А може відрубати Схід у федеральну республіку?
07/14/2006 | Мінор
Хочуть вони "Пісуар" - то хай може і мають? Якими є позитивні та негативні наслідки перетворення України на Федерацію, умовно кажучи, УНР (Української Народної Республіки) з центром у Києві та СУАР (Східно-Української Автономної Республіки) з центром у Харкові плюс АРК.
Позитиви:
1. Виборці Східного регіону виставляють претензії виключно до місцевої влади. За Центром залишається лише функція спільних грошей, оборони та шляхів. Фінансування центрального бюджету - залишкове, після задоволення потреб регіону.
2. Відбувається очищення парламенту УНР від кримінального, проросійського та прокомуністичного елементу. Створюється унікальна нагода для проведення динамічних економічних реформ та розширення зв"язків з Заходом.
3. На території Східної автономії російська набуває статусу другої державної і зникає, як спекулятивна тематика.
4. На території УНР українська отримує пріорітетний розвиток.
5. У зовнішній політиці УНР набагато швидше інтегрується у ЄС. ЄС буде зацікавлений у перетворенні УНР на своєрідну вітрину Західного світу.
6. У зовнішній політиці СУАР і АРК швидко зближуються з РФ, але зрозуміло, що РФ не зацікавлена у приєднанні депресивного донецького регіону до своїх територій. Гарантії непорушності Української Федеративної Республіки вцілому відбиваються у міждержавних договорах. Додатковим гарантом стають військові бази НАТО на території УНР. Тим часом РФ зацікавлена постачати енергоносії за низькими цінами до СУАР і перетворювати автономію на вітрину для Заходу.
Які ж негативи?
Позитиви:
1. Виборці Східного регіону виставляють претензії виключно до місцевої влади. За Центром залишається лише функція спільних грошей, оборони та шляхів. Фінансування центрального бюджету - залишкове, після задоволення потреб регіону.
2. Відбувається очищення парламенту УНР від кримінального, проросійського та прокомуністичного елементу. Створюється унікальна нагода для проведення динамічних економічних реформ та розширення зв"язків з Заходом.
3. На території Східної автономії російська набуває статусу другої державної і зникає, як спекулятивна тематика.
4. На території УНР українська отримує пріорітетний розвиток.
5. У зовнішній політиці УНР набагато швидше інтегрується у ЄС. ЄС буде зацікавлений у перетворенні УНР на своєрідну вітрину Західного світу.
6. У зовнішній політиці СУАР і АРК швидко зближуються з РФ, але зрозуміло, що РФ не зацікавлена у приєднанні депресивного донецького регіону до своїх територій. Гарантії непорушності Української Федеративної Республіки вцілому відбиваються у міждержавних договорах. Додатковим гарантом стають військові бази НАТО на території УНР. Тим часом РФ зацікавлена постачати енергоносії за низькими цінами до СУАР і перетворювати автономію на вітрину для Заходу.
Які ж негативи?
Відповіді
2006.07.14 | Correct
А в чому винні українські села на сході?
Так не можна.2006.07.14 | Мінор
Знаєте, а вони вже давно звикли
Моїх батьків після Чорнобилю виселили на східну Полтавщину. Так, села там говорять українською, але трагедії в тому, що міста російські вони не роблять. Для них вже кілька сот років це, на жаль, нормальний стан речей. Здебільшого Київ є набагато більш український ніж Полтава.Але Полтавщина безумовно має відійти до УНР.
А от Харківщина і Донеччина, де також на селі чути український суржик, є абсолютно байдужими до ідей українського націоналізму. Зрештою, для східного українського села, українська і у Східній автономії залишиться також державною мовою, а ті, хто захоче навчатися у ВНЗ на території УНР, зможуть безперешкодно це зробити в межах нашої спільної однієї держави.
2006.07.14 | Correct
Не знаю, чи звикли
бо їх ще не випирали, але Україна має бути єдиною.2006.07.14 | Pavlo Z.
"Я нє чітал роман - однако я ім прєдельно возмущьон!"??
Мінор пише:> Моїх батьків після Чорнобилю виселили на східну Полтавщину. Так, села там говорять українською, але трагедії в тому, що міста російські вони не роблять. Для них вже кілька сот років це, на жаль, нормальний стан речей. Здебільшого Київ є набагато більш український ніж Полтава.
Я жив і працював у Полтаві з лютого по травень цього року. Полтава по українськості дасть фору не те що Києву, а Львову.
> А от Харківщина і Донеччина, де також на селі чути український суржик, є абсолютно байдужими до ідей українського націоналізму.
Порада: поїдьте МІНІМУМ на місяць на Донеччину. Поживіть, поїздіть, поблукайте, поговоріть з місцевими, побухайте з ними - а потім повернемося до цієї теми:).
2006.07.14 | AK
Пане Павле, хотілося б почути Вашу думку
Я тут розпочав тему http://www2.maidan.org.ua/n/free/1152873487Ви знаєте Схід краще за більшість з нас. Чекаю Ваших коментарів.
2006.07.14 | Pavlo Z.
Re: Пане Павле, хотілося б почути Вашу думку
AK пише:> Я тут розпочав тему http://www2.maidan.org.ua/n/free/1152873487
> Ви знаєте Схід краще за більшість з нас. Чекаю Ваших коментарів.
Дякую за високу оцінку:)) Скинув - стенографічно!- свої думки до тієї теми.
2006.07.14 | Мінор
Павле, не будьте зарозумілим. На Сході я жив досить
З 1990 по 1991 р у Полтаві. Був у Маріуполі десятки разів у своєї рідні по батьку (етнічні росіяни) Об"їздив і Донеччину, Харківщину, і Запоріжжя на власному авто. Працював місяць на виборах у ОдесіPavlo Z. пише:
> Я жив і працював у Полтаві з лютого по травень цього року.
Як довго
>Полтава по українськості дасть фору не те що Києву, а Львову.
Стільки матюків на свою адресу за українську мову у магазинах Полтави я не чув навіть у Одесі. Так-що попустіться. Місто у центрі якого над Корпусним парком на стеллі сидить позолочений двуголовий російський орел, а центральна вулиця вимощена бруківкою із могильних плит не скоро зрівняється з Львовом.
> > А от Харківщина і Донеччина, де також на селі чути український суржик, є абсолютно байдужими до ідей українського націоналізму.
> Порада: поїдьте МІНІМУМ на місяць на Донеччину. Поживіть, поїздіть, поблукайте, поговоріть з місцевими, побухайте з ними - а потім повернемося до цієї теми:)
Можемо уже говорити. Бо всі ваші поради я виконав уже досить давно. І те, що в селі під Маруполем моя своячка заявила, "что там через залив кацапы живут, - в основном одни лентяи и пьяницы" аж ніяк не означає, що вона читатиме Донцова і захоплюватиметься ОУН(р).
2006.07.14 | Pavlo Z.
Перепрошую за тон - просто настрій кепський:) Але
Ви мене "завели" своєю позицією хірурга "Різати!". Я ж впевнений, що тут справа для терапевтів, тим більше, що вони навіть не думали приступати до справи.2006.07.14 | AxeHarry
100%
2006.07.14 | Мінор
Нема за що перепрошувати. Я просто шукаю аргументи
які могли б переконати східняків. Але на сайті, як на гріх, такі ж самі бандерівці, як і я2006.07.14 | Альберт
То звездуйте на Задомбас!!!! Там вам все дадуть!
А тут добавлять...2006.07.17 | Мінор
Там будуть аргументи "за". Я шукаю аргументи "проти"
Причому аргументи, які можуть переконати не нас, а тих, хто на "задонбас"2006.07.25 | Альберт
То - позбавте мене, та таких, як я, від Вашого пошуку!!!!!!!!!!
І це не прохання - це вимога до людини, котра не усвідомлює, з яким вогнем граєтся! Але то Ваші складнощі! Труднощі я Вам гарантую пізніше - навіть, якщо мимоволі Ви їх зараз не усвідомлюєте ще, нешановний суко.Бачте - українці завжди є послідовними, це навіть януки знають, і більше Вам скажу - вдіяти з цим ніколи жодна суча потвора ніяк і ажнічого не зможе.
Най Вам мариться зараз в моїх словах лише якась непевність на зразок росіянського гей-патріотизму - але Ви дарма це зробили, запевняю Вас. Просто - дарма. Нажаль, щось мені підказує, що Ви ще не усвідомили, що з нами не можна гратися, як зі морськими свинками, пан! Краще б Вам уколотися та забутися! Ось воно і все, малята, перефразовуючи незабутнього дідуся Панаса. І це теж натяк.
Бажали вогню - тримайте. Не пече? Невже??? А мусить.
Із нетерпінням чекаю на відповідь - бо інакше то завжди буде, як би це тактовніше сказати, "не бізнес"; а дещо дуже особисте!...
Не маєте українства - то хоч весь у вишиванці потонете, але знайте, що все, що ми можемо, те, можливо у вас присутньо лише не немовлячому рівні не зважаючи на досвід та вік. Не скажу, бо якщо я щиро помилився - то Ви знаєте, про що може йти мова поміж двома українцями. Принаймні - знайдете, хто підкаже, якщо усвідомлюєте про що йшлося....
Щиро на те сподіваюся.
2006.07.14 | один_козак
Re:
2006.07.14 | AK
Слушна думка. Можливо варто було б зайнятися селами
на Сході. Тоді й проблема поділу України відпала б.Див. нову тему: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1152873487
2006.07.14 | один_козак
Тю... АВЖЕЖ!
2006.07.14 | Faargenwelsh
свят-свят-свят!..
> 1. Виборці Східного регіону виставляють претензії виключно до місцевої влади.ага. в автономній республіці крим до центральної влади ніхто претензій не має і кровожерними бендерівцями там людей не лякають. і до росії тим більше приєднуватися ніхто не збирається.
2006.07.14 | Мінор
Досить великий відсоток податків продовжує розподіляти Київ
Потрібно реалізувати заклик Єльцина, який казав - відкусіть собі стільки суверенітета, скільки можете проковтнути і не вдавитися!2006.07.14 | Боббі
Я який відсоток прибутку приховується?
2006.07.14 | один_козак
Щось воно у вас гібридне вийшло.
Не зрозуміло, що описуєте: федеративну країну чи дві окремі країни.2006.07.14 | Мінор
Ну я не великий фахівець у цій галузі.
2006.07.14 | один_козак
та й я не великий. Про негативи.
Просто якщо вже продумувати такі перспективи, то давайте намагатися якось реалістично це робити.Наприклад, як ви собі уявляєте одночасно пронатівську орієнтацію аж до розміщення баз однієї частини держави і зближення з Росією іншої її частини?
2. Якщо дві частини України постануть як території конкуруючих до ворожнечі еліт, що мають такі різні світогляди, то центробіжна тенденція збережеться. Чи федеральна влада не буде переслідувати східноукраїнську мафію за злочини? Не буде протидіяти зомбуванню населення та цькуванню його проти західної частини?
3. Росія цілком МОЖЕ піти на приєднання депресивного регіону до себе. Їй згодиться й таке добро. А порівняно з деякими регіонами сучасної РФ, мені здається, ті українські регіони не такі вже й депресивні. Москва може за традицією влаштувати преференції для новоприєднаних територій, щоб забезпечити собі лояльність населення. А вже пізніше робити з ними, що схоче.
4. Взагалі, якщо ви самі пишите про прискорення інтеграції двохчастин України до різних, конкуруючих осередків цивілізації, то хіба не бачите, що це - робота на розрив? Без сумніву це означатиме в т.ч. прискорення русифікації Сходу й Півдня.
5. "Історіческі сложилось", що до ПіСУАРу порапляють в т.ч. історичні території Запорізького козацтва. Я психічно не готовий таке пережити. Виникає бажання вбивати за це.
2006.07.14 | Мінор
Згоден. Але я поставив питання після розмови
з одним із ідеологів федералізму в ПРУ. Те, що я написав - його міфологія, яку вони активно будуть впроваджувати на Сході у голови людей. Потрібні дієві НА СХОДІ контраргументи.Східняків потрібно ПЕРЕКОНУВАТИ а не ЗАПЕРЕЧУВАТИ.
2006.07.14 | один_козак
Їх треба інформувати. Ми просто не спромоглися донести до них
багато необхідних речей.Російськомовність Сходу перебільшена тими міфотворцями. Любов до Путіна та ПР також перебільшена. Але ворожість до "помаранжевих" виплекана потужна. Я не був там з грудня 2004, і не знаю, як далеко зайшло це гадство тепер, але якщо ми не достукаємося до тамтешнього населення, то вони нас лаятимуть і російською, і українською мовою, і прагнутимуть втекти до тих, хто їх зомбує.
2006.07.14 | Мінор
Інформувати про що? Ми навіть тут не можемо запропонувати
дієві для них контраргументи проти федералізації.В мене звісно ж кілька є, але я хочу почути загал.
2006.07.14 | Мінор
ОК. Перелік контраргументів проти федералізації
1. Безконтрольний Ахмєтов і Янек - це безпредел, переділ власності, крадіж бюджетних грошей, розруха регіону;2. Спільних родин і зв"язків з українським Центром на порядок більше ніж із Росією - не можна рвати по-живому;
3. У Москві нас вважають, за недолюдей, бидло, хохлів, дешеву робочу силу. Вони сміються з хохляцької російської мови
4. Москві ми потрібні доти, доки ми платимо за газ і нафту втридорога.
2006.07.14 | один_козак
Про що інформувати.
Мінор пише:> Інформувати про що? Ми навіть тут не можемо запропонувати дієві > > для них контраргументи проти федералізації.
> В мене звісно ж кілька є, але я хочу почути загал.
НАВІТЬ про те:
- що на Майдані не їли наколотих апельсинів;
- що ми не продалися Америці;
- що ми не мріємо вбивати російськомовних людей;
- що "кріпацтво" може стати (а в якихось проявах воно вже стало реальністю), не тоді, коли при владі будуть люди, до яких прихильна Америка, а навпаки.
Ну, то - для йолопів, яких, втім, достатньо. Крім того:
- Що таке демократичні цінності і в чому їх цінність.
- Що намагання досягти європейських стандартів життя в Україні потрібне не західним країнам, які "вчать нас жити", а пересічному українцеві.
- Що демократія не є "чуждой нам американской традицией", а є річчю, традиційно українською з часів Київської Русі, Речі Посполитої та козацької України. І в цьому є наша відмінність від Росії, яка нам вперто накидає СВОЮ самодержавну чи чиновницько-бюрократичну традицію.
- Що наші погані помаранчеві лідери побоюються робити щось всупереч прагненням своїх виборців. На відміну від синіх, прихід до влади яких взагалі загрожує всім громадянським свободам.
- Інформувати про дійсні процеси формування держ. бюджету та розподіл загальнонаціонального "пирога". Щоб людям не здавалося, що якщо вони живуть на Донбасі, то вони годують усю геть країну.
...
Ще багато. Я - на роботі. Згодом можна продовжити.
2006.07.14 | Remal
Re: Про що інформувати.
Мне кажется, что для того, что бы объяснить кому-то что-то неразумно называть людей идиотами и зомбированными. Каждый имеет право думать и голосовать как считает нужным.Лично я не разделяю мнения "оранжевых" но с другой стороны не хотел бы видеть ПР единственной прявящей партией в стране. И я бы не хотел раскола страны, я за её территориальную целостность хоть в виде федерации хоть с двумя гос языками.
Раз вы считаете, что можно кого-то переубедить ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
1. Есть такая идея как непременной вступление в НАТО и как-то эта мысль не развивается дальше... Видимо подразумевается то, что Россия не сможет влиять как прежде на Украину ?
Если мы реально начнем вступать в НАТО моментально поднимется территориальный вопрос по поводу АРК, Севастополя да и многих других спорных территорий. Нам оно надо ? Про экономику и Российский рынок сбыта вообще молчу, так как мясные и молочные эмбарго нам покажутся цветочками.
Или вы тут всерьез предполагаете, что Россия нас будет танками воевать ? Экономическая, информационная, культурная это да, но чем тут поможет НАТО ?
2. Русский язык второй государственный
Тут я даже не знаю... Зачем было ускоренными темпами украинизировать все что можно ? Народ у нас нервный, а политики хитрые...
3. Евросоюз
Вы все еще думаете, что это реально ?
4. Киевский патриархат, католицизм, святой огонь...
Опять в пику многим регионам страны. И так кучу всего сделали в пику половине страны так еще и религию задели... Зачем ?
Подумайте трезво что после этого всего будет думать житель который является: приверженцем московского патриархата, считающий русский язык родным или вторым родным, положительно относящиеся к России и уверенный в том, что Киев таки мать городов Русских ?
2006.07.15 | один_козак
Re: Про що інформувати.
Remal пише:> Мне кажется, что для того, что бы объяснить кому-то что-то неразумно называть людей идиотами и зомбированными.
Верно. Это вредит общению. Человек сам поймёт, что был зомбирован, после того, как сможет получить альтернативную информацию и сравнить с реальностью всё, что о ней рассказывали. Но в том-то и "прелесть" зомбирования для людей, которые стремятся манипулировать массами, что человек, сознание которого определенным образом обработано, глух к аргументам его оппонента.
Вообще-то "зомбирование" - это такое слово, которым обозначают порой разные понятия... Но об этом стоит поговорить отдельно и, наверное, не в этом форуме.
> Каждый имеет право думать и голосовать как считает нужным.
Не вопрос. За то и боремся.
> Лично я не разделяю мнения "оранжевых" но с другой стороны не хотел бы видеть ПР единственной прявящей партией в стране. И я бы не хотел раскола страны, я за её территориальную целостность хоть в виде федерации хоть с двумя гос языками.
Можете считать, что мы - союзники в какой-то степени. Хотя я - "оранжевый"))
> Раз вы считаете, что можно кого-то переубедить ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
> 1. Есть такая идея как непременной вступление в НАТО и как-то эта мысль не развивается дальше... Видимо подразумевается то, что Россия не сможет влиять как прежде на Украину ?
Во-первых, я сам не понимаю маниакального стремления механически втулить Украину в НАТО. Не могу сказать, что я очень сильно против, но на самом деле и не за. Я не убежден, что это нужно. Хотя, когда вижу некоторые действия теперешнего руководства Российской Федерации по отношению к более слабым сопредельным государствам, то невольно начинаю чувствовать симпатии к межгосударственным образованиям вроде НАТО и ЕС. И опять "но". Чувствую потребность получше узнать, куда на самом деле мы лезем, вступая в НАТО. Мало информации. И вот "во-вторых": При таком положении с общественным мнением по НАТО нашему руководству следовало бы делать упор не на срочное втаскивание страны в евроатлантические структуры, а на то, чтобы в обществе прошла полноценная дискуссия по этому вопросу. Обеспечить людям доступ к нужной информации.
Вообще о всяких интеграциях.
Я считаю себя последовательным сторонником национал-демократической идеологии. То есть идеальный мир для меня (в смысле геополитики) - это когда каждая национальность имеет свой дом-государство, где создаются благоприятные условия для развития ее самобытной культуры. Мне это нравится потому, что это красиво. В разнообразии - красота мира. Ничего страшного, и даже здорово, когда люди общаются, женятся, взаимно обогащают свои культуры... И я против подмены такого интернационализма, основанного на взаимоуважении, "интернационализмом" по-советски, который фактически является политтехнологией денационализации и русификации. Также вызывает сопротивление попсовая американихация. Я считаю, что в этом вопросе мы могли бы стать союзниками старых европейских наций. Они с одной стороны стремятся снять барьеры для общения, для торговли, но с другой стороны бдят над тем, чтобы это не привело к перекрашиванию всей Земли в один цвет (в культурном плане).
> Если мы реально начнем вступать в НАТО моментально поднимется территориальный вопрос по поводу АРК, Севастополя да и многих других спорных территорий. Нам оно надо?
Правильно. Поэтому "тщательнее" надо работать, тщательнее. Надо искать взаимопонимание у своего населения. Вопрос решать - референдумом. Ну, а если территориальный вопрос поднимет соседняя страна, то это - извините, подчиняться таким наездам нельзя.
> Про экономику и Российский рынок сбыта вообще молчу, так как мясные и молочные эмбарго нам покажутся цветочками.
Россия будет "шугать" нас такими вещами до тех пор, пока это будет эффективно и приводить к нужным ей результатам. Любой мальчик, которорму в детстве-отрочестве приходилось иметь дело с хулиганами, знает, что обнаглевшим типам нельзя позволять думать, что они смогут тебя "зачмырить". Чем раньше получат отпор, тем раньше отстанут. Россия отстанет тогда, когда увидит, что давить на нас - себе дороже. Сила и наглость агрессора - не повод сдаваться. А потом время подлечит мозги. Поляки вон уже успокоились и очень мило уважают Украину.))
После жительства в рос-сов-империи у нас остались с Россией и полезные, и не очень полезные связи. Дешевый газ - хорошо. Но платить за него потерей независимости лично я не согласен. И здесь меня не устраивает не столько то, что трудно вступить в НАТО (см. выше), сколько тот факт, что компания Газпром управляет руководством Украины. Предпочитаю уделить внимание энергосбережению и искать альтернативные источники энергии.
> Или вы тут всерьез предполагаете, что Россия нас будет танками воевать ?
В последнее время (хоть это вас и удивит) я уже и такого дикого развития событий не исключаю. Хотя если до такого дойдет, то драка будет иметь вид гражданской войны. Что, впрочем, не исключает негласного участия РФ. Как в случае с грузинскими автономиями.
Я нахожу основания считать, что Россия к такому развитию готовится и готовит Украину.
> Экономическая, информационная, культурная это да, но чем тут поможет НАТО ?
К сожалению, я слишком мало знаю о НАТО. Однако, интеграция в западные межгосударственные структуры сулит в т.ч. и экономические выгоды. Я не принадлежу к числу людей, склонных верить воплям Витренко. Посмотрите, с какой осторожностью эти клубы стран принимают новых членов в свои структуры. Это потому, что проблемы стран-членов - это их общие проблемы, которые они вынуждены решать. Пока мы в СССР смеялись над несостоятельностью западной демократи из-за того, как долго западные страны принимают всякие решения, те страны нашли решения многих, в т.ч. - культурных вопросов. Например, они придумали хартию для защиты МИНОРИТАРНЫХ языков, которую у нас умудрились обратить на пользу господствующего языка.
> 2. Русский язык второй государственный
> Тут я даже не знаю... Зачем было ускоренными темпами украинизировать все что можно ? Народ у нас нервный, а политики хитрые...
К сожалению, и политики местами нервные, а не хитрые. Потому так и выходит.
> 3. Евросоюз
> Вы все еще думаете, что это реально ?
То более, то менее. Теперь - менее. В ЕС "бандюковичей" не шибко приветствуют. Вспомните обструкцию Кучмы.
> 4. Киевский патриархат, католицизм, святой огонь...
> Опять в пику многим регионам страны. И так кучу всего сделали в пику половине страны так еще и религию задели... Зачем ?
Ну, тут, простите, претензии не к оранжевым. О конфессиях я приглашаю вас поговорить отдельно. Тым более, вы, кажется, что-то с чем-то здесь путаете. Святой огонь-то чем не угодил?
> Подумайте трезво что после этого всего будет думать житель который является: приверженцем московского патриархата, считающий русский язык родным или вторым родным, положительно относящиеся к России и уверенный в том, что Киев таки мать городов Русских ?
Ха! И я уверен, что Киев - мать городов русских! Но из этого не следует, того, что некоторые пытаются вывести.))
Мы искренне говорили, что не собираемся портить отношений с Россией. Но оказалось, что Россия знала, что БУДЕТ портить отношения с нами, если мы не будем ей послушны. Кобзон знал, о чем пел. Я думал, он врет, а он просто угрожал фактически.
В Московском патриархате едва раскол не случился в 2004-2005 году. Потому, что быть приверженцем канонической церкви не означает не понимать, что через Церковь политики манипулируют прихожанами.
У каждого свои причины быть приверженцем Московского патриархата. Есть ОЧЕНЬ много приверженцев этой конфессии, которые вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЕРУЮЩИМИ. Но об этом лучше поговорить отдельно.
Почему бы нам не относиться положительно к России в принципе?
Гляньте вот:
http://skrynia.ho.com.ua/or_len.html
Это зимой 2004 написано.
Проблема в том, что на данном историческом этапе ее лицо снова приобретает неприятные имперские черты. Что с этим делать? Целой Украиной присоединиться к империи? Принять существующие там порядки? Согласиться, что "нет никакого украинского языка"?
2006.07.17 | Remal
Re: Про що інформувати.
один_козак пише:> Remal пише:
> > Мне кажется, что для того, что бы объяснить кому-то что-то неразумно называть людей идиотами и зомбированными.
>
> Верно. Это вредит общению. Человек сам поймёт, что был зомбирован, после того, как сможет получить альтернативную информацию и сравнить с реальностью всё, что о ней рассказывали. Но в том-то и "прелесть" зомбирования для людей, которые стремятся манипулировать массами, что человек, сознание которого определенным образом обработано, глух к аргументам его оппонента.
Хорошо бы, вот только на практике это как-то не подтверждается
> Вообще-то "зомбирование" - это такое слово, которым обозначают порой разные понятия... Но об этом стоит поговорить отдельно и, наверное, не в этом форуме.
Ну для ясности: для меня это когде есть человек которых всецело верит не проверяя в данную ему из определенных источников информацию. (это в общем, на точное определение нужно время потратить) А в школах у нас вот не учат критически относиться к любой информации
>
> > Каждый имеет право думать и голосовать как считает нужным.
> Не вопрос. За то и боремся.
>
> > Лично я не разделяю мнения "оранжевых" но с другой стороны не хотел бы видеть ПР единственной прявящей партией в стране. И я бы не хотел раскола страны, я за её территориальную целостность хоть в виде федерации хоть с двумя гос языками.
>
> Можете считать, что мы - союзники в какой-то степени. Хотя я - "оранжевый"))
Это радует
>
> > Раз вы считаете, что можно кого-то переубедить ответьте пожалуйста на несколько вопросов:
> > 1. Есть такая идея как непременной вступление в НАТО и как-то эта мысль не развивается дальше... Видимо подразумевается то, что Россия не сможет влиять как прежде на Украину ?
>
> Во-первых, я сам не понимаю маниакального стремления механически втулить Украину в НАТО. Не могу сказать, что я очень сильно против, но на самом деле и не за. Я не убежден, что это нужно. Хотя, когда вижу некоторые действия теперешнего руководства Российской Федерации по отношению к более слабым сопредельным государствам, то невольно начинаю чувствовать симпатии к межгосударственным образованиям вроде НАТО и ЕС. И опять "но". Чувствую потребность получше узнать, куда на самом деле мы лезем, вступая в НАТО. Мало информации. И вот "во-вторых": При таком положении с общественным мнением по НАТО нашему руководству следовало бы делать упор не на срочное втаскивание страны в евроатлантические структуры, а на то, чтобы в обществе прошла полноценная дискуссия по этому вопросу. Обеспечить людям доступ к нужной информации.
Я пока вижу только скорые минусы и какое-то очень отдаленые по времени ВОЗМОЖНЫЕ плюсы... С нашим руководством я очень сомневаюсь, что эти плюсы смогут реализовать. Вот когда я в это руководство поверю (ну на каких-то других менее глобальных начинаниях) тогда можно рискнуть. Так, что с моей точки зрения нужно хотя бы не рушить то что есть. А Россия... Никуда мы от нее не денемся, нужно учиться жить в таких условиях (постоянного давления) вот и все. Израилитяне вот живут, хотя там давление гораздо большее.
По поводу маниакальности стремления у многих создается впечатление, что кто-то очень торопится сделать какие-то необратимые действия. У меня вот тоже есть подозрения по этому поводу и это еще один повод для меня быть против. Я вижу выгоды во вступлении для определенных государств но мне они до лампочки, мне нужно видеть выгоды непосредственно для Украины и не в долгосрочной перспективе так как в долгосрочную я пока не верю.
>
> Вообще о всяких интеграциях.
> Я считаю себя последовательным сторонником национал-демократической идеологии. То есть идеальный мир для меня (в смысле геополитики) - это когда каждая национальность имеет свой дом-государство, где создаются благоприятные условия для развития ее самобытной культуры. Мне это нравится потому, что это красиво. В разнообразии - красота мира. Ничего страшного, и даже здорово, когда люди общаются, женятся, взаимно обогащают свои культуры... И я против подмены такого интернационализма, основанного на взаимоуважении, "интернационализмом" по-советски, который фактически является политтехнологией денационализации и русификации. Также вызывает сопротивление попсовая американихация. Я считаю, что в этом вопросе мы могли бы стать союзниками старых европейских наций. Они с одной стороны стремятся снять барьеры для общения, для торговли, но с другой стороны бдят над тем, чтобы это не привело к перекрашиванию всей Земли в один цвет (в культурном плане).
Вы знаете, я полностью согласен с вашим видением идеального мира
Вообщем я вообще за единый язык на всей планете вторым государственным во всех странах, хоть русский хоть английский хоть эсперанто, обязательный в начальном образовании. Цивилизация будет развиваться гораздо быстрее. Это гуманитариям в радость учить кучу языков, для меня как технаря это куча потраченного времени знать гору терминов на английском, русском, украинском и в перспективе хотелось бы еще на немецком. Термины пусть будут содраны с английского или другого языка (но ради бога, с какого-то одного языка, а не с польского, английского, русского, своих придуманных), с людьми на лавочке буду общаться на украинском или русском или английском в зависимости от собеседника
>
> > Если мы реально начнем вступать в НАТО моментально поднимется территориальный вопрос по поводу АРК, Севастополя да и многих других спорных территорий. Нам оно надо?
>
> Правильно. Поэтому "тщательнее" надо работать, тщательнее. Надо искать взаимопонимание у своего населения. Вопрос решать - референдумом. Ну, а если территориальный вопрос поднимет соседняя страна, то это - извините, подчиняться таким наездам нельзя.
Дык если одни считают, что граница у нас там-то, а другие что там-то, а юридически это четко не подтверждено (когда рисовали не думали, что в будущем Украина будет отдельным государством потому и рисовали как попало). Вообщем это очень тяжелый вопрос будет.
Вот Япония свои острова до сих пор требует и фактически не имеет мирного договора с Россией. Мировое сообщество уже сколько раз напоминало России про эту проблему... И че ?
>
> > Про экономику и Российский рынок сбыта вообще молчу, так как мясные и молочные эмбарго нам покажутся цветочками.
>
> Россия будет "шугать" нас такими вещами до тех пор, пока это будет эффективно и приводить к нужным ей результатам. Любой мальчик, которорму в детстве-отрочестве приходилось иметь дело с хулиганами, знает, что обнаглевшим типам нельзя позволять думать, что они смогут тебя "зачмырить". Чем раньше получат отпор, тем раньше отстанут. Россия отстанет тогда, когда увидит, что давить на нас - себе дороже. Сила и наглость агрессора - не повод сдаваться. А потом время подлечит мозги. Поляки вон уже успокоились и очень мило уважают Украину.))
Я боюсь в данной ситуации нечем нам отпор давать... Точнее мы конечно можем попробовать но очень дорогой для себя ценой, я её платить не готов. Нужно как-то хитренько лавировать между этими всякими сверхдержавами (в какой бы стране не происходило пересечение их интересов всегда страдали коренные жители этих стран, а не сверхдержавы
> После жительства в рос-сов-империи у нас остались с Россией и полезные, и не очень полезные связи. Дешевый газ - хорошо. Но платить за него потерей независимости лично я не согласен. И здесь меня не устраивает не столько то, что трудно вступить в НАТО (см. выше), сколько тот факт, что компания Газпром управляет руководством Украины. Предпочитаю уделить внимание энергосбережению и искать альтернативные источники энергии.
Ну энергосбережение и альтернативные источники энергии это очень долгосрочная перспектива... Да и вообще энергетика сложный вопрос хотя мне скажем непонятно какого фига у нас блоки на атомных электростанциях простаивают когда мы сжигаем газ на газовых... Понятно, что быстро это не решить, нужно строить новые линии электропередач например но помоему никто и не пытается.
Вообщем торговаться нужно. Хотят они трубу нашу и газохранилища, ок. Давайте нам доступ к газовым скважинам и газотранспортной системе России. А чего ваши оранжевые делали ? С переводчиками с русского на украинский ездили договариваться ? Какого-то посредника придумали, что бы не дай бог не сказать в новостях, что газ российский таки 230 стоит... Перед очень важным спором висели миллиард баксов хотя если бы не этот долг то можно было бы бесконечно спорить о стоимости газа и его транзита, а точнее до 2009 года спорить, а не оказаться в изначально проиграшном положении.
>
> > Или вы тут всерьез предполагаете, что Россия нас будет танками воевать ?
>
> В последнее время (хоть это вас и удивит) я уже и такого дикого развития событий не исключаю. Хотя если до такого дойдет, то драка будет иметь вид гражданской войны. Что, впрочем, не исключает негласного участия РФ. Как в случае с грузинскими автономиями.
> Я нахожу основания считать, что Россия к такому развитию готовится и готовит Украину.
А, если в таком варианте (гражданской войны на Украине) то вполне возможно. Будут тут ездить "миротворцы" со всего мира. Спасибо, видели как это бывает, мне такого тут не нужно. А начнется это, если не дай Бог и начнется аккурат перед вступлением в НАТО (а иначе зачем готовятся?). Так что лучше не провоцировать.
>
> > Экономическая, информационная, культурная это да, но чем тут поможет НАТО ?
>
> К сожалению, я слишком мало знаю о НАТО. Однако, интеграция в западные межгосударственные структуры сулит в т.ч. и экономические выгоды. Я не принадлежу к числу людей, склонных верить воплям Витренко. Посмотрите, с какой осторожностью эти клубы стран принимают новых членов в свои структуры. Это потому, что проблемы стран-членов - это их общие проблемы, которые они вынуждены решать. Пока мы в СССР смеялись над несостоятельностью западной демократи из-за того, как долго западные страны принимают всякие решения, те страны нашли решения многих, в т.ч. - культурных вопросов. Например, они придумали хартию для защиты МИНОРИТАРНЫХ языков, которую у нас умудрились обратить на пользу господствующего языка.
Они эту хартию придумали для _себя_, положении с языками на Украине они IMHO аж никак не учитывали при составлении документа. В этом помоему главная проблема, а не в том как сейчас этот документ переводить пытаются в свою сторону разные полит силы. Нужно было почитать, подумать, прийти к выводу, что в таком виде это может вызвать неправильную/недопустимую трактовку, обговорить возможные изменения. Я думаю нам бы пошли навстречу.
>
> > 2. Русский язык второй государственный
> > Тут я даже не знаю... Зачем было ускоренными темпами украинизировать все что можно ? Народ у нас нервный, а политики хитрые...
>
> К сожалению, и политики местами нервные, а не хитрые. Потому так и выходит.
Угу
>
> > 3. Евросоюз
> > Вы все еще думаете, что это реально ?
>
> То более, то менее. Теперь - менее. В ЕС "бандюковичей" не шибко приветствуют. Вспомните обструкцию Кучмы.
Но что ж делать если они есть да еще и мнение кучи народа с ними ?
>
> > 4. Киевский патриархат, католицизм, святой огонь...
> > Опять в пику многим регионам страны. И так кучу всего сделали в пику половине страны так еще и религию задели... Зачем ?
>
> Ну, тут, простите, претензии не к оранжевым. О конфессиях я приглашаю вас поговорить отдельно. Тым более, вы, кажется, что-то с чем-то здесь путаете. Святой огонь-то чем не угодил?
Вопрос про оранжевых см. выше. Ну я не сильно разбираюсь в религиозных вопросах но скажем так, я думал, что Киевский патриархат это все таки православие... А святой огонь это католицизм. По действиям Ющенко я так понимаю, что нас теперь из православных в католиков превращать решили. Вообщем как я и говорил разбираюсь слабо, поправьте пожалуйста. Но если я думаю в целом правильно то тут мне совсем непонятно... это какую такую историческую справедливость восстонавливают... ?
>
> > Подумайте трезво что после этого всего будет думать житель который является: приверженцем московского патриархата, считающий русский язык родным или вторым родным, положительно относящиеся к России и уверенный в том, что Киев таки мать городов Русских ?
>
> Ха! И я уверен, что Киев - мать городов русских! Но из этого не следует, того, что некоторые пытаются вывести.))
И вас не смущает, что в школьных учебниках он уже даже не родственник русских городов ?
Кстати, а что некоторые из этого хотят вывести ? Что нужно объединяться с Россией ?
> Мы искренне говорили, что не собираемся портить отношений с Россией. Но оказалось, что Россия знала, что БУДЕТ портить отношения с нами, если мы не будем ей послушны. Кобзон знал, о чем пел. Я думал, он врет, а он просто угрожал фактически.
Не знаю чего там пел Кобзон... Мне больше Юрий Шевчук по душе
А России мы многое сделали в пику, тут уже сложно разобраться кто начал.
> В Московском патриархате едва раскол не случился в 2004-2005 году. Потому, что быть приверженцем канонической церкви не означает не понимать, что через Церковь политики манипулируют прихожанами.
> У каждого свои причины быть приверженцем Московского патриархата. Есть ОЧЕНЬ много приверженцев этой конфессии, которые вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЕРУЮЩИМИ. Но об этом лучше поговорить отдельно.
> Почему бы нам не относиться положительно к России в принципе?
> Гляньте вот:
> http://skrynia.ho.com.ua/or_len.html
> Это зимой 2004 написано.
Ладно, с патриархатами я выше написал немного, нужно сначала с этим разобраться, а потом уже продолжить
>
> Проблема в том, что на данном историческом этапе ее лицо снова приобретает неприятные имперские черты. Что с этим делать? Целой Украиной присоединиться к империи? Принять существующие там порядки? Согласиться, что "нет никакого украинского языка"?
США вот тоже империя и тоже неприятные черты принимает особенно сильно последнее время... Так не только я думаю, так и многие мои друзья и сотрудники в США думают.
Украинский язык есть, сейчас это факт. Можно только спорить о том когда он появился. Я думаю, что при СССР он в каком-то более-менее едином виде оформился.
Присоединяться куда-то нужно будет рано или поздно... Наднациональные органы будут и в варианте ЕЭП и в варинанте ЕС. Мне ЕЭП ближе, не нравятся нам условия, давайте будем торговаться но полностью исключать наднациональные органы как сейчас тоже невозможно.
PS Я сам из Киева, бываю на майдане, пивка со знакомыми попить. Вообщем восновном все более-менее равнофигственно относятся к ПР и БЮТ, кто-то немного в одну сторону кто-то в другую но общаться нам это не мешало, если вещи которые выше политики
2006.07.14 | Боббі
Re: Інформувати про що? Ми навіть тут не можемо запропонувати
я вже тут почав відповідати на те саме запитання: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1152875078владі дійсно потрібна децентралізація, але децентралізація шляхом встановлення багатопартійності та політичної конкуренції.
На мій погляд, єдиний шанс для цього - відмовитись від федералізації зараз, тому що федералізація сьогодні - не більше ніж юридичне закріплення зон впливу і все. Життя жодним чином від цього краще не стане
2006.07.14 | Мінор
Але ми самі їх об"єднуємо
Ідея федералізму та захисту російської мови - єдина ідея, яку ми антагоністично заперечуємо з піною біля рота. Ми слугуємо живою ілюстрацією, агітаційним плакатом для Партії Регіонів.Боббі пише:
> владі дійсно потрібна децентралізація, але децентралізація шляхом встановлення багатопартійності та політичної конкуренції.
Для того щоб запропонувати конкуренцію на Сході - потрібно виробити прийнятну для них ідею і контрідею основній ідеї сьогоднішній. Але наша критика не конструктивна - вона здебільшого має оборонний характер і спрямована на власний електорат.
> На мій погляд, єдиний шанс для цього - відмовитись від федералізації зараз, тому що федералізація сьогодні - не більше ніж юридичне закріплення зон впливу і все. Життя жодним чином від цього краще не стане
Тут ключ. Не хочу нав"язувати свій підхід, але вирішення питання покращення життя в унітарній державі є альтернативою такому сепаратизму
2006.07.14 | Боббі
Re: Але ми самі їх об"єднуємо
Мінор пише:> Ідея федералізму та захисту російської мови - єдина ідея, яку ми антагоністично заперечуємо з піною біля рота. Ми слугуємо живою ілюстрацією, агітаційним плакатом для Партії Регіонів.
Якщо з піною у рота - тоді так, якщо при нормальній розмові, повірте, з власного досвіду знаю...
що стосується мови, це окрема тема. Але в голові крутиться фішка, що, насправді антагоністами до нас, *всіх* громадян України є олігархічні клани РФ. Тільки я її ще не "випробовував в польових умовах".
> Боббі пише:
> > владі дійсно потрібна децентралізація, але децентралізація шляхом встановлення багатопартійності та політичної конкуренції.
>
> Для того щоб запропонувати конкуренцію на Сході - потрібно виробити прийнятну для них ідею і контрідею основній ідеї сьогоднішній. Але наша критика не конструктивна - вона здебільшого має оборонний характер і спрямована на власний електорат.
Ідея проста як валінок - політична конкуренція, війни компроматів, передвиборчі обіцянки, цінування думки виборців, єдиний шлях до покращення життя в тому регіоні.
> > На мій погляд, єдиний шанс для цього - відмовитись від федералізації зараз, тому що федералізація сьогодні - не більше ніж юридичне закріплення зон впливу і все. Життя жодним чином від цього краще не стане
>
> Тут ключ. Не хочу нав"язувати свій підхід, але вирішення питання покращення життя в унітарній державі є альтернативою такому сепаратизму
Тут навіть не так - в наслідок того, що в державі в цілому багатопартійне представництво в органах влади (в тій же ВР) - факт, який вже відбувся, та однопартійність донецької та луганської облрад (як в СРСР) - також факт, то, найкращі умови для перенесення названих вище ідей - відмова від федералізації на ближчі 10-15 років (2-3 виборів).
Останнє твердження - єдине, в чому мені не вдалося переконати мого співрозмовника вчора під стінами ВР, і те, тільки тому, що він переконаний, що ПРУ робить і так достатньо помилок, аби багатопартійність з'явилась навіть і в федерації.
2006.07.14 | Предсказамус
Надеюсь, Ваша идея не имеет отношения к БЮТ?
2006.07.14 | Мінор
Нет. Это в порядке бреда. Но мне действительно хотелось бы
услышать умные контраргументы, а не просто отзывы.2006.07.14 | Предсказамус
Ну, не знаю...
Такое решение рано или поздно привело бы к аннексии Востока и Юга Россией. У нее хватит денег на мощную информподдержку сепаратизма, а у Киева не хватит сил для противодействия этому сепаратизму. Яркий пример - Крым. Российская активность плюс наша тупорылость привели к тому, что маєемо те, що маємо.2006.07.14 | Мінор
Ок. А нужно ли нам этому противостоять?
Понимаете в чем дело - эскалация политического конфликта и его возможное перерастание в небольшую гражданскую войну не принесет выгоды обеим сторонам. Рост цен, дефициты, обесценивание недвижимости, падение инвестиционной привлекательности, ухудшение личной безопасности, - все это нас ожидает, если мы начнем воевать.У меня складывается впечатление, что мы очень близко подошли к той черте, за которой возврат к нормальной жизни сильно усложнится.
В конце-концов для России крымская и русскоязычная карта до тех пор выгодна, пока ее можно разыгрывать. В составе РФ така возможноть отпадает. Поэтому Москва на самом деле не заинтересована в присоединении Крыма и, тем более, украинского Востока.
Или я не прав?
2006.07.14 | Предсказамус
Думаю, да
У Путина и Ко сейчас есть главная проблема под названием 2008. Получение статуса "собирателя земель" существенно эту проблему решает, поэтому останавливаться на полдороги никто не станет.Кроме того, не нужно преувеличивать поддержку ПРУ на Востоке. Она - результат идиотской политики Киева, которую исправить гораздо проще и дешевле, чем отдать полстраны. Противоположное решение может говорить только о том, что нам сложнее вправить мозги кучке идиотов, чем эти полстраны отдать.
2006.07.14 | Мінор
Хорошо. А какой смысл сопротивлятся Путину для русскоязычного
украинца, а тем паче русского на Востоке Украины. Что в Путине для него плохо? И потом, это сознательное передергивание вопроса, который звучит иначе - что плохого в федерализации Украины для ее граждан на Востоке?2006.07.14 | Предсказамус
Язык - важный, но не единственный фактор формирования личности
Мінор пише:> украинца, а тем паче русского на Востоке Украины. Что в Путине для него плохо?
Мне, в отличие от Вас, довелось побывать на харьковском майдане. Там все себя ощущали украинцами, хотя практически никто не говорил по-украински. Да и вообще стремления стать частью России я здесь
И потом, это сознательное передергивание вопроса, который звучит иначе - что плохого в федерализации Украины для ее граждан на Востоке?
Если не учитывать последствий федирализации, о которых шла речь в ветке - ничего, конечно.
2006.07.14 | Мінор
Але я десятки раз був у Харкові
І добре знаю наскільки непопулярним там був навіть харківський Майдан.Предсказамус пише:
> И потом, это сознательное передергивание вопроса, который звучит иначе - что плохого в федерализации Украины для ее граждан на Востоке?
> Если не учитывать последствий федирализации, о которых шла речь в ветке - ничего, конечно.
Можно повторить?
2006.07.14 | Предсказамус
Значит, не там были
Мінор пише:> І добре знаю наскільки непопулярним там був навіть харківський Майдан.
От площади к Горовету 24 ноября шло около 50 000 человек, причем нанятых там не было. Для Харькова это явление абсолютно нереальное.
Другое дело, что сейчас многие участники шествия стесняются об этом вспоминать вслух, но это не их вина.
> Предсказамус пише:
>> Если не учитывать последствий федирализации, о которых шла речь в ветке - ничего, конечно.
> Можно повторить?
Коротко: передача фактической власти в регионе голубым позволит России в краткие сроки сформировать и активизировать пророссийское подавляющее большинство. Следующим этапом станет прекращения Востока и Юга в разновидность Приднестровья, т.к. к выборам Путину очень нужна репктация собирателя земель русских.
2006.07.14 | один_козак
Я згодний з Предсказамусом, що мова - не єдине.
Є світоглядні орієнтації. Є багато російськомовних і росіян, що швидше погодяться мовно українізуюватися, ніж проміняти життя в демократичній країні на життя в модернізованій совдепії.2006.07.14 | Боббі
Re: Хорошо. А какой смысл сопротивлятся Путину для русскоязычног
Ну, подальше відкриття кордонів з РФ погане хоча б тому, що від Донецька до Беслана відстань вдвічі менша, ніж до Львова.Тільки у Львові живуть абстрактні "бандерівці", а біля Беслану, як показали події в одному початковому навчальному закладі зовсім не абстрактні радикали
2006.07.14 | Боббі
Путін - представник нафтогазових баронів
баронів, які обікрали росіян і примушують кожну родину віддавати кольоровий телевізор Україні (цитата з якогось росіянського політика)2006.07.14 | Shooter
Не брєді
Сам вірно зауважуєш.Нікого нікуди "відрубувати" не потрібно - потрібна лише якісна тер-адм. реформа (разом з рештою заходів у комплексі).
Зауваж, доречі, що данєцкі себе принаймі декларують українцями. Думаю, суттєва більшість з них, особливо що стосується виборців Сходу, себе такими і відчувають. І, скажімо, своїм чином "українізуються" - нагадай собі, скажімо, як тиждень тому бандюковичі співали в Україні "Ще не вмерла Україна". І уяви собі таке в 1991.
2006.07.14 | Мінор
Але це лише форма, а не суть
Shooter пише:>нагадай собі, скажімо, як тиждень тому бандюковичі співали в Україні "Ще не вмерла Україна". І уяви собі таке в 1991.
Тим часом ми ще жодного разу не виробили серйозної контрагрументації федералістам, а лише кричали "сепаратисти", "федерасти". Така позиція консолідувала наш власний електорат, але ще більше об"єднувала наших опонентів.
Тож якими є негативні наслідки для України і українців (особливо на Сході) від федералізації країни?
2006.07.14 | Shooter
Re: Але це лише форма, а не суть
Мінор пише:> Shooter пише:
> >нагадай собі, скажімо, як тиждень тому бандюковичі співали в Україні "Ще не вмерла Україна". І уяви собі таке в 1991.
>
> Тим часом ми ще жодного разу не виробили серйозної контрагрументації федералістам, а лише кричали "сепаратисти", "федерасти". Така позиція консолідувала наш власний електорат, але ще більше об"єднувала наших опонентів.
>
> Тож якими є негативні наслідки для України і українців (особливо на Сході) від федералізації країни?
Вповзання Східної України в Росію.
Громадянська війна.
Достатньо?
2006.07.14 | Мінор
Це не серйозна відповідь
Ти кажеш "громадянська війна", як аргумент. І що тим цим хочеш досягти на Сході? Думаєш під страхом "громадянської війни" вони підтримають тебе на виборах? Чи перестануть підтримувати Кушнарьова? А якщо врахувати те, що росіяни на порядок агресивніші, то реакцію легко прорахувати. Відповідь буде одна - "только суньтесь и мы вам бендеровцам руки поотрываем"2006.07.14 | Shooter
Цілком серйозна
Мінор пише:> Ти кажеш "громадянська війна", як аргумент. І що тим цим хочеш досягти на Сході? Думаєш під страхом "громадянської війни" вони підтримають тебе на виборах? Чи перестануть підтримувати Кушнарьова? А якщо врахувати те, що росіяни на порядок агресивніші, то реакцію легко прорахувати. Відповідь буде одна - "только суньтесь и мы вам бендеровцам руки поотрываем"
Я просто описую ситуацію, а не намагаюсь когось загітувати.
Ще раз: федералізація - це шлях до розколу, нестабільности та невиключено - озброєного конфлікту.
Натомість, розумна територіально-адміністративна реформа з переросподілом частини повноважень для місцевої влади допоможе всім -і Сходу, і Заходу. І дасть всі ті права, яких хочуть федерасти - чи східні, чи західні, як ото Кавич.
Це якщо, знову ж таки, на хвильку забути, що федеральний статус в тій чи іншій країні - це наслідок історичного розвитку. В Україні я не бачу для цього підстав - є одна політична нація, яка жила останні 300 років максимум в 2 державах (за незначними виключеннями).
2006.07.14 | Navigator
але зрозуміло, що РФ не зацікавлена у приєднанні депресивного
Ще й як зацікавлена.Десь читав, що 40% совіцького ВПК було саме там - в східному регіоні України. ( До речі - була б там побудована нормальна промзона, як в Німеччині - ніякої депресії не було б. Хоча що там Німеччина - за валійця Юза в Донбасі теж все будувалось згідно з економічною логікою! І рабочих з Уельсу він з собою привіз всього 300. З них 20 інженерів. А в 1917 там залишалось тих же 300 валійців - але всі інженери... Якби валійці робили "індустріалізацію по-братськи", як росіяни - просився б зараз Донбас в Великобританію!)
В 1991-му донечанам об"явили : "В звязку з відміною Третьої світової війни за світове панування СССР ваші підприємства зачиняються..."
Аж тут на початку 21-го століття зі Сходу накотила "Всесвітня війна з світовим тероризмом на американські нафтодолари! Таваріщі, ваші підприємства потрібно відкрити!"
Росії потрібно встати з колін і стріляти стоячи.
2006.07.14 | Сергій Кабуд
банда кремля не захоче ділитися з бандою Ахмєтова, бо конкуренти
Тема про відділення -це не реально а лише як мовне питання- засіб ділити настут купа зауважень і в першу чергу дійсно, 5 міліоний Донбас потребує дотацій і не просто, а ще й є теріторією, конкретно заграбастаною бандою, яка потребує ЩЕ БІЛЬШИХ ДОТАЦІЇ.
Ця банда може грабувати лише Українську Державу і бюджет.
Уявіть як банда Кремля дивиться на конкурентну банду Ахмєтова.
В додаток ще є такі речі як недоторканість кордонів, всякі міжнародні договори, ЄС та НАТО які вжиють всі свої важелі шоб тоє не сталося
2006.07.14 | Олег Хавич
А про Західну Україну Ви забули?
Я, звичайно, розумію, Міноре - Ви, як і більшість західноукраїнців у столиці, намагаєтеся з усіх сил вибитися у "кієвлянє".Але чому Дикому Степу (без жодних державницьких традицій) Ви пропонуєте реальну державність, а Західній Україні (читай - нащадкам Галицько-Волинського королівства) - у цьому відмовляєте?
Це така вдячність Данилу РОмановичу за те, що прислав війська на захист Києва від Батия? Чи полковникові Конвальцю, січові стрільці якого врятували УНР?
2006.07.14 | Мінор
Олеже, Ви вже відмовились від підтримки ПР?
2006.07.14 | Олег Хавич
Re: Олеже, Ви вже відмовились від підтримки ПР?
Та ні. Просто побудувати ПР потрібно за зразком БААС (яка, як ви пам'ятаєте, була правлячою одразу в кількох державах Близького Сходу).Тобто в СУАРі - ПР на чолі з Януковичем, в Кієвє (саме так називають цю місцевість переважна більшість її мешканців) - наприклад, з Черновецьким, а в ЗУНР - наприклад, з Тягнибоком.
А ТАТОМ ПР, звичайно буде відомий вболівальник за сборную Расіі, шанувальних русскіх бєрьоз і рожденний за кілька кілометрів від Рассєї Вііііктар Юуууущенка!!!
2006.07.17 | Scubo
Диви, як всяка нечисть на Ющенка завиває!
Ніяк не можуть бідненькі Януковича діждатися...2006.07.14 | один_козак
Бо на дідька та федералізація?
Федералізація за проектом ПР (читай Москви) - це поразка України, а не благо для її регіонів.Благом би був розвиток місцевого самоврядування за унітарного устрою. Якщо говорити про більшу децентралізацію управління з метою його оптимізації, то це зовсім не те, до чого тягне ПР (читай Кремль). Зовсім різні цілі.
2006.07.14 | Navigator
Звичайно, "обрізана" Грузія демонструє ідейно-політичну єдність.
І що, залишили її імперці після "обрізання" в спокої ?Легше стало?
2006.07.14 | Мінор
Питання в тому, що поганого отримали абхазці та осетини?
Як переконати їх повернутися до єдиної Грузії? Давши відповідь на це питання, ми будемо мати його і для україсньких східняків.Отож повторюю питання: що поганого у федералізації з точки зору російськомовного мешканця Сходу України?
2006.07.14 | tomcat
АБСОЛЮТНА залежнiсть вiд волi Кремля. жоден мiсцевий Ахметов ..
.. не зможе пукнути без "височайшего соiзволєнiя" з пуцинськоi адмiнiстрацii. крiм того - абхазiя, юж-осетiя, приднiстров'я зараз є тренувальним полiгоном для всiляких росiйський спецназiв. i так буде для них тривати ВIЧНО.2006.07.14 | Мінор
Перший аргумент є. Дякую.
tomcat пише:> .. не зможе пукнути без "височайшего соiзволєнiя" з пуцинськоi адмiнiстрацii.
Це дієвий аргумент проти приєднання до РФ для таких, як Рінат. Але не для населення Сходу
>крiм того - абхазiя, юж-осетiя, приднiстров'я зараз є тренувальним полiгоном для всiляких росiйський спецназiв. i так буде для них тривати ВIЧНО.
Не настільки очевидно. Вам будь-який донеччанин скаже, що на відміну від Осетії та Прідністров"я на Донбасі "черных нет"
2006.07.14 | tomcat
хм, для кремля ВСI хто поза його стiнами є чорнi
2006.07.14 | AxeHarry
Re: Перший аргумент є. Дякую. (redagovano)
Ок, по пунктах.1. "Фeдeралізація" Sходу матимe наслідком спробу Росіі "зїсти" хоча би eкономічно всe шо там шe є.
2. Ахмeтов сотоваріші мабуть розуміють шо зі своім контровeрсійним минулим вони нe будуть на рівних з Рос. діячами, тобто канєшно Путін можe заставити сeбe постояти на трибуні у Києві з ПМ Украіни Януковичeм а також 2-чі його поздоровити - політeтикeт і підтримка, нічого білшого (канхвeтку нe схотів жe ж їсти
3. Ахмeт звичайно будe "сапратівляцца" спробам Путінів видавити його з бізнeсів і з "тeриторіі".
Натоміст Донeцкому клану будe робити "гасударство" свого криміналу (шо зараз і намагаюцця робити). Тобто зараз за дозвіл, ліцeнзіі, "палєзниє" дли сeбe закони йому трeба платити у різних формах (якіс домовлeності з Києвом, компроміси ітд). А так - "сам сєбe рєжиссьор".
Ахмeт шукатимe для циого підтримки у різних кримінальних кланів насампeрeд Росіі пропонуючи ім співпрацьу по "дeрібану" (тобто допомогу у відмиві $ чeрeз eкспортні опeраціі - то шо робицця у Придністровї, Абхазіі ітд. - одно діло мати гeмор з лeгалізацією , іншe діло поставити за 3 копійки газ/нафту/зброю на eкспорт по дeржавному контракту у Ахмeтістан, а там потім воно пeрeпродасця кудись , а $ - пополам
4. Окрім Донeцького клану там є шe дeкілка, яким абсолютно будe "нє па путі" з Донeцкими.
Вони будуть конфліктувати з Ахмeтом і шукатимуть підтримки для цього у Пу та/або у Києва.
5. Наслідком циого будe подалший розвал (нe бeз посильноі участі Росіі) Sходу на мeнші фeодальні шматки і пeрeтворeння його на такe собі грандіознe Придністровя у квадраті з постійними конфліктами на кордоні з рeштою України. Київ будe по вуха втягнутий у "розборки" і матимe з цього "довічний гeморой". Росія отримає дужe додатковий
важіль впливу на Укрполітику шляхом створeння "ситуацій" різного роду і різноі направлeності зі сторони "фeдeрастів" (як воно зараз і є, тіки у слабкій формі - всякорізні Sєвєродонeцкі покажуцця квіточками)
6. З війскової точки зору Украіна втратить прикриття Криму з півночі, шо матимe наслідком швидку/момeнтальну повну втрату Криму і портів на Чорному морі (Одeса/Іллічівськ під загрозою Рос Війська з Придністровя).
7. Паралeльно з "інтeграцією" Росією Sходу України тою ж Росією з ціллью звязати руки Києву і помeншити вплив на ситуацію на Sході/в Криму будe інспіровані "всяако/різні" сeпаратистські ситуаціі на Заході України - Закарпаття, eтц.
Отакоє от.(ц)
Рeзюмe:
Повна х-ня і ніякого зиску.
Ф топку.
ПS. Мінорe, ти шо, нe читав Ірванця "Рівнe-Ровно" ? А собі нічого нe хотів би відрубати? ;(
То шо тіпа Київ забирає податки - а цe вжe подяка сіціалізьмі. Дeржава нe вміє жити "по срєдствах" - тобто давно пора було навчитис нe приймати спочатку "сіціалістичні" програми а потім шукати під них податки. Хоча насправді особисто я вважаю шо всі ці "соціалні і хароші програми" приймаюцця лишe задля того шоб потім цe "подєрібатіть".
2006.07.14 | Мінор
Друже, ти або глухий, або добряче притворився
Ми тут шукаємо риторику для виборців Сходу України, яка могла б стати альтернативною риториці Регіонів. Повір, що загроза розпаду України їх турбує набагато менше, ніж мешканців Тернополя.А от про безпредєл Ахмєтова, я вже в гілці писав. Це дієвий аргумент. Однак він не спрацює до тих пір, поки ми не зможемо чітко пояснити східняку чому вигідніше бути в єдиній країні.
2006.07.14 | Боббі
Re: Друже, ти або глухий, або добряче притворився
Тому що основна проблема тих регіонів - не податки до Києва, а монополізація місцевої влади класово ворожою олігархічною хунтою. Єдиний вихід - демонополізація місцевої влади, політична конкуренція, відокремлення влади від бізнесу.Бєспрєдел ахматова - аргумент паганий, так як "за Ахмєтом люді как за стєной", ті, хто працює в нього на підприємствах, отримують добру зарплату і так далі.
А от враховуючи ностальгію за СРСР, аргументи про загострення класової боротьби між пролетаріатом та представниками великого капіталу має сприйматись нормально, як мені здається.
2006.07.14 | AxeHarry
Xyto prydurueccya?
Мінор пише:> Ми тут шукаємо риторику для виборців Сходу України, яка могла б стати альтернативною риториці Регіонів. Повір, що загроза розпаду України їх турбує набагато менше, ніж мешканців Тернополя.
> А от про безпредєл Ахмєтова, я вже в гілці писав. Це дієвий аргумент. Однак він не спрацює до тих пір, поки ми не зможемо чітко пояснити східняку чому вигідніше бути в єдиній країні.
U mojemu dopysi IMXO messagiv dlya Sxodu - dofiga.
I dlya Axmetiv, i dlya prostyx zhyteliv.
Ok, maksymalno rozzhovano.
Dlya Axmetiv*:
Shastya im ne bude. Bo cil u Axmeta - stvoryty komfort vlasniomu biznesu. U nyogo ce ne poluchyccya bo jogo pokorystaje dlya viddilennya i potim zrazu prybere (KAMAZ, Chyta, MAgadan - na vybir) Rosija/Pu jakij absolutno ne potribni kankurenty/naxlebniki.
Dlya zhyteliv.
Zaraz vony mozhut poixaty u Kyiv i pogupaty kaskamy po asfaltu pid provodom Axmetiv* shoby ix "praxvinansiravali".
Xaj poprobujut zadlya eksperymentu pogupaty kaskamy u Axmeta pid domom. Strashno? A pryjdeccya gupaty same tam.
*Axmety - uzagalnenyj obraz federastiv.
2006.07.14 | один_козак
То бандюковичі ж давно натякають, що дадуть Україні жити,
якщо їм гарантують певні речі. Україна перебуває у них в заручниках. Порівняти цілковиту залежність від волі Кремля і "зека - на нари"...То перший варіант може ім видатися більш прийнятним. Ту так: або їх переконливо й швидко перемогти, або треба рахуватися з їхїніми бажаннями.
2006.07.14 | tomcat
якби справа була тiльки в бандюковичах. за ними стоiть..
.."його велич" СОВОК, на який перетворилось населення сходу. покiрне та водночас озлоблене стадо.2006.07.14 | один_козак
бандюкович там - ХАЗЯЇН. Як він захоче, так
покірне стадо й буде думати2006.07.14 | Сергій Кабуд
на сході ДІЮТЬ механізми контролю за волевиявленням
як діяли в часи сссрлюди реально знають що це відслідковують, а потім і по башці можуть трубою
принаймні їх в цьому переконали і вони бояться-
що і є КОНТРОЛЬ за волевиявленням
в додаток до корумпованості помаранчових підарасів
2006.07.15 | Забойщик
Фигня на постном масле!
14-07-2006 13:58, один_козакбандюкович там - ХАЗЯЇН. Як він захоче, так
покірне стадо й буде думати
-------Перед выборами 2006 Янук объездил все города Донецкой обл. Его эмиссары не вылазили из штабов. Мэров собирали каждую неделю и ориентировали на 90% результат. Мэры кивали головами,обещали "Дадим",а приехав домой говорили "Всё равно нам такого результата не дать". Так оно и вышло. У нас ПРУ взяло 57%.
-----Вот тебе и "покірне стадо ". Не сочиняйте мифов, ребята!!!
2006.07.16 | один_козак
Однако...
Возможно, у меня устаревшая информация. Хочется верить, что так и есть. Существующее мнение у меня сформировалось по разговорам с вашими земляками. Разговоры, конечно, не репрезентативные.))И сам я спорю с теми говорит, что весь Донбасс самозабвенно любит ПР. Потому, что точно знаю, что не весь.
Однако, если говорить об официально изображаемой структуре предпочтений, то "хозяевам" довольно-таки удаётся ее поддерживать в нужном им состоянии.
При чем, когда я, чтобы понять, как рассуждают сторонники ПР, специально заводил разговоры с людьми, даже не очень поддерживающими ПР, они высказывали такие мысли, что я понял: эти люди признали власть "паханата" над собой. Относятся к такому положению дел как к "осознанной необходимости". Очень тоскливо от этого, и обидно за ваших земляков.
Да, и еще. Говоря "бандюкович там - ХАЗЯЇН", я не имел в виду лично ВФЯ, а "собирательный образ" господствующей там элиты.
2006.07.16 | Забойщик
Инфа не устаревшая.....
Она просто не соответствует.16-07-2006 16:46, один_козак
Однако...
Возможно, у меня устаревшая информация. Хочется верить, что так и есть. Существующее мнение у меня сформировалось по разговорам с вашими земляками. Разговоры, конечно, не репрезентативные.))
И сам я спорю с теми говорит, что весь Донбасс самозабвенно любит ПР. Потому, что точно знаю, что не весь.
-----Любовь здесь вообще не при чем. Дело в том, что Янук во время своего правления обеспечи доволь стабильное положение основной части голосователей - пенсионеров.Перед выборами завозилось контрабандное очень дешёвое мясо:аргентинская говядина , польская и бразильская свинЯтина. Свинятина была по 12,50,а говядина по 16 грн/кг. А на рынке в это время дешевле 25 свинины не было. Причем на всех перекрестках трубили о "мясе Януковича". Я ещё издевался над вопросами покупателей:"А мясо Януковича у вас есть?" Я отвечал:"Только свинина и говядина". Как ты думаешь должны были отреагировать покупатели, то есть ВСЕ? Тем более, что после выборов это мясо исчезло и наш "мудрый" избиратель решил, что виноват Ющ.
А когда Юля погнала дешёвый сахар (в прошлом году) я спрашивал у наших БЮТовцев почему никто не рекламирует на этом фоне Юлю? Я не могу за них делать их работу? Хоть бы одна "оранжевая" сволочь Донбасса слово сказала в пользу оранжевых.Они говорят ТОЛЬКО когда им платят. И если они оранжевые, то я слесарь-гениколог.
Однако, если говорить об официально изображаемой структуре предпочтений, то "хозяевам" довольно-таки удаётся ее поддерживать в нужном им состоянии.
-----Это не хозяевам,а самим "рассказчикам". А как ему объяснить тебе, почему он рассказывающий анекдоты о Януке,читающих листовки против Янука, у себя на кухне его осуждающий - идет и голосует ЗА Янука? Как он тебе объяснит что он, рассказчик, РАБ до мозга костей.Он был РАБОМ при совке и остался РАБОМ при незалежности. Он ведь лучше скажет тебе , что ему угрожают, что его сотрут в порошок,если он проголосует "не так". А когда ему говоришь, что ведь НИКТО не узнает КА ты голосовал, он тебе ( и мне тоже) отвечает, что ОНИ (кто они он никогда не объясняет, но показывает пальцем вверх) всё знают. Ты ( и я тоже) просто не всё знаешь!
-----При чем, когда я, чтобы понять, как рассуждают сторонники ПР, специально заводил разговоры с людьми, даже не очень поддерживающими ПР, они высказывали такие мысли, что я понял: эти люди признали власть "паханата" над собой. Относятся к такому положению дел как к "осознанной необходимости". Очень тоскливо от этого, и обидно за ваших земляков.
Да, и еще. Говоря "бандюкович там - ХАЗЯЇН", я не имел в виду лично ВФЯ, а "собирательный образ" господствующей там элиты.
------Какая в жопе элита??? Они эту элиту разнося в пух и прах ... Но дома, на кухне... Точно как при совке.
------Понимаешь, признать себя ВИНОВНЫМ такому человеку очень трудно. А списать всё на ОНИ - легко. И сам при этом ,вроде бы ,не очень виноват.
2006.07.17 | один_козак
Шо-то я вас не пойму. Вы вроде подтверждаете моё мнение, а
тем временем мы как-то спорим.Я ведь не свожу всё только к страху или только к манипуляциям. Под "хозяин" здесь я понимаю силу, которая, "хоч круть, хоч верть", обеспечивает себе нужный результат.
Мясной пиар, о котором вы говорили - это один из приемов.
Забойщик пише:
> ------Какая в жопе элита??? Они эту элиту разнося в пух и прах ... Но дома, на кухне... Точно как при совке.
Правильно! Я то же самое видел. Сам критикует, сам описывает схемы, как "они" грабят область, отрасль, как подобно феодалам ограничивают права трудящихся, и сам же говорит: "Вот, лучше его не трогать. Пусть уже так, ато еще хуже будет".
"ВСТАТЬ с колен!" Горе луковое. Вот... Я чувствую, что сам уже начинаю их неуважать...
2006.07.17 | Забойщик
Единственный страх который имеет место быть в Донбассе - это
страх , что перемены заставят всех жить честно. А он,рассказчик о бандюках, уже давно вписался в систему, прижился, нашел дойку, которую он втихаря доит. Более ничего за этим не стоит.Только лишь КАЖУЩАЯСЯ ему (расказчику о страхах) личная ВЫГОДА сохранения существующего положения. Когда он в пух и прах разносит "элиту", он как бы вырастает в своих глазах,он ,вроде бы , перестаёт иметь отношение к существующему порядук и ,вроде бы, честный человек и даже смелый. Вона какими словами он кроет Рината и Янука. Это ничего, мол, что на кухне. Но ведь он НЕ молчит. ИСЧО немного и потребует ореден за смелость.Еще нужно помнить, что когорта Рината владеет здесь предприятиями, многие из которых являются градообразующими. Поэтому перетурбации 2005 года очень многих ударили по самому болезненному месту - по карману. И , естественно вызвали УСТОЙЧИВОЕ неприятие Юща и команды. А когда они переругались,это явилось как бы подтверждением в глазах донбассовца их неспособности руководить государством.
2006.07.17 | один_козак
Идем дальше...
С расказчиком, которого здесь имел в виду, я познакомился в одной киевской квартире, где делался ремонт. Его работой там было шлифмашиной швы на стыках и всякие неровности бетонных стен стирать. Работка - "шахтёрскаяаааааа"... Оченно пыльная и шумная работа. При чем он, кажется, не самостоятельный даже шабашник, а через какую-то фирмочку или прораба-затейника работает. Выходит, человек довольно не "придельный" (Новое слово придумал))) Хотя образование - высшее. Горный инжинер. Представился как высокообразованный шахтёр. То есть, "кормится" он в Киеве на шабашках...Правда, рассказывал про какого-то своего родственника, тот таки не последний инженер, при делах на Донбассе. Может, это он из благодарности за трудоустроенность брата (родственника того) считает, что лучше мафию не трогать?
2006.07.17 | Забойщик
Re: Идем дальше... нЕТ СМЫСЛА. дАЛЬШЕ НАЧИНАЕТСЯ
область предположений. Мы не знаем наверняка кто он и что он. А то, что он нарассказывал... Так это его ни к чему не обязывает. Я в такие игры не играю.Пытай его пока не поймаешь на противоречиях.
17-07-2006 15:49, один_козак
Идем дальше...
С расказчиком, которого здесь имел в виду, я познакомился в одной киевской квартире, где делался ремонт. Его работой там было шлифмашиной швы на стыках и всякие неровности бетонных стен стирать. Работка - "шахтёрскаяаааааа"... Оченно пыльная и шумная работа. При чем он, кажется, не самостоятельный даже шабашник, а через какую-то фирмочку или прораба-затейника работает. Выходит, человек довольно не "придельный" (Новое слово придумал))) Хотя образование - высшее. Горный инжинер. Представился как высокообразованный шахтёр. То есть, "кормится" он в Киеве на шабашках...
Правда, рассказывал про какого-то своего родственника, тот таки не последний инженер, при делах на Донбассе. Может, это он из благодарности за трудоустроенность брата (родственника того) считает, что лучше мафию не трогать?
2006.07.26 | sFERA
Смотрю и думаю - неслабо вам мозги промыли ))
Уважаемые освичени панове - подверждайте свой пафос хотя бы тем - что читайте иногда книжки ,и делайте свои выводы,думайте и обобщайте. А то вы собираетесь здесь и говорите штампами майдана двухгодовалой давности. Взять Теодора Драйзера "Финансист" . Кто то из вас его читал? А вы обращали внимание на описанную там политическую систему - которую в САМОЙ демократической стране так или иначе контролирует капитал? Ну и почему вы так нервничаете по поводу того что в регионах много миллионеров? Что теперь их расстрелять всех? Так и Порошенко таком случае туда же и Тимошенко и даже самого Ющенко .Поймите также что даже если бы Ющенко и Юля сформировали бы коалицию - на Востоке и Юге в областных советах все равно большинство это регионы - по любому пришлось бы договариваться. А Востко и Юг это 80% денег, зарабатывамых в стране.
Вы говорите о демократии так - что целиком и полностью поджверждаете пословицу - " В стране где нет лошадей - лошадьми называют ослов"
С уважением.
2006.07.14 | Navigator
Абхазцы отримали багато хорошого. Майно 250 тис грузинів,
що були зігнані зі своїх місць проживання.Осетини отримують "підпітку" - духовну і матеріальну за те, що утримують стратегічний тунель в Закавказзя.
В програші одні грузини.
Щодо Донбасу.
Ще недавно ті ж пісні, що й Донбас, співала вся Центральна Україна.
Тепер відчуваєте різницю?
Звичайно, в Донбасі виведений новий тип укроросіянина.
Хто сказав, що він вічний?
2006.07.14 | захід
Re: Питання в тому, що поганого отримали абхазці та осетини?
Незадоволення східняків лежить у чисто емоційній площині. Їх дратує насамперед те, що з них намагаються зробити українців. То не робімо, бо таким чином - не зробимо. Ми лишимося українцями за будь-якої погоди, а вони най визначаються зі своєю нацональною приналежністю самі. Що їх ще страхає? Те, що доведеться посваритися з Росією. Федералізація підсадить Росію на кумедний гачок - вона буде намагатися впливати на східняків, надавати тим преференцій, а для країни загалом - то не є поганим. Східняки преференціями користуватимуться, а Київ най надає їм своїх преференцій, так воно буде ліпше. Ні, федералізація - якщо гарно її продумати, може стати на користь.2006.07.14 | Мінор
Отож бо й воно
Але водночас федералізація має свої недоліки. Я схиляюся до думки, яку тут висловив Шутер - потрібна розумна адміністративна реформа. Але водночас для наших українських політичних партій потрібна нова риторика для Сходу, заснована не на патріотизмі і не на антиросійських або пронатовських закликах.2006.07.14 | tomcat
Справа в тiм що схiд - етнiчна украiнська террiторiя..
..на вiдмiну наприклад вiд абхазii, де дiйсно є своя абхазька мова, була колись окрема держава (реальна, а не муляж що бiльшовики оголосили на окупованiй харкiвщинi у 1918).схожа ситуацiя - КОСОВО, яке є етнiчна власнiсть сербiв i яку зараз несправедливо намагаються вiдiрвати.
2006.07.14 | Мірко
Re: Справа в тiм що схiд - етнiчна украiнська террiторiя..
Це була етнічна територія. Голодомор спрацював. Тепер це форпост Єд. і Нед. для завоювання цілої України. В такім випадку відступається "на заздалегідь приготовані позиції". Роздвоєння України, як автор пропонував, це нестабільна ситуація і приведе до конфлікту з Єдиною і Неділимою.Я пропонував слідуюче:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
2006.07.27 | sFERA
Re: Справа в тiм що схiд - етнiчна украiнська террiторiя..
Це була етнічна територія. Голодомор спрацював. Тепер це форпост Єд. і Нед. для завоювання цілої України. В такім випадку відступається "на заздалегідь приготовані позиції". Роздвоєння України, як автор пропонував, це нестабільна ситуація і приведе до конфлікту з Єдиною і Неділимою.Я пропонував слідуюче:
Мірко пише:
> Це була етнічна територія. Голодомор спрацював. Тепер це форпост Єд. і Нед. для завоювання цілої України. В такім випадку відступається "на заздалегідь приготовані позиції". Роздвоєння України, як автор пропонував, це нестабільна ситуація і приведе до конфлікту з Єдиною і Неділимою.
> Я пропонував слідуюче:
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
Да никогда это не была украинская территория. В 20 - х годах была Донецко Криворожская республика - которая была присоединена к Украине Большевиками точно так же как и Крым. У Гоголя все земли вплоть до Херсонщины вообще ,и Запорожье в частности преподносятся как русские территории(Читать Мертвые души и Тараса Бульбу). А ведь Гоголь это украинский писатель. Ну а об этническом составе - сразу видно что своего мнения по этому вопросу у тебя нет и не было ... Когда Донбасс начал разрабатываться - сюда приезжали самые разные национальности - греки , татары, русские ,хохлы. Сейчас например в области много чисто греческих деревень,но на основании этого государство Греция ведь не претендует на эти территории
2006.07.14 | Stefan Seitz
Вже піздно, такі нагативи:
Так саме як і нашим хочеться "вього", так і їм хочеться всією Україною покерувати.2006.07.14 | пан Roller
Не надейтесь. (-)
2006.07.14 | Стась
За такое предложение примерно треть днепропетровцев могут и по
лицу дать.Насмотрелись тут на , когда они перед выборами-2004 приехали собственность забирать.
2006.07.14 | Ghost
переформулируйте пожалуйста заголовок
получилось, что треть - "за"?2006.07.14 | alx_1904
Первый результат будет - ПОЛНАЯ ЖОПА на З. Украине
Она вся ДОТИРУЕТСЯ за счёт юго-востока.2006.07.14 | Мінор
Міф
2006.07.14 | Мінор
Антиміф
Ваш Ахмєтов більше від інших у вас і краде. Його капітал був утворений на дармовому вугіллі з шахт, які нібито були збитковими і отримували дотацію з Києва.Західна ж Україна прекрасно живе за рахунок приватних інвестицій у багато мільярдів доларів від заробітчан. Покатайтесь по селах та містах Сходу і Заходу і погляньте, де краще живуть і де більше дрібного приватного бізнесу.
2006.07.14 | Мінор
Антиміф_2
Перш ніж грозити кулаками на Захід, подивіться собі під ноги - на дороги і тротурари і запитайте у мера куди він діває бюджет2006.07.14 | alx_1904
Это вы о Черновецком, или мэре Львова с площадью Рынок
2006.07.14 | VV
Re: Это вы о Черновецком, или мэре Львова с площадью Рынок
Той факт, що проблеми Київського чи Львівського самоврядування обговорюються на всю країну, а Донецького - ні,аж нітрохи не є свідченням того, що в Донецьку комунальних проблем менше.
Це є свідченням того, що в Києві і Львові є достатньо багато людей, яким ці проблеми не байдужі, вони їх розуміють і намагаються мобілізувати громадскість (інших небайдужих людей) до їх вирішення. І це є у Києві і Львові є дозволеним і можливим практично. А в Донецьку з чимсь із вищеперерахованого є проблеми.
2006.07.14 | один_козак
Правий Сікер. "Ізмєльчал" нині троль.))
2006.07.14 | alx_1904
Почитай бюджет, там все данные есть, а потом
говори что я не прав.2006.07.14 | saha
Ага особливо зверни увагу на 1млд $дотацій Угільній галузі
без привязки до регіону, але миж знаємо де їх роздеребанять.Ну там ще є кілька таких пунктів ніби дотації на всю країну але осідають зазвичай в одному регіоні
2006.07.14 | alx_1904
Двоечнник, смотри сначала по областям дебет, потом кредит, а
потом вычти одно из другого.Аааа, ты не умеешь вычитать?
2006.07.14 | захід
Re: Двоечнник, смотри сначала по областям дебет, потом кредит, а
Тю, хлопче, тобі ж сказали, що Захід жиє ще й з грошей, що їх заробітчани заробляють. До чого тут бюджет? Ще й з підприємництва. То на Заході більше людей із середніми статками, аніж на Донеччині. Поміть, вони не з бюджету годуються, а самі себе годують.2006.07.14 | Сергій Кабуд
влучно!
2006.07.14 | saha
Читать умеешь? или тупой?
Дотации на Угольную галусь НЕ ПОПАДАЮТ В ОБЛАСНЫЕ БЮДЖЕТЫ.ЭТО ДОТАЦИЯ НА ГАЛУЗЬ.
А вот какая область имет с этой галузи говорить не буду.
И таких выделений на галузи много.
То на закрытие шахт. То на переработку териконов.
Фомально это общенациональные рпограммы, но на деле деньги идут людям из определенных областей.
2006.07.14 | alx_1904
Тупой имхо ты - читай бюджет, я читал
2006.07.14 | saha
Для тих хто в танку
Всі цифри в тис грн.НДС - 31 078 000,0
Бюджетне відшкодування НДС грошима 15 864 922,4
Основной єкспорт то металургия и химия.
А платится НДС по всей стране.
Читаем дальше.
Затрати
Міністерство вугільної промисловості України
2 128 988,9
Тут вибачаюсь в минулому році було 5млд грн в цьому 2 не дали так багато вкрасти
Якщо дальше почитати то можна ще багато чого знайти.
2006.07.14 | Сергій Кабуд
ахрінєть........
от воно і лізе за будь які міліони до КААЛІЦІЇ шобкрасти красти красти красти
2006.07.14 | saha
Re: ахрінєть........
Ну да 2 млд на угольну промисловість мало треба 5-6;(.А то краси майже нічого. А видумаєте як ахметов свої 11 млд баков заробив. Відкати ПДВ та дотації на депресивні шахти.
2006.07.14 | Сергій Кабуд
в часи помаранчових подій 2004 було повідомлено: борг Донбаса за
лише електрику НАРАХОВУВАВ 5 МІЛІАРДІВ ДОЛАРІВ (точну цифру не памятаю)а уявіть шо там ЗА ГАЗ
2006.07.14 | Сергій Кабуд
в бюджеті не знайдете багатоміліардної заборгованості сходу
2006.07.14 | Мінор
Обосновывать свой миф изволь сам
2006.07.14 | DADDY
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Наведу відповідь зі Львова: Так що москалям пів-країни віддавати?Отож. А так, ідея непогана - нехай як проголосовали так і живуть.
2006.07.14 | Предсказамус
Жалко, что они этого раньше не сказали
DADDY пише:> Наведу відповідь зі Львова: Так що москалям пів-країни віддавати? Отож. А так, ідея непогана - нехай як проголосовали так і живуть.
Нужно было оставить их с Кучмой, чтоб жили, как голосовали...
2006.07.14 | AxeHarry
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11528726152006.07.14 | Боббі
Абсолютно не згоден
Абсолютно не згоден.Перед тим як вести розмову про федералізацію, треба щоб в тих регіонах з'явилась опозиція та політична конкуренція.
1. так не може тривати довго, щоб одна партія набирала до 80-90% на виборах до облрад.
2. не може бути так, щоб ПРУ була настільки монолітною та ідейно широкою одночасно щоб в середині неї не відбувались певні "течії".
Я гадаю, що з утвердженням стійкої політичної конкуренції, демонтування монопартійності в радах, питання про федеративність відпаде саме собою
2006.07.14 | VV
Правда (+)
Боббі пише:> Абсолютно не згоден.
>
> Перед тим як вести розмову про федералізацію, треба щоб в тих регіонах з'явилась опозиція та політична конкуренція.
>
> 1. так не може тривати довго, щоб одна партія набирала до 80-90% на виборах до облрад.
> 2. не може бути так, щоб ПРУ була настільки монолітною та ідейно широкою одночасно щоб в середині неї не відбувались певні "течії".
В даний момент монолітність просто мусить забезпечуватись "конкретними" розмовами з "розкольніками". Якщо не допомагає - відстріл. Іншої можливості не бачу.
>
> Я гадаю, що з утвердженням стійкої політичної конкуренції, демонтування монопартійності в радах, питання про федеративність відпаде саме собою.
Не обов'язково. Якщо цю тему там будуть мусолити так як зараз, і то тільки в одному ключі - розказуючи, яка це солодка "канхвєтка", то створиться стійкий міф, що муситиме довго помирати.
2006.07.14 | Боббі
Re: Правда (+)
VV пише:> Боббі пише:
> > Я гадаю, що з утвердженням стійкої політичної конкуренції, демонтування монопартійності в радах, питання про федеративність відпаде саме собою.
> Не обов'язково. Якщо цю тему там будуть мусолити так як зараз, і то тільки в одному ключі - розказуючи, яка це солодка "канхвєтка", то створиться стійкий міф, що муситиме довго помирати.
Але, якщо перед цим відбудеться "демократизація" управління, то ці розмови вже не будуть сприйматись настільки негативно тут, і не будуть настільки радикальними там.
Так чи інакше, якійсь із нині "помаранчевих" партій доведеться шукати свого виборця на сході. Якщо ця партія, відштовхуючись від підтримки в центральних органах влади зможе знайти підтримку там, то федералізація може стати непорібною і самим дончанам.
Тобто, якщо ця проблема справжня, виникла природнім шляхом, то її доведеться розв'язувати в будь якому випадку. Але розв'язувати з демократизованими місцевими органами влади її буде легше.
Якщо ця проблема виникла в PR відділі однієї політ сили, то рано чи піздно вона зникне.
2006.07.14 | Боббі
Додам ще
Боббі пише:> Так чи інакше, якійсь із нині "помаранчевих" партій доведеться шукати свого виборця на сході. Якщо ця партія, відштовхуючись від підтримки в центральних органах влади зможе знайти підтримку там, то федералізація може стати непорібною і самим дончанам.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1152815909
От із такого почнеться деградація ПРУ. Враховуючи напругу в ВР, конфлікт навколо "Контіненту", і так далі.
До того ж, як мені здається, http://kraina.org.ua - новаторський і безперечно успішний для наших умов проект.
Має зпрацювати
2006.07.14 | Мартинюк
А може спочатку у цього Сходу запитатися?
Бо всі ці тимчасові електоральні результати не є підставою для прийняття таких рішеннь. І підтвердженням того є низький пріорітет мовних проблем для всіх регіонів України.Як показують соціальні дослідження людей набагато більше хвилють бездомні діти на вулицях чи здирництво ЖЕКів.
2006.07.14 | Боббі
Re: А може спочатку у цього Сходу запитатися?
Мартинюк пише:> Як показують соціальні дослідження людей набагато більше хвилють бездомні діти на вулицях чи здирництво ЖЕКів.
Нуу, із розмов з "блакитними" під стінами ВЗр, вони вважають, що ті проблеми - через те, що всі гроші йдуть до Києва, тому то і життя в Києві краще, а у них гірше.
Доречі, як я помітив, вони дещо "гаряче" реагують на згадування "економічного феномену", який створив янукович за роки свого правління, що свідчить, на мою думку, про ірраціональність інформаційного простору, який там встановлено
2006.07.14 | Dimasik
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Дохрена лет западная Украина была под гнетом половины Европы. Это, наверное, у вас там в крови... Работать на европейских хазяевов. И еще гордятся, "бюджет западной Украины существенно пополянют заробитчане". Чем гордиться? Тем, что в своем регионе нет работы? А мы в нормальных областях кормимся со своей земли, на своих заводах работаем... Вот где Украина! А западная это так, придаток наш, европейские рабы и проститутки. Шевели мозгами, одумайся и отрекись оранжевых публично! Удачи!2006.07.14 | Мінор
"До хрена" пишется раздельно, умник
УкрАинец хренов - хоть бы русский выучил, раз на нем разговариваешь.Когда пропагандистская шелуха перестанет отяжелять твои уши, тогда и вмешивайся во взрослый разговор. Лады?
2006.07.14 | Dimasik
Re: "До хрена" пишется раздельно, умник
Когда сказать нечего, остается только на грамматику внимание обращать. Чувствуется западное мышление: любым способом, но очернить!Ты бы лучше в дискуссию вступил, еврораб. Хохол хренов. Трудно назвать патриотом человека, который по ночам грезит о том, чтобы без визы ездить на заработки в Европу и видеть НАТОвских солдат в своем городе. Кстати, а ведь изголодавшиеся солдаты на твою девушку тоже могут напасть и изнасиловать...
До речі, це велике питання хто з нас краще розмовляє та на якій мові. А в темі свого форуму, після "А може" потрібно було поставити кому. Є в тексті ще помилки, не варто вважати себе бездоганим. Піди повчи українську мову, тоді і побалакаємо... Гаразд?
2006.07.14 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Тю, скажений.2006.07.14 | Сергей
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
захід пише:> Тю, скажений.
Вы бы еще и налоги платили,а то ваши детки ходят в школы, дороги хоть как то латают ваши пенсионеры получают пенсии,ведь от них никто не отказался по причине зажиточности,больницы работают...даже ваши депутатты содержаться не на ваши деньги...
2006.07.14 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Налогі, кажеш? Досить того, що багатомільйонні суми в економіку упорскують, чи думаєш, що вам з того не перепадає? А ви ж ще і отрутою тут прискаєте, бо, бачте, поїхали західняки в світи, на заробітки. Нє, мали би сидіти і нидіти, що "такую страну развалілі, зарплати малєнькіє, заводи стоят".2006.07.14 | Сергей
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
захід пише:> Налогі, кажеш? Досить того, що багатомільйонні суми в економіку упорскують, чи думаєш, що вам з того не перепадає? А ви ж ще і отрутою тут прискаєте, бо, бачте, поїхали західняки в світи, на заробітки. Нє, мали би сидіти і нидіти, що "такую страну развалілі, зарплати малєнькіє, заводи стоят".
А вы откажитесь хотя-бы от жилищных субсидий(см госкомстат какие регионы больше всего берут субсидий)слабо? А то и на бирже как безработный зарегестрирован а сам в это время на зароботках.
2006.07.15 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
А тобі що з того? Так, стоїть на біржі, а сам - на заробітках. Надсилає гроші родині, родина витрачає їх у країні, оплачує товари, також і ті, що ви виробляєте, то й вам перепадає. І на заробітні плати також. А ти хотів, щоб людина поневірялася по світах, пахала на синю сливу і тут ще оті каліцькі послуги жеківські стовідсотково сплачувала? Ну то ти наївний. Західні українці люди практичні і міркують логічно. А позаяк вони здебільшого дрібнобізнесюки, то з налогамі можеш солі на хвіст насипати. Хто оцю хєрню в країні розвів? Хто продовжує підтримувати сили, які ту фігню і надалі консервувати збираються, усіх кучмових викормишів позбирали? Чи ти собі думаєш, що западенці з врєдності таке роблять, шоб вам, пролетарським чеснякам нагидити?Ну то от я тобі скажу - я також за федералізацію, щоб як в Штатах - кожен штат має свої закони. Як вам там подобається хабарі давати і відкати і в напівтіні економічній животіти - ну то прапор до рук. Ми налогі будемо платити, не переживай, якщо знатимемо, що здебільшого вони йтимуть на розвиток наших регіонів, а не на дотації вугільній галузі - читай - до ахметівської кишені, щоб потім ще данєцкіє через ті гроші до влади приходили і нам руки виламували, як от зараз.
2006.07.14 | Dimasik
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
По-перше, я не мешкаю у Донецьку, я з Запоріжжя.По-друге, під час виборів президента майже вся західна Україна соплі пускала на майдані. За гроші.
З чого ти взяв, що на вищих постах влади мають бути лише помаранчеві (якби ти так не думав, то ти б сюди не писав)? Адже ми (поки що, сподіваюся) єдина держава, і ви маєте рахуватися з тим, що на виборах переміг Схід.
2006.07.14 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
А з чого ти взяв, що я вважаю, що при владі мають бути лише помаранчеві? Фігасе. Хай будуть нормальні хлопці при владі, щоб ні тобі на мені жити не заважали, як допоможуть - то люкс. Але я так само не хочу, щоб при владі були лише ПРівці, бо Захід за них не голосував. Вони хто - партія регіонів? А, то поясни мені, яких, бо що не західних - то точно. І на рахунок центральних мене сумніви беруть. З яких фігів ми маємо їх терпіти у вигляді єдиної влади? Чи, може, вони на Сході вже рай земний побудували? Щось, судячи з Алчевська, то ні.2006.07.14 | Dimasik
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Глядя на Тернополь - во всяком случае лучше, чем на западе. А про парламент - именно БЮТ требовало голосованияя пакетом за себя любимую в премьеры и очколиза Петю. ПР предлагали голосовать по постам2006.07.15 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
То ти, хлопче, Тернопіль із чим порівняв оце, га? Із Запоріжжям, чи що? Чи таки з Алчевськом? Ти в провінцію он Донецької області заїдь хоча б раз, правдоруб навіжений. І порівняй, хоча б з Тернопільською областю. І Луцьк докинь, і Хмельницький і Рівне. І малі містечка і села.Та що там говорити, воно зрозуміло, что різні ми з вами, то, щоб хоч якось купи втриматися, треба існувати якомога окреміше одне від одного, щоб не було однозначної центральної влади ні від вас ні від нас. Бо як ваші регіонали зараз почнуть мовні питання проштовхувати, то й західняки тобі кліпати не будуть. Не може партія купки регіонів усю країну гвалтувати, ось тобі що скажу. Бо триндять вони, шо країну об"єднувати будуть, а самі проштовхують інтереси лише третини країни.
2006.07.14 | Мірко
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Захід пише>Вони хто - партія регіонів? А, то поясни мені, яких, бо що не західних - то точно.<
Партія Малоросійських Регіонів Єдиної і Неділимої. А ви вважали як?
2006.07.14 | один_козак
Хочеться взяти за плечі й потрусити. Прикинься, чоловіче! (ред.)
Ви подивіться на свої послання! Ви ж не злюдьми розмовляєте, а з образами, які утворила у вашій голові агітація.Dimasik пише:
> По-друге, під час виборів президента майже вся західна Україна соплі пускала на майдані. За гроші.
Звідкіля ви взяли, що за гроші і чому про вибух громадянської волі говорите в такому негативному тоні?
> З чого ти взяв, що на вищих постах влади мають бути лише помаранчеві (якби ти так не думав, то ти б сюди не писав)?
Звідкіля ви взяли, що той чоловік так думає? Хіба ви теж так думаєте? Ви ж сюди пишете...
> Адже ми (поки що, сподіваюся) єдина держава, і ви маєте рахуватися з тим, що на виборах переміг Схід.
Ану, подасте рейтинг блоків за кількістю отриманих голосів? Тоді, дивлячися просто на цифри, як ви будете казати, що "переміг Схід"?
Ваше "переміг Схід" - це ПР+КПУ. Підбийте суми. Арифметичну перемогу при утворенні "Антикризової" коаліції забезпечили перебіжчики з СПУ, які тупо кинули виборців та рядових партійців, чим створили додаткову напругу та протестні настрої в суспільстві. Тому "антикризова" тут пишеться в лапках.
І головне. Не переміг Схід, а перемОГЛИ Схід ті люди, що хочуть всю Україну мати за свій маєток. Перемогли на стільки, що їхні раби, багато разів ними обдерті, за своїх кривдників деруть горло. Вам втовкмачили, що помаранчева влада - чужа, бо західняцька, а біло-синя - своя, бо східна. А це лиш спосіб протиставити маси гнобленого люду однієї частини країни проти іншої. Якби ви були з нами в 2004 році, коли ми вас кликали, то зараз би ми далеко більше зробили реформ. Зараз би в нас із вами уже помаранчева влада ходила по шнурочку. А так негідники, злодії й розколювачі країни вами прикрилися як заручниками. Як результат - і самі не понесли відповідальність, і ми не могли дуже чавити на помаранчеву владу, щоб їй на зміну не прийшла гірша, януківська. Бо те, чого наші не впоралися зробити, ваші - І НЕ ДУМАЛИ робити, а навпаки!
І хіба ви не знаєте, що в той час, як біля половини країни підтримувала помаранчеві партії, лиш маленька частина виборців є прихильниками вступу України до НАТО? То з якого лиха ви так примітивно клеїте до нас це НАТО? Нам треба перше посунути геть мафію, зробити чесні умови для праці, відкриті стосунки бізнесу і держави... А далі вже геополітика.
Почитайте оно про Ірпінь на цьому форумі. Там побачите, що на останніх виборах бандюки і під синіми прапорами, і ті, що ЗАПИСАЛИСЯ під помаранчеві, боролися ЗА ОДНЕ! І проти одного. Проти того, щоб ми з вами, як громадяни, могли їх контролювати. Бо вони йдуть у владу не служити, а панувати.
А для того, щоб ви, наші брати, заважали нам боротися з мафією, у вас різними пропагандистськими страшилками очі заліплені. А ми змальовані так, щоб ви через лайку не могли нас чути й розуміти. Бо під час виборів на Півночі-Центрі-Заході не було забезпечено тотального панування кучмістів у інформаційному просторі, і ми забагато знали правди.
2006.07.14 | Dimasik
Re: Хочеться взяти за плечі й потрусити. Прикинься, чоловіче! (ред.)
Пишешь ты умно, но перед продолжением нашей дискуссии, пан Один_Нозак, объясни мне, как так может быть, что при власте почти все время оранжевые и их "отцы", а мы все глубже в жопе. Я поясню: Ющенко был и главой НацБанка, и премьером, во время Кучмы главой правительства была и Гюльчитай, Кинах (он был рядом с прыщавым на майдане)... В ВР было большинство из оранжевых (иначе бы не было этого абсурда с третьим туром)... Кстати о перевыборах: слишком часто слышно о верховенстве Конституции, но что же это за гарант такой, который пришел ко власти благодаря ГРУБЕЙШЕМУ нарушению Конституции??? И Тимошенко в том участвовала, кстати. Может, за такие нарушения можно и наказать?А что касается коалиций. Вот моя точка зрения: Когда депутат выдвигает хороший законопроэкт, за него надо голосовать ВСЕМ, а не в зависимости от того, с какой стороны баррикад закон подан. Если закон против народа - все дружно откланяют. А с коалициями выходит, что каждый тянет одеяло на себя и блокирует работу (иногда даже полезную) противоположной стороны. В итоге - до сих пор у нас нет парламента. И это касается всех партий. Сейчас же проигравшая сторона не соглашается со своим проигрышем и занимается организацией гражданских беспорядков. Хотите еще выборов? А прикиньте, куда можно 500 млн. вместо выборов деть. Они экономике нужнее. Плюс отсутствие власти еще хрен знает на сколько ничего полезного не принесет.
Вместо вывода: А за что содержат депутатов ВСЕХ партий парламента, если они не работают. Может, стоит установить им сдельную оплату труда))) ?
2006.07.15 | один_козак
С удовольствием отвечу
Dimasik пише:> ... как так может быть, что при власте почти все время оранжевые и их "отцы", а мы все глубже в жопе. Я поясню: Ющенко был и главой НацБанка, и премьером, во время Кучмы главой правительства была и Гюльчитай, Кинах (он был рядом с прыщавым на майдане)... В ВР было большинство из оранжевых (иначе бы не было этого абсурда с третьим туром)...
Не так оно всё просто. Вы же знаете, что разделение на оранжевых и бело-голубых произощло в 2004 году. При чём бело-голубые - это те, кто продвигал "ЕДИНОГО КАНДИДАТА ОТ ВЛАСТИ". Мы его (извините) называли в связи с этим "бандидатом". Не потому, что он 2 раза сидел, а потому, что "давала" нам его банда кучмистов-узурпаторов.
Оранжевые продвигали, следовательно, кандидата НЕ от власти. Оранжевые - это те, кто или никогда не был при власти, или были, но "не прижились" в системе. Это при более близком рассмотрении выглядит вот как.
Политики, которые вошли в 2004 году в оранжевую коалицию - это:
1.Партии национал-патриотов, которые при власти никогда еще не были или были в безнадежном меньшинстве.
2.Люди, побывавшие при власти и зарекомендовавшие себя ОТНОСИТЕЛЬНО порядочными. Если там вообще можно было сохранить какую-то порядочность.
3.Прогрессивно мыслящие предприниматели.
4.Люди из кучмистов, которых обидел "папа" или его фавориты.
5.Социалистическая партия Мороза.
6.Шланги, примкнувшие к Ющенко только потому, что до начала избирательной гонки его рейтинг, казалось, гарантировал победу на выборах.
Если я что-то забыл или перепутал, то прошу меня поправить.
Все они вместе взяли на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВО сменить кучмовскую олигархическую СИСТЕМУ на демократическую. В том числе и те, кто сам к ней раньше принадлежал. Кто-то искренне хотел перемен, кто-то - не очень, только смены лиц.
Самого Ющенко я отношу к п.2. Юлю - скорее всего к п.4. Хотя с другой точки зрения можно прийти к выводу, что "проблемы" у неё начались после того, как она "выпала из гнезда" и начала работать на страну в ущерб братьям по дерибану.
В принципе может быть, что этого ответа и достаточно... Если хотите, скажу подробнее.
Знаете, я сам, когда Ющенко еще был главой НБУ, придерживался мнения: Порядочный человек не может достичь высокого поста в нашей бандитской стране. Ведь чтобы занять какой-то пост, надо было иметь одобрение хозяев жизни. Надо было быть "допущенным". Поэтому не считал, что глава НБУ может НЕ быть "своим" человеком для них.
Поэтому, естественно, хотелось чтобы народ привел к власти людей новых и незапятнанных. Однако, понятно было, что это утопия.
Одна из главных причин, почему не было других альтернатив состоит в том, что население боялось доверять власть людям, от которых оно не знало чего ожидать. Голосовало за знакомые физиономии из телевизора. Нам не хватало раскрученных лидеров. Черновола - и того грохнули. Опять же проблема: Что лучше, профессиональные гады или честные дилетанты? Ющенко как-то не похож был ни на гада, ни на дилетанта, если говорить об экономике.
Потом Ющенко вырос в моих глазах, когда была блестяще введена гривня и преодолена инфляция. Потом я снова плохо о нём подумал, когда Кучма доверил ему премьерство. Это само по себе - негативная характеристика. Да еще когда увидел, что в вице-премьеры он взял Ю.Тимошенко, которую я считал на тот момент врагом Украины. Потом эта парочка стала положительно УДИВЛЯТЬ своими ДЕЙСТВИЯМИ. И не только меня, когда начала прищимлять хвосты всяким суркисам. Когда Кучма и "донецкие" увидели, что они творят и как это нравится населению, оба Ю были уволены.
В то же время нацдемы стали делать на Ющенко ставку, как на человека симпатичного и популярного.
По какому поводу был уволен Кинах - я не помню. Но что власть доверила быть кандидатом в президетны Януковичу и так яростно его продвигала - это говорит о многом. Это говорит о том, что он - свой кучмистам. Да они и сейчас к нему, и вообще ко гнезду ахметову тулятся, как к родным.
То есть, есть кучмизм, есть люди, которые хотят его развивать и углублять, а есть люди, которые взялись его ликвидировать, не смотря на то, что сами, как говорится, "имели касательство".
> Кстати о перевыборах: слишком часто слышно о верховенстве Конституции, но что же это за гарант такой, который пришел ко власти благодаря ГРУБЕЙШЕМУ нарушению Конституции??? И Тимошенко в том участвовала, кстати. Может, за такие нарушения можно и наказать?
Это вы что имеете в виду? "Третий тур"? Так "третий тур" - это не третий тур. "Третий тур" - это в просторечии так называется ПЕРЕГОЛОСОВАНИЕ ВТОРОГО ТУРА. Не было никакого третьего тура. Просто было определено, что второй тур завален. Не состоялся он. Не был проведен как следует. Поэтому его было решено повторить.
Или что вы называете грубейшим нарушением? Там, собственно не было таких нарушений, но есть вещи, которые кучмисты, которые, как вы говорите, все время при власти, после своего поражения распиарили как грубейшие нарушения конституции. Хотите - давайте об этом отдельно поговорим. Только, наверное, для этого стоит заводить отдельную тему, а лучше - старые почитать. Это всё уже обсуждалось.
В конце концов, даже если мы что-то делали такого, что могло считаться неконституционным при прочих равных обстоятельствах, то к кому претензии, если кучмисты проводили "выборы" вообще по беспределу. Ведь шла фактически беспардонная узурпация власти двумя кланами. ОНИ вышли из правового поля за долго до событий, о которых мы говорим. Собственно, "оранжевая революция" потому и стала возможной. И призвана была как раз впихнуть процессы в правовое поле.
Да! ВОт еще интересно!
> В ВР было большинство из оранжевых (иначе бы не было этого абсурда с третьим туром)...
Ничего подобного. Большинство было не в Раде, а на улице вокруг. Вы бы это видели!))) Весь центр был залит народом. МногоСОТтысячная толпа слушала трансляцию и реагировала как на футболе на то, что происходило в зале. Как один человек. Это незабываемо! Так Рада один день отработала под влиянием Хозяина страны - народа. (Простите, что не всего, как оказалось.)
В другой день нардепы очухались и были приняты решения противоположные. Особенно возмущали коммунисты, которые якобы боролись против олигархов, но в самые важные моменты олигархи с ними замечательно договоривались. А в этот день люди были уже измучены нервным ожиданием, холодом и недосыпанием. Никто не хотел жить на асфальте всю зиму. Многие были готовы на очень радикальные действия. И когда нардепы начали откат, стали нас игнорировать, масса ломонулась на штурм. Кто-то открыл дверь в Раду. Говорят, Юля. Какое-то количество протестующих вбежало внутрь. Говорят, некоторые нардепы стали прятаться "под столы". После этого Ющенко, Литвин и еще некоторые успокоили наш дружный коллектив и в Раде пошло совсем дургое голосование. Вот такое "оранжевое большинство")))
> А что касается коалиций. Вот моя точка зрения: Когда депутат выдвигает хороший законопроэкт, за него надо голосовать ВСЕМ, а не в зависимости от того, с какой стороны баррикад закон подан. Если закон против народа - все дружно откланяют.
Это - мечта. Не всегда так идет.
> А с коалициями выходит, что каждый тянет одеяло на себя и блокирует работу (иногда даже полезную) противоположной стороны.
Потому, что шкуры.
> В итоге - до сих пор у нас нет парламента. И это касается всех партий. Сейчас же проигравшая сторона не соглашается со своим проигрышем и занимается организацией гражданских беспорядков.
Ну, вообще-то культурный, организованный протест - этоне беспорядки. Беспорядки - это когда бьют ветрины и машины жгут. Во-вторых, ОБЕ стороны вывели людей на улицу, и проигрывают они по очереди.
> Хотите еще выборов? А прикиньте, куда можно 500 млн. вместо выборов деть. Они экономике нужнее. Плюс отсутствие власти еще хрен знает на сколько ничего полезного не принесет.
Замучили уже эти выборы. Но я уже не знаю, что хуже.
> Вместо вывода: А за что содержат депутатов ВСЕХ партий парламента, если они не работают. Может, стоит установить им сдельную оплату труда))) ?
Они себя не обидят, не переживайте.
Надо ратсить гражданское общество. Народ МОЖЕТ влиять на власть. Власть хочет, чтобы народ боламался и стал неактивным. Давайте не дадим им такого удовольствия.
2006.07.16 | Dimasik
Re: С удовольствием отвечу
один_козак пише:> Не так оно всё просто. Вы же знаете, что разделение на оранжевых и бело-голубых произощло в 2004 году.
А какая разница, как называть - Оранжевые, бело-голубые или серо-буро-малиновые? Люди то теже
> 2.Люди, побывавшие при власти и зарекомендовавшие себя ОТНОСИТЕЛЬНО порядочными. Если там вообще можно было сохранить какую-то порядочность.
> 4.Люди из кучмистов, которых обидел "папа" или его фавориты.
> Самого Ющенко я отношу к п.2. Юлю - скорее всего к п.4.
И как можно так сильно поддерживать людей, которые не лучшего мнения в Ваших глазах
> > Кстати о перевыборах: слишком часто слышно о верховенстве Конституции, но что же это за гарант такой, который пришел ко власти благодаря ГРУБЕЙШЕМУ нарушению Конституции??? И Тимошенко в том участвовала, кстати. Может, за такие нарушения можно и наказать?
Ведь в права ВР НЕ входит утверждать или нет результаты голосования!
И что это за инагурация на следующий день? Попрошу заметить, на Библии, а не на Конституции. Пока что у нас президенты обязаны присягать на Конституции, хотя к Библии я отношусь очень хорошо, и считаю, что надо бы на ней президентам принимать присягу. Но пока что есть ЗАКОН
> Да! ВОт еще интересно!
> > В ВР было большинство из оранжевых (иначе бы не было этого абсурда с третьим туром)...
> Ничего подобного. Большинство было не в Раде, а на улице вокруг.
Судя по результататам голосования - зале тоже. И на улице. Вот если бы митинги были в Донецке или моем родном Запорожье, было бы обратное, гарантирую
> Ну, вообще-то культурный, организованный протест - этоне беспорядки. Беспорядки - это когда бьют ветрины и машины жгут. Во-вторых, ОБЕ стороны вывели людей на улицу, и проигрывают они по очереди.
ОБЕ стороны и устраивают БЕСПОРЯДКИ. Уже хотябы потому, что не работает ВР. Честно признаться, не знаю, есть разрешение на проведение митингов, демонстраций и создания палаточных городков, но вопрос интересен
> > Вместо вывода: А за что содержат депутатов ВСЕХ партий парламента, если они не работают. Может, стоит установить им сдельную оплату труда))) ?
> Они себя не обидят, не переживайте.
Ведь демократичный Президент у нас и премьер был ништяк, и депутатов много правильных, и глава МВД из соратнико (по крайней мере, бывших, пана Ющенко, ведь отмазывал Андрюшку Ющенко). Надеюсь, Вы не будете утверждать, что воруют только ПР, ведь оранжевые не мивиной питаются!
> Надо ратсить гражданское общество. Народ МОЖЕТ влиять на власть. Власть хочет, чтобы народ боламался и стал неактивным. Давайте не дадим им такого удовольствия.
Идея хорошая. Но для начала надо чтоб власть имела поддержку всего народа, а не я за того, ты - за того.
Мне чрезвычайно интересно с вами пообщаться, Пан Козак. Предлагаю продолжить по е-мэйл Dimasik1981@ua.fm
2006.07.14 | Сергій Кабуд
блискуче пояснили, шануймося!
2006.07.15 | Днепропетровец
Забыл добавить
безусловно, положительным фактором будет всеобщее приоритетное развитие украинской культуры и языка в Западной части Украины..2006.07.14 | VV
питання треба ставити руба
Треба усвідомити і для себе і в розмовах зі східняками говорити прямо:ніяких федерацій.
Федералізація за нинішніх умов призведе тільки до погіршення керованості країною (аргументів тут вже наведено багато) і постійного головного болю і в Києві і в Донецьку (виграє тільки Москва). А тому варіантів може бути тільки два:
1. єдина унітарна держава
або:
2. якщо не подобається - нах з України. Хай хоч приєднуються до Росії хоч самі будуть (хоч в Індійський океан пливуть). Якщо не помиляюсь, в XX столітті був випадок з двома провінціями Австрії (чи кантонами Швейцарії, не пам'ятаю), котрі качали собі більше прав. Їх взяли й виключили з держави. Через декілька років вони приповзли назад і прийняли значно гірші умови ніж їм пропонували на початку.
2006.07.14 | Боббі
Звільнення робітників може бути тільки справою самих робітників.
Звільнення робітників може бути тільки справою самих робітників. Тому немає більшого злочину, як обманювати маси, видавати поразки за перемоги, друзів за ворогів, підкуповувати вождів, фабрикувати легенди, інсценізувати фальшиві процеси, – словом, робити те, що роблять сталінці. Ці засоби можуть служити тільки одній меті: продовжити панування кліки, уже засудженої історією. Але вони не можуть служити звільненню мас. От чому Четвертий Інтернаціонал веде боротьбу проти сталінізму не на життя, а на смерть.Маси, зрозуміло, зовсім не безгрішні. Ідеалізація мас нам далека. Ми бачили їх у різних умовах, на різних етапах, причому в найбільших політичних потрясіннях. Ми спостерігали їхні сильні і слабкі сторони. Сильні сторони: рішучість, самовідданість, героїзм знаходили завжди найяскравіше вираження під час підйому революції. У цей період більшовики стояли на чолі мас. Потім насунулася інша історична глава, коли розкрилися слабкі сторони пригноблених; неоднорідність, брак культури, вузькість кругозору. Маси втомилися від напруги, розчарувалися, зневірилися в собі і – очистили місце новій аристократії. У цей період більшовики (“троцькісти”) виявилися ізольованими від мас.
-- Лев Троцький, Бюллетень оппозиции. – Париж, 1938.
-- Процитовано зі сторінки Культурологічного часопису Ї
http://www.ji.lviv.ua/n25texts/trotskyj.htm
2006.07.14 | Мірко
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Minor пише>Додатковим гарантом стають військові бази НАТО на території УНР.<
І бази РФ на території СУАРу?
>Тим часом РФ зацікавлена постачати енергоносії за низькими цінами до СУАР і перетворювати автономію на вітрину для Заходу.<
РФ буде зацікавлена в перетворенню СУАРу на військову базу, такий собі розширений Севастополь.
>Які ж негативи?<
Велика війна. І то знов на українській території.
Пропоную іншу розвязку:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
2006.07.14 | Альберт
А може краще Вам плітки відрубати? Або язика?
Це теж непогана ідея, які негативи? 8)))))))))))А трошки серьозно... Ви ДУЖЕ образили мене особисто. Тому надалі щонайм'якще слово, яке я можу вжити, вас характеризуючи - то буде "суко"!
І не наривайтеся будь-ласка - навіть якщо Ви є Кличко, при зустрічі яйця відірву - чи познущаюсь так, що Господь буде надалі паплюжити черепаху, щоб перевершити...
Цим не жартують...
2006.07.14 | Pavlo
Є речі, про які навіть думати великий гріх.
Навіть з метою теоретичних дослідженнь. Думки про розчленування Батьківщини з цієї опери. Об"єктивних підстав для встановлення адміністративних кордонів між помаранчевими та біло-голубими регіонами просто нема, історично там цих кордонів ніколи не було і ментальних відмінностей теж не було.2006.07.14 | Сергій Кабуд
це не Мінор почав, а пєдєраст кушнарьов у 2004р
2006.07.14 | Pavlo
пєдерасту- пєдерастове, а іншим нема чого уподоблятись
2006.07.14 | Альберт
Усі залишки гарного настрою спаплюжив....
...суко!!!...2006.07.14 | Сергій Кабуд
Але ж шановний Альберте, можна і статтю про хвранцію полистати і
покайфувати шо незабаром ми завалимо гадіну!2006.07.14 | Сергій Кабуд
ми маємо добре знати їх аргументацію і мати правдивий відпір
власне з цією метою ми тут і базікаймо2006.07.14 | Альберт
Та чию???? Тих, хто не встиг чи не зміг за ледарством збігти...
до обожнюваної Росії??? Тих вже одиниці.А на інших можна просто не звертати уваги, бо це просто помилки природи. Нехай собі живуть - від них що користь, що шкода, замала задля уваги.
Набагато небезпечніші саме україномовні поневічені тут, переважно селяни, на Сході, що іноді щиро помиляються через заангажованість ЗМІ та отакі провокаторські заїзди!!! 8(((((((((( Але ж і те не є смертельно!!!! 8(((((((((( То навіщо таке робити??? 8(((((((
2006.07.14 | Pavlo
Та я знаю, що то цікаві досліди, інакше брутальніше б написав.
2006.07.17 | Мінор
Облиш совків у спокої
2006.07.14 | Мірко
Re: Є речі, про які навіть думати великий гріх.
Павло пише>Навіть з метою теоретичних дослідженнь. Думки про розчленування Батьківщини з цієї опери.<
Батьківщина уже розчленена. Кубань, батьківщина Петлюри, де? Голодоморна етнічна чистка так само спрацювала на східній Україні як і на Кубані.
>Об"єктивних підстав для встановлення адміністративних кордонів між помаранчевими та біло-голубими регіонами просто нема, історично там цих кордонів ніколи не було<
Були. За Русі, ефективний кордон далеко східніше Лтави не досягав.
>і ментальних відмінностей теж не було.<
Були. Від кочовиків з часів Геродота аж по сьогоднішний день.
Але Павле, одинока стаття яка дає мені надію на майбутьню цілісність української України, це стаття про Бастій і французьку революцію. Якщо в Україні сьогодні це лише початок великої революції, тоді усе можливе. А тоді, Павле, за словами Конфуція, ви живете в цікавих часах! Фактично, хоч дещо емоційно, але Юля згадала про якесь таке месіянсько-утопійське майбутьнє в час визнання її премєром. Вона оптимістка.
А сам, я вражений слабісттю, безхребетністтю, та рабською натурою нашої народної еліти. Пропозиція моя - це для таких українців які не готові танками й ґранатами обороняти український народ.
2006.07.14 | Сергій Кабуд
ми якраз готові всі і Львів і Донбас і Київ і закордон
2006.07.14 | Мірко
Re: ми якраз готові всі і Львів і Донбас і Київ і закордон
Доказів не бачу, Сергію. А виганяти ЧФ із Севастополя буде хто? Може я з вами та з Павлом і одним козаком?2006.07.14 | Сергій Кабуд
багато хто тихо сидить бо не хоче світитися
таких в тисячі разів більше ніж говорунів, як мипам'ятаєте, лише в одну з галицьких областей після ГУЛАГу повернулися кілька сот тисяч бійців УПА
а скільки в них дітей, онуків...
навіть танкисти сучасної української Армії були готові сунути на Київ у 2004р і кількість тих, що готові з кожнем днем зростає.
Я не перебільшую, я ЗНАЮ.
2006.07.15 | Мірко
Re: багато хто тихо сидить бо не хоче світитися
Кабуд пише>пам'ятаєте, лише в одну з галицьких областей після ГУЛАГу повернулися кілька сот тисяч бійців УПА<
Цифри не сходяться. За матеріялами ОУНр, чи "Ліґи" тут на волі в УПА було яких 40.000. А вже разом з цивільною підтримкою нараховують 200.000 .
>а скільки в них дітей, онуків...<
І ще таких про яких не знають!
Як правило УПівці мали шалений успіх... Знаю таких по 80 років, і далі... не перестають.
>навіть танкисти сучасної української Армії були готові сунути на Київ у 2004р і кількість тих, що готові з кожнем днем зростає.<
А цього якраз і треба.
Так для певности чи слухають накази старшин мовою чи ворожим язиком?
2006.07.15 | Pavlo
Re: ми якраз готові всі і Львів і Донбас і Київ і закордон
Мірко пише:> Доказів не бачу, Сергію. А виганяти ЧФ із Севастополя буде хто?
ЧФ із Севастополя мають виганяти східняки. Ми їм допоможемо, звісно, але вони мають бути за.
2006.07.15 | Забойщик
Міноре! Шоб ти з"їв,шоб не пизд**в? Думать надо о чем пишешь!!!
14-07-2006 10:51, МінорА може відрубати Схід у федеральну республіку?
Хочуть вони "Пісуар" - то хай може і мають?
-------Хто тобі сказав, шо вони "ХОЧУТЬ"??? Сам , небось из пальца высосал.
-----В январе 2005 года янучары провели в Донецке опрос по поводу федерастизации. Напоминаю:Они тогда готовили местный реХверендум по поводу ПИСУАРа. Результаты опроса были таковы, что они эту дурку выкинули из головы. А вот Минор через ПОЛТОРА года вспомнил. Моча ему что ли в голову стукнула?
------Есть вещи о которых , прежде чем написать ,нужно сто раз подумать. Ибо "нам НЕ ДАНО предугадать, как слово наше отзовётся..."
2006.07.15 | Мірко
Re: Міноре! Шоб ти з"їв,шоб не пизд**в? Думать надо о чем пишешь!!!
Забойщик пише>-------Хто тобі сказав, шо вони "ХОЧУТЬ"???<
Звісно не хочуть. Хочуть цілу Україну вернути матюшці Єдиній й Неділимі.
2006.07.15 | Забойщик
Откуда сведеННя? Тоже высосал?
Звісно не хочуть. Хочуть цілу Україну вернути матюшці Єдиній й Неділимі.----Кто хочет? Конкретно! Откуда знаешь , что они "ХОЧУТ"?
------Бред это всё. Я не знаю в Донбассе серьёзной политической силы, которая бы заяляла такую хренотень.
-----Перечитай ИСЧО раз об опросе в январе прошлого года.
2006.07.15 | Мірко
Re: Откуда сведеННя? Тоже высосал?
Тоді скажіть нам що обєднує ПР, КРУ, та СПУ?2006.07.15 | Забойщик
Прежде чем отвечать вдумайся в то, что тебе написали.
2006.07.15 | Габелок
Re:Таки, вони східняки вважають себе українцями
Забойщик пише:> 14-07-2006 10:51, Мінор
> А може відрубати Схід у федеральну республіку?
>
> Хочуть вони "Пісуар" - то хай може і мають?
>
>
> -------Хто тобі сказав, шо вони "ХОЧУТЬ"??? Сам , небось из пальца высосал.
> -----В январе 2005 года янучары провели в Донецке опрос по поводу федерастизации. Напоминаю:Они тогда готовили местный реХверендум по поводу ПИСУАРа. Результаты опроса были таковы, что они эту дурку выкинули из головы. А вот Минор через ПОЛТОРА года вспомнил. Моча ему что ли в голову стукнула?
> ------Есть вещи о которых , прежде чем написать ,нужно сто раз подумать. Ибо "нам НЕ ДАНО предугадать, как слово наше отзовётся..."
2006.07.15 | Забойщик
И они считали бы себя еще больше украинцами ,ЕСЛИ БЫ.......
-----Если бы было поменьше вот таких ЁБНУТЫХ писЯний:15-07-2006 01:31, Касандра
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Ваша думка давно має своїх прихильників. Дуже вже багато гіркоти приніс українцям Донбас, Харківщина та Крим. Виникає думка, а навіщо страждати українцям. Питання, а чому ми повинні страждати через азійську частину України, її промовськовську налаштованість?
Ну хотять ці люди, в більшості своїй жити в СССР, брататися з ворожим українській ідентичності ворогом, тобто ворогом України? То що можемо зробити з колабораціонастами? Ми ж не Франція, яка своїх колабораціоністів поголила наголо.
Треба не метати бісер перед свинями, а оставити їм їхнє свиняче корито. А якщо населення Півдня та Сходу України є азіатами по духу, яким є чуже поняття Європи та НАТО, то їм треба залишити те до чого вони прагнуть. Ми вже насоромилися через них Крим, Феодося, Донецк, Сєвєродонецк). Я вважаю,що їм потрібно надати статус євроазійців і надати їм автономію. Інакше ми всі будемо страждати через це чужордне тіло, якимє донєцкі, новоросіські та кримські. Ми не повинні чере них страждати. До них все рівно нічого не доходить. Це зомбі російські.
-----Мы живём в ОДНОМ доме, в Украине.И вот жители одной части дома (не все конечно, а гаиболее оголтелые) кричат жителям другой части:"Вы враги! Ваше свиняче корыто! Вы "зомбі російські"! Мы вам "надамо статус "євроазійців"!
------У меня вопрос:"Как будут реагировать жители которым кричат такую муйню???" Эта идиотка, Касандра, даже не думает о том, что она бессильна что-либо сделать БЕЗ НАС,без жителей Востока. Она не понимает, что таких , как она абсолютное меньшинство. И след. они бессильны. Они лишь ОТРАВЛЯЮТ политическую атмосферу и ПОМОГАЮТ некоторым идиотам с Востока мутить воду. По сути ТАКИЕ работают на ЯНУКА!!!
2006.07.17 | Боббі
Re: И они считали бы себя еще больше украинцами ,ЕСЛИ БЫ.......
Це все через брак спілкування, мені здається.Ну там внутрішній туризм, просто під ВР зараз потриндіти можна. Багато міфів одразу руйнуються.
2006.07.15 | один_козак
Грубо, але класно.)) Проте...
Бачу, що бажання політиканів пошматувати Україну не зникло.2006.07.15 | Касандра
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Ваша думка давно має своїх прихильників. Дуже вже багато гіркоти приніс українцям Донбас, Харківщина та Крим. Виникає думка, а навіщо страждати українцям. Питання, а чому ми повинні страждати через азійську частину України, її промовськовську налаштованість?Ну хотять ці люди, в більшості своїй жити в СССР, брататися з ворожим українській ідентичності ворогом, тобто ворогом України? То що можемо зробити з колабораціонастами? Ми ж не Франція, яка своїх колабораціоністів поголила наголо.
Треба не метати бісер перед свинями, а оставити їм їхнє свиняче корито. А якщо населення Півдня та Сходу України є азіатами по духу, яким є чуже поняття Європи та НАТО, то їм треба залишити те до чого вони прагнуть. Ми вже насоромилися через них Крим, Феодося, Донецк, Сєвєродонецк). Я вважаю,що їм потрібно надати статус євроазійців і надати їм автономію. Інакше ми всі будемо страждати через це чужордне тіло, якимє донєцкі, новоросіські та кримські. Ми не повинні чере них страждати. До них все рівно нічого не доходить. Це зомбі російські.
2006.07.15 | Мірко
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Касандра пише>Це зомбі російські.<
Поясніть це Забойщикові.
А якщо подивитеся на лінк,
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
тоді зрозумієте що моя пропозиція дає вибір самоозначення. Не треба українцям прозивати жителів східних земель азіятами чи що там, самі зможуть вибрати собі або Московщину або Україну. Лише жодної "автономії" ані федералізації. Чітке або-або. Це якби я казав що хочу школи, суди і телебачення по українськи, але лишаюся в Канаді. Нема такого. Навіть не думаймо обіцяти такі дурниці.
2006.07.15 | Pavlo
Українець таке ніколи не скаже.
Відразу відчувається, що Ви не з України.Важко пояснити цінність України тому, для кого Україна не є Батьківщиною.
Касандра пише:
> Ваша думка давно має своїх прихильників. Дуже вже багато гіркоти приніс українцям Донбас, Харківщина та Крим. Виникає думка, а навіщо страждати українцям. Питання, а чому ми повинні страждати через азійську частину України, її промовськовську налаштованість?
2006.07.16 | Мірко
Re: Українець таке ніколи не скаже.
Павло пише>Важко пояснити цінність України тому, для кого Україна не є Батьківщиною.<
Батьківщина - це буквально земля батьків. Тому Україна моя Батьківщина. Іншої не маю. Якщо йде про принциповість, тоді є багато українців які родилися в Україні але таки не можуть звати її Батьківщиною. Не робить різниці. Залежить що в серці.
Памятаю як ще в 57-ім в другій клясі робили день Обєднаних Націй. На диво своїм учителям, я зробив синьо-жовтий прапор а не червоно-синий і маршував на параді з таким. Мусів пояснувати це все анґлікам. (поспішився був на 44 років) Таких моментів сотні. Кілька років тому мій наймолодший, коли був в сьoмій клясі, сам написав промову про Голодомор. З нею виграв конкурс на обласнім рівні. Від тоді в школах тут в Бритійській Колумбії вчать про Голодомор. А в Луганську може вчать?
Лише недавно зрозумів, що я виростав і навчався в оточені тої недобитої галицької еліти котрі ви-еміґрували підчас війни, і брак котрої по цей день дається в знаки на західній Україні. (хтось на ВФ дописував був про це - обезголовлення народу західної України як і німцями так і москалями) Я зрозумів лише тепер що виростаючи, я мав величезний привілей смоктати сам еліксер українського народу.
Іншим як українцем я не міг бути.
Шкода, це ви ніколи не зрозумієте. Але дай Боже щоби було так, аби ваших дітей в школі навчали якраз про тих в середовищі котрих я мав привілей виховуватися.
2006.07.16 | Pavlo
Галичина то є Україна але Україна то не є лишень Галичина.
> Шкода, це ви ніколи не зрозумієте. Але дай Боже щоби було так, аби ваших дітей в школі навчали якраз про тих в середовищі котрих я мав привілей виховуватися.
На жаль, Ви теж ніяк не можете зрозуміти, що ненька-Україна то є наша єдина в світі країна, наша земля, наш дім. Така яка вона є, бо іншої не маємо.
2006.07.17 | Мірко
Re: Галичина то є Україна але Україна то не є лишень Галичина.
Павло пише>На жаль, Ви теж ніяк не можете зрозуміти, що ненька-Україна то є наша єдина в світі країна, наша земля, наш дім. Така яка вона є, бо іншої не маємо.<
Очевидна річ.
Питання лишається - Україна в яких кордонах? Чи в межах накреслених Леніном / Сталіном / Хрущовом? Чи в етнографічних межах 1920-го року разом із Кубанню i Зеленим Клином? Чи в сьогоднішних пoст-Голодоморних етнографічних межах?
Тут наступає питання, - що є Україна?
Чи це клаптик землі який не відрізняється від решти Евразійського континенту, а межі котрого на мапі нарисували Ленін / Сталін / Хрущов?
Чи це земля заселена українцями, окремим народом за ознакою своєї мови.
А якби всі 46 мілйонів жителів України нагло вимерло і цю землю заселили китайці, де би була Україна? І якби ці китайці перерисували кордони та переіменували би цю країну, де би була Україна? І в яких межах?
2006.07.17 | Pavlo
Re: Галичина то є Україна але Україна то не є лишень Галичина.
Мірко пише:> Питання лишається - Україна в яких кордонах?
Нема такого питання. Воно рівнозначно питанню "бути чи не бути Україні?". Бо, наприклад, в моїй області наступним буде питання чому Закарпаття ще не в ЄС у складі Словаччини ?
>>>Чи в межах накреслених Леніном / Сталіном / Хрущовом? Чи в етнографічних межах 1920-го року разом із Кубанню i Зеленим Клином? Чи в сьогоднішних пoст-Голодоморних етнографічних межах?
Кордони країни встановлюються війнами, потом і кровью багатьох поколіннь. Мені Бог дав народитись в Україні, яка тоді називалась УРСР і яка згодом стала незалежною країною в тих самих кордонах, що були в УРСР. За ці кордони мільйони людей загинули у війнах, мільйони українців заморили голодом. Вже за це ці кордони слід поважати та берегти.
> Тут наступає питання, - що є Україна?
То є моя країна. Ніхто не ставить під сумнів її кордони та сам факт її існування, окрім москалів і ... українських діаспорян. Ваша солідарність з кремлівцями вражає.
> Чи це клаптик землі який не відрізняється від решти Евразійського континенту, а межі котрого на мапі нарисували Ленін / Сталін / Хрущов?
Українська нація не припиняла свого існування за совітів. Лєніни-сталіни-хрущови вимушени були з цим рахуватись. Бо як інакше пояснити, що кордони прогляли саме там ?
> Чи це земля заселена українцями, окремим народом за ознакою своєї мови.
Ось тут можете вивчати, ким ця земля населена:
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/
Нагадую, під час перепису люди самі вказували свою національність.
> А якби всі 46 мілйонів жителів України нагло вимерло і цю землю заселили китайці, де би була Україна? І якби ці китайці перерисували кордони та переіменували би цю країну, де би була Україна? І в яких межах?
От тоді б це нікого не цікавило.
2006.07.18 | Мірко
Re: Галичина то є Україна але Україна то не є лишень Галичина.
Павло пише>Нема такого питання. Воно рівнозначно питанню "бути чи не бути Україні?".<
За принципами Гелсінської Згоди признаю вам рацію.
>Бо, наприклад, в моїй області наступним буде питання чому Закарпаття ще не в ЄС у складі Словаччини?<
Цікаво! Хотів зрозуміти причину великої прірви між статистикою яку ви так ласкаво подали, а очевидними фактами які стрічаю на кожнім кроці. В списку таких фактів є преса, журнали, мова спілкування в центрі Києва, на Ринку у Львові, у Харкові,(виняток у цім списку це Тернопіль, - це справді українське місто), по залізничих двірцях, ресторанах, крамницях, кіосках, мовою спілкування стортових "амбасадорів", навіть по мові вітчизняних політиків коли виступають за границею.
Якось це все зі статистикою мені не ліпиться. А от, ви пояснили. На Закарпатті, є лише пів процента словаків, але якщо є якийсь економічний зиск, ви кажете ціле Закарпаття перейшло би у Словаччину!
Пристосовуючи вами викладений принцип, тепер краще розумію це самовизначення національности. Коли влада питає, тре владі відповісти как надо. Тому феноменальну статистичну українизацію Харкова ніяк не спостережеш на вулиці. Тому в центрі Києва дивляться з неприхованою ненависттю на тих одчайдухів які б наважилися заговорити українською. Значить що це самовизначення є за принципами "громадянської" національности - якщо пашпорт український, то я українець, - якщо китайський то я китаєць і т.п.
>Кордони країни встановлюються війнами, потом і кровью багатьох поколіннь. Мені Бог дав народитись в Україні, яка тоді називалась УРСР і яка згодом стала незалежною країною в тих самих кордонах, що були в УРСР. За ці кордони мільйони людей загинули у війнах, мільйони українців заморили голодом.<
Кордони на сході були накреслені ще до Голодомору. Голодомор докорінно змінив в межах політичних кордонів справжні етнографічні кордони. Іншими словами якщо був етноцид, а кордонів не змінили, це якраз щоби підкласти міну під рештки українського народу.
>Вже за це ці кордони слід поважати та берегти.<
Східні кордони не були встановлені війнами (хіба на думці у вас наступна війна), ані потом і кровю. А Голодомор повинен був змінити їх на користь Москви, але лінійки на мапі не змінились! В цім моя теза - східні кордони цілковито штучні.
>То є моя країна. Ніхто не ставить під сумнів її кордони та сам факт її існування, окрім москалів і ... українських діаспорян. Ваша солідарність з кремлівцями вражає.<
Немічність української культури в сучасних межах України вражає. Сил нама, а фронт задалеко розтягнений. Аналог дивіться в сучасній українській політиці.
>Українська нація не припиняла свого існування за совітів. Лєніни-сталіни-хрущови вимушени були з цим рахуватись. Бо як інакше пояснити, що кордони прогляли саме там ?<
Про Сталінську тактику в установлені "національних" кордонів багато написано. Робив він так щоби в кожній "автономії" була велика етнічна міна яка на випадок будь яких визвольницьких авантур щоби зашахувала такі наміри.
>Ось тут можете вивчати, ким ця земля населена:<
Дякую. Знав але переглянув ще раз, більш прискіпливо.
http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/
>Нагадую, під час перепису люди самі вказували свою національність.<
Про це говорив вище. Не видно в реалії то що показує статистика. Нагадуються слова Марк Твейна про брехню і статистику.
>А якби всі 46 мілйонів жителів України нагло вимерло і цю землю заселили китайці, де би була Україна? І якби ці китайці перерисували кордони та переіменували би цю країну, де би була Україна? І в яких межах?<
>От тоді б це нікого не цікавило.<
Тут ми цілковито в згоді. Ми є патріоти українського народу, ознакою котрого є українська мова.
Я лише попереджую про етнографічну міну підкладену таки самим Сталіном для того щоб український народ не зміг піднятися з колін. Голодомор був ані алфою ані омеґою етноциду. Етноцид продовжується по сей день.
<
2006.07.16 | захід
Re: А може відрубати Схід у федеральну республіку?
Погоджуюся з Касандрою. Ви, певно, забули, яку ролю відіграла в нашій історії Донецько-Криворізька республіка напочатку минулого століття. Історія повторюється...2006.07.16 | Pavlo
Подуріли, чи що ?
2006.07.15 | толя дейнека
Re: Уколов - дурак
маємо наочний приклад шкідливості винесення на загал проблем, які мають вирішуватися уповноваженими на то особами. Деякі незрілі уми зриваються в маразм.Відкрию пану Уколову, який займає відповідальну посаду і мав би сам це знати, невеличку тайну. Донбас і Схід не є дотаційними. Вони не є надто багатими, але точно не дотаційні - левова половини українського ВВП виробляється тут (за подробицями - до УкрСтату). Наша на жаль сировинна економіка побудована значною мірою на вуглі-металі, і якраз на сході україни лежить наше народне добро - поклади руди і коксове вугілля, п'яті за розмірами в світі.
Я навіть відкрию пану Уколову ще одну таємничку. Місто-герой Київ не є дотаційним саме тому, що в україні існує промисловий Схід.
На жаль, в умовах дотацій аграріям ЄС і США аграрний український Захід зануриться у злидні. Бо обробляти землю за тих хижих дотацій - робити собі у збиток. Самому якось можна прожевріти, але утримувати армію і освіту - вже не вийде.
2006.07.15 | НТВ
Re: Уколов - дурак
Сейчас перед Украиной стоит выбор:или сохранить,хотя бы половину страны или потерять всю страну.Ну не любит юго-восток украинское и никогда не полюбит,хоть кол на голове теши.Ничего страшного в разделе нет-Чехия и Словакия живут и ничего.Надо понять,что в евросоюз с Донбассом нас не возьмут.Они же не дураки объединяться с ОПГ.Просто провести референдум по всем областям Украины и поставить на этом точку.Иначе эта тягомотина никогда не закончится.2006.07.15 | Днепропетровец
Мое видение вопроса
Всем привет! Очень заинтересовала данная тема даже зарегистрировался.жирный плюс один_козак в топе
"Хочеться взяти за плечі й потрусити. Прикинься, чоловіче!" - почти со всем согласен.
Удивляет отношение некоторых "суперпатриотов" к создателю темы - мол на дыбу его. Где же ваша европейскость товарищи
По существу вопроса:
Отрубать не стоить
минусов больше чем плюсов.
Минусы:
1 обрыв экономических связей резкое падение производства.
2 резкое нарастание враждебности между двумя частями теоретическая возможность гражданской войны, что будет иметь убийственные последствия для обеих частей.
3 как минимум уход Крыма в Россию, а возможно и всей Восточной Украины здесь все будет зависеть в какой состоянии будет Россия и кто будет там у власти и настроения "начальства" восточной части
( но, похоже, состояние России будет, улучшатся и у власти будет тот "кто надо".) могу присовокупить возможные претензии Румынии и других стран.
4 разрушение научного и военного потенциала.
5 Нарастание центробежных тенденций внутри обеих Украин как следствие риск всеобщей анархии на всей территории.
6 Кидалово Восточноукраинских приверженцев национального государства.
7 Споры по поводу границы, где она должна проходить и какие области куда должны входить, а тут до гражданской войны рукой подать...
Отдельно отмечу негатив для Западной части: потеря промышленного и сырьевого потенциала Востока, удорожание энергоресурсов, а то и прекращение их поставки
(в зависимости как будут развиваться события), потеря житницы страны.
негатив для Восточной части: наверняка потеря гражданских свобод свободы прессы и тд вплоть до установления бандитски-криминального режима по типу сталинского на волне антипомаранча, международная экономическая и политическая изоляция в случай существования в статусе Приднестровья (на союз с Россией Ахметов и Ко наверняка не пойдут ведь они понимают, чем им грозит вхождение в состав сильной России. Как следствие изоляции - массовая безработица и обнищание, вообще разделение сильнее ударит в этом плане именно по востоку Украины.
Позитив может просматриваться (только чисто теоретически) это усиление
конкуренции между двумя государствами в выбранных моделях экономического развития и политических приоритетов.
То же и во внешней политике подчеркиваю ТЕОРИТИЧЕСКИ Запад должен
помогать Западной Украине, а Россия Восточной для укрепления своего влияния. Но необходимо учитывать Украина совсем не Германия и она не имеет такой ценности для Запада, что бы так сильно напрягаться, как в послевоенный период. То же можно сказать и о России - она преследует свои экономические и политические интересы и по большому счету ей на Украину плевать, учитывая, что ей плевать на свои собственные регионы европейской полосы лежащие в разрухе.
2006.07.15 | толя дейнека
Re: отож
я і кажу - навіть побіжний погляд на проблему дає чітку відповідь.обговорювати розподіл україни - це все одно, що вивчати доцільність легалізації педофілії, а може й там є які позитивні риси?
окреме зауваження щодо особливої любові зовні до об'єднаної Німеччини - цей фактор теж не слід перебільшувати. Очевидно, в німців був потяг до спільної держави, але підтримка об'єднання світовими гравцями відбулася лише в руслі потужної традиції протистояння і руйнації московського комуністичного блоку. Чи відбулося б об'єднання в інших умовах - питання. Напраклад, Ізраїль виступав проти, з позицій збереження 4х німецьких державних утворень.
Звідси висновок нам, українцям, Україна нікому крім нас не потрібна. Тож якщо не будемо берегти її як зіницю, ніхто нам її не збереже.
уколов - дурак, хоч і носить вишиванку
2006.07.16 | НТВ
Re: отож
Днепропетровец,а оно нам надо:если уж вы в Днепропетровске знаете не на словах,а на деле,кто такие Ахметов и Со и тупо за них голосуете-здесь клиника.И сколько времени надо,чтобы вас вылечить одному Богу известно.Жизнь проходит и мы ждать не согласны.Нам пускай остается слабый и тряпка,а вы выбирайте кого хотите.И,кстати,где гарантия,что после прихода к власти СРАКи Западная Украина и не только Западная, не потребует отделения.Все-таки как ни крути,а мы два года жили в настоящей демократии,а возвращаться назад ой как не хочется.2006.07.17 | Мінор
Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
Днепропетровец пише:> Минусы:
> 1 обрыв экономических связей резкое падение производства.
Только в случае полного сепаратизма. Федерализация - не означает непрозрачный кордон с колючкой под высоким напряжением и пулеметами.
> 2 резкое нарастание враждебности между двумя частями теоретическая возможность гражданской войны, что будет иметь убийственные последствия для обеих частей.
Да. Согласен. Это аргумент.
> 3 как минимум уход Крыма в Россию, а возможно и всей Восточной Украины здесь все будет зависеть в какой состоянии будет Россия и кто будет там у власти и настроения "начальства" восточной части
> ( но, похоже, состояние России будет, улучшатся и у власти будет тот "кто надо".)
А вот это восточных украинцев вряд ли испугает. Пропаганда уже достаточно поработала, чтобы создать миф о "молочном российском рае" да с кисельными берегами.
>могу присовокупить возможные претензии Румынии и других стран.
Вряд ли. Наоборот, отщепенцы в Одессе могут небезосновательно считать, что Румыния заткнется в тот самый день, когда российская эскадра ЧФ демонстративно станет на внешний рейд у острова Змеиный.
> 4 разрушение научного и военного потенциала.
Каким образом? Высокотехнологичные связи бывшей оборонки - с РФ. В Киеве только один Арсенал. Новый технологии в глобальной кооперации не нуждаются.
> 5 Нарастание центробежных тенденций внутри обеих Украин как следствие риск всеобщей анархии на всей территории.
Зависит только от силы власти. Но как пугало - может быть.
> 6 Кидалово Восточноукраинских приверженцев национального государства.
Так скажут - и поделом.
> 7 Споры по поводу границы, где она должна проходить и какие области куда должны входить, а тут до гражданской войны рукой подать...
Согласен. Аргумент.
> Отдельно отмечу негатив для Западной части: потеря промышленного и сырьевого потенциала Востока, удорожание энергоресурсов, а то и прекращение их поставки
> (в зависимости как будут развиваться события), потеря житницы страны.
> негатив для Восточной части: наверняка потеря гражданских свобод свободы прессы и тд вплоть до установления бандитски-криминального режима по типу сталинского на волне антипомаранча, международная экономическая и политическая изоляция в случай существования в статусе Приднестровья (на союз с Россией Ахметов и Ко наверняка не пойдут ведь они понимают, чем им грозит вхождение в состав сильной России. Как следствие изоляции - массовая безработица и обнищание, вообще разделение сильнее ударит в этом плане именно по востоку Украины.
У нас задача выработать контрпропаганду для Восточной части Украины. Поэтому негативы для Западной Украины вне рамок поставленого вопроса.
2006.07.17 | Днепропетровец
Re: Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
> 1 обрыв экономических связей резкое падение производства.Только в случае полного сепаратизма. Федерализация - не означает непрозрачный кордон с колючкой под высоким напряжением и пулеметами.
> 2 резкое нарастание враждебности между двумя частями теоретическая возможность гражданской войны, что будет иметь убийственные последствия для обеих частей.
Да. Согласен. Это аргумент.
Так в том то и дело что пункт 2 неизбежно приведет к пункту 1.
А во-вторых, федерализация вполне может означать (в наших условиях, мы ведь не чехи и словаки да?) скорейшую организацию "непрозрачноГО кордонА с колючкой под высоким напряжением и пулеметами." ( свять, свять, свять)
к стати забыл прокомментировать Вашу модель: мне кажется она абсолютно не реальна. Федеральный мутант, у которого разные части стремятся в разные геополитические зоны НЕИЗБЕЖНО разорвется.
> А вот это восточных украинцев вряд ли испугает. Пропаганда уже достаточно поработала, чтобы создать миф о "молочном российском рае" да с кисельными берегами.
Вы знаете, я не в курсе как в Донецке, а у нас здравомыслящие люди вполне осознают, на чем зиждется "российский рай" и что будет с этим "раем" в случай падения цен на нефть...
> Вряд ли. Наоборот, отщепенцы в Одессе могут небезосновательно считать, что Румыния заткнется в тот самый день, когда российская эскадра ЧФ демонстративно станет на внешний рейд у острова Змеиный.
Эт врядли (С) )) Эскадра России очень даже опасается эскадры США и Европы
к тому же вся эта буза для внутреннего потребления - Россия из кожи вон лезет, чтобы присутствовать в "большой" 8-Кее и вступить в ВТО.
А учения как с НАТО проводят? - пестНя.))) Вон на саммите ни один антиглобалист не пискнул- образец АМЕРИКАНСКОЙ демократии. ))))
> > 6 Кидалово Восточноукраинских приверженцев национального государства.
>
> Так скажут - и поделом.
Поделом то поделом ) но это совсем не практично и не эстетично особенно с моей точки сидения/смотрения. Да и в реале их (в смысле нас) могут быстро дустом вытравить.
2006.07.17 | Мінор
Re: Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
Днепропетровец пише:> Вы знаете, я не в курсе как в Донецке, а у нас здравомыслящие люди вполне осознают, на чем зиждется "российский рай" и что будет с этим "раем" в случай падения цен на нефть...
И сколько процентов у вас здравомыслящих?
2006.07.17 | Днепропетровец
Re: Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
> И сколько процентов у вас здравомыслящих? В Киеве, кстати, не так уж много.Ну, это уже другой вопрос.
2006.07.17 | один_козак
Re: Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
Мінор пише:> Днепропетровец пише:
> > 4 разрушение научного и военного потенциала.
>
> Каким образом? Высокотехнологичные связи бывшей оборонки - с РФ. В Киеве только один Арсенал.
Это не верно.
2006.07.17 | Днепропетровец
Re: Наконец то еще одна попытка ответа по сути. Интересно.
Мінор пише:
> Днепропетровец пише:
> > 4 разрушение научного и военного потенциала.
>
> Каким образом? Высокотехнологичные связи бывшей оборонки - с РФ. В Киеве только один Арсенал.
один_козак =Это не верно.
Могу добавить разрушен будет весь научно-военный потенциал Востока:
Южмаш, КБ Южный, Харьковский Танкостроительный, Турбоатом, Моторсичь,
и многие другие. Россия с удовольствием похерит эти производства.
Ну, кому нужны конкуренты да еще такие ненадежные ( в глазах России) как Украина? Их спасение только в СИЛЬНОМ ЕДИНОМ ГОСУДАРСТВЕ могущем их дотировать и кредитовать, ищущем партнеров в третьих странах...
2006.07.17 | Мінор
Правильніше "дурень", але де факти?
Замість того щоб повторювати агітки ПР, пішов би на rada.gov.ua знайшов Закон про бюджет на 2006 рік, пораналізував би і довів би громаді, що я не правий.Донбас споживає величезну кількість дотацій через мінвуглепром, про це писали тут в гілці.
Але я, звісно ж, "дурень", у твоїх очах
2006.07.17 | толя дейнека
звісно я навмисно вжив "дурак" замість "дурень"
з очевидним смислом.у "всесвітню" чи навіть "локальну жидівську змову" я теж не вірю, бо це карикатура. А я не знаю жодної людини, яка б вірила в карикатури. Але до чого це?
Шановний Міноре, вище по гілці наведено чимало аргументів, я повторюватися не буду. Але один додам.
Наші батьки будували україну не для того, щоб одного дня прийшов зневіренний чимось Мінор, і почав тринькати землі і людей. Всі хто живе в україні - укранці, затямте собі це назавжди. Кожен хоче добра собі і людям, як він це розуміє. Якщо ваше бачення дещо відрізняється, хай це буде ваша проблема, не чіпайте всю україну, бога ради. Сприймайте це як виклик собі і соратникам, це буде краще.
Якщо приміром в Юлі вистачає скептиків, хай спробує опанувати собі якісь інші методи поведінки ніж просто "переломати всіх через коліно". Екстремізм як поведінку сприймає гарантовано меншість людей. Якщо хоче більшого - хай буде зваженішою і розумнішою, а не тільки "рішучою".
В якості простого і показового теста можна можна запропонувати їй перечитати свої заяви місячної давності - там вже все застаріло і сприймається з посмішкою.
Порівняти її навіть зі зрадником Морозом - так той сприймає світ адекватніше, і йому нема чого соромитися за заяви навіть річної давності.
Це ж люди все бачать..
2006.07.17 | Мінор
Пішов ти... ну ти і сам знаєш адресу
Дніпропетровець вірно написав - не треба бути совком. Будь-які теми підлягають обговоренню. Не подобається - гуд бай у Бєларусь до Лукашенки.Спеціально тобі ще раз пояснюю. У гілці відбувається спроба виробити контраргументи проти федералізації. Причому аргменти не для киян і львів"ян, а саме для мешканців Донецька.
Сумно, але мушу констатувати, що контраргументів майже не запропоновано.
2006.07.17 | толя дейнека
Re: вибачаюся
принаймні з топіка такий смисл обговорення не є очевидним. Може треба наступного разу краще формулювати?Добре, тоді я винний
2006.07.17 | Мірко
Re: звісно я навмисно вжив "дурак" замість "дурень"
Толя пише>Наші батьки будували україну<
Брехати не гарно. Ваші батьки будували СССР, Московську імперію.
>не для того, щоб одного дня прийшов зневіренний чимось Мінор, і почав тринькати землі і людей.<
Людей і землі СССР почав тринькати не Мінор а Кравчук і Єлцин. Тринькання є. На гілці обговорюється суть і смисл цього тринкання.
>Всі хто живе в україні - укранці, затямте собі це назавжди.<
Навіть коли усіх жителів хтось би вимордував і заселив Україну чайниками? Китайці раптом стануть українцями, і кантонська мова (офіційна невжеж) визнаєтиметься як українською? Можете це мені пояснити, бо затямити без розуміння не можу. Не вчився в совітських школах.
>Якщо ваше бачення дещо відрізняється, хай це буде ваша проблема, не чіпайте всю україну, бога ради.<
Це принцип нової української демократії?
>Сприймайте це як виклик собі і соратникам, це буде краще. Якщо приміром в Юлі вистачає скептиків, хай спробує опанувати собі якісь інші методи поведінки ніж просто "переломати всіх через коліно".<
>Екстремізм як поведінку сприймає гарантовано меншість людей. Якщо хоче більшого - хай буде зваженішою і розумнішою, а не тільки "рішучою".<
Зваженого та менш рішучого маєте Ющенка. Україні треба таких двох?
2006.07.16 | Дядя Вова
А може краще отрубати Захід?
Такое ощущение, что это их электоральные настроения разъединяют страну.Сегодня в «5 копейках» было два сюжета, из Львова и Донецка, про то, что думают там люди про ситуацию в Украине. Донечане спокойно так отвечали, типа, мы за единство запада и востока, за интеграцию в Европу, но и за добрые отношения с Россией. Что и как отвечали львовяне не хочу даже повторять, думаю вы сами слышали. Я понимаю, что это эмоции, что штампы у них не в головах, а на языке, чтобы побольнее ударить врага. Но почему всё-таки восток им враг, а не, скажем, брат?
Приглядываясь, прихожу к выводу, что идеи федерализации не так уж и глупы. Главное, под ними есть реальная историческая основа, а не только красивая схема. Более того, я бы нашу Раду сделал двухпалатной – вам не кажется, что это сильно смягчило бы многие противоречия? А то сейчас слово «партия» перегружено по полной и политическим, и ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ смыслом. А это не нормально.
2006.07.16 | Забойщик
Читая Касандру и Вована вспоминаю русскую народную песню
"ох, у дуба,ох,у яра,ОХ У ЕЛИ два бояра...."Ребяты! Вы чё? действительно ОХ У ЕЛИ??? Крышу от жары рвёт???
2006.07.16 | Роман ShaRP
1) Зачем нервничать? 2) Правильно - "уху ели".
3) Чтобы крышу унесло, нужно чтобы она была.2006.07.17 | Мірко
Цур Дядю, Ваш начальник гніватиметься!
Єдина і Неділима хоче проковтнути цілу Україну. На то й Донецько-Луганська резервація. Це гальмо для будь якої українизації, і міна під незалежність України.А то що 5 Копійок показали два різні світогляди, це цілком слушно, - бо два різні народи.
2006.07.17 | толя дейнека
Re: Міноре, як тобі це
Мінор пише:> 6. У зовнішній політиці СУАР і АРК швидко зближуються з РФ, але зрозуміло, що РФ не зацікавлена у приєднанні депресивного донецького регіону до своїх територій. Гарантії непорушності Української Федеративної Республіки вцілому відбиваються у міждержавних договорах. Додатковим гарантом стають військові бази НАТО на території УНР. Тим часом РФ зацікавлена постачати енергоносії за низькими цінами до СУАР і перетворювати автономію на вітрину для Заходу.
РФ навпаки буде зацікавлена а приєднанні територій, і скоріш за все в опробованих формах бантустанів (Абхазія, Пд.Осетія, Придністров'я) - з ерзац-громадянстіом і незрозумілим міжнародним статусом.
В східних промисловців не буде захисту перед нічим не обмеженою кремлівською гебнею - вони з'їдять всіх з потрохами.
Якщо хтось називає Донбас з його багатствами депресивним - це лише свідчення бездарного хазяйнування нинішніх донецьких можновладців.
Західна і Центральна (Щира) Україна так само як і Східна не хоче в НАТО - в цьому ми єдині.
Про "дешеві енергоносії" - це взагалі брехня. Одна панянка вже обіцяла перед виборами, що забезпечить "газ як в Білорусі" - егеж, тепер Білорусі пропонують вже по 200. Більше того, вже оголошено, що газ буде стрімко дорожчати вже всередкні РФ.
Насправді з точки зору енергоносіїв єдина Україна вигідна якраз цілою. Країна має унікальний газогін, який постачає 80% газу РФ в Європу. Він йде через Щиру і Захід. А левова частка споживання газу приходиться на промисловий Схід. Якраз єдиним прийнятним способом забезпечити прийнятну ціну є взаємозалезність ціни на газ і транспортування. Інакше Газпром, який вже хижо відчув смак великих грошей, зїсть всіх по частинах. Тож можна прогнозувати, що в середній перспективі газ для україни буде дешевшим навіть за певні рос.регіони.
2006.07.17 | Kohoutek
Федерализация - верный способ развалить страну
Если бы люди (в т.ч. и вы, не обижайтесь) понимали, чем отличается федерализация от развития местного самоуправления, такой вопрос был бы немедленно снят с повестки дня.Итак, федерализация - образование на территории страны нескольких крупных самоуправляемых единиц (размером больше нынешних областей), с отдельным внутренним законодательством. Грубо говоря, важнейшей столицей становится центр твоего региона - в предлагаемом вами случае для Востока это будет Харьков или Донецк. Просто важнейшие вопросы будут решаться не как сейчас в Киеве, а в Донецке. Не удивительно, что "донецкий клан" так за это ратует. Сюда будут собираться налоги, здесь будут регулироваться финансовые потоки. Здесь же будет приниматься местное законодательство - обращаю ваше внимание, не это уже будут не постановления местных Советов, а полноценные законы. Ну и какая реально от того польза будет жителю, скажем, Чугуева? Вот донецкому или харьковскому правительству будет ОЧЕНЬ существенная. Тогда Киев ему на хрен будет не нужен - и единая страна ему будет не нужна.
В то же время все понимают, что тяжесть непосредственного управления повседневными делами должна смещаться на низший уровень. Но эту проблему федерализация НЕ РЕШАЕТ - она лишь переводит управление из единой столицы в несколько региональных, а до конечного, так сказать, потребителя, всё равно не доходит. Эта проблема решается развитием местного самоуправления, когда всё большее число вопросов решается на локальном уровне - общины, села, района, города, области. Вот те самые пресловутые постановления местных Советов о статусе русского языка, против которых вы так боретесь - реальное воплощение этого принципа. МЕСТНЫЙ Совет ЛУЧШЕ знает, какой язык в какой мере востребован в данной местности, чем Минюст, прокуратура и Конституционный суд вместе взятые. Разумеется, выборы в местные Советы должны при этом быть не на партийной и не на пропорциональной основе; нынешний закон - глупость. Местные Советы занимаются не политикой, а непосредственным регулированием повседневной жизни местной общины. Какая разница, от какой партии будет мэр Чугуева? Он что, решает вопросы госбезопасности, стратегии развития государства и обороны? Его главная проблема - коммунхоз; будь он коммунистом, националистом, демократом, либертарианцем - никакого значения это не имеет. НИ МАЛЕЙШЕГО. Дороги ремонтировать придётся любому в равной степени. Федерализация не решает в этом отношении никаких проблем - ну, будут собираться налоги не в Киев, а в Донецк; кому, кроме жителей Донецка, от того станет легче? И разве донецкая бюрократия станет охотнее отдавать деньги в местные бюджеты, чем киевская?
А на общегосударственном уровне представителям политических сил и регионов необходимо найти консенсус по поводу развития страны. И если перестать обзывать друг друга разными клИчками, а просто СЛУШАТЬ, что говорят оппоненты и пытаться их понять, то этот процесс пойдёт куда быстрее.
Надо давать людям больше реальной СВОБОДЫ. Наделять ПРАВАМИ их иногда трудно - это, зачастую, стоит немалых денег (например, социальные права). А СВОБОДА не стоит ни копейки - не нужно просто людям что-то навязывать. По отношению к нынешней власти я могу проиллюстрировать это такими примерами:
- Тот же язык. Даже существующие законы позволяют местным Советам использовать в качестве рабочего языка преобладающий в данной местности - так вместо того, чтобы констатировать этот факт, центральная власть пытается СЕБЕ присвоить право выбора такого языка.
- Религия и церковь. Она у нас в соответствии с Конституцией отделена от государства и от школы. А власть пытается впихнуть её в школьную программу и берётся за "объединение церквей". Что тут ещё нужно говорить, я просто не знаю. Пытаясь "объединить", т.е. фактически ввести единомыслие, власть раздражает и отталкивает от себя всех - потому что люди в принципе не могут мыслить одинаково и потому что, говоря о свободе, нам вновь фактически навязывают тоталитаризм. Всё уже давно сказано - оставьте богово Богу; "мне отмщение и аз воздам".
- Те же воины УПА. Ну не помирятся ветераны, они уже старые, не способны критически мыслить и переосмыслять прошедшее. Оставьте в покое попытки достигнуть примирения - вымрет старшее поколение, примирение наступит само собой. Просто примите закон, уравнивающий социальные права воинов УПА с ветеранами СА, устанавливающий общий для всех статус и оставьте историю и мораль в покое. За такое высказывались даже Янукович и главный "регионал" по Львовской области.
Оставьте такие жгучие, но вполне себе умозрительные вопросы на суд истории - само всё образуется. Стоит сосредоточиться на актуальном, на повседневных проблемах. Надоела политика уже, страсти искусственно распаляются. Реальная борьба с коррупцией, реальные меры, важнее всяких взаимных обвинений в коррумпированности. В этой стране чистых нет. Хватит делить на белых и чёрных, стоит понять, что нам придётся жить вместе и придётся мириться с существованием других. И не надо думать, что разделение страны на два, пять, десять кусков хоть какую-то проблему решат. Просто каждый будет умирать в одиночку.
2006.07.17 | Ghost
нельзя "відрубати". Москве нужна ВСЯ Украина, а не кусок.
труба где? на Западе? вот Запад и нужен Москве! а Вы говорите "відрубати". это Москва будет решать, кого відрубати. а мы, простите, похоже, что не справились.2006.07.17 | Mika_Y
Негативи
Негативи:1. Оскільки розбіжності Сходу і Заходу стосуються насамперед зовнішньої політики (курс на ЄС vs курс на Росію), то федералізація країни в цьому плані не розв'яже НІЧОГО, бо Україна може кудись рухатись лише як ціле. Питання зовнішньої політики в будь-якій федеральній країні вирішуються у федеральному центрі. Те, що ви пишете про зовнішні політики УНР і ПіСУАР, нісенітниця за умови існування єдиної країни. За умови поділу на дві окремі країни це цілком може відбутися. Але ж ми обговорюємо федералізацію.
2. В разі федералізації на кожній половині України з'явиться свій адміністративний центр, який щось для себе уриватиме, даватиме вказівки і т.д. Тобто якщо тепер громадянина/підприємство/установу стриже й мордує район+область+столиця, то при федералізації їх стригтимуть й мордуватимуть район+область+федеративний центр+столиця.
3. Навряд чи Харків є беззаперечним центром уявного ПіСУАРу. Харків, Донецьк, Дніпропетровськ, Одеса - досить рівновеликі і рівносильні центри, а тому мені здається, що якби вони опинилися в одній федеративній одиниці, то між ними почалася б велика бійка за те, кому б там грати першу скрипку.
Що ж до єдиного, наскільки можна бачити, внутрішнього питання, по якому є розбіжності між Сходом і Заходом, - питання мови, то його цілком можна вирішити і без федералізації. Російську там і так майже скрізь проголошено регіональною.
2006.07.17 | Боббі
А які аргументи ЗА?
Можливо, хтось, колись, яким то чином, бачив будь-яке ґрунтовне пояснення необхідності федералізації? Бо все це скидається на маячню народжену в шизофренічній свідомості вбогих політтехнологів.Які взагалі аргументи за федералізацію? Навіщо вона? Що вкладається в цей термін? Яка мета? Які проблеми має розв'язати?
2006.07.17 | Mika_Y
Мене не питайте: я аргументів ЗА не бачу.
2006.07.17 | Мінор
Аргументи потрібні для того щоб руйнувати міф. Але
існує й інший підхід - формування антиміфу або нового міфу. І для цього серйозна аргументація "проти" не потрібна.Справа в тому, що для переважної кількості виборців (особливо на Сході) емоція запам"ятовується набагато краще будь-якого аргументу. Втім, інша частина вважає навпаки. Звідси висновок - аргумент має бути емоційним в сенсі аргумент має викликати яскраву емоційну реакцію.
Як писав Маркіз де Сад - важливим є не результат, а задоволення від процесу
Власне, по суті заданого питання - аргументації "за" майже не існує, зате існує потужно розкручений міф.
2006.07.17 | Днепропетровец
До рэчи аргумэнты за такы иснують
Самый <беззаперечный>: на Западной Украине изучение языка и все государственное делопроизводство будет (наконец-то) переведенона государственные рельсы. Будет дан зеленый свет развитию украинской культуры воспитанию молодого поколения в духа патриотизма и любви к родной стране. ПОЯВЯТСЯ ПАТРИОТИЧНЫЕ ГОСУДАРСВЕННЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ И ЭЛЛИТА.
Ну и еще я писал (чисто теоретически) Запад по идее ( ))) )
должен будет помогать Западной Украине, а Россия - Восточной ( что уже попахивает ненаучной фантастикой ))) ). Возникновение здоровой конкуренции между двумя частями. (Это конечно если дело не дойдет до боестолкновений)
Другое дело что аргументов против намного больше и они перевешивают.
ЗЫ Сорри за коверканный украинский - разговариваю нормально, но пишу отвратительно. (
2006.07.17 | Мінор
Ну конєшно про це я уже писав. Простітє за кавєрканий руський
Гаварю я нармально, а пішу отвратно.>ЗЫ Сорри за коверканный украинский - разговариваю нормально, но пишу отвратительно. (
2006.07.18 | Днепропетровец
Re: Ну конєшно про це я уже писав. Простітє за кавєрканий руський
Да действительно не эстетично смотрится. Больше не буду. )2006.07.17 | Мірко
Re: Аргументи потрібні для того щоб руйнувати міф. Але
Мінор пише>Звідси висновок - аргумент має бути емоційним в сенсі аргумент має викликати яскраву емоційну реакцію.<
Таким є пропозиція Референдуму Або-або. Областям дається вибір, або назад до Єдиної і Неділимої, або в українську Україну.
>Як писав Маркіз де Сад - важливим є не результат, а задоволення від процесу<
І для нашого львовяки Масоха теж задоволення було від процесу! Чи не час українцям позбутися масохізму?
2006.07.25 | xobbit
федерація+конфлікт еліт=громадянська війна в США ХІХст.
2006.07.25 | Карт
Якщо вже рубати ..
то краще у закордон. Тоді, дійсно, УНР стане схожа на Чехію (через якийсь час).
Але для цього треба буде проводити референдуми. І тут виникає проблема адміністративного поділу. Доводеться опитувати кожний район.
До речі, я не впевнений, що у такому референдумі набереться половина районів південного сходу, які захотіли б бути відрізаними у повітря (чи у Росію). Можливо, що вистачило б одного прийняття рішення про референдум, щоб більшість східняків зненацька віднесла себе скоріше до українців, ніж до росіян.
Хоча я був би непроти опинитися в УНР.
2006.07.26 | Мірко
Re: Якщо вже рубати ..
Пане КартПропозицію референдуму в подробицях я висловив тут.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
Алтернативних не бачив. Якщо у вас зауваження чи доповнення до цього прошу прокоментувати.
2006.07.26 | Карт
Re: Якщо вже рубати ..
Шановний пан Мірко.На Вашу пропозицію є багато коментарів. На жаль не маю часу з ними ознайомитись, просто даю свій коментар.
Ви пропонуєте обирати країну проживання лише «з огляду на свої мовні потреби і бажання». Але ж можуть бути і інші «огляди», наприклад, культурно-ментальні, психологічні.
Отже, мовні потреби слід виключити з питань, що виносяться на референдум.
Ви пропонуєте проводити референдум по областях. Але ж області можуть виявитися неоднорідними. Зокрема, західна частина області (40%) може виступити за те, щоб залишитися в Україні. За Вашим проектом, їх територію слід віддати Росії, а людей (за державний кошт) переселити до України. Вам не страшно?
Отже, опитувати слід, як найбільше – райони. При тому, може статися так, що деякі райони опиняться на чужій території.
Переселення (особливо для селян), є важким ударом по всьому їхньому життю. Тому, якщо вони при розумі, то не будуть голосувати за відділення. Але в областях, де переважна більшість проживає в містах, саме населення міст вирішуватиме долю селян.
Отже, проводячи референдум, українська влада свідомо піде на деукраїнізацію сільської місцевості східних областей. Більше того – на перетворення українців у цих областях на людей другого сорту (після оприлюднення результатів референдуму).
Якщо переселення однієї особи буде коштувати 50 тис. дол., то переселення 1 млн людей потребує 50 мрд дол., що дорювнює річному бюджету України.
То що будемо робити, пан Мірко?
2006.07.26 | Pavlo
Ідіть в гузицю з вашими референдумами! Був вже референдум в 91му
2006.07.27 | Мірко
Re: Якщо вже рубати ..
Карт пише>Якщо переселення однієї особи буде коштувати 50 тис. дол., то переселення 1 млн людей потребує 50 мрд дол., що дорювнює річному бюджету України.<
>То що будемо робити, пан Мірко?<
Точніше перегляньте. Скажім якщо Луганщина проголосує 61% за Єдину і Неділиму, то бажаючих переселюється в сусідну область (а не на Галичину). Еффект такого переселення буде значний, і демографічно і повчально. По такім друга область за першою вже не піде. А результат буде консолідація української позиції.
Боюсь що так як іде сьогодні, ми відступаємо і здаємо наші позиції крок за кроком. Східні натискають на цілісність, а Україна йде їм на поступки. За місяць два знов то саме і знов то саме. Треба раз і на все "call their bluff".
2006.07.26 | Євген з Харкова
А Ви подумали, що в такому випадку буде з патріотами?
Віддати "януковичам" схід - це буде справжньою зрадою тих, хто повірив в Україну, хто дійсно вважає її громадянином і патріотом. В тому ж Харкові майже третина голосувала за Ющенка та за помаранчеві партіі, і не з нашої провини ці партії тут усе, що можна "просрали" (все, що не можна, "просрали" вже після виборів). На час виборів складалося враження, що помараранчеві партії (насамперед НСНУ) просто "здають" Харків "голубим", при цьому поліваючи брудом один одного. На цей момент єдине, що заважає регіоналам зробити з Харкова своє цілком "бандитське місто" а-ли Донецьк, це - центральна влада, облдержадміністрація.Тому вважаю, що тільки моральний урон від таких проектів (окрім економичного, політичного тощо) буде значно більше, ніж ті "позитиви", що намалював автор теми.