О демократии и духовности общества...
07/19/2006 | Lery
Выношу в отдельную тему дискуссию об отношении духовности и развития демократического общества, возникшую в недрах "Вы в Эту Эуропу хотите? ...".
Начало см. тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1153304694&first=&last=
Начало см. тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1153304694&first=&last=
Відповіді
2006.07.19 | Георгій
Re: О демократии и духовности общества...
Це складна тема...Я християнин (протестант-пресвітеріанин), і тому для мене духовність це не життя згідно з якимись правилами "суспільної моралі" і не естетське милування чимось прекрасним замість тривіально-буденно-"матеріального," а "життя в Дусі," тобто зменшення свого природнього амбіційного, жадібного, заздрісного, самозакоханого "я" і покора Божому Святому Духові. Таке життя ВИМАГАЄ індивідуалізму, можливості "заховатися" від впливів суспільства, і тому в тоталітарному, анти-демократичному суспільстві воно майже неможливе.
Моя церква (Пресвітеріанська Церква США) пишається тим, що в її Книгу Конфесій входить так звана Барменська Теологічна Декларація. Цей документ був написаний у 1933 році, в німецькому містечку Бармен, кількома пресвітеріанськими пасторами, серед яких були і всесвітньо знамениті зірки протестантської теології Карл Барт і Дітріх Бонгефер (Барт потім виїхав до Швейцарії, а Бонгефера повісили в Бухенвальді). Барменська декларація була реакцією на тоталітаризацію німецького суспільства після оголошення Гітлера німецьким канцлером. В ній підкреслюється теза, що християнство несумісне ні з якою колаборацією людини з тоталітарним політичним режимом. Я абсолютно, беззастережно поділяю цю думку.
Щодо заяв типу "та хіба нам треба в Європу, адже там педофілія!" я ставлюся з іронією. Адже там не тільки педофілія.
2006.07.19 | пан Roller
Re: Георгій пише: "Ц е складна тема..."
Георгій пише:> Це складна тема...
>
> Я християнин (протестант-пресвітеріанин), і тому для мене духовність це не життя згідно з якимись правилами "суспільної моралі" і не естетське милування чимось прекрасним замість тривіально-буденно-"матеріального," а "життя в Дусі," тобто зменшення свого природнього амбіційного, жадібного, заздрісного, самозакоханого "я" і покора Божому Святому Духові. Таке життя ВИМАГАЄ індивідуалізму, можливості "заховатися" від впливів суспільства, і тому в тоталітарному, анти-демократичному суспільстві воно майже неможливе.
>
> Приход к предсталению о духовной,личностной сути человека, приходит с возрастом.
Духовность не связана на прямую в религией, то есть необходимостью вероисповеданья. Духовность не связана тесно с образованностью, хоча шансы пациента повышаются. Что она есть трудно сказать, но она видимо есть, раз ей что-то обозначают.О ней можно судить по проявлениям человека.
Духовный человек вряд ли сделает дурной поступок по отношению к другому человеку, животному, растению.... Он не сделает его, даже если придется пойти проти своей воли.И внешне он выглядит безвольным, слабым. Но. это далеко не так. Им движет не убеждение, не принуждение, и не понятие.
Духовности нельзя научить, с нею рождаются.
Это не значит, что лицо духовное, одухотвореное не делает дурных поступков. Ведь оно состоит из плоти. А в здоровой теле, не всегда попадается здоровый дух.
Но, всегда, в самых критических ситуациях, в нем дух его побеждает плоть. Он даже пожертвует жизнь,в угоду духа. И тогда он не покажется таким уж слабаком, по сравнению с друими. Яркий пример Христос, его путь.
-Сердце это орган чувств- спрашивала молодая девушка Боннер, будущая супруга Сахарова. -
- Нет, это орган кровообращения-отвечают ей.
Но, почему же один человек, вооруженный духом, может восстать против разумого, пусть даже демокритического общества. Что-то им движет.Это что-то дух.
Что "весят" его жизненные достижения разума и общества с теми достижениями которымим он окружен? Но, зачем-то он встает на дыбы?
Если взять развитие, скажимо, европейской школы живописи, с которой я знаком сегодня.. то практически вся она является протестом к академизму. Это пример того, что духовность индивидуума, гения,или поменьше ростом, всегда входит в противоречие с устоями духа общества.Он проводник общества, а не наоборот.Он делает это не специально.Просто, он иначе не может, это форма его жизни. Она не похожа ни на что иное, знакомое.
Но, перепрошую ведь академия и призвана развивать новое.Вместо нее это делают те кто в ней не состоит, идет в разрез, кого она признает и принимает позже, после смерти.
Бунтари духа, именно они додают нового,потом на них строилася аристократия, этика, общество, долг чести.
Что до демократии, я не вижу никаких наглядных примеров того, что она сопутствует развитию духовности. Возможно, это только у нас.Скорее она усредняет человека, делает его безликим,бездарным,впрочем так же как и в авторитарном обществе.
Повадыри духа не зависят от времени и порядков.
Они являются и остаются вне времени и пространства.
Они -суть божественое проявление.
Проявление души, не порождение разума.
Возможно, доховность это любовь. Возможно.
Тогда она сам Бог в нас.
Brgds
2006.07.19 | Георгій
Re: Георгій пише: "Ц е складна тема..."
пан Roller пише:> Духовность не связана на прямую в религией, то есть необходимостью вероисповеданья. Духовность не связана тесно с образованностью, хоча шансы пациента повышаются. Что она есть трудно сказать, но она видимо есть, раз ей что-то обозначают.О ней можно судить по проявлениям человека. Духовный человек вряд ли сделает дурной поступок по отношению к другому человеку, животному, растению.... Он не сделает его, даже если придется пойти проти своей воли.И внешне он выглядит безвольным, слабым. Но. это далеко не так. Им движет не убеждение, не принуждение, и не понятие.
(ГП) Так, згоден з усім.
>Духовности нельзя научить, с нею рождаются.
(ГП) Так, проте за християнською вірою, це "народження" може статися з дорослою чи навіть і зі старою людиною, як раптове прозріння. Євангеліє від Іоанна (Івана) називає це "народженням згори." Але так чи інакше, я абсолютно згоден, що жодна людина не має здатності "навчити" іншу людину духовності. І суспільство цього не може.
> Это не значит, что лицо духовное, одухотвореное не делает дурных поступков. Ведь оно состоит из плоти. А в здоровой теле, не всегда попадается здоровый дух. Но, всегда, в самых критических ситуациях, в нем дух его побеждает плоть. Он даже пожертвует жизнь,в угоду духа. И тогда он не покажется таким уж слабаком, по сравнению с друими. Яркий пример Христос, его путь.
(ГП) Так. Тільки я б іще додав, що плоть це не тільки "тілесні бажання" в їх традиційному розумінні (зажерливість, хіть), а й жадоба влади, слави, успіху, визнання тощо. Все, що іде від "я."
> Но, почему же один человек, вооруженный духом, может восстать против разумого, пусть даже демокритического общества. Что-то им движет.Это что-то дух.
(ГП) Так. (Правда, християни скажуть, що Дух - це не "что-то," а "Кто-то," але це в цій розмові несуттєво.)
> Что "весят" его жизненные достижения разума и общества с теми достижениями которымим он окружен? Но, зачем-то он встает на дыбы? Если взять развитие, скажимо, европейской школы живописи, с которой я знаком сегодня.. то практически вся она является протестом к академизму. Это пример того, что духовность индивидуума, гения,или поменьше ростом, всегда входит в противоречие с устоями духа общества.Он проводник общества, а не наоборот.Он делает это не специально.Просто, он иначе не может, это форма его жизни. Она не похожа ни на что иное, знакомое. Но, перепрошую ведь академия и призвана развивать новое.Вместо нее это делают те кто в ней не состоит, идет в разрез, кого она признает и принимает позже, после смерти. Бунтари духа, именно они додают нового,потом на них строилася аристократия, этика, общество, долг чести.
(ГП) Все вірно.
> Что до демократии, я не вижу никаких наглядных примеров того, что она сопутствует развитию духовности. Возможно, это только у нас.Скорее она усредняет человека, делает его безликим,бездарным,впрочем так же как и в авторитарном обществе. Повадыри духа не зависят от времени и порядков. Они являются и остаются вне времени и пространства. Они -суть божественое проявление. Проявление души, не порождение разума.
(ГП) Не сперечаюся з цим. Я не хотів сказати, що демократія якось там особливо "сприяє" зростанню духовності. Людям з "іскрою Божою" важко скрізь, в демократичних суспільствах теж. Але я хотів сказати, що тоталітарне суспільство до духовності ще більш вороже. Коли суспільні вимоги давлять на людину, примушують її підкоритися, піти на компроміс - це жахливо.
> Возможно, доховность это любовь. Возможно. Тогда она сам Бог в нас.
(ГП) Так. "Господь Животворящий."
> Brgds
- І Вам.
2006.07.19 | пан Roller
Re: Георгій пише: "Ц е складна тема..."
Георгій пише:Але я хотів сказати, що тоталітарне суспільство до духовності ще більш вороже. Коли суспільні вимоги давлять на людину, примушують її підкоритися, піти на компроміс - це жахливо.
>
> > Возможно, доховность это любовь. Возможно. Тогда она сам Бог в нас.
> (ГП) Так. "Господь Животворящий."
>
> > Brgds
> - І Вам.
Я вижу вы со всем согласны. Бог любовь, и все прекрасно.
Но вот парадокс, который объяснить трудно. Злой дух.
Недано я смотрел фильм про Мюллера, имя известное в третьем рейхе,в г. Мюнхене? Он практически всю жизнь занимался сомообразованием. И развился до такой степени, что перкрасно разбирался в искусстве, и тайном сыске. У него была коллекция трофейных картин, после войны. Когда он жил и работал в разведке Америки, он продолжал дружить с одним своим старым другом. И даже подарил ему картину в кругленькую сумму,порядка миллиона баксов, за то, что тот назвал автора этой редкой картины.
Да, он не был художником, как Гитлер. Но, и Борман имел прекрасную колекцию картин, коллекцию духа.
И все они прекрасно разбирались в духовности, понимали ее умом,и сердцем. То есть, можно определенно сказать, что руководство рейха было развито в плане духовном. И все бы ничего....
Впрочем, и Сталин потягивал балерин с Большого, и получил даже духовное образование, в трудном детстве. Но, нельзя утверждать, что эти люди не обидели ни одного человека. Нельзя сказать, что это не творческие люди. И все они, за Мильнера не знаю, но все они участники первой мировой войны. То есть, рисковали жизнью, ради духа.Не жалели жизни. Гитлер имел ранения.И Сталин.Это люди сильные духоим.
Но, что же это за дьявольская сила? Нельзя сказать, что они опекались личными целями, они работали на новое общество. И благодаря им общество получило тот самый скачок в развитии.Плохие парни, какими их считают сегодня, дали гиганский толчок в развитие цивилизации.
А где же она эта любовь в них? Нет в ней любви к человеку.
Неужели их дух наш Бог?
Видимо не наш. Но, богов много не бывает.
Может общество заслужило этой кары божьей?
По кайней мере смириться с тем, что дух бывает иным, не добрым, мне трудно. Но то, что они руководствовались не разумом,не только им, а духом мне очевидно.
Такое вот бывает духовное общество. Если вспомнить судьбу Ахматовой, ее мужа и сына, то становится немного грустно, от того, что приходится преодолевать святому духу. Какую духовную борьбу.
Все вставали при ее входе в зал, как перед царицей, и походка у нее была царская,что бесило Сталина.
И не она, а они подохли как собаки, не смотря на все их могущество.
Это предельный случай показывает, что дух свят, и добр, и он не убиен.
И это обнадеживает.
Brgds
2006.07.20 | Lery
Re: Духовность - зло и добро
пан Roller пише:> Но вот парадокс, который объяснить трудно. Злой дух.
>
> Недано я смотрел фильм про Мюллера,
> Да, он не был художником, как Гитлер. Но, и Борман имел прекрасную колекцию картин, коллекцию духа.
> И все они прекрасно разбирались в духовности, понимали ее умом,и сердцем. То есть, можно определенно сказать, что руководство рейха было развито в плане духовном. И все бы ничего....
> Гитлер имел ранения.И Сталин.Это люди сильные духоим.
Вы путаете знакомство с эзотерическими знаниями и духовной литературой с человеческой Духовностью.
Можно прочитать вдоль и поперек в духовные книги, изучить все тома Учений, но ничего из прочитанного не применять в жизни, оставаясь негодяем.
Истинно-духовные люди оставили по себе память не в войнах, кутежах или любовных утехах, а в бескорыстном служении своему народу и человечеству...
> Но, что же это за дьявольская сила? Нельзя сказать, что они опекались личными целями, они работали на новое общество. И благодаря им общество получило тот самый скачок в развитии.Плохие парни, какими их считают сегодня, дали гиганский толчок в развитие цивилизации.
А в ТУ ли сторону толкнули развитие цивилизации эти "хорошие плохие парни"? Сомневаюсь...
> А где же она эта любовь в них? Нет в ней любви к человеку.
> Неужели их дух наш Бог?
> Видимо не наш. Но, богов много не бывает.
> Может общество заслужило этой кары божьей?
Бог - один. Он - во всём. Все мы - Его частички. И последний подонок, и святой великомученник. Различие лищь в духовном уровне...
Боги разных народов и религий - это осколки отражения Единого Бога на низших планах бытия.
2006.07.20 | один_козак
Пропустили етап з'ясування термінів.
2006.07.19 | Lery
Ответ для Shadow
Ветку об "Эвропе" того и гляди перенесут куда-то, поэтому отвечаю на Ваши вопросы здесь:Shadow пише:
> > Фактически развитие демократии в ее современном западном понимании ведет к деградации общества и индивидумов, превращению людей в "разумных животных", основным устремлением которых в жизни становится потребление и получение чуственных физических наслаждений.
> Увы и ах, не к деградации. Потому что мы (человечество) и так не сильно от абизян отличаемся.
Человек очень сильно отличается от обезьяны. Мы созданы по образу и подобию Божьему и наделены задатками божественных способностей. (у животных всего этого нет)
>> Как много людей сейчас задумывается о Цели своей текущей жизни на Земле? Неужели мы созданы Творцом для такого "развития"?
>> Думаю, что очень немногим приходят в голову такие вопросы сейчас. - Система загружает человека все больше и больше, дает ему новые бесполезные занятия и направления мысли для деградации.
> Папрашу не указывать мне, о чем мне думать. Ты будешь думать о "мы созданы Творцом", а я "как человек в 21м веке все еще верит в бога? тупость беспросветная...".
Человеку никто не может указывать как ему думать.
Но дать пищу для ума, чтоб ЗАДУМАТЬСЯ, всегда полезно.
Вот Вы скажите, пожалуйста, как убежденный атеист (или Вы не атеист?), какой смысл заложен в жизни человека на Земле?
Неужели накопление мат.ценностей и получение удовольствий, славы или еще чего-то?
> Я не запрещаю тебе думать о чем и как хочешь, НО И ТЫ МНЕ НЕ ЗАПРЕЩАЙ.
Как кто-то недавно выразился "Мы с Вами еще толком ни одной свиньи вместе не выпасли, в Вы уже на "ты" переходите"
Еще раз заверю Вас, что уж думатьто пока человеку запретить нельзя, пока же еще не в Оруэловском "1984-м" живем, хотя зарекаться нельзя...
> Почему? Потому что тогда история сама выберет государства/общества/фирмы/кружки_вышивания_крестиком, которые "правильнее" (эффективнее) думали. Дарвин рулит.
Дядька Дарвин в чем-то прав насчет эволюции.
Но Вам, наверняка, тоже хотелось бы, чтобы история выбрала Вас и/или Ваших потомков (как наилучших, сумевших понять истину и продвинуться вперед), а не какое-нибудь африканское племя, выжившее после атомной войны или эпидемии какого-нибуль супер-СПИДа, отправивших в небытиё нынешние "цивилизованные" народы (к коим я отношу и нас)??
> А если всякие разные будут строить нас под свою гребенку (даже вашу "правильную" гребенку, Lery), то эволюция (социальная) закончится.
А что Вы понимаете под термином "социальная эволюция"?
Мне лично больше нравится понятие "духовной эволюции".
>> Неужели так тяжело понять, что продолжение в том же духе неизбежно приведет к катастрофе нашей цивилизации и ее полной деградации, если не полному уничтожению??!
> Угу. Щас все вдруг станем голубыми и вымрем как мамонты
"С миру по нитке - голому сорочка" - каждый даже малый порок снижает духовный уровень не только его носителя, но и окружающего его общества, а за ним - и Планеты.
Когда чаша полна до краев, даже самая ничтожная капля может вызвать переливание через край...
2006.07.20 | Георгій
Маленький коментар (може трохи поза рамками теми)
Lery пише:> Человек очень сильно отличается от обезьяны. Мы созданы по образу и подобию Божьему и наделены задатками божественных способностей. (у животных всего этого нет)
(ГП) Як це не парадоксально, суттєва частина християн - так звані "реформовані" християни - не поділяє цієї точки зору. Ще у 4-му ст. н.е. відбувся історичний диспут між Пелагієм і Августіном стосовно свободи волі. Августін на підставі сотень фрагментів Св. Письма доводив, що "постлапсарна" людина - тобто людина у стані гріхопадіння, або, іншими словами, не ідеальна людина, яку *замислив* Творець, а РЕАЛьНА людина, отака як ми з Вами - НЕ МАЄ ніякої свободи волі, не здатна вибрати Бога і добро. Гріх ВБИВ здатність людини вільно обирати між добром і злом. Тобто ота замислена Творцем подібність людини до Нього реально у фізичній, природній людині не існує (див., напр., Ефесян 2:1). Духовність людини не в тому, що в ній самій прокидається Божа "іскра," а в тому що Бог за Своїм власним розсудом "оживляє," регенерує *деяких* людей Своїм Святим Духом. Римо-Католицька Церква визнала це вчення Августіна правильним, а протилежну точку зору (Пелагія) - єретичною, але, як не дивно, теперешня доктрина РКЦ і також Православних церков дуже близька до пелагіанської (тобто людина сама обирає добро або зло). Августиніанську доктрину відродили Лютер, Цвінглі і особливо Кальвін. За цими реформаторами, ми самі по собі дійсно аж ніяк не відрізняємося від тварин. Ми починаємо відрізнятися від "абізян" ТІЛьКИ тоді, коли Божою волею (не нашою!) хтось із нас одержує дарунок Божої благодаті, Його Духа. Не всі.
2006.07.20 | Lery
Кожному воздасться по вірі його...
Георгій пише:> Lery пише:
> > Человек очень сильно отличается от обезьяны. Мы созданы по образу и подобию Божьему и наделены задатками божественных способностей. (у животных всего этого нет)
> (ГП) Як це не парадоксально, суттєва частина християн - так звані "реформовані" християни - не поділяє цієї точки зору. Ще у 4-му ст. н.е. відбувся історичний диспут між Пелагієм і Августіном стосовно свободи волі. Августін на підставі сотень фрагментів Св. Письма доводив, що "постлапсарна" людина - тобто людина у стані гріхопадіння, або, іншими словами, не ідеальна людина, яку *замислив* Творець, а РЕАЛьНА людина, отака як ми з Вами - НЕ МАЄ ніякої свободи волі, не здатна вибрати Бога і добро. Гріх ВБИВ здатність людини вільно обирати між добром і злом. Тобто ота замислена Творцем подібність людини до Нього реально у фізичній, природній людині не існує (див., напр., Ефесян 2:1). Духовність людини не в тому, що в ній самій прокидається Божа "іскра," а в тому що Бог за Своїм власним розсудом "оживляє," регенерує *деяких* людей Своїм Святим Духом. Римо-Католицька Церква визнала це вчення Августіна правильним, а протилежну точку зору (Пелагія) - єретичною, але, як не дивно, теперешня доктрина РКЦ і також Православних церков дуже близька до пелагіанської (тобто людина сама обирає добро або зло). Августиніанську доктрину відродили Лютер, Цвінглі і особливо Кальвін. За цими реформаторами, ми самі по собі дійсно аж ніяк не відрізняємося від тварин. Ми починаємо відрізнятися від "абізян" ТІЛьКИ тоді, коли Божою волею (не нашою!) хтось із нас одержує дарунок Божої благодаті, Його Духа. Не всі.
Георгій, дякую за коментар.
Ви самі як відповідаєте для себе на це питання? (не дивлячись на авторитетів)
2006.07.20 | Георгій
Знайшли в кого питати :)
Lery пише:> Георгій, дякую за коментар.
(ГП) Прошу дуже, хоча мабуть це дійсно вже трохи забагато для політичного форуму.
> Ви самі як відповідаєте для себе на це питання? (не дивлячись на авторитетів)?
(ГП) Див. титул (жартую). Я, так би мовити, за посадою мушу бути кальвіністом-"монергістом," адже я рукоположений старійшина пресвітеріанської церкви, присягу давав бути вірним головним положенням "реформованої" віри... А якщо чесно і серйозно, не знаю. З доктрини Августіна, як це багато разів підкреслював Кальвін, логічно витікає, що Бог одних людей обдаровує благодаттю, а інших просто обминає (по-англійськи "passes over"). Дуже важко уявити собі Бога, якого ми всі звикли уявляти собі як доброго і справедливого, таким, щоби Він отак свавільно обминав когось благодаттю. Може пелагіанці дійсно праві і Бог насправді проливає Свою благодать на ВСІХ людей. Але Кальвін на таке заперечував, кажучи, то Ви що, уявляєте собі якусь людину, яка ВІДКИДАЄ благодать, СИЛьНІШОЮ за Бога? Кальвін писав, що просто наш людський розум є чудовиськом, "le monstre," тому що він, цей розум, швидше звинуватить Бога в несправедливості, ніж тверезо гляне на те, що написано в Біблії і відкине свої "гуманістичні" стереотипи.
2006.07.20 | Lery
Мушу бути з Вами обережним у висловлюваннях :)
Георгій, ще раз дякую за відповідь.Чесно кажучи, не хочу ляпнути чогось, що може Вас образити як віруючу людину, що належить до однієї з гілок християнства.
Давайте краще про духовність, але без конкретизації конфесійних розбіжностей.
Моя думка, що для пізнання Вчення Ісуса Христа треба читати насамперед Євангелія. Хоч вони й написані людьми, які викладали своє бачення Спасителя та його Вчення, але саме вони складають підмурки усіх течій христиансьтва...
2006.07.20 | Георгій
Вибачте, мушу бігти...
Пане Lery, перепрошую, у нас тут ще день (5:10), а в моєї дочки сьогодні день народження і дружина вже дзвонить, щоби я йшов додому (я зараз у себе на роботі в MUW, цілий день складав екзаменаційні питання і зазирав на "Майдан" щоби відпочити методом відволікання). Можна я продовжу завтра рано вранці (в Україні це буде десь 2-3 година дня)? Якщо модератори не заперечують, оскільки це все-таки форум політичний.А образити мої релігійні почуття Ви, будь ласка, не бійтеся, я ж бачу, що Ви не войовничий анти-християнин. Все нормальок.
2006.07.20 | пан Roller
Re: "Якщо модератори не заперечують, оскільки це все-таки форум
Георгій пише:> Пане Lery, перепрошую, у нас тут ще день (5:10), а в моєї дочки сьогодні день народження і дружина вже дзвонить, щоби я йшов додому (я зараз у себе на роботі в MUW, цілий день складав екзаменаційні питання і зазирав на "Майдан" щоби відпочити методом відволікання). Можна я продовжу завтра рано вранці (в Україні це буде десь 2-3 година дня)? Якщо модератори не заперечують, оскільки це все-таки форум політичний.
>
> А образити мої релігійні почуття Ви, будь ласка, не бійтеся, я ж бачу, що Ви не войовничий анти-християнин. Все нормальок.
Мои поздравления Вам.
Хочу прокоментиовать "Якщо модератори не заперечують, оскільки це все-таки форум політичний."
В ВР произошла смена руководства в комитете по духовности.Теперь его возглавит оппозиционер Яворивский, вместо депутата, Танюка,которому оторвали все гудзики во время стычки в ВР.
Хоча, Танюк, мне кажется, дисно духовно одаренная людина. Не все мне в нем нравится, но он и не девка, что бы нравиться.И не продажен.
Его по крайне мере можно послушать внимательно, просто как человека. Я как слушать Яворивского, как человека, не знаю, он скорее похож на скотину, да еше и КГБ-ишеую, теперь в рядах Бьют.
Что из этого следует? Простые вещи. Духовность не есть предметом религиозным.Это раз. И главный раз.
Духовность не есть предметом политики, как бы ее не пытались идеалогизирвать.И в этом ее прелесть.
Духовность не есть предмет массового сознания.Она продукт индивидуальный, и не продукт сознания. И в это ее загадка.Но, она облагораживает общество.
Духовность не есть болезнь мозга, так как она не является функцией мозга, она не может быть его болезнью.
Тогда что она?
Она то, чего нельзя объяснить тому, у кого ее нет. А тому у кого есть объяснять не треба.
Вот у меня есть она? Есть, думаю. Опять думаю.Не знаю, лучше сказать.
А у Вас. Тоже есть. А у остальных, здесь. Безошибочно могу ответить у кого нет, но не скажу, а может ошибусь. Может есть, но не пришло время.Дуща должна вызреть.
И то, что ее относят на форуме в раздел религии, свидетельствует лишь о том, что вопрос не развит, но социален.
Душевнобольных, к примеру, относят не в церкву,а в дурку.И лечат не душу, а мозг. Но, душа, разве в мозге? Ее там нет,там разум.
Духовнобогатые обогащаются в музеях, и никто из большинства не считает их не нормальными, хоча те и составляют меньшинство, как, впрочем и душевнобольные.
Когда же государство берет на себя функцию регуляторную, можно предположить, что оно собирается как то влиять на процесс.
Но, означает ли это, что Яворивский будет заниматься дурдомами? А мождет музеями,театрами, координиовать искусство? А может церквами?
Нет для этого имеется комитет по религиям.
Так же и модератор. Должен понимать отношение духовности с политикой.
Если политика интересуется духом, руководит им законодательно, то априори тема в нужном разделе.
Что же он будет делать, Яворивский?
Он будет строить дурдом в обществе, даже не храм.
Вместо бога,замисть него, он будет вышибать искру божью из мертвых трудяшихся душ. Вместо лекаря, вместо пастыря, он станет лечить души.
То есть, путем убеждения, идеологии, он станет воскрешать душу из мертвых, и обязательнго украинскую.
Но, сможет, ли он полностью заменить бога? Или, хоча бы частично, какого никакого из апостолов?
Ничего кроме презрения, во мне он лично, он не вызывает.Он не авторитет, эта спитая рожа. Он обычный политтехнолог, провокатор,воображающий себе, что в состоянии манипулиовать сознанием темных масс. При коммуняках ему место в идеологическом секторе.
Но, идеология, разумная часть и духовное, транцендентнвя часть человека, это вовсе не одно и тоже.
--Умом Укрейну не понять
В Укрейну треба можно только верить.--
Что же имел ввиду неизвестный автор?
А то и имел, что сердце не орган кровообращения, а орган чувств, условно.
Предмет души чувства, а не мысли.
Испытывать радость,чем? Мозгом? Членом?
Или горе, сопереживать.Чем?
Если душа орган, то он дан не всем.
А как отличить есть в тебе дух божий, искра, или нет его?
Треба искать самому. Никто не поможет тебе найти.А еще хуже того, заболтают и собьют с пути.Искать треба папоротник.Искать в себе.
Brgds
2006.07.20 | ilia25
Похвала бездуховности
Что касается Нидерландов, то насколько мне известно, за секс с несовершеннолотними и за хранение детской порнографии там сажают в тюрму.А о бездуховности хорошо написал Виктор Шендерович. Украины и Нидерландов касается ровно как России и Америки, о которых идет речь.
ПОХВАЛА БЕЗДУХОВНОСТИ
1.05.2006 радио "Свобода"
"В Америке все за доллары", - с закаменевшим презрением сообщил мне парень на "жигулях" (главные соцопросы я делаю, голосуя на дороге).
За доллары, юноша, разумеется, за доллары! Как же иначе.
…Из сильнейших впечатлений от последнего посещения Америки: в Бостоне по вечернему тротуару мимо меня проехал человек в инвалидном кресле.
Человек состоял только из головы и скрюченных маленьких рук на пульте управления креслом.
Я никогда не видел такого - и не подозревал, что это возможно. Но это был человек - и он жил! Ограниченный природой, но не обществом. У нас в гораздо менее безнадежных случаях люди превращаются в социальные отбросы - общество со спартанской простотой, которая хуже воровства, просто выбрасывает их, не признавая за людей вообще.
Это, отчасти, и объяснение, почему я не видел таких людей раньше: полагаю, в России, так любящей порассуждать о своей загадочной безопорной духовности, у них просто нет возможности выйти за пределы своей квартиры... Только - под "крышей" бандитской или милицейской (что, по большому счету, одно и то же) ездить на тележке по вагонам метро, собирая с нас мелкую серебряную дань за наше право забыть об их существовании немедленно.
В Америке же - где все за доллары - отчего-то нет ни одного общественного места (от уборной до Карнеги-холла), где не была бы предусмотрена возможность появления именно такого человека. В библиотеке, на концерте, на стадионе, в университете… Это там - закон, причем, подозреваю, в самом что ни на есть бездуховном смысле: владельца точки общепита, в которой нет пандуса для въезда инвалидной коляски и соответствующей кабинки, просто оштрафуют и заставят сделать этот пандус и оборудовать эту кабинку, вот и все.
За доллары!
А будет он при этом бездуховным или духовным - его личное дело.
Бродский на вопрос, что на свете печалит его более всего, ответил - "вульгарность человеческого сердца". Увы. Мы действительно устроены довольно незамысловато, и своя рубашка по-прежнему ближе к телу, и гвоздь в собственном сапоге во веки веков "кошмарней, чем фантазия у Гете"…
И тот один из тысячи, который устроен природой и родителями так, что разрыдается над чужой судьбой, пускай разрыдается бесплатно. А остальных - что же, пускай вдохновляет доллар!
Пускай ведут их прочь от людоедства нормальные законы, где прописаны штрафы за жестокость и бонусы за человеческое поведение. Так победим.
По крайней мере, только так есть шансы хотя бы отодвинуться от пропасти. Другой путь мы уже пробовали, и чем кончилось, знаем, и если кому охота снова - то уже без меня.
…А я давеча гулял по Нью-Джерси, по тихому, сильно обрусевшему городку Ферлону (Ясная Поляна, практически), по чистым дорожкам и лужайкам, и единственное, что отвлекало меня от этого благолепия - табличка с напоминанием о штрафе $50 за неубранную собачкину какашку.
Вот там и чисто.
А мы все в духовности, но по колено в дерьме, и давно уже не только собачкином.
Хочется уже бездуховности, братцы. Я согласен - за доллар! Или в рублях по курсу…
2006.07.20 | один_козак
Re: О демократии и духовности общества...
Lery пише:>> один_козак пише:
>> Чего ищут эти граждане? Что ценят в достижениях Европы?
> Наверное сытости и кажущейся легкости жизни в странах с налаженной социально-экономической системой...
Этим они как-то отличаются от неевропейцев? Может, россияне, арабы или китайцы не хотят такой жизни?
Идеологи России заменили "идейность" "духовностью", "безыдейность" - "бездуховностью". Слова... Декорации... Вчерашние замполиты сегодня выводят людей на борьбу с геополитическими конкурентами Росиии под лозунгами борьбы за веру православную.))
Вспоминаются слова одной верующей женщины (протестантки): "Ты что, думаешь, Бог НУЖДАЕТСЯ в твоей защите?" Улавливаете?
>> Оххо! Расскажите нам о высокоморальном постсоветском обществе.)))
> Причем тут СССР?
> Я ни в коей мере не имею в виду СССР как эталон духовности или моральности.
Вы повели разговор о западном обществе и наших согражданах. Но наши взрослые сограждане и их нравственность - откуда родом?
> Чтобы знать кому кого надо догонять, нужно сначала определиться с параметрами, которыми будем меряться.
Вот, согласен.))
> Причем соревноваться можно во множестве вещей, но лишь малая часть > из этого списка может оказать как минимум неотрицательной воздействие на будущее страны и мира.
Всяко может быть. Я не пробовал. Но мы ведь начали разговор со сравнения по ПРЕДЕЛЕННЫМ параметрам? Демократия и духовность?
> (и шансы, что этот путь выберут, обратно-пропорциональны его полезности)
Бывает и такое. Не всегда, конечно, так.
>> Не нам в этом плане гордится перед Европой. Таких, как у нас есть деятелей, которые "не пойман - не вор", там бы на пушечный выстрел не подпустили к власти. А тут? Бандитские рожи ухмыляются с телеэкрана, посмеиваясь над стремлением народа к нравственности в политике и бизнесе.
> А не кажется Вам, что пенять нужно не на зеркало (Раду), а на себя (собственный уровень духовности)?
Кому как. Лично я на сегодняшний день принадлежу к лагерю "побежденных". Не я привел в Раду эти рожи. Хотя, конечно, можно потребовать от меня большего - чтобы стал великим духовным подвижником и святыми своими молитвами снискал милость от Господа для нашей страны.
Впрочем, если говорить о массе воставших в 2004 года против беззакония, то можно с вами согласиться без иронии. Проспали мы нашу мечту, которая, казалось, почти стала реальностью. Расслабились. Не всегда бодрствовали, мало полагались на Господа, шли на компромиссы с совестью...
> Если бы большинство из нас реально придерживалось хоть десятой части заповедей религий, приверженность к которым декларируем, то уверен, в парламенте были бы сейчас другие лица, вызывающие противоположные чуства...
В принципе согласен.
> Почему наше пост-советское обезбоженное общество вдруг решило, что > всего через полтора десятка лет после краха СССР, ко власти в нем > придут "ангелы во плоти" и наступит "рай на земле"?
> КТО вырастил этих "ангелов" в своей среде, кто сознательно поддержал их? - Так к чему упреки по поводу "плохих" депутатов?!
Да, правильно! Но мы, кажется, начали со сравнения с бездуховной Европой? В Европе, говорят, упадок духовности сегодня. Наверное так оно и есть. Но Европа по инерции еще хранит плоды жизни по Христу. Так же, как в большевистском СССР разрушители Российской империи еще несли в себе какие-то остатки христианской нравственности. НО уже не могли передать их новым поколениям. В Европе и Америке теперь происходит что-то подобное, но не такими взрывными темпами, как в России начала 20-го века.
> Современная демократия - основана на власти денег. "У кого больше денег - тот и прав".
А когда и где было иначе?
Бог проповедал себя на территории греха. Такие слова и образы: ковчег, убежище, избранный народ, неоскверненный от мира... Разве всё это не говорит, что иное является исключением?
> И все эти разговоры о свободе выбора в демократическом обществе - > простое "запудривание мозгов" лохам, зазывающее их в общую систему, из которой потом выбраться маловероятно...
То есть, демократическое общество невозможно?
>> Бог создал людей свободными. Бог призывает к любви, но не насилует никогда.
> Вот с этим полностью согласен!
> "Бог - это Любовь"
> Но это не значит, что человек не должен сам стремиться к любви ко > всему окружающему и расти духовно.
> Ведь все мы - дети Божьи, Его частицы. В каждом заложены
> одинаковые божественные потенциальные возможности.
> Вопрос только насколько каждый из нас стремиться их развить...
> В осознании этого, наверное и состоит, одна из главных задач человека и общества?
Аминь.
>> Хм... А по-моему - очень многим. Я считаю одной из основных предпосылок "оранжевой революции" подъем духовности. Настоящей, искренней христианской нравственности. Помните, под каким впечатлением тогда были сами лидеры? Юля говорила: "Та там був храм!"
> Это не духовность, к сожалению.
> Это была подсознательная давно-вызревавшая тяга народа к жизни в прекрастной стране со справедливыми правителями.
> Но чуда не случилось, и наши "мессии" оказались вдруг "слегка рогаты" и немногим лучше тогдашних "демонов"...
> (Почему так произошло см. несколькими параграфами выше.)
Тут, извините, вы не поняли. Оранжевые "мессии" - ерунда. Плод фантазии политтехнологов. При чем, по большей части - не оранжевых
А тяга людей к жизни в порядочной стране - вот о чем я говорю, как о СЛЕДСТВИИ прихода множества граждан к искренней вере во Христа, стремления жить по Его заповедям. Это - не единственная, но одна из важнейших предпосылок.
> Так я и начал разговор о том, что нужно духовность развивать наряду с демократией!
> Именно безбожие и метериализм ведет к деградации людей и общества.
> Так давайте больше внимания уделять этим вопросам.
А мне показалось, что вы вообще отрицаете демократию. ))
Ну, давайте больше внимания уделять этим вопросам.
2006.07.20 | Георгій
Правила і виключення
один_козак пише:> Lery пише:
> >> один_козак пише:
> >> Чего ищут эти граждане? Что ценят в достижениях Европы?
>
> > Наверное сытости и кажущейся легкости жизни в странах с налаженной социально-экономической системой...
>
> Этим они как-то отличаются от неевропейцев? Может, россияне, арабы или китайцы не хотят такой жизни?
(ГП) Хороше питання... Високого стандарту життя, комфорту, стабільності мабуть хочуть всі люди. Але як цього досягти - отут дійсно починають грати роль культурні і релігійні традиції. Ще десь у 1960-і роки Василь Аксьонов написав саркастичну "казку," де він висміював всепроникаючу, повальну віру росіян у "харошева челавєка" (модифікований варіант "доброго царя" - хорошого управдома, міністра, генсека, президента тощо). Араби не вірять у "харошева челавєка," але вони вірять у покору законам праведності. Китайці - конфуціанці, вони не вірять ні в "харошева челавєка," ні в закарбовані в камені закони праведності, але вірять в ієрархію, субординацію. Демократія, очевидно, це така система, де є і "харошиє люді," і закони правильного життя, і субординація, але це все в демократії не головне - там центральним моментом є свобода совісті, індивідуальний вибір людини чинити так чи так, і нести повну відповідальність за вчинене.
> Идеологи России заменили "идейность" "духовностью", "безыдейность" - "бездуховностью". Слова... Декорации... Вчерашние замполиты сегодня выводят людей на борьбу с геополитическими конкурентами Росиии под лозунгами борьбы за веру православную.))
> Вспоминаются слова одной верующей женщины (протестантки): "Ты что, думаешь, Бог НУЖДАЕТСЯ в твоей защите?" Улавливаете?
(ГП) У Св. Письмі є різні мотиви щодо цього. З одного боку, дійсно є мотив повної суверенності Бога. Світ належить Йому. Він самодостатній, Йому нічого не потрібно. Але також є і інший мотив: Він живий і страждаючий Батько, який хоч і не потребує "захисту," але дуже сильно потребує повернення до Себе Своїх заблудлих дітей. Саме тому Він став людиною і жив серед нас, і страждав, і вмер, і після Свого воскресення наказав апостолам "іти і навчити всі народи." Тому всі християнські церкви в тій чи іншій мірі прозелітські, вони в тій чи іншій формі ПРОПОВІДУЮТь "Добру Звістку." Звичайно, дуже важливо, в якій саме формі її проповідувати, і тут між християнами нема єдності. Середньовічна Римо-Католицька церква вважала, що для максимально ефективного навернення заблудлих овець до Євангелії вона, церква, повинна стати як держава. Сxідні Отці і слідом за ними Достоєвський вважали, що навпаки, Церква повинна залишатися Церквою, але держава під поступовим, осяяним християнською любов"ю впливом Церкви повинна сама "оцерковитися," стати частиною Церкви. Західноєвропейські реформатори, особливо Кальвін, стояли на тому, що держава з її апаратом - це також певна форма служіння Богові, але вона принципово відмінна від Церкви, а Церква від неї. Держава в принципі піклується не про Божих обранців, а про "репробатів," про тих, хто НЕ осяяний Божою благодаттю і ніколи не буде осяяний нею. Вона покликана тримати цих людей у вузді, силою стримувати їх пожадливості, їх схильність до насильства (див. Римлян 13:1-7). Християнин - Божий обранець - повинен молитися за державу і всіляко її підтримувати (там же). Але він не є її суб"єктом. Коли держава іде проти Божого Слова, він не тільки має право, а й мусить іти проти такої держави.
> (...) Бог проповедал себя на территории греха. Такие слова и образы: ковчег, убежище, избранный народ, неоскверненный от мира... Разве всё это не говорит, что иное является исключением?
(ГП) Знову ж таки, у Св. Письмі є різні мотиви щодо цього. Є, дійсно, мотив обраності. В Ноєвому ковчезі спаслося тільки восьмеро людей. "Багато званих, але мало обраних." Августін дуже широко використовував термін "massa damnata," "проклята маса," тобто вірив, що тільки крихітна часточка людства є осяяними благодаттю обранцями, тоді як якісь 99.999% приречені на горіння у вічному полум"ї. Але є і мотив інклюзивності, навіть універсалізму. Ісайя пророкує, що ВСІ "народи" ("гойїм," все людство) кінець-кінцем прийдуть до Божої святої гори. Апостол Петро у Другому посланні каже, що Бог не бажає, щоби навіть і одна-єдина людина загинула.
> >> Бог создал людей свободными. Бог призывает к любви, но не насилует никогда.
(ГП) Думаю, це не так просто... Класичний кальвінізм наголошує на тому, що ТІЛьКИ Бог і ні в якому разі і ніяким чином не людина є і автором, і керівником, і "менеджером," і виконавцем "проекту" під назвою "спасіння Божого обраного народу." Ця теологічна концепція називається "монергізм." Дійсно, в Євангеліях Христос каже, що ніхто не спасеться сам (див. притчу про багатого юнака), і що ніхто не прийде до Нього, окрім тих, кого Сам Бог приведе до Себе.
2006.07.20 | один_козак
Все це цікаво, тільки трохи в бік від теми ;)
2006.07.20 | Георгій
Ну чому ж...
Я думав, невеличкий екскурс в історію питання "чи всі люди духовні," "чи всі люди можуть бути духовними," і "чи держава з її устроєм має вплив на духовність" - стосується теми цієї бесіди...2006.07.20 | один_козак
А... Можливо, я нек передбачив майбутніх розгалужень))
2006.07.20 | Lery
Re: Правила і виключення
Георгій пише:> (ГП) Хороше питання... Високого стандарту життя, комфорту, стабільності мабуть хочуть всі люди. Але як цього досягти - отут дійсно починають грати роль культурні і релігійні традиції.
А як прагнення релігійних людей до вищезгаданого корелюють зі словами Ісуса Христа "Не накопичуй собі скарбу на землі, але на Небі"?
Чи до притчи про багатого юнака ("легше верблюду пройти через вушко голки ніж багатому в Царство Боже"?
> Демократія, очевидно, це така система, де є і "харошиє люді," і закони правильного життя, і субординація, але
> це все в демократії не головне - там центральним моментом є свобода совісті, індивідуальний вибір людини чинити так чи так, і нести повну відповідальність за вчинене.
У цьому і велика вада - людей привчають до того, що кожен сам собі пан, що аби ти сам був "хорошим хлопцем", а те що всі навколо - "погані" - це тебе не обходить і ні на що не впливає.
Не знаю чи є у християнських вченнях згадка про те, що всі люди - частинки Бога, і всі впливають друг на друга своїми вчинками та ще більше - своїми ДУМКАМИ?
Але це та Істина - яку сучасне людство має згадати, щоб не зникнути, передчасно звільнивши місце новим більш духовним людським расам...
2006.07.20 | Георгій
Re: Правила і виключення
Lery пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Хороше питання... Високого стандарту життя, комфорту, стабільності мабуть хочуть всі люди. Але як цього досягти - отут дійсно починають грати роль культурні і релігійні традиції.
> А як прагнення релігійних людей до вищезгаданого корелюють зі словами Ісуса Христа "Не накопичуй собі скарбу на землі, але на Небі"?
(ГП) Тут, мені здається, мова іде не про сам по собі комфорт, не про те, що, мовляв, комфорт річ погана, а аскетизм річ хороша, а про людські пріоритети. Що для тебе найважливіше? Що тебе найбільше хвилює? Чим ти найбільше опікловуєшся? Скласти собі "скарб" "на землі" - тобто заволодіти ще чимось на додачу до того, що ти вже маєш, чи то ще одне авто, чи то ще одна дача, чи то ще одна премія чи орден, чи то ще один авторський вечір у Палаці культури, чи то відчуття, як твій народ слухає тебе, як Месію, і т.д. і т.п.? Чи це є твій головний пріоритет - чи не це, а "скарб" "на небі," тобто твоя щира віра в Бога, твоє усвідомлення власної грішності і необхідності Спасителя, твоє бажання жити згідно з Його Словом і колись оселитися в Його оселі? Нагірна Проповідь каже - май за свій пріоритет оце друге, "небесне," "шукай найперш Царства Божого і правди Його," і тоді тобі "додасться" абсолютно все, що тобі по-справжньому потрібне.
> Чи до притчи про багатого юнака ("легше верблюду пройти через вушко голки ніж багатому в Царство Боже"?
(ГП) Цей "багатий юнак" - це ми всі. Зверніть увагу на кінцівку цієї історії. Христос це все каже не до того, що багатство в принципі погана річ, а аскетизм - хороша, а до того, що людина не здатна спасти себе сама. Її природа, скалічена гріхом (амбіціями, пожадливостями, комплексами, страхами, забобонами, тощо-тощо-тощо...) НЕ ДАСТь їй виконати всі заповіді Закону та ще й "продати добра свої, та й убогим роздати, та й іти за Христом." "НЕМОЖЛИВЕ ЦЕ ЛЮДЯМ," каже Ісус, "та можливе все Богові." Як би ми не старалися, що б ми не робили, ми самі, своїми силами, не здатні "заслужити" спасіння. Бог приймає деяких з нас до Себе не за наші заслуги, а виключно зі Своєї милості.
> > Демократія, очевидно, це така система, де є і "харошиє люді," і закони правильного життя, і субординація, але
> > це все в демократії не головне - там центральним моментом є свобода совісті, індивідуальний вибір людини чинити так чи так, і нести повну відповідальність за вчинене.
> У цьому і велика вада - людей привчають до того, що кожен сам собі пан, що аби ти сам був "хорошим хлопцем", а те що всі навколо - "погані" - це тебе не обходить і ні на що не впливає.
(ГП) Не зовсім так. Демократія не виключає піклування людини про своє місто чи село, про свою державу, про свій народ, про спільноту людей, з якими ти взаємодієш. Просто відповідальність, дійсно, у кожного своя. Що ТИ зробив або не зробив - за те ТИ і відповідаєш. Якщо ти, наприклад, спокійно спостерігаєш, як грабіжник грабує банк, і не доповідаєш про це поліції, ти можеш понести особисту відповідальність за те, що твоя байдужість пошкодила місцевій спільноті.
> Не знаю чи є у християнських вченнях згадка про те, що всі люди - частинки Бога, і всі впливають друг на друга своїми вчинками та ще більше - своїми ДУМКАМИ? Але це та Істина - яку сучасне людство має згадати, щоб не зникнути, передчасно звільнивши місце новим більш духовним людським расам...
(ГП) Звичайно ж так... Принаймні всередині християнської Церкви всі люди - "одне тіло, Христове" (див., наприклад, Перше послання до Коринфян, розд. 12). Кожний у християнській громаді має свій "дар," але кожний своєю діяльністю, вчинками, словами, настроєм, посмішкою і т.ін. впливає на ВСІХ інших. Що ж до тих, хто "іззовні" Церкви (грецьке "тоіс екзо," іноді перекладається як "чужі") - Св. Письмо закликає нас не судити їх зовсім, не мати ніяких гадок чи припущень про їх духовність, їх внутрішнє життя, їх кінцевий присуд, а залишити це Богові (1 Кор. 5:12, 13). Ми тільки повинні дуже сильно їх любити, всіх до єдиного.
2006.07.20 | Lery
Re: О демократии и духовности общества...
один_козак пише:> >> Чего ищут эти граждане? Что ценят в достижениях Европы?
> > Наверное сытости и кажущейся легкости жизни в странах с налаженной социально-экономической системой...
> Этим они как-то отличаются от неевропейцев? Может, россияне, арабы или китайцы не хотят такой жизни?
В том-то и дело, что такие материальные желания берут верх над тягой людей к духовному росту.
Зарабатывание денег стало для большинства человечества - целью и смыслом жизни.
Больше денег -- больше запросы -- нужно больше денег. И мчимся все как белки в колесе. Вопрос - КУДА и ЗАЧЕМ?
> Идеологи России заменили "идейность" "духовностью", "безыдейность" - "бездуховностью". Слова... Декорации... Вчерашние замполиты сегодня выводят людей на борьбу с геополитическими конкурентами Росиии под лозунгами борьбы за веру православную.))
Не знаю, как там в России, но такая "духовность" к реальной духовности имеет очень отдаленное отношение, как Вы верно подметили.
> Вспоминаются слова одной верующей женщины (протестантки): "Ты что, думаешь, Бог НУЖДАЕТСЯ в твоей защите?" Улавливаете?
ДА, Бог нуждается в защите каждого. Если представить что в каждом из нас - частичка Бога, то простая забота о другом человеке - уже есть забота о Боге.
> >> Оххо! Расскажите нам о высокоморальном постсоветском обществе.)))
> > Причем тут СССР?
> > Я ни в коей мере не имею в виду СССР как эталон духовности или моральности.
> Вы повели разговор о западном обществе и наших согражданах. Но наши взрослые сограждане и их нравственность - откуда родом?
Так я и не утверждал, что наши люди - эталон нравственности.
Просто, насколько мне видится, они немного больше сохранили морали и духовности, чем наши европейские соседи.
Нужно сохранить и развить эти остатки духовности, а не сремиться их уничтожить в погоне за призрачными "европейскими ценностями".
> > Причем соревноваться можно во множестве вещей, но лишь малая часть > из этого списка может оказать как минимум неотрицательной воздействие на будущее страны и мира.
> Всяко может быть. Я не пробовал. Но мы ведь начали разговор со сравнения по ПРЕДЕЛЕННЫМ параметрам? Демократия и духовность?
Да, речь в основном, о влиянии развития западной демократии на духовный уровень наций.
> > А не кажется Вам, что пенять нужно не на зеркало (Раду), а на себя (собственный уровень духовности)?
> Кому как. Лично я на сегодняшний день принадлежу к лагерю "побежденных". Не я привел в Раду эти рожи. Хотя, конечно, можно потребовать от меня большего - чтобы стал великим духовным подвижником и святыми своими молитвами снискал милость от Господа для нашей страны.
Считая себя победителями или побежденными, мы сами раскалываем Украину и призыаваем к дальнейшей конфронтации, вместо конструктивной работы на благо всего народа...
(не подумайте, что я - сторонник ПРУ)
> Впрочем, если говорить о массе воставших в 2004 года против беззакония, то можно с вами согласиться без иронии. Проспали мы нашу мечту, которая, казалось, почти стала реальностью. Расслабились. Не всегда бодрствовали, мало полагались на Господа, шли на компромиссы с совестью...
Видимо, это было ложное понимание действительности. Время расставило все на свои места. И расставит в будущем еще не раз.
А вот будущая "расстановка" будет во многом зависеть и от духовности общества...
> > Почему наше пост-советское обезбоженное общество вдруг решило, что > всего через полтора десятка лет после краха СССР, ко власти в нем > придут "ангелы во плоти" и наступит "рай на земле"?
> > КТО вырастил этих "ангелов" в своей среде, кто сознательно поддержал их? - Так к чему упреки по поводу "плохих" депутатов?!
> Да, правильно! Но мы, кажется, начали со сравнения с бездуховной Европой? В Европе, говорят, упадок духовности сегодня. Наверное так оно и есть. Но Европа по инерции еще хранит плоды жизни по Христу. Так же, как в большевистском СССР разрушители Российской империи еще несли в себе какие-то остатки христианской нравственности. НО уже не могли передать их новым поколениям. В Европе и Америке теперь происходит что-то подобное, но не такими взрывными темпами, как в России начала 20-го века.
Вы описали процессы постепенной победы материального в умах над духовным. Другими словами - деградация "Человеков" в "разумных абизян", способных только потреблять (и выделять).
> > Современная демократия - основана на власти денег. "У кого больше денег - тот и прав".
> А когда и где было иначе?
Мое отношение к демократии как таковой Вы можете поискать в старых темах по строке "Демон Кратий".
Демократия - это система порабощения человека и его отрыва от духовного, созданная для власти горстки людей над миром.
> Бог проповедал себя на территории греха. Такие слова и образы: ковчег, убежище, избранный народ, неоскверненный от мира... Разве всё это не говорит, что иное является исключением?
>
> > И все эти разговоры о свободе выбора в демократическом обществе - > простое "запудривание мозгов" лохам, зазывающее их в общую систему, из которой потом выбраться маловероятно...
> То есть, демократическое общество невозможно?
А где мы тогда живем, по-Вашему?
Основной принцип демократии - денежная система, сейчас внедрена даже в тоталитарных государствах. Так что они только с виду "не-демократичны", а по сути...
> А тяга людей к жизни в порядочной стране - вот о чем я говорю, как о СЛЕДСТВИИ прихода множества граждан к искренней вере во Христа, стремления жить по Его заповедям. Это - не единственная, но одна из важнейших предпосылок.
Тут не могу согласиться с Вами.
Проблема в том, что не вера в Христа или кого-то еще зовет сейчас людей, а стремление к материальным ценностям, причем зачастую в ущерб своим старым духовным убеждениям...
> > Так я и начал разговор о том, что нужно духовность развивать наряду с демократией!
> > Именно безбожие и метериализм ведет к деградации людей и общества.
> > Так давайте больше внимания уделять этим вопросам.
> А мне показалось, что вы вообще отрицаете демократию. ))
Нельзя отрицать существующую реальность.
Демократия - реальна и управляет сейчас жизнью всего человечества.
Другой вопрос, что большинство людей считают ее благом и путем развития...
> Ну, давайте больше внимания уделять этим вопросам.
Ну вот и уделяем уже немножко.