё.
> Я не чув протягом багатьох років після референдума жодної заяви про фальсифікацію. Результати референдума були визнані всіми діючим особами в тодішній політиці.
Иначе Кравчуку и Ко нужно было бы сидеть в Лефортово за поддержку путча. Просто все решили стать маааленькими, но царьками и началась Эпоха Бооольшого Дерибана
А ДРУГУЮ причину НЕЗАКОННОГО уничтожения бюллетеней назовите, а? Я не придумал.
2006.07.06 | Михайло Свистович
підтасовка, звичайно, була, але вона не вплинула на результати
в цілому.alx_1904 пише:
> ВСЕ бюллютени были УНИЧТОЖЕНЫ через пару месяцев.
> Если не подтасовывали, то объясните мне наивному, ЗАЧЕМ уничтожали????
Не знаю такого факту
> Когда по ЗАКОНу обязаны были хранить.
Якби Ви бачили, як вони зберігаються
Так що, незалежно від того, скільки їх там зберігають, нічим ці бюлетені нікому не допоможуть.
2006.07.06 | BROTHER
Я не Кравчук
Якщо я точно пам'ятаю в Україні вцілому десь 70 відсотків сказали "Так" Оновленному Союзу. Справа в тому, що близько 80% українців в той же час дали позитивну відповідь на питання:"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза советских суверенных государств на основании Декларации о государственном суверенитете Украины?"
Багато хто каже, що це протиріччя, що ті два питання цілком протилежні, але хоч як не відповідай виходить - Союз. Ось дивіться:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой в полной мере будут гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" --- ДА/НЄТ
ДА - буде сбережений Союз, але його якось оновлять?
НЄТ- буде Неоновлений Союз? (з негативної відповіді 100% не виходить, що СРСР саме розвалять, невідомо точно до якого слова застосовувати "НЄТ" до слова "обновленной" чи до слова "сохранить")
"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза советских суверенных государств на основании Декларации о государственном суверенитете Украины?" --- ДА/НЄТ
ДА - Україна буде в якомусь іншому ніж на той час Союзі, але саме Союзі "совєтському", це слово давало привід для сбереження саме "совєтського" Союзу у якомусь новому стані;
НЄТ- Україна не буде в составі "Союза совєтських держав" на основі Декларації про Незалежність, а де саме вона буде не зрозуміло, наприклад, залишиться у старому Союзі.
Тобто, як не відповідай, можна так потім інтерпретувати відповіді, що Союз у тій чи іншій формі буде збереженний. Його й намагалися зберегти саме у першому сенсі - тобто оновлений, як Федеративну Державу більш Незалежних але Радянських по суті держав тільки без старого вертухая у Кремлі, бо керівництво республик вже зачуло запах влади.
Але, коли говорять, що ми проголосували за Союз - тоді говорять половину правди, а це дуже схоже на неправду. Ми не голосовали за старий Союз ніколи.
Ось цитата з цієї статті: http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/371/33033/
Мартовский и декабрьский референдумы дали противоположные результаты. Означает ли это, что граждане Украины за несколько месяцев коренным образом изменили мнение относительно целесообразности существования самостоятельного национального государства?
Так вопрос ставить нельзя. Положительное голосование одновременно по всесоюзному референдуму и республиканскому опросу в марте 1991 года свидетельствовало о том, что украинский народ высоко ценил национальную государственность, но стремился укрепить ее связями с российским народом. Наоборот, почти единодушное голосование за разрыв государственных связей с Россией в декабре 1991 года отражало тот психологический шок, который все ощутили во время августовского путча. Веру в «социализм с человеческим лицом» раздавили танки, выползшие на московские улицы.
...
Стремление украинцев и россиян жить в мире и согласии, укрепляя все формы взаимосвязей, естественно. Как правило, людям из «низов» не присуще имперское мышление. Однако российские «верха» с трудом привыкают к отдельному существованию Украины. Признав ее независимость после референдума одним из первых, Б.Ельцин только в апреле 1999 года поставил свою подпись под Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией. Подписание договора откладывалось годами, поскольку он должен был начинаться с декларации о незыблемости украинско-российской границы, то есть с признания необратимости обретения Украиной независимости.
2006.07.06 | Михайло Свистович
Тоді фантазер Re: Я не Кравчук
BROTHER пише:>
> Багато хто каже, що це протиріччя, що ті два питання цілком протилежні, але хоч як не відповідай виходить - Союз.
Згоден
>
> ДА - буде сбережений Союз, але його якось оновлять?
> НЄТ- буде Неоновлений Союз? (з негативної відповіді 100% не виходить, що СРСР саме розвалять, невідомо точно до якого слова застосовувати "НЄТ" до слова "обновленной" чи до слова "сохранить")
>
> НЄТ- Україна не буде в составі "Союза совєтських держав" на основі Декларації про Незалежність, а де саме вона буде не зрозуміло, наприклад, залишиться у старому Союзі.
Не фантазуйте. Всі розуміли, що "нєт" - це голосування за незалежність України.
>
> Але, коли говорять, що ми проголосували за Союз - тоді говорять половину правди, а це дуже схоже на неправду. Ми не голосовали за старий Союз ніколи.
Але голосували за Союз. За СРСР.
2006.07.07 | BROTHER
За СРСР взагалі жодного референдума не було
Як при цих обставинах стверджувати, що народ голосував за СРСР?Михайло Свистович пише:
> BROTHER пише:
> > Але, коли говорять, що ми проголосували за Союз - тоді говорять половину правди, а це дуже схоже на неправду. Ми не голосовали за старий Союз ніколи.
>
> Але голосували за Союз. За СРСР.
Та ні, Михайло, кожен розумів це на свій лад, а верхівка радянського КДБ, якби ГКЧП закріпилося б, інтерпретувала б результати такого референдуму на свій погляд. Єдиним, на мою думку, можливим способом проголосувати не на користь КДБшного Союзного сценарію, це було голосувати двічи "НЄТ". Тобто ніякого Союзу: ані старого; ані оновленного; ані на підставі Декларації про Незалежність. Ніякого...
2006.07.07 | Михайло Свистович
Був
BROTHER пише:> Як при цих обставинах стверджувати, що народ голосував за СРСР?
Бо під Союзом всі розуміли СРСР і не фантазуйте, що це не так
>
> Та ні, Михайло, кожен розумів це на свій лад
Але всі розуміли як СРСР. Від соціалізму ніхто з тодішніх можновладців не відмовлявся.
>
> Єдиним, на мою думку, можливим способом проголосувати не на користь КДБшного Союзного сценарію, це було голосувати двічи "НЄТ". Тобто ніякого Союзу: ані старого; ані оновленного; ані на підставі Декларації про Незалежність. Ніякого...
Правильно. Тому я так і голосував. Тільки Декларація звалася про державний суверенітет, а не про незалежність.
2006.07.08 | BROTHER
Ну як це всі розуміли СРСР, коли відразу ж після українського
референдуму у грудні утворили дещо інший Союз - СНД - Союз Незалежних Держав? Тобто Ви, Михайло, вважаєте, що всі розуміли, як Ви, а от тодішня владна верхівка "совєтських" республік розуміла це дещо інакше. Я згоден з Вами, що за будь якої назви на їх думку це мав бути саме Союз на кшталт СРСР, не більше, не меньше, але з трохи іншою назвою та з трохи більшою свободою дій для українських, на сам перед, лідерів. Саме влада України (категоричніше за владу інших республік) не погодилась підписувати старий Союзний Договір під виглядом нового, бо вже відчула свою вигоду від трохи більшої свободи дій. Саме свободи дій для себе - для влади, а не свободи для Українців. Утворення СНД у грудні саме й показало, що це була "домашня заготовка". СНД, або щось типу СНД, повинно було з'явитися ще після березневого референдуму. Щось цьому завадило. Мабудь верхівка московських силовиків всралася через те, що реально втрачала оперативне керування всією структурою владної машини. Вони налякали Горбачова, він погодився мабудь на єдине правильне у його становищі рішення - заліз у нору, бо його ще треба було берегти для Захода, як гарантію Перестройки та Демократизації (дивіться на Путіна - заграє з Заходом і в той же час душить всіх конкурентів, та при цьому ще й жалкує про розвал СРСР). Горбачов виліз із нори 22 серпня, коли вже почали виводити війська з Москви. Кручина (управляв справами ЦК КПРС)стрибнув з вікна, Пуго (голова МВС СРСР) застрелився, інших заарештували, але потім всіх відпустили...І зробили СНД - те, задля чого вони саме і робили перший референдум у березні 1991р. Якби не наробили дурниць із ГКЧП та одразу пішли б на поступки республікам і автономіям, СНД з'явився б ще на весні або у літку 1991 року. Не СРСР, а щось на кшталт СНД мало б з'явитися після референдуму 17 березня. Але через те, що верхівка Радянського Союзу не мала бажання віддавати республікам стільки функцій, скільки ті хотіли, та через переляканих силовиків, які майже втратили б оперативне керування процессом при СНД, підняли бунт, який ще більше погіршав ситуацію та ще більше відштовхнув регіональних лідерів від центра. А пішло б за березневим сценарієм, мали б ми на початку щось середнє між СРСР та СНГ, спирающись на підтримку більшості радянських громадян. А потім вже все могло бути, дивлячись на те, які здібності домовлятися між собою продемонстрували б наступні лідери.
Михайло Свистович пише:
> BROTHER пише:
> > Як при цих обставинах стверджувати, що народ голосував за СРСР?
>
> Бо під Союзом всі розуміли СРСР і не фантазуйте, що це не так
>
> >
> > Та ні, Михайло, кожен розумів це на свій лад
>
> Але всі розуміли як СРСР. Від соціалізму ніхто з тодішніх можновладців не відмовлявся.
А від реального, але "Зробленого в Україні" соціалізму і не треба відмовлятися. (тіки не плутати з СПУ, будь ласка) Треба просто зрозуміти, що такий соціалізм має базуватися не тільки і виключно державній власності, а на всіх її формах. Та бути НЕ за ради 3-5% ахметово-пінчуків з кучмо-путіними, а для хоча б 70-80% громадян, серед яких має бути багато, дуже багато дрібних та середніх власників. Але до цього треба йти десятиріччами в одному напрямку. Всі ці галопи, стрибки та швидкі прихватизації на руку шахраям. Ми, Українці, народ консервативний за характером, нам треба роздивитися, ще раз роздивитися, подумати, а потім робити. Так, як зробили у нас, зробила сама верхівка, заради себе самої. Швиденько, поки ми ще бідні після Совка, відхватити все, що вдасться, все одно домовитись між собою вони вже не мали бажання. Та й навіщо? "Своя сорочка ближча до тіла"
2006.07.08 | Михайло Свистович
Re: Ну як це всі розуміли СРСР, коли відразу ж після українськог
BROTHER пише:> референдуму у грудні утворили дещо інший Союз - СНД - Союз Незалежних Держав?
Тоді настрої людей швидко мінялися
> Тобто Ви, Михайло, вважаєте, що всі розуміли, як Ви, а от тодішня владна верхівка "совєтських" республік розуміла це дещо інакше.
І я, і люди, і верхівка вважали однаково: референдум мав на меті збереження СРСР
> Саме влада України (категоричніше за владу інших республік) не погодилась підписувати старий Союзний Договір під виглядом нового, бо вже відчула свою вигоду від трохи більшої свободи дій.
> Саме свободи дій для себе - для влади, а не свободи для Українців.
По-перше, влади Балтійських республік та Грузії ще категоричніше не погоджувались, по-друге, не тільки і не стільки вигода була мотивом для української влади, але й тиск на неї з боку опозиції (до студентського голодування вона аж бігом була готова підписати той договір)
> Утворення СНД у грудні саме й показало, що це була "домашня заготовка". СНД, або щось типу СНД, повинно було з'явитися ще після березневого референдуму.
Ні, не було це домашньою заготовкою, СНД не був запланований, він з"явився спонтанно, коли стало зрозуміло, що Україна від незалежності не відмовиться.
>
> І зробили СНД - те, задля чого вони саме і робили перший референдум у березні 1991р.
Не робили той референдум задля СНД.
>
> Якби не наробили дурниць із ГКЧП та одразу пішли б на поступки республікам і автономіям, СНД з'явився б ще на весні або у літку 1991 року. Не СРСР, а щось на кшталт СНД мало б з'явитися після референдуму 17 березня.
Не з"явилося і не мало б з"явитися. Ви хіба не читали той новий союзний договір?
>
> А від реального, але "Зробленого в Україні" соціалізму і не треба відмовлятися.
Та треба було. Не таким шляхом, як відмовилдись, але треба було.
2006.07.06 | Чучхе
Це біда референдумів в нинішньому їх вигляді
Я вважаю, що на референдум можна виносити вже готовий законопроект, питаючи у народу ви за КОНКРЕТНО цей закон чи протиА у нас референдуми проводяться по АБСТРАКТНОМУ питанню, тому що поняття "суверенність", "оновлений" можуть пізніше трактуватися законодавцями як завгодно широко. Тим більше, хочу нагадати, що на загальносоюзному референдумі питання склоадалося фактично із чотирьох: чи хочете ви оновленого союзу? як федерації сучасних республік? де будуть повною мірою захищені права і свободи? - десь приблизно так
ми тоді ще жартували, що питання із серії "чи хочете ви мати великий будинок, дешеву горілку і Горбачова президентом?"