Питання до товаріщєй тролєй: а чим погано мітингувати за гроші?
07/25/2006 | Чучхе
Будь-яка робота має бути оплаченою, чи не так?
Дуже-деже рідко (наш Майдан один з небагатьох в історії*) бувають революції за народною ініціативою, але в більшості всі політичні перетворення робляться за якісь фінанси. За ідею працюють тільки блаженні.
В древній греції конкуруючі клани підкупали мешканців полісів за так. І між іншим, явище підкупу було властиво цій старогрецькій цивілізації часів найбільшого розквіту демократії. Причому підкуп сприймався цілком нормально, поки не прийшов диктатор Македонський, який нагнув всю демократію в країні.
Культова фраза "хліба і видовищ" з"явилася, коли патріції змагалися в бажані перекупити симпатії плебсу.
За царату подібна скупка виборців взагалі завершилась Ходинкою
В оповіданях Джека Лондона (особливо заслуговує на увагу "Джон - ячмінне зерно") та у романах Драйзера розказано, як ницо скупалися всі підряд маргінали на підтримку якоїсь політичної сили у Стейтах, але це як на мене ніяк не вплинуло на місцеву демократію.
Ленін прославив російський народ на весь світ за гроші німецької розвідки
Грубо кажучи: поясніть мені, чому якщо хтось отримує за стоянку на мітингу (я не маю на увазі конкретно мітинг БЮТ чи ПР) гроші, то він є мерзенною людиною і заслуговує на вашу зневагу і є аргументом в критиці ідеологічних позицій помаранчевих.
Спробую пояснити, чому це мене заділо:
Просто тут на одному з сайтів з"явилось фото мого знайомого (без його згоди не назову прізвища), який на свою біду роздавав під поштамтом відряджувальні учасникам семінару по сучасній кореїстиці з підписом "Под почтамтом участникам акции протеста БЮТ организаторами раздаются деньги по 50 гривень на человека" (хоч він роздавав по 40). Я от і подумав: ну а чим кореєзнавці, що з"їхались до Києва прослухати лекції, їм, можливо, й не дуже цікаві (бо готував їх релігійний фонд) відрізняються від тих же мітингувальників, які чесно працюють і отримують зовсім навіть на сьогоднішній день невелику винагороду за свою роботу.
*Ви зараз можете сказати, звичайно, що всім на Майдані заплатили велику суму грошей - і ви це самі бачили. Але це фігня, бо більшість присутніх тут людей була на Майдані. Це ви можете розповідати, як бандерівці "їли кацапських дітей", бо бандерівців зараз практично не залишилось і ніхто не зможе сказати - ну ви й брешете. Але ж в Майдані брав участь весь Київ, тобто ваша брехня буду надаремною
Дуже-деже рідко (наш Майдан один з небагатьох в історії*) бувають революції за народною ініціативою, але в більшості всі політичні перетворення робляться за якісь фінанси. За ідею працюють тільки блаженні.
В древній греції конкуруючі клани підкупали мешканців полісів за так. І між іншим, явище підкупу було властиво цій старогрецькій цивілізації часів найбільшого розквіту демократії. Причому підкуп сприймався цілком нормально, поки не прийшов диктатор Македонський, який нагнув всю демократію в країні.
Культова фраза "хліба і видовищ" з"явилася, коли патріції змагалися в бажані перекупити симпатії плебсу.
За царату подібна скупка виборців взагалі завершилась Ходинкою
В оповіданях Джека Лондона (особливо заслуговує на увагу "Джон - ячмінне зерно") та у романах Драйзера розказано, як ницо скупалися всі підряд маргінали на підтримку якоїсь політичної сили у Стейтах, але це як на мене ніяк не вплинуло на місцеву демократію.
Ленін прославив російський народ на весь світ за гроші німецької розвідки
Грубо кажучи: поясніть мені, чому якщо хтось отримує за стоянку на мітингу (я не маю на увазі конкретно мітинг БЮТ чи ПР) гроші, то він є мерзенною людиною і заслуговує на вашу зневагу і є аргументом в критиці ідеологічних позицій помаранчевих.
Спробую пояснити, чому це мене заділо:
Просто тут на одному з сайтів з"явилось фото мого знайомого (без його згоди не назову прізвища), який на свою біду роздавав під поштамтом відряджувальні учасникам семінару по сучасній кореїстиці з підписом "Под почтамтом участникам акции протеста БЮТ организаторами раздаются деньги по 50 гривень на человека" (хоч він роздавав по 40). Я от і подумав: ну а чим кореєзнавці, що з"їхались до Києва прослухати лекції, їм, можливо, й не дуже цікаві (бо готував їх релігійний фонд) відрізняються від тих же мітингувальників, які чесно працюють і отримують зовсім навіть на сьогоднішній день невелику винагороду за свою роботу.
*Ви зараз можете сказати, звичайно, що всім на Майдані заплатили велику суму грошей - і ви це самі бачили. Але це фігня, бо більшість присутніх тут людей була на Майдані. Це ви можете розповідати, як бандерівці "їли кацапських дітей", бо бандерівців зараз практично не залишилось і ніхто не зможе сказати - ну ви й брешете. Але ж в Майдані брав участь весь Київ, тобто ваша брехня буду надаремною
Відповіді
2006.07.25 | 123
Мабуть, не погано, а неефективно?
Який взагалі в цьому сенс - мітінг, про який відомо, що він проплачений?Чучхе пише:
> Будь-яка робота має бути оплаченою, чи не так?
Я так розумію, що проблема в тому, що наймані робітники у цьому напрямку працюють на практиці набагато гірше, ніж ідейні.
Можна пошукати цьому пояснення: висока плинність кадрів, некваліфікований труд, неможливість дієвого контролю за робітниками, небажання таких самих проплачених керівників ефективно керувати цими найманцями.
> В оповіданях Джека Лондона (особливо заслуговує на увагу "Джон - ячмінне зерно") та у романах Драйзера розказано, як ницо скупалися всі підряд маргінали на підтримку якоїсь політичної сили у Стейтах, але це як на мене ніяк не вплинуло на місцеву демократію.
Тоді й рабство ще було, мабуть?
2006.07.25 | Чучхе
Без сумніву неефективно. Але
По всьому світу мітингувальникам доплачують, а на деякі міжнародні форуми з маршами протесту ще й зі всього світу звозять і нікого це не шокує. Одні ми такі горді з совку вилізли, але тих, хто гроші заробляє засуджувати не забули2006.07.25 | 123
Я не схильний засуджувати
Чучхе пише:> По всьому світу мітингувальникам доплачують, а на деякі міжнародні форуми з маршами протесту ще й зі всього світу звозять і нікого це не шокує. Одні ми такі горді з совку вилізли, але тих, хто гроші заробляє засуджувати не забули
Є набагато аморальніші способи заробляння грошей. Наприклад, розробка рекламних кампаній для тютюнових виробів
Зрештою, особиста справа кожного. Людина має право не мати політичних поглядів. Вона нічим не торгує, коли мітингує за гроші.
На засудження заслуговають ті, хто організовують проплачені мітинги, і при цьому відмовляються це визнати.
2006.07.27 | Михайло Свистович
Re: Я не схильний засуджувати
123 пише:>
> Людина має право не мати політичних поглядів. Вона нічим не торгує, коли мітингує за гроші.
Вона просто бреше. А от торгівля аморальною не є. На відміну від участі у мітингах за гроші. Не маєш поглядів - будь чесним, не демонструй, ніби ти їх маєш.
2006.07.27 | Михайло Свистович
Re: Без сумніву неефективно. Але
Чучхе пише:> По всьому світу мітингувальникам доплачують, а на деякі міжнародні форуми з маршами протесту ще й зі всього світу звозять і нікого це не шокує. Одні ми такі горді з совку вилізли, але тих, хто гроші заробляє засуджувати не забули
Неправда. По всьому світу не лише мітингувальникам, але й агітаторам виборчих штабів не платять нічого (я не беру всіляких маргіналів, які може когось кудись і звозять). Оплачувати кожний чих - це є саме постсовкове ноу-хау, яке іноземців спочатку просто шокувало. Тепер вони звикли.
2006.07.27 | Михайло Свистович
Це в стратегічному плані не ефективно, а в тактичному може бути
дуже навіть ефективно.123 пише:
> Який взагалі в цьому сенс - мітінг, про який відомо, що він проплачений?
А ніхто про це не кричить
>
> Я так розумію, що проблема в тому, що наймані робітники у цьому напрямку працюють на практиці набагато гірше, ніж ідейні.
Гірше. Але якщо ідейних недостатньо... А недостатньо їх тому, що розбестили народ грошима.
2006.07.25 | Englishman
якісь гроші все одно треба давати
на ту ж їжу чи на проїзд. Свистович не дать збрехати, він таке і сам робив.2006.07.25 | Чучхе
Ну так і є, ми ж всі й скидалися
2006.07.25 | Shooter
Це собівартість
Мова ведеться про заробляння.2006.07.25 | Чучхе
Ну, 50 грн - це не заробляння
а десятники і сотники дійсно заробляють, але ж вони і працюють2006.07.25 | Englishman
угу
2006.07.27 | Михайло Свистович
Re: Ну, 50 грн - це не заробляння
Це - заробляння! Ще й яке. В нас комунальні робітники, що в гівні весь день порпаються, стільки не заробляють. Чи водії виконкому.2006.07.27 | Чучхе
це лише трохи більше, ніж офіційні добові на відрядження
2006.07.29 | Михайло Свистович
харчування інагародніх не входить у ці 50 грн.
тому добовими це не назвеш2006.07.29 | Чучхе
Але їм не виплачують готельні
а якщо до авансового звіту не докладається квитанція про сплату готельних послуг, то відряджений (принаймні, так було раніше, зараз не знаю) може добавити собі до рахунку ще якусь суму на не підтверджений документами нічліг - наприклад, в наметі. Ці гроші можна пустити на харчування. Вони до речі й не оподатковуються - це до того колеги, який писав про непрозорість виплат пікетувальникам.І ще скажу, що в Києві щодня відбувається з десяток різноманітних фуршетів із шаровою випивкою і закускою, але ж нікому не приходить у голову, казати, що це підкуп.
2006.07.31 | Михайло Свистович
Їм нічого не виплачують. Їх просто селять. В готелі "намет"
2006.07.25 | Хвізик
куди я маю звернутися, щоб отримати свою долю?
Що я маю зробити, щоб отримати призначену мені компенсацію за мою особисту участь у мітингах, починаючи з часів пересторйки та отримання незалежності аж до наших днів? Враховуючи банківські проценти, сума там мала би бути вже чималою2006.07.25 | Чучхе
Ви мене не зрозуміли. Я мав на увазі викривлення аргументації
це коли замість того, щоб казати, що у вас ідеї неправильні і аргементовано відстоювати свою позиціїзамість цього суперечка набуває форм дискусії "а у вас гроші платять" - "а у вас більше платять"
причім тролі на ктшталт Lotor, Никос Джелали (якщо це не одна персона) етс умудряються збивати з десяток майданівців із розмов про поточну політичну ситуацію на таку фігню
Взагалі то я цю гілку відкривав, щоб вона була чимось на ктшталт громозводу при дискусії з тролями, а Вас я не мав на увазі.
2006.07.25 | Хвізик
проплачені мітинги за кілометер видно. в найкращому разі, толку
з них ніякого. а дуже часто, вони шкодять ідеям, які ніби-то відстоюють, та псують імідж організацій, які їх проводять.в той же час я прекрасно розумію, що людям слід компенсувати бодай якусь частину їхніх витрат, пов"язаних із мітингуванням. Принаймні, тим, кому довелося їхати далеко, слід покрити транспортні витрати та харчування. Має бути винайдена якась формула.
2006.07.25 | Чучхе
Ну ви й людина! Я ж з цим і не сперечаюсь!
Хвізик пише:> з них ніякого. а дуже часто, вони шкодять ідеям, які ніби-то відстоюють, та псують імідж організацій, які їх проводять.
Так ну, не сумніваюсь, але ж я казав не про те, що аргумент "вони роблять проплачені мітинги" потрібно вивести за межі дискусії, а тих, хто ним часто користується, видаляти як патогенних тролів
2006.07.25 | Хвізик
немає чіткого визначення "троля". видаляти слід тих, хто порушує
правила дискусії та поведінки на форумі. А "тролі" в помірних дозах навіть корисні, бо стимулюють дискусію, ставлячі несподівані питання, та вимагаючи поглиблення аргументації.> Так ну, не сумніваюсь, але ж я казав не про те, що аргумент "вони роблять проплачені мітинги" потрібно вивести за межі дискусії, а тих, хто ним часто користується, видаляти як патогенних тролів
2006.07.25 | 100рож
Це аморально
Чучхе пише:> Будь-яка робота має бути оплаченою, чи не так?
Так. Якщо це робота. Якщо ви це робите за гроші.
> Дуже-деже рідко (наш Майдан один з небагатьох в історії*) бувають революції за народною ініціативою, але в більшості всі політичні перетворення робляться за якісь фінанси. За ідею працюють тільки блаженні.
Тут у вас шось не те... Де був би той самий, згаданий вами нижче Ленін, зі своїми мішками дойчмарок, якби не мільйони "блаженних" селян та робочих? Ви ж не думаєте, що він їм тими марками гонорари виплачував?
> В древній греції конкуруючі клани підкупали мешканців полісів за так. І між іншим, явище підкупу було властиво цій старогрецькій цивілізації часів найбільшого розквіту демократії. Причому підкуп сприймався цілком нормально, поки не прийшов диктатор Македонський, який нагнув всю демократію в країні.
Така "демократія" довго не протягнула б. Не встиг би Македонський - прийшов би якийсь старогрецький янукучма. І до нас скоро прийде, якщо будемо сприймати підкуп і брехню як нормальні явища.
> В оповіданях Джека Лондона (особливо заслуговує на увагу "Джон - ячмінне зерно") та у романах Драйзера розказано, як ницо скупалися всі підряд маргінали на підтримку якоїсь політичної сили у Стейтах, але це як на мене ніяк не вплинуло на місцеву демократію.
Це ви так думаєте, що воно не вплинуло. А я думаю - вплинуло. Тамтешня демократія таки відрізняється від інших. Принаймні зовні. Маю на увазі передвиборчу кампанію з кандидатами-колядувальниками, співами-ламбадами та іншими елементами шоу. Але то їхня справа...
> Ленін прославив російський народ на весь світ за гроші німецької розвідки
Краще б він ті гроші пропив собі тихенько...
> Грубо кажучи: поясніть мені, чому якщо хтось отримує за стоянку на мітингу (я не маю на увазі конкретно мітинг БЮТ чи ПР) гроші, то він є мерзенною людиною і заслуговує на вашу зневагу і є аргументом в критиці ідеологічних позицій помаранчевих.
З тої ж причини, чому, наприклад, жінок, які беруть гроші (тим більше коли за ціну завчасно договорюються), багато хто вважає "мерзенними" і зневажає
Коли серйозно - я не став би формулювати аж так категорично, та на повагу той хтось однозначно не заслуговує. Бо він там тримає над головою (буквально чи образно - не має значення) плакат "Я - народ України - за Оце! Це мій вибір і моя воля!" Але ж бреше! Він просто на роботі. Його справжній вибір - 50 гривень, чи скільки там йому пообіцяли.
> Я от і подумав: ну а чим кореєзнавці, що з"їхались до Києва прослухати лекції, їм, можливо, й не дуже цікаві (бо готував їх релігійний фонд) відрізняються від тих же мітингувальників, які чесно працюють і отримують зовсім навіть на сьогоднішній день невелику винагороду за свою роботу.
Різниця між ними десь така ж, як між коханням і проституцією. Там теж "чесно працюють і отримують зовсім навіть на сьогоднішній день невелику винагороду за свою роботу"...
2006.07.27 | Михайло Свистович
я не троль, але відповім: всім погано
Напркиінці 80-х-початку 90-х ти таких дурних питань не задававЧучхе пише:
> Будь-яка робота має бути оплаченою, чи не так?
Мітингування - не робота. Ти за те, що бабусю через дорогу переведеш, також гроші візьмеш?
>
> Дуже-деже рідко (наш Майдан один з небагатьох в історії*) бувають революції за народною ініціативою
Не так вже і рідко
>
> але в більшості всі політичні перетворення робляться за якісь фінанси
зовсім без фінансів не обходяться і самі народні революції, але це не стосується мітингів за гроші
>
> За ідею працюють тільки блаженні
Це просто блаженні вважають нормальних блаженними
>
> Грубо кажучи: поясніть мені, чому якщо хтось отримує за стоянку на мітингу (я не маю на увазі конкретно мітинг БЮТ чи ПР) гроші, то він є мерзенною людиною і заслуговує на вашу зневагу і є аргументом в критиці ідеологічних позицій помаранчевих.
Бо він - бреше. А брехати - не гарно.
>
> Просто тут на одному з сайтів з"явилось фото мого знайомого (без його згоди не назову прізвища), який на свою біду роздавав під поштамтом відряджувальні учасникам семінару по сучасній кореїстиці з підписом "Под почтамтом участникам акции протеста БЮТ организаторами раздаются деньги по 50 гривень на человека" (хоч він роздавав по 40). Я от і подумав: ну а чим кореєзнавці, що з"їхались до Києва прослухати лекції, їм, можливо, й не дуже цікаві (бо готував їх релігійний фонд) відрізняються від тих же мітингувальників, які чесно працюють і отримують зовсім навіть на сьогоднішній день невелику винагороду за свою роботу.
Нічим, окрім того, що мітингувальники за гроші вирішують долю країни
2006.07.27 | Хвізик
михайле! Ти оце пропустив
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1153821264&first=&last=2006.07.29 | Михайло Свистович
Вас цікавить моя відповідь? Не робив. Але це все одно не плата
за участь у мітингу.2006.07.29 | Хвізик
є якась делікатна грань між компенсацією дороги з харчуванням і
і платою за участь50 грн для киянина, який вийшов на пару годин на майдан - плата за участь
але ті самі 50 грн для якого-небуть донеччанина чи луганчанина - лиш компенсація витрат
2006.07.29 | Englishman
коли була Ірпеніада, пікетувальники до вас приїжджали?
Ви прохали про матеріальну підтримку на Майдані, в т.ч. і на їжу для них? Так, чи ні?2006.07.31 | Михайло Свистович
Re: коли була Ірпеніада, пікетувальники до вас приїжджали?
Englishman пише:> Ви прохали про матеріальну підтримку на Майдані, в т.ч. і на їжу для них? Так, чи ні?
Це Ви вже інакше ставите питання, ніж там, де я відповідав. Бо не їм давалися гроші (в руки кожному), а на гроші закупалася для всіх їжа. І не були ці люди пікетувальниками. Не вистачало ще масовку створювати за рахунок неірпінчан.
2006.07.27 | ukr_girl
Тiки тим погано що не прозоро!!!
Ми бажаемо правову державу?Тож з кожного заробiтка треба платити ПОДАТКИ!
Потрiбнi вiдомости,
хто сплачуе, кому, скiки,...
i так далi до податковоi iнспекцii.